Kingdom 746

[Hanabi]

il y a 27 minutes, lilas a dit :

Ce qui m'amène aux Sakis. A mon avis, ils ne sont pas là pour être sauvés mais pour être la voie de sortie bis de Kanki. Kanki connaît son Maron par cœur, il n'y a pas moyen qu'il compte sur lui pour s'en sortir dans une situation vraiment critique. Donc Maron est le plan A. Et il y a un plan B. 

 

Je ne peux pas nier que c'est une autre possibilité qui se tient. Elle est cohérente avec l'analyse de Kanki que tu fais, qui elle aussi se tient. 

On peut en effet présumer que Kanki n'a pas mis tous ses œufs dans le même panier. Le contraire serait étonnant venant de quelqu'un d'aussi perspicace.

Mais ça, c'est à supposer que Maron trahisse. C'est la question clé du moment en fait. 

Ensuite, à supposer que Maron fomente une trahison, Ogiko pourrait être le plan B prévu par Kanki.

J'abuse ?

 

Pour l'instant je reste sur mon ressenti, sans me fermer à cet autre scénario. Je le sens moins, mais sur le papier il se tient. 

 

il y a une heure, mollo a dit :

Être traumatisé n’est pas un blanc-seing pour reproduire la même en pire

 

Ce que j'ai pris soin de préciser, j'espère que tu l'as vu  

 

il y a une heure, mollo a dit :

 

Shin et (surtout) Sei sont là pour le rappeler chaque jour : ils ont souffert, ils ne sont pas pour autant devenu des monstres. (Enfin Sei ça se discute puisqu’il est parti pour mettre à feu et à sang un continent entier.)

 

Ils ne sont pas devenus insensibles au sort de leur prochain, en tout cas. Et ne versent pas dans la monstruosité gratuite.

Les moyens qu'ils se donnent pour atteindre leur but sont sanglants (et pour moi incompatibles avec la paix, donc eux aussi moralement condamnables), mais ils ressentent encore de l'empathie. C'est la différence la plus notable.

[Erebus]

VA Sense scan 746: https://mangadex.org/chapter/86a5bd9f-4f36-4065-8ec0-61a61b7eb203/1

VA Sense scan Omake vol 67 : https://mangadex.org/chapter/868bb01a-033f-4ccf-8aa3-a87755590bc0/1

Modifié 30 janvier 2023 par Erebus

[bob]

Il y a 4 heures, Hanabi a dit :

Ce qu'on peut trouver bancal à ma première vue - c'est en tout cas la première réflexion que je me suis faite - c'est que vouloir protéger les siens en devenant le bras armé de Sei... mouais. 

Mais à l'origine, le fait de constituer un groupe de bandits que tout le monde craindrait pouvait bien servir cette fin, dans l'esprit d'un Kanki ravagé par une succession de traumas...

J'imagine qu'il y en a eu avant sa rencontre avec les Saki et que la perte de la fille - Shio ? - a été le point de non retour). 

Je pense pas que protéger les siens soit l'objectif de Kanki du tout. Il n'a clairement rien fait dans ce sens, ils ont tous été exposés au danger plus d'une fois pour qu'il puisse mener ses petites guerres On le voit bien dans le chapitre 740, il est totalement indifférent à l'admiration et le respect que lui voue ses hommes et ne leur témoigne pas d'affection. Il le dit, il les a juste recruté pour assouvir sa "vengeance". Certes il a probablement de l'affection pour le clan Saki, dans la mesure où ils sont relativement """innocents""", et un peu pour son cercle privé en tant que camarades de galère... mais ça s'arrête là.

 

Non comme il le dit, son objectif est d'assouvir une vengeance. Pour moi Kanki veut juste que le monde entier partage la même souffrance que lui et les autres. C'est un petit edgy boy nihiliste qui veut que le monde soit responsable de son malheur et le faire payer pour ça. Ses hommes ne sont qu'un moyen sur cette route, mais ils sont aussi des grosses merdes à ses yeux.

A vrai dire je suis même convaincu que Kanki se hait lui même, il se hait juste, lui et son cercle proche, un peu moins qu'il ne hait les autres.

 

Il y a 4 heures, mollo a dit :

C’est en ça que je pense qu’il est mal à l’aise devant quelque chose qui le dépasse. 

Franchement, je pense pas du tout que Kanki soit mal à l'aise dans ces discussions. Au contraire en fait, il y a rien qui lui fait plus plaisir que de pointer les contradictions et les hypocrisies chez les personnes qu'il déteste particulièrement (à savoir ceux qui répandent misère et souffrance en se drapant dans de nobles idéaux). Mettre les Shin, Sei et Riboku le nez dans leur caca ça le fait jouir. D'ailleurs c'est lui qui commence vraiment ces débats avec eux et pas l'inverse. Kanki n'a rien pour se défendre dans ces discussions, mais il n'en a ni le besoin ni l'envie, il sait qu'il est une merde et ne le nie pas, il veut juste faire croire à ses interlocuteurs qu'ils sont autant des merdes que lui. Tout les débats éthiques qu'il fait c'est pas lui qui se défend, c'est lui qui accuse les autres avec Shin/Sei/Riboku qui essaient de justifier leur actions.

Modifié 30 janvier 2023 par bob

[ryo88]

J´aime beaucoup le fait qu´Hara accentue quite à tomber dans la caricature, le paradoxe d´avoir Kanki une saloperie de la pire espèce dans le camp des "protagonistes" face à l´"antagoniste" principal Riboku qui ne souhaite que défendre son peuple finalement.

[Dadunique]

Bonsoir messieurs le scan sort bien ce soir en raw?

[Erebus]

Il y a 1 heure, Dadunique a dit :

Bonsoir messieurs le scan sort bien ce soir en raw?

Si tu avais lu le chapitre 746, tu connaitrais la réponse.

Révélation

 

Modifié 30 janvier 2023 par Erebus

[Riboku17]

Il y a 6 heures, Erebus a dit :

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Ravi de voir qu’Hara est toujours heureux de ce qu’il fait

[SeseSeko]

Il y a 3 heures, ryo88 a dit :

J´aime beaucoup le fait qu´Hara accentue quite à tomber dans la caricature, le paradoxe d´avoir Kanki une saloperie de la pire espèce dans le camp des "protagonistes" face à l´"antagoniste" principal Riboku qui ne souhaite que défendre son peuple finalement.

Mais est-ce si paradoxal que cela, finalement?

 

Si j'étais un brin cynique, je dirais que nous assistons à un combat entre deux bouchers experts dans la guerre, aux méthodes fort opposées en raison de leur "philosophie"

- Kanki, nihiliste jusqu'au bout des ongles, tient à faire une marre de sang, histoire de laisser une trace dans l'histoire.

- Riboku, patriotique, tient à faire dans la découpe éthique - si j'ose dire -, au nom d'un équilibre de nature instable.

[Queedusaale]

Salut à tous, 

Juste pour rajouter ma (1ere) graine.

Il y a 7 heures, Hanabi a dit :

 Les moyens qu'ils se donnent pour atteindre leur but sont sanglants (et pour moi incompatibles avec la paix, donc eux aussi moralement condamnables), mais ils ressentent encore de l'empathie. C'est la différence la plus notable.

Je crie scandale 😁, en quoi vouloir mettre fin aux guerres incessantes depuis 500ans est-il un but moralement condamnables? 

Il n'y a pas 60 moyens (cf discussion entre Sei et feu Ryo Fui). 

Certes c'est une méthode sanglante, mais dans des pays qui le sont tout autant, si il y avais un moyen moin condamnable depuis le temps sa ce saurait.

Comme dirait les 'lumières' de Sei, je me dois de te dire que tu te trompe avec fermeté ! 😂

Ps : pas touché a Sei et Shin ❤️

Modifié 30 janvier 2023 par Queedusaale

[Eiyuu Snake]

Il y a 13 heures, ryo88 a dit :

J´aime beaucoup le fait qu´Hara accentue quite à tomber dans la caricature, le paradoxe d´avoir Kanki une saloperie de la pire espèce dans le camp des "protagonistes" face à l´"antagoniste" principal Riboku qui ne souhaite que défendre son peuple finalement.

J'aime beaucoup la réponse de @SeseSeko deux messages au dessus.

 

On a clairement deux généraux de guerre, à la philosophie différente.

 

Pour Kanki, la guerre est déjà une fin en soit, il s'y épanouis. Il a peut être un objectif innavoué encore derrière, mais même si c'est le cas, il n'y croit pas lui même.

 

Pour Riboku, la guerre est un moyen de défendre une cause plus grande. Au vu de ce qui nous a été présenté, ce n'est pas tant défendre son peuple que défendre l'état de Zhao qui existe par sa famille royale. On l'a bien vu à plusieurs reprises, quand il envie Qin pour son roi, ou dans son discours face à Ousen, ou plus récemment à la perspective du massacre de Hika, ce qui l'effrayait était la perte de confiance en resultant plus que le massacre en lui même.

 

En cette différence fin/moyen, Shin est plus proche de Kanki là où Sei est plus proche de Riboku. La différence entre Shin et Kanki étant que Shin y ajoute une éthique un peu paradoxale, la glorification du héros de guerre. La différence entre Sei et Riboku c'est le conséquences voulues : Sei souhaite l'unification là où Riboku souhaite préserver l'état souverain de Zhao.

 

D'un point de vue ulititaro-consequentialiste, les deux premiers sont clairement à jeter. Les deux suivants se discutent beaucoup plus, notamment sur le gain espéré.

Modifié 31 janvier 2023 par Eiyuu Snake

[Hanabi]

Bienvenue à toi, @Queedusaale

 

Il y a 7 heures, Queedusaale a dit :

 Je crie scandale 😁,

 

Et je t'ai entendu jusqu'ici, oui

 

Il y a 7 heures, Queedusaale a dit :

en quoi vouloir mettre fin aux guerres incessantes depuis 500ans est-il un but moralement condamnables? 

 

Justement, le mot clé dans la phrase que tu cites, est "moyen". On ne va pas se comprendre si tu inverses ^^

Tu peux jeter un oeil sur le sujet "L'arc du couronnement, ce qu'il en restera" dans la section, si ça t'intéresse. Cette question y a été abordée plus longuement par plusieurs d'entre nous. 

 

Il y a 7 heures, Queedusaale a dit :

Comme dirait les 'lumières' de Sei, je me dois de te dire que tu te trompe avec fermeté ! 😂

 

Il y a 7 heures, Queedusaale a dit :

pas touché a Sei et Shin ❤️

 

Les lumières...parfois ça éclaire, et parfois ça aveugle  (c'est là en général que tu commences à les entendre parler...). Mais surtout, plus sérieusement, il y a l'affection et la raison.

J'adore Shin et Sei - surtout Shin -> (affection).

Mais je ne les idéalise pas (raison).

Je ne m'empêche (surtout) pas) de porter un regard critique sur eux. 

 

Il y a 12 heures, bob a dit :

e pense pas que protéger les siens soit l'objectif de Kanki du tout. Il n'a clairement rien fait dans ce sens, ils ont tous été exposés au danger plus d'une fois pour qu'il puisse mener ses petites guerres

 

C'est vrai. Mais peut-être avait-il cette intention au départ (pour les Saki) et a-t-il vrillé en cours de route ? Parce que la rage et la soif de vengeance qui l'animent ont pris de plus en plus d'importance au fil du temps ? 

Ou tout simplement parce qu'il aime trop la guerre. Il l'a dit et là aussi je le crois :  je suis putain de bon à la guerre (et je kiffe ça).

 

Il peut y avoir trois couches qui se superposent en gros : 

 

Kanki qui aime la guerre 

Kanki qui veut infliger la souffrance au monde entier 

Kanki qui veut protéger les Saki. 

 

C'est très incohérent en apparence, mais chez lui, je serais pas étonnée que ça puisse cohabiter. 

 

Il y a 13 heures, bob a dit :

il est totalement indifférent à l'admiration et le respect que lui voue ses hommes et ne leur témoigne pas d'affection

 

Qu'il n'exprime aucune affection n'est pas un critère pour moi. 

Si affection et attachement il y a chez Kanki pour un nombre très restreint (les Saki) ça reste un attachement pas très sain. Pas l'affection classique que tu exprimes classiquement. D'ailleurs, même cette affection plus classique, ça dépend des gens. Prends Moubu, par exemple. Je pense que Moubu aime Mouten. Essaie donc d'aller lui arracher un mot gentil...

 

Bref, je suis sûre de rien. J'attends de voir la suite. 

 

[lilas]

Il y a 19 heures, Hanabi a dit :

Ensuite, à supposer que Maron fomente une trahison, Ogiko pourrait être le plan B prévu par Kanki.

J'abuse ?

 

Nan je ne pense pas.

La question de son absence se pose clairement, même si le fait que Ogiko soit un caractère comique justifie aussi qu'il n'ait pas trop son temps d'antenne ici. 

Je sais que tu as émis l'hypothèse que Ogiko doive chaperonner Maron. Cela me semble compliqué quand même. Peut-être que Kanki aurait pu confier à Ogiko l'élimination de Maron... si celui-ci n'accomplissait pas sa mission. Histoire ne pas mourir tout seul si ça ratait. 

Et peut-être n'est-ce pas pas les sakis que Kanki veut sauver du désastre, mais Ogiko😂.

J'écris et je vois que j'ai vraiment du mal à me projeter sur une issue positive pour Kanki. 

 

Il y a 20 heures, Hanabi a dit :

 

Ironie que je savourerais comme il se doit. J'aime de plus en plus Ringyoku 🥰.

 

Je crains que Ringyoku ne soit héroïsé que pour lui offrir une mort touchante. Auquel cas ce serait assez réussi dans mon cas. 

Je reconnais pleins de qualités à Koku'u mais aucun regret si elle devait mourir. Comme Raido. 

 

Une semaine, ça va être long... 

Modifié 31 janvier 2023 par lilas

[mollo]

Il y a 11 heures, Queedusaale a dit :

Il n'y a pas 60 moyens (cf discussion entre Sei et feu Ryo Fui). 

Le fédéralisme prôné par RBK est une alternative (enfin l’alliance de tous les États), sans guerre.

C’est d’ailleurs peu ou prou la voie qu’on a choisie en Europe avec l’UE (c’est anachronique, je sais, mais ça illustre que parfois, le fédéralisme est une bonne alternative à l’unification).

 

La voie que Sei emprunte est une voie qui va coûter de toute façon des millions de vies humaines et des générations de traumas, parce que conquérir tant d’États n’a rien de simple. L’Histoire a posteriori montre que ça a donné à la Chine un caractère relativement unifié (hors provinces type Taïwan/Tibet), et une relative paix. Mais a priori, la voie de Sei n’est pas tellement plus reluisante et sûre que la proposition de RBK.

[mollo]

Il y a 16 heures, bob a dit :

Au contraire en fait, il y a rien qui lui fait plus plaisir que de pointer les contradictions et les hypocrisies chez les personnes qu'il déteste particulièrement (à savoir ceux qui répandent misère et souffrance en se drapant dans de nobles idéaux).

Quand la seule réponse que tu peux avoir dans un débat éthique c’est exclusivement pointer les contradictions des autres sans jamais douter de ton point de vue, c’est que c’est un mécanisme de défense qui est signe d’un certain malaise (ou que tu es profondément bête).

 

On parle régulièrement d’éthique dans la guerre, et la voie de la sagesse veut qu’il n’y a jamais de réponse parfaitement satisfaisante. Sei et Shin doutent, RBK aussi, ça n’enlève rien à leurs convictions.

Kanki ne doute jamais, et surtout jamais en public. Pour moi c’est clairement un mécanisme de défense (parce qu’il faut une sacrée dose de dissonance cognitive pour assumer le fait de torturer et massacrer au nom d’une cause, fut-elle nihiliste).

 

Kanki est d’ailleurs, il me semble, le seul et unique personnage dont Hara ne nous a jamais montré ce qu’il avait dans la tête. (Avec Ousen, mais Ousen semble moins pétri de contradictions.)

[bob]

il y a 16 minutes, mollo a dit :

Quand la seule réponse que tu peux avoir dans un débat éthique c’est exclusivement pointer les contradictions des autres sans jamais douter de ton point de vue, c’est que c’est un mécanisme de défense qui est signe d’un certain malaise (ou que tu es profondément bête).

Si tu as une éthique à défendre... sauf que Kanki n'a aucun point de vu à faire valoir sur sa conduite. Encore une fois il sait très bien que ce qu'il fait est indéfendable et ne le nie pas. Il assume ce qu'il est, et c'est une position virtuellement inattaquable. Tu ne peux gagner dans un débat éthique uniquement si l'interlocuteur accorde de l'importance à l'éthique, et ce n'est pas le cas de cas de Kanki.

Y'a pas de contradiction chez lui, y'a rien tout court.

Kanki ne débat pas, il n'a jamais voulu débattre. Il troll c'est tout, avec une pertinence relative (et a surtout du bol d'être face à des personnages qui eux ont une gigantesque et réelle dissonance cognitive, ce qui lui donne l'air vaguement malin quand il pointe leur contradiction évidente). 

 

Oui Kanki est plutôt bête oui, personne n'a dit que les ados edgys qui voient le monde tout en noir et vont se mettre à flinguer des gens parce que le monde il est trop dark sont des lumières, oui.

 

il y a 18 minutes, mollo a dit :

parce qu’il faut une sacrée dose de dissonance cognitive pour assumer le fait de torturer et massacrer au nom d’une cause, fut-elle nihiliste

...cette phrase est contradictoire et je ne vois pas à qui elle s'applique.

Kanki n'a pas de cause, par nihilisme justement. 

Et aussi... en quoi c'est une dissonance cognitive de torturer et massacrer au nom d'une cause ?

[lilas]

Je n'ai pas l'impression que sur cette image, les soldats de Kanki réagissent au "non" de Riboku (vu qu'ils se retournent) mais bien à l'arrivée des renforts entendus par Riboku. 

Ce qui voudrait dire qu'ils sont là. Ou quasi. 

 

Est-ce aussi votre compréhension ? 

 

Citation

 

 

[TatsumakiKami]

il y a une heure, lilas a dit :

Je n'ai pas l'impression que sur cette image, les soldats de Kanki réagissent au "non" de Riboku (vu qu'ils se retournent) mais bien à l'arrivée des renforts entendus par Riboku. 

Ce qui voudrait dire qu'ils sont là. Ou quasi. 

 

Est-ce aussi votre compréhension ?

Bah tu vois, j'étais partagé au début, suite à ton message, il faut dire que c'est difficile d'être sûr, et je penchais même vers le "c'est juste une réaction aux mots de Riboku". 

 

Mais après une relecture du chapitre, on voit bien que les soldats de Kanki n'en ont rien à péter de ce que disent les deux chefs et ne réagissent pas à leur punchline respectives, seuls les officiers en ont quelque chose à carrer, cependant, ils semblent réagir au "non" ce qui est effectivement surprenant, d'autant qu'ils regardent derrière eux, alors qu'ils font logiquement face à Riboku, vu qu'ils essaient de l'atteindre, alors quelque chose doit forcément arriver dans leur dos, et à partir de là ça ne peut qu'être les renforts. 

Modifié 1 février 2023 par TatsumakiKami

[Kaamelott95]

il y a une heure, lilas a dit :

Ce qui voudrait dire qu'ils sont là. Ou quasi. 

 

Surtout que vu le tumulte et le bruit de la bataille qui les entoures déjà ca doit pas être évident d'entendre une cavalerie ( même nombreuse ) a une distance importante

Donc je dirais que oui la cavalerie ennemi est pratiquement sur eux

[lilas]

il y a 3 minutes, Kaamelott95 a dit :

 

Surtout que vu le tumulte et le bruit de la bataille qui les entoures déjà ca doit pas être évident d'entendre une cavalerie ( même nombreuse ) a une distance importante

Donc je dirais que oui la cavalerie ennemi est pratiquement sur eux

 

 En même temps, Riboku a un peu des oreilles d'elfe non ? 😂

 

[Kaamelott95]

il y a 2 minutes, lilas a dit :

En même temps, Riboku a un peu des oreilles d'elfe non ?

 

 

Merci lilas j'avais pas remarquer a la base, maintenant je ne vois plus que ca !  😢  😂

 

En plus je constate que c'est pas le seul, je comprend mieux l'intérêt des touffes de cheveux et des casques désormais 🤔

[SeseSeko]

Le 31/01/2023 à 11:53, mollo a dit :

Le fédéralisme prôné par RBK est une alternative (enfin l’alliance de tous les États), sans guerre.

C’est d’ailleurs peu ou prou la voie qu’on a choisie en Europe avec l’UE (c’est anachronique, je sais, mais ça illustre que parfois, le fédéralisme est une bonne alternative à l’unification).

 

La voie que Sei emprunte est une voie qui va coûter de toute façon des millions de vies humaines et des générations de traumas, parce que conquérir tant d’États n’a rien de simple. L’Histoire a posteriori montre que ça a donné à la Chine un caractère relativement unifié (hors provinces type Taïwan/Tibet), et une relative paix. Mais a priori, la voie de Sei n’est pas tellement plus reluisante et sûre que la proposition de RBK.

L'exemple de l'UE est un peu tiré par les cheveux. Celui des États-Unis donne plus de poids à ton argumentaire (en dépit d'une guerre civile qui continue de laisser des traces de nos jours), si tu me permets cette remarque.

Parmi les deux propositions que nous analysons sur ce forum, laquelle a le plus de popularité au sein de la population chinoise au moment de la trame du manga (-236 av JC)? La réponse à cette question pourrait nous être donnée dans les prochains chapitres.
Cela nous évitera d'être trop anachroniques.😁

[TatsumakiKami]

il y a 11 minutes, SeseSeko a dit :

L'exemple de l'UE est un peu tiré par les cheveux. Celui des États-Unis donne plus de poids à ton argumentaire (en dépit d'une guerre civile qui continue de laisser des traces de nos jours), si tu me permets cette remarque.

Je ne trouve pas vraiment cet exemple tiré par les cheveux, dans la mesure où l'UE est peu ou proue ce que Riboku voulait créé, des états indépendants mais alliés et évitant tout conflit entre eux depuis des générations, c'est beaucoup plus proche de l'alliance des 7 états que l'exemple des états-unis (selon moi), car, malgré un fédéralisme certes plus important, ces états constituent tout de même un seul pays, avec un seul chef à sa tête, c'est précisément ce que Riboku veut éviter, enfin, en seconde place après les bains de sang de l'Unification. 

 

Il veut que la Chine reste divisée, pour préserver chaque culture, nation ect... Mais veut stopper les guerres, c'est plus proche de ce qu'on connait actuellement en Europe.