Adamos Posté(e) 20 juin 2023 Share Posté(e) 20 juin 2023 (modifié) J'ai remarqué notamment sur cette page un certains nombres de messages qui n'ont aucun rapport avec la notation actuelle . ( Ou la gestion du topic ) Je rappel quand même que le but initial du topic et de noter des personnages et de discuter des notations, pas de faire des pavés entier qui n'ont pas ou très peu de rapport avec les personnages noté ( d'autant plus que ces mêmes personnes ne note pas ) . C'est d'autant plus agaçant car ça enlève complètement la lisibilité des notes, et je suis obligé de chercher pour voir les arguments de ceux qui notent. Ce n'est même pas la première fois que ça arrive, ça commence même à se répéter systématiquement ces derniers temps ... . Je rappel qu'il existe littéralement des topics prévu à ces effets ... Sous utilisé dernièrement d'ailleurs . Je ne dis pas ça uniquement pour moi mais aussi pour les éventuelles personnes qui voudrait noter et qui se retrouve à chercher les références ect ... Alors que ça devrait pas être le cas . Dans l'histoire on perd des personnes qui pourraient noter mais perdent leurs envies suite à ça notamment. Bref un long message coup de gueule pour dire que il y en ras le bol de voir ce topic devenir une basse cour . ( Je ne parle pas des débats concernant le topic, mais des interventions sans rapport) Pour en revenir aux notations ( le but du topic) . Je trouve sabo assez mal payé, ce n'est pas comme si Im était le boss de fin et que la grande majorité des personnages de one piece ce serait retrouvé tout aussi mal voir pire après une attaque de ce dernier. Par rapport aux commandants encore une fois, sous noté des personnages, pour des motifs purement mathématiques... C'est un peu n'importe quoi cette histoire. Je ne savais pas qu'il fallait intégrer des équations dans les notations. il me semblait moi que les notes étaient le résultat d'une analyse des feats, du potrayal et de l'importance d'un personnage dans l'œuvre... . Si j'avais su j'aurais amené ma calculatrice avant chaque notations 😢. Même l'idée de devoir retrouver des personnages, ici des commandants à des niveaux limitrophes a d'autres sous prétexte qu'il existe des niveaux de commandants... Ah bon, c'est vrai qu'il existe un parallèle évident entre les yonko et les révolutionnaires , j'avais pas remarqué la symétrie ( encore une histoire de maths 🙃) . Bref je laisse la place à ceux qui veulent noter . Sabo Note : Organisation : Revolutionary Army Prime : 602 000 000 Fruit du démon : Mera Mera no Mi Haki : Haki de l'armement, Haki de l'observation ⚔️ Armes : Tuyau en métal 💪 Points forts : Entrainé par Dragon Performances : Attaque IMU Référents prioritaires : King (93.09%), Zoro (94.01%), Marco (94.13%) Karasu Note : Organisation : Revolutionay Army Prime : 400 000 000 Fruit du démon : Susu Susu no Mi Haki : Haki de l'armement, Haki de l'observation, ⚔️ Armes : / 💪 Points forts : Les corbeaux Performances : Temporise un Fujitora bridé Référents prioritaires : Sabo (?) Morley Note : Organisation : Revolutionary army Prime : 293 000 000 Fruit du démon : Oshi Oshi no Mi Haki : Haki de l'armement, Haki de l'observation ⚔️ Armes : Trident harpon 💪 Points forts : Géant Performances : Temporise un Aramaki bridé Référents prioritaires : Karasu (?) Modifié 20 juin 2023 par Adamos Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Benodjigit Posté(e) 20 juin 2023 Share Posté(e) 20 juin 2023 (modifié) Il y a 4 heures, Setna a dit : La tendance à la hausse est celle des réévaluations. On évalue quasiment jamais un personnage plus bas que précédemment. C'est une observation factuelle. L'explication est ce qui peut poser question. Je pense que de base, on sera globalement d'accord pour dire que plus le manga avance, plus les niveaux augmentent. En réalité, ce phénomène devrait entraîner des réévaluations à la baisse, mais ça en ferait beaucoup. Si on regarde un peu l'histoire des évaluations, les amiraux sont une illustration flagrante. Au début du topic de @Hordure, il y a eu la tache certes très délicate de positionner le niveau des Mugiwaras après ellipse et de leurs adversaires, dont Doflamingo. A l'époque, certes on savait qu'ils étaient tous à un niveau bien plus élevé qu'avant ellipse, mais on manquait pas mal de repère sur la différence de niveau vis à vis du top du top. On s'est retrouvé avec le Monster Trio entre 75% et 87%, Law dans cet intervalle, Doflamingo à 88%. Cela a posé les fondations pour la suite des évaluations, Doflamingo servant de support premier car étant le tout premier évalué. A la fin du topic de @Hancock Nietzsche, pendant tout le topic de @Hordure, et pour la large majorité du topic de @Natsũ, le niveau des meilleurs commandants de Yonko était éparpillé entre 80 et 90% : on retrouvait Ace vers la base des 80%, on retrouvait Marco vers 90%, on retrouvait Vista et Joz entre les deux. Les évaluations des niveaux du Monster Trio & co après ellipse du topic de @Hordure positionnait ces derniers tout pile dans ce niveau, en partant de légèrement plus bas. Hors, depuis la fin du topic de @Natsũ, pendant tout mon topic & co, et jusqu'à présent sur le topic de @Gombrich, le niveau de ces commandants se situe désormais entre 85 et 94%. C'est durant cette deuxième partie que se sont ajoutés dans cette même zone les meilleurs commandants de Big Mom et Kaidô. Prendre +5% alors qu'on est vraiment proche du haut du classement, c'est franchement pas négligeable. Et c'est là qu'on en arrive aux amiraux. Ils sont vus globalement supérieurs aux meilleurs commandants. Ils n'ont pas vraiment eu de réelles performances depuis Marine Ford, leurs notes aussi bien à l'époque que maintenant sont donc toujours en grande partie basées sur leur statut. Quelle est la conséquence du positionnement plus élevé des commandants de Yonko ? Ils étaient entre 94,5% et 96,2% avant, ils se retrouvent maintenant entre 96,5% et 97,3% (bon il y a les deux nouveaux qui sont un peu plus bas, mais toujours au dessus des commandants). Cette longue description montre une chose : à l'époque du début du topic de @Hordure, les personnages qui ont été positionnés dans le niveau des meilleurs commandants de Yonko auraient du être mit un peu plus bas. Les mettre un peu plus haut a eu l'effet évident d'un château de carte pour tous les personnages plus forts, qui se sont donc retrouvés comprimés plus haut. Alors on pourrait se dire : au final il n'y a pas vraiment une tendance à la hausse des réévaluations, c'était juste une erreur de base qui a eu des conséquences mais il n'y a pas eu de sur-évaluations par la suite. Sauf que si. Car la même erreur s'est de nouveau faite avec le niveau des tops commandants de Yonko. Il n'y avait strictement rien qui obligeait à mettre ces personnages jusqu'à 94%, laissant juste 6% pour l'évolution de niveau de la suite. Au moment de l'évaluation de Katakuri, qui s'est retrouvé à 92,5%, les seules références importantes était Doflamingo / Luffy Dressrosa / Cracker, des personnages se trouvant entre 88 et 89%. Tout comme pour Doflamingo, Katakuri se retrouve de nouveau être un support pour l'évaluation des personnages suivants. Et maintenant, bien qu'on ai pas la résolution le concernant, j'observe exactement la même erreur avec Kaidô : il se retrouve frôlant les 99%, et va de nouveau servir de support pour les futurs évaluations (vu qu'on suit surtout Luffy). Bref, ce que j'observe, c'est une incapacité à considérer suffisamment le futur de l'oeuvre. Franchement, était-il si difficile de prédire que Doflamingo arrivant tôt après ellipse, Luffy allait encore énormément progresser par la suite, donc il fallait pas mal de place au dessus de lui ? Etait-il difficile de faire le même constat avec Katakuri ? Est-il difficile de faire de même avec Kaidô ? C'est pour ça que je parle de même erreur. A chaque fois, les adversaires de Luffy sont vu trop haut, après on se rend compte qu'en fait des personnages aussi fort voir plus fort il y en a pas mal, et donc à chaque fois ça entraîne de mettre des tas de personnages plus haut qu'ils ne l'étaient dans le classement parce qu'ils sont à positionner en fonction de personnages qu'on voit plus tard. Ce que j'en conclu, c'est que la méthode même du topic a ses limites en donnant une limite haute. Forcément on parle de % donc ce serait logique de s'arrêter à 100. Mais en faisant ça, cela fixe le haut du panier alors même qu'on est toujours en interrogation sur la différence vis à vis d'eux. Avec le recul de l'expérience, je dirai qu'on ne peut pas se battre avec le fait qu'il y aura cette tendance à la sur-évaluation que j'ai illustré plus haut. Ca s'est trop produit pour que ce soit le fruit du hasard. Et c'est pour ça qu'en réalité, depuis mon topic précédent, je suis largement pour faire sauter les références des 100%, qui sont en réalité celles qui font vraiment compresser le haut de classement. Il n'y aurait qu'à eu les mettre à 110% si vraiment on devait mettre un chiffre dessus. Mais bon, j'avais fais un sondage, et personne n'avait l'air chaud pour ça. Même si je vois pas comment on pourrait y échapper au bout du compte. Mais on verra. Tu as tout résumé à merveille. Je suis d’accord avec toi et on n’aura pas d’autre choix que d’aller au delà des 100%. On aura une idée claire et précise à la fin de l’œuvre et si on en voit le bout, on pourra réadapter. Les deux prochains combats de Luffy auront un impact énorme sur la suite des notes. @Adamos Personnellement j’adore la tournure du débat, les notes sont très subjectives et avec les arguments de chacun j’arrive à me faire une idée globale. Mon avis change presque à chaque message que je lis. Beaucoup ici ont une très bonne argumentation et avis très bien développé. Quand Gombich a repris ma note de Ace et Bn, j’ai bien aimé et j’ai pu développé ma manière de penser, chose impossible en mettant jusque la note. Modifié 20 juin 2023 par Benodjigit 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Adamos Posté(e) 20 juin 2023 Share Posté(e) 20 juin 2023 (modifié) Il y a 1 heure, Benodjigit a dit : @Adamos Personnellement j’adore la tournure du débat, les notes sont très subjectives et avec les arguments de chacun j’arrive à me faire une idée globale. Mon avis change presque à chaque message que je lis. Beaucoup ici ont une très bonne argumentation et avis très bien développé. Quand Gombich a repris ma note de Ace et Bn, j’ai bien aimé et j’ai pu développé ma manière de penser, chose impossible en mettant jusque la note. C'est pas tellement le propos de mon message, moi ce qui me dérange c'est plus l'intervention de personnes qui viennent, ne notent pas et abordent des choses qui n'ont rien à voir avec la gestion du topic, les notations ou même des suggestions en rapport avec les débats . J'ai rien contre les débats au contraire tant qu'ils sont ciblés et raccords avec les sujets du topic, enfin ça paraît assez évident sinon jamais je n'aurais noté ici . PS : encore un hors sujet le dernier promis . Modifié 20 juin 2023 par Adamos 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shanks le brun Posté(e) 22 juin 2023 Share Posté(e) 22 juin 2023 Spéculatif : Sabo Note : 95% Organisation : Revolutionary Army Prime : 602 000 000 Fruit du démon : Mera Mera no Mi Haki : Haki de l'armement, Haki de l'observation ⚔️ Armes : Tuyau en métal 💪 Points forts : Entrainé par Dragon Performances : Attaque IMU Référents prioritaires : King (93.09%), Zoro (94.01%), Marco (94.13%) Karasu Note : 88% Organisation : Revolutionay Army Prime : 400 000 000 Fruit du démon : Susu Susu no Mi Haki : Haki de l'armement, Haki de l'observation, ⚔️ Armes : / 💪 Points forts : Les corbeaux Performances : Temporise un Fujitora bridé Référents prioritaires : Sabo (?) Morley Note : 88% Organisation : Revolutionary army Prime : 293 000 000 Fruit du démon : Oshi Oshi no Mi Haki : Haki de l'armement, Haki de l'observation ⚔️ Armes : Trident harpon 💪 Points forts : Géant Performances : Temporise un Aramaki bridé Référents prioritaires : Karasu (?) Il s'agit de les noter au moment de l'attaque sur Marijoie L’armée des Révolutionnaires, de par la temporalité de sa mise en service dans l’histoire aura à n’en pas douter un rôle important à jouer. qui dit rôle important dit adversaire féroce en rapport avec le contexte et les niveaux de puissance actuel. c’est pourquoi je pense que les Commandants des Revo et à fortiori Sabo qui eclipse complètement Dragon n’ont pas d’autres choix que de se situer à des niveaux très élevés. Le frère de Luffy va prendre de plus en plus de lumière et se frotter aux plus puissants ennemies de son armée donc probablement des amiraux et ou membres du Gorosei et autre. Concernant les deux autres je les situerai en comparaison à des niveaux proches commandant de manière à pouvoir poser des problèmes à des monstres mais aussi de pouvoir s’occuper de personnages très puissants sans rentrer dans le gratin. Nous sommes réellement dans la spéculation pure les concernant tant nous les avons peu vu en action. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 22 juin 2023 Share Posté(e) 22 juin 2023 Je trouve qu'un fait n'est pas assez considéré : aussi bien Ivankov que Morley ont été enfermés au niveau 5 d'Impel Down. Pas au niveau 6. Niveau dans lequel on trouvait par exemple plusieurs des commandants actuels de Barbe Noire. Niveau dans lequel on trouvait Jinbei et Ace, qui sont aussi des commandants de Yonko. Le niveau 5, c'est celui auquel avait droit Luffy avant ellipse, c'est le niveau pour les primes au delà de 100 millions. Même si c'est déjà bien, pour des personnages qui sont apparemment vu proche des 90% pour un certain nombre de participants ici, c'est complètement hors de proportions. De tels personnages auraient du être au niveau 6, sans l'ombre d'un doute. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Adamos Posté(e) 22 juin 2023 Share Posté(e) 22 juin 2023 (modifié) il y a 26 minutes, Setna a dit : Je trouve qu'un fait n'est pas assez considéré : aussi bien Ivankov que Morley ont été enfermés au niveau 5 d'Impel Down. Pas au niveau 6. Niveau dans lequel on trouvait par exemple plusieurs des commandants actuels de Barbe Noire. Niveau dans lequel on trouvait Jinbei et Ace, qui sont aussi des commandants de Yonko. Le niveau 5, c'est celui auquel avait droit Luffy avant ellipse, c'est le niveau pour les primes au delà de 100 millions. Même si c'est déjà bien, pour des personnages qui sont apparemment vu proche des 90% pour un certain nombre de participants ici, c'est complètement hors de proportions. De tels personnages auraient du être au niveau 6, sans l'ombre d'un doute. Le niveau 6 était également plus qu'une question de puissance, le niveau ou l'on enfermé les criminels les plus dangereux , ceux qui avaient commis les pires crimes. En tout cas c'est en ces termes que sengoku décrit le niveau 6 . Maintenant je ne dis pas qu'il n'y a pas de rapport entre dangerosité et puissance mais , il ne me semble pas à part pour le gm , que les révolutionnaires soient particulièrement dangereux en soi . Ils ne tuent pas les civils, ne tentent pas de s'accaparer des pays , ils n'attaquent pas les marines ( normalement) . En plus en parlant de prime, ni jinbei ( pré ellipse) , ni Crocodile ne dépassé les 300 millions comme Luffy . Pour moi c'est bien le facteur dangerosité qui est le plus important pour le niveau 6 . Modifié 22 juin 2023 par Adamos 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 22 juin 2023 Share Posté(e) 22 juin 2023 il y a 12 minutes, Adamos a dit : Maintenant je ne dis pas qu'il n'y a pas de rapport entre dangerosité et puissance mais , il ne me semble pas à part pour le gm , que les révolutionnaires soient particulièrement dangereux en soi . Ils ne tuent pas les civils, ne tentent pas de s'accaparer des pays , ils n'attaquent pas les marines ( normalement) . Dragon est le "plus pire criminel du monde". Pas les Shichibukai. Pas les Yonko. Pas n'importe quel prisonnier du niveau 6. Dragon. Et à côté de ça, les commandants de Dragon ont des primes misérables comparativement aux commandants des Yonko. Si on se base sur le statut de Dragon, ses commandants sont sensés être plus dangereux pour le GM que ne le sont les commandants de Yonko. Si on se base sur les primes des commandants de Dragon, ils sont moins dangereux pour le GM que ne le sont les commandants de Dragon. Alors après on peut s'amuser à trouver des arguments pour justifier l'un ou l'autre. Tu dis que les commandants de Dragon ne sont pas réellement dangereux pour la population car ils ne sont pas animés par des motivations destructrices et ne cherchent pas à faire des victimes. Je peux te répondre que les commandants de Dragon sont incroyablement dangereux pour le GM car ils sont animés par la motivation de renverser ce dernier et développent peu à peu les moyens pour le faire. Et c'est le GM, basé notamment sur les rapports de la marine, qui met en place les primes. On peut par exemple penser que le GM a intentionnellement mit des primes plus faibles aux commandants de Dragon pour minimiser le danger qu'ils représentent, ils sont pas à ça près. Mais par contre, ça n'aurait aucun sens de les mettre au niveau 5 plutôt qu'au niveau 6, car justement ils voudraient cacher leur existante une fois capturés. En soit, on peut défendre l'un ou l'autre justement parce qu'Oda a mit une différence de statut inexpliqué entre Dragon et ses commandants. Tant qu'Oda n'a pas été clair sur la question, ce qu'il ne sera probablement jamais, je ne crois pas qu'on ai de réponse qui ressort. Mais bon, ce que je vois c'est que le niveau 6 est un outil évident de hype pour un personnage, et que les deux seuls commandants de Dragon qui y ont été étaient dans le niveau 5. Alors pour Morley c'était 100 ans avant donc évidemment on peut évoquer une évolution de niveau, mais pour Ivankov c'est impossible. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Adamos Posté(e) 22 juin 2023 Share Posté(e) 22 juin 2023 (modifié) Il y a 1 heure, Setna a dit : Mais bon, ce que je vois c'est que le niveau 6 est un outil évident de hype pour un personnage, et que les deux seuls commandants de Dragon qui y ont été étaient dans le niveau 5. Alors pour Morley c'était 100 ans avant donc évidemment on peut évoquer une évolution de niveau, mais pour Ivankov c'est impossible. Pour moi le niveau 6 est également un moyen de hype, mais je trouve les ressortissants canon du niveau 6 assez décevant, je ne vois pas vraiment en quoi Wolf , Devon et Vasco shot sont plus forts qu'un karasu ou un Morley , après bon on manque de feats et d'éléments donc ça reste assez subjectif tout ça. Oui c'est également ce que j'avais pensé, par rapport à Morley. je pense que la hiérarchie des commandants n'est pas claire du tout, à la limite je veux bien croire que iva est plus important que Morley, qu'il est un rôle de leader plus important, mais ça ne traduit pas nécessairement un niveau de puissance supérieur. J'ai des exemples, Nico Robin à alabasta qui était vraisemblablement plus importante dans l'organisation baroque works que mister one mais qui était plus faible que lui . Bello betty qui a une prime supérieure aux autres commandants mais qui ne semble pas à proprement parler une combattante . Le fdd de bello betty me semble être davantage orienté vers le soutien que l'attaque pur ( elle boost les autres) . Il est possible qu'elle puisse le faire sur elle même mais , le fait que les révolutionnaires ne l'ai pas prise avec eux va dans le sens de la théorie. La prime, et la hiérarchie des révolutionnaires ne prouve pas nécessairement une puissance plus importante, mais plutôt selon moi une importance plus importante. Iva est la/le reine/roi d'un pays, bello betty est littéralement la métaphore de Marianne, et donc accessoirement l'incarnation de la révolution ( à travers son pouvoir également) . Maintenant est-ce que kuma qui était vraisemblablement le second de dragon avant sabo , est plus fort que les autres commandants, j'ai envie de dire oui , mais quand ? , Maintenant j'en doute, je pense qu'il a beaucoup perdu en puissance, après sa perte de personnalité, et je ne pense pas qu'il soit nécessairement plus fort que les autres commandants. C'est vrai que sur Mf , lui et iva semble assez "proche" mais bon difficile d'utiliser MF pour positionner des personnages. Mais de toute façon ce n'est pas bien grave, car ce kuma est lourdement nerfé par sa perte de conscience . Pour en revenir au cas dragon que tu mentionnes plus tôt, je n'ai pas de réponse à ce problème, je ne suis pas dans la tête d'oda , mais j'admets volontiers que je ne comprends pas non plus le montant des primes des révolutionnaires. Même en prenant en compte le fait qu'il ne soit pas dangereux pour le commun des mortels. Je trouve ça même assez incohérent , quand on voit la prime attribué à Pedro pour des motifs assez similaires, à savoir une opposition au gouvernement ( même si là, c'est peut-être encore plus concret, les poneglyphes étant un tabou très important) . C'est peut-être le fait que sabo et ace sont mit en parallèle et que Oda ne voulait pas donner à sabo une prime largement supérieure à ce dernier, et donc à cause de ça et peu être aussi la prime de kuma , les primes des révolutionnaires ont été Revue à la baisse. Je ne vois pas vraiment d'autres explications. Modifié 22 juin 2023 par Adamos 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gombrich Posté(e) 24 juin 2023 Auteur Share Posté(e) 24 juin 2023 Conclusion : Sabo Note : 94.03% Organisation : Revolutionary Army Prime : 602 000 000 Fruit du démon : Mera Mera no Mi Haki : Haki de l'armement, Haki de l'observation ⚔️ Armes : Tuyau en métal 💪 Points forts : Entrainé par Dragon Performances : Attaque IMU Référents prioritaires : King (93.09%), Zoro (94.01%), Marco (94.13%) Karasu Note : 86.97% Organisation : Revolutionay Army Prime : 400 000 000 Fruit du démon : Susu Susu no Mi Haki : Haki de l'armement, Haki de l'observation, ⚔️ Armes : / 💪 Points forts : Les corbeaux Performances : Temporise un Fujitora bridé Référents prioritaires : Sabo (?) Morley Note : 85.90% Organisation : Revolutionary army Prime : 293 000 000 Fruit du démon : Oshi Oshi no Mi Haki : Haki de l'armement, Haki de l'observation ⚔️ Armes : Trident harpon 💪 Points forts : Géant Performances : Temporise un Aramaki bridé Référents prioritaires : Karasu (?) 2 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gombrich Posté(e) 24 juin 2023 Auteur Share Posté(e) 24 juin 2023 Sabo Note : Organisation : Revolutionary Army Prime : 602 000 000 Fruit du démon : / Haki : Haki de l'armement, Haki de l'observation ⚔️ Armes : Tuyau en métal 💪 Points forts : HDA+, extrêmement rapide, Performances : Parvient à suivre les mouvements d'Hakuba, détruit Burgess et Diamante, Référents prioritaires : Jesus Burgess (77.89%) Il s'agit de noter Sabo sur Dressrosa avant qu'il obtienne le Mera, Emporio Ivankov Note : Organisation : Revolutionary Army Prime : + de 100 000 000 Fruit du démon : Horu Horu no Mi Haki : ? ⚔️ Armes : / 💪 Points forts : Reine des Okama, grande vitesse, grande force, endurance extraordinaire, Performances : Parvient à retenir Magellan quelques minutes, contre une attaque de Kizaru, domine Kuma lobotomisé, survit à une attaque d'Akainu et Sengoku Référents prioritaires : Magellan (91.93%), Bartholomew Kuma Note : Organisation : Revolutionay Army Prime : 296 000 000 Fruit du démon : Nikyu Nikyu no Mi Haki : ? ⚔️ Armes : / 💪 Points forts : Extrêmement rapide, grande résistance, FDD Performances : Vainc les chapeau de paille deux fois en solo, Référents prioritaires : Kuma 2.0 PX-0 (78.46%), Ivakov (?) Il s'agit de noter Kuma sur Thriller Bark / Shabaody, avant qu'il perde sa conscience Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gombrich Posté(e) 24 juin 2023 Auteur Share Posté(e) 24 juin 2023 Sabo Note : 91% Organisation : Revolutionary Army Prime : 602 000 000 Fruit du démon : / Haki : Haki de l'armement, Haki de l'observation ⚔️ Armes : Tuyau en métal 💪 Points forts : HDA+, extrêmement rapide, Performances : Parvient à suivre les mouvements d'Hakuba, détruit Burgess et Diamante, Référents prioritaires : Jesus Burgess (77.89%) Je le vois autour du niveau YC2,juste au dessus du niveau de Ace et Luffy gear 4, après niveau grade si on établi un parallèle entre les révo et les Yonko il devrait être niveau King - Katakuri, c'est peut être le cas, difficile à dire, Emporio Ivankov Note : 87% Organisation : Revolutionary Army Prime : + de 100 000 000 Fruit du démon : Horu Horu no Mi Haki : ? ⚔️ Armes : / 💪 Points forts : Reine des Okama, grande vitesse, grande force, endurance extraordinaire, Performances : Parvient à retenir Magellan quelques minutes, contre une attaque de Kizaru, domine Kuma lobotomisé, survit à une attaque d'Akainu et Sengoku Référents prioritaires : Magellan (91.93%), La encore difficile à noter, la seule certitude c'est qu'il est inférieur à Magellan, après il y a aussi le fait qu'il ne soit pas au niveau 6 et seulement au niveau 5, mais bon ca s'explique surtout d'un point de vu scénaristique, dans tout les cas son FDD lui procure une endurance quasi infini grâce à ses hormones, il est également super rapide, contre le poison de Magellan avec son maquillage, contre une attaque laser de Kizaru contre Luffy, doge des attaques de Kuma en mode PX à bout portant et l'envoi balader avec son attaque galaxie wink. Globalement de bonne perf, mais j'ai du mal à la mettre au dessus de Luffy gear 4, Jinbei fin Wano, ou Doflamingo, encore plus Crakers ou Vista. Bartholomew Kuma Note : 87% Organisation : Revolutionay Army Prime : 296 000 000 Fruit du démon : Nikyu Nikyu no Mi Haki : ? ⚔️ Armes : / 💪 Points forts : Extrêmement rapide, grande résistance, FDD Performances : Vainc les chapeau de paille deux fois en solo, Référents prioritaires : Kuma 2.0 PX-0 (78.46%), Ivakov (?) Il s'agit de noter Kuma sur Thriller Bark / Shabaody, avant qu'il perde sa conscience Son FDD est vraiment cheaté, ca lui donne une vitesse énorme et peut potentiellement dégagé n'importe quelle menace, il est aussi super résistant, les deux fois ou il vainc les mugy ces derniers sont blessés et épuisés, je vais le mettre au même niveau qu'Iva. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Adamos Posté(e) 24 juin 2023 Share Posté(e) 24 juin 2023 (modifié) Sabo Note : 91 % Organisation : Revolutionary Army Prime : 602 000 000 Fruit du démon : / Haki : Haki de l'armement, Haki de l'observation ⚔️ Armes : Tuyau en métal 💪 Points forts : HDA+, extrêmement rapide, Performances : Parvient à suivre les mouvements d'Hakuba, détruit Burgess et Diamante, Référents prioritaires : Jesus Burgess (77.89%) , Ace (89.10 %) Il s'agit de noter Sabo sur Dressrosa avant qu'il obtienne le Mera, Il est devenu le numéro 2 de l'armée révolutionnaire , sans fdd , dans une armée composé de monstre qui sont selon moi largement au niveau des autres commandants de yonko , de plus sachant que ce sabo a deux ans de plus que Ace je dois justifier un certain écart et 2 % me semble correct . Son potentiel et ses aptitudes de combat semblé comparable à ace quand ils avaient 10 ans , il s'est entrainé avec dragon , qui lui appris le ryusoken , qui couplé à son haki de l'armement est tout simplement monstrueux , à noter qu'il semble disposer d'une forme avancé du hda . Après consommation du mera mera il arrive à se battre contre fujitora qui se retient certes mais qu'il s'emploie un minimum tout de même . Sachant qu'il vient tout juste d'acquérir le mera mera , il me parait évident que même sans il aurait posé de "gros" problème , à l'amiral . En prenant tout ça en compte je trouve la note de 91 % très appropriée . Emporio Ivankov Note : 85.80 % Organisation : Revolutionary Army Prime : + de 100 000 000 Fruit du démon : Horu Horu no Mi Haki : ? ⚔️ Armes : / 💪 Points forts : Reine des Okama, grande vitesse, grande force, endurance extraordinaire, Performances : Parvient à retenir Magellan quelques minutes, contre une attaque de Kizaru, domine Kuma lobotomisé, survit à une attaque d'Akainu et Sengoku Référents prioritaires : Magellan (91.93%), je pense que la hiérarchie des commandants n'est pas claire du tout, à la limite je veux bien croire que iva est plus important que Morley, qu'il est un rôle de leader plus important, mais ça ne traduit pas nécessairement un niveau de puissance supérieur. J'ai des exemples, Nico Robin à alabasta qui était vraisemblablement plus importante dans l'organisation baroque works que mister one mais qui était plus faible que lui . Bello betty qui a une prime supérieure aux autres commandants mais qui ne semble pas à proprement parler une combattante . Le fdd de bello betty me semble être davantage orienté vers le soutien que l'attaque pur ( elle boost les autres) . Il est possible qu'elle puisse le faire sur elle même mais , le fait que les révolutionnaires ne l'ai pas prise avec eux va dans le sens de la théorie. La prime, et la hiérarchie des révolutionnaires ne prouve pas nécessairement une puissance plus importante, mais plutôt selon moi une importance plus importante. Iva est la/le reine/roi d'un pays, bello betty est littéralement la métaphore de Marianne, et donc accessoirement l'incarnation de la révolution ( à travers son pouvoir également) . Iva est très fort , plus fort qu'un snack ou un who's who probablement aux alentours d'un peros , comme dit plus haut je ne pense pas que le fait qu'il soit le commandant de red line le mette d'office au dessus de ses deux confrères . Au niveau des feats , on sait que magellan est d'un niveau largement supérieur au sien , bien sûr on pourrait défendre que le fdd de magellan est trop dur à affronter sans contre , mais je rappel quand même que iva possède beaucoup d'attaque à distance , qu'il possède le haki , et que malgré ça il est parfaitement conscient du fait qu'il ne puisse que gagner du temps contre lui , on doit donc mettre un certain écart entre eux . Donc je le met un peu en dessous de morley ( pour une question de crédibilité tout de même ). Bartholomew Kuma Note : 93 % Organisation : Revolutionay Army Prime : 296 000 000 Fruit du démon : Nikyu Nikyu no Mi Haki : ? ⚔️ Armes : / 💪 Points forts : Extrêmement rapide, grande résistance, FDD Performances : Vainc les chapeau de paille deux fois en solo, Référents prioritaires : Kuma 2.0 PX-0 (78.46%), Ivakov (?) Il s'agit de noter Kuma sur Thriller Bark / Shabaody, avant qu'il perde sa conscience Cette note peut sembler haute mais avant sa perte de personnalité , kuma était tout simplement un monstre , il appartient à une race encore inconnue qui doit lui apporter des capacités physiques très intéressante , il possède via son fdd une vitesse tout simplement incroyable , il se téléporte littéralement , en parlant de son fdd il est complétement craqué , surtout maintenant que l'on sait ce que son pouvoir permet réellement de faire . ( aucune mention de son niveau de haki dans l'œuvre , mais c'est pareil pour king , queen , marco , magellan et ça les empêchent pas d'être bien balèze ) Je me base surtout sur le fait qu'il était vraisemblablement le second de dragon avant sabo , et que pour être à cet échelon dans cette organisation il faut avoir un niveau (ou un potentiel pour sabo ) de fou . "Maintenant est-ce que kuma qui était vraisemblablement le second de dragon avant sabo , est plus fort que les autres commandants, j'ai envie de dire oui , mais quand ? , Maintenant j'en doute, je pense qu'il a beaucoup perdu en puissance, après sa perte de personnalité, et je ne pense pas qu'il soit nécessairement plus fort que les autres commandants. C'est vrai que sur Mf , lui et iva semble assez "proche" mais bon difficile d'utiliser MF pour positionner des personnages. Mais de toute façon ce n'est pas bien grave, car ce kuma est lourdement nerfé par sa perte de conscience ." Je m'auto cite pour expliquer mon pov , je pense que le nerf de kuma est assez énorme car même si dans les faits , il possède toujours son fdd , ses armes , sa génétique ect , la perte de conscience et de personnalité , lui fait perdre son libre arbitre et sa volonté , et dieu sait que dans one piece ces deux facteurs sont importants . Modifié 24 juin 2023 par Adamos Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Konan Posté(e) 25 juin 2023 Share Posté(e) 25 juin 2023 Sabo Note : 89,15% Organisation : Revolutionary Army Prime : 602 000 000 Fruit du démon : / Haki : Haki de l'armement, Haki de l'observation ⚔️ Armes : Tuyau en métal 💪 Points forts : HDA+, extrêmement rapide, Performances : Parvient à suivre les mouvements d'Hakuba, détruit Burgess et Diamante, Référents prioritaires : Jesus Burgess (77.89%) Sa note me semblait satisfaisante sachant que de toute manière nous avons une nouvelle note actualisée bien que tout autant spéculative. Cette note a aussi servi de repère pour Ace donc je ne vois pas trop d'intérêt à la changer. Emporio Ivankov Note : 88,00% Organisation : Revolutionary Army Prime : + de 100 000 000 Fruit du démon : Horu Horu no Mi Haki : ? ⚔️ Armes : / 💪 Points forts : Reine des Okama, grande vitesse, grande force, endurance extraordinaire, Performances : Parvient à retenir Magellan quelques minutes, contre une attaque de Kizaru, domine Kuma lobotomisé, survit à une attaque d'Akainu et Sengoku Référents prioritaires : Magellan (91.93%), Ca me semble évident qu'Ivankov de part son importance scénaristique (fort lien avec les Luffy et Sanji) et son statut (capitaine de l'armée de la mer la plus dangereuse, bras droit de Dragon etc...) est actuellement le commandant le plus puissant après Sabo. Je trouve que Karasu bénéficie de largesse du fait qu'il a un design qui fait plus sérieux et badass par rapport à d'autres commandants alors que dans OP bien souvent des personnages guignolesques peuvent être surpuissants. Il y a aussi des conclusions totalement arbitraires sur les commandants du type que Betty ne serait pas une combattante alors que rien ne l'atteste (elle était peut être juste plus utile à aider les révolutions en cours dans les différents royaumes révoltés, vu que c'est le but de son pouvoir, plutôt qu'à aller à Mariejoie ou de toute évidence il n'était pas nécessaire qu'elle soit présente tactiquement contrairement à un mec qui peut s'infiltrer dans les sols ou un autre qui peut voler). Je ne vois par ailleurs littéralement aucune raison d'accorder des largesses particulières aux commandants par ailleurs assez randoms et peu développés des 4 autres mers sachant que rien ne supporte l'idée qu'ils soient particulièrement surpuissants notamment vu leurs primes assez basses lors de leur introduction ou encore les aides scénaristiques énormes que l'auteur doit prendre pour justifier leur réussite face aux amiraux (bridés par le contrexte, Fujitora qui change de camp etc...). Les primes seront assurément actualisées mais celle d'Ivankov (d'ailleurs inconnue) aussi et je ne doute pas qu'elle sera plus élevée que les autres, et puis on a découvert ses primes à une époque où on avait déjà vu plein de personnages dépassant le milliard, ce n'est pas comme si elles étaient très anciennes comme celle de Kuma ou autre. J'ajoute qu'Ivankov n'a pas peur de se confronter à Kuma qui était non seulement un commandant plus important que Karasu & co mais aussi un Shishibukai digne de son rang ce qui à ce stade est l'assurance d'un personnage très puissant qui vaut potentiellement plus de 1 milliard si on se base sur les actuels primes de Crocodile, Jinbei ou Hancock. 88% ça le place vers Doflamingo et Jinbei, 2 autres Shishibukai, tout en gardant un écart avec Karasu. Bartholomew Kuma Note : 89,00% Organisation : Revolutionay Army Prime : 296 000 000 Fruit du démon : Nikyu Nikyu no Mi Haki : ? ⚔️ Armes : / 💪 Points forts : Extrêmement rapide, grande résistance, FDD Performances : Vainc les chapeau de paille deux fois en solo, Référents prioritaires : Kuma 2.0 PX-0 (78.46%), Ivakov (?) Il s'agit de noter Kuma sur Thriller Bark / Shabaody, avant qu'il perde sa conscience Kuma avait l'air assez monstrueux lors de son introduction. Il est capable de pratiquement OS Oz qui vaut 550 millions ce qui me fait dire qu'il est bien plus fort que des commandants moyens de Barbe Blanche type Oz ou Izo. Il me semble néanmoins clair qu'un parallèle peut être établi avec Ivankov à la distinction prêt que Kuma serait sûrement considéré comme un criminel plus dangereux et que je n'ai aucun doute que lui aurait été enfermé au lvl6. Je dirais au pif que Kuma était plus fort qu'Ivankov et que sa version lobotomisée est un peu moins forte. Jinbei et Doflamingo me semblent là encore être de bons points de repère, il est de toute façon difficile d'évaluer dans le détail ce type de personnage qu'on ne peut juger que par catégorie et pas vraiment au cas par cas. En gros il a le niveau d'un Shishibukai actualisé ce qui au bas mot le place vers 88 ou 90%. On va dire que Sabo Dresrossa le remplace donc je vais leur donner une note similaire. Sa version lobotimisée serait plutôt vers 86%. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
k.hyuga Posté(e) 25 juin 2023 Share Posté(e) 25 juin 2023 (modifié) Sabo Note : 89,17% Organisation : Revolutionary Army Prime : 602 000 000 Fruit du démon : / Haki : Haki de l'armement, Haki de l'observation ⚔️ Armes : Tuyau en métal 💪 Points forts : HDA+, extrêmement rapide, Performances : Parvient à suivre les mouvements d'Hakuba, détruit Burgess et Diamante, Référents prioritaires : Jesus Burgess (77.89%) Sa note me semblait satisfaisante et en plus à l'époque on avait assez de donnée de comparaison Emporio Ivankov Note : 87,50% Organisation : Revolutionary Army Prime : + de 100 000 000 Fruit du démon : Horu Horu no Mi Haki : ? ⚔️ Armes : / 💪 Points forts : Reine des Okama, grande vitesse, grande force, endurance extraordinaire, Performances : Parvient à retenir Magellan quelques minutes, contre une attaque de Kizaru, domine Kuma lobotomisé, survit à une attaque d'Akainu et Sengoku Référents prioritaires : Magellan (91.93%), Ivankov de par son statut me parait au dessus des autres en terme de grade et l'est surement aussi en terme de puissance (enfin One Piece marche la majorité du temps comme ça à quelques exceptions près) Par contre il ne peut pas vaincre un Magellan de son aveu du coup faut quand même mettre un certain écart avec ce dernier. A voir quand on le reverra en action si il a upper. Bartholomew Kuma Note : 90% Organisation : Revolutionay Army Prime : 296 000 000 Fruit du démon : Nikyu Nikyu no Mi Haki : ? ⚔️ Armes : / 💪 Points forts : Extrêmement rapide, grande résistance, FDD Performances : Vainc les chapeau de paille deux fois en solo, Référents prioritaires : Kuma 2.0 PX-0 (78.46%), Ivakov (?) Il s'agit de noter Kuma sur Thriller Bark / Shabaody, avant qu'il perde sa conscience Kuma avait l'air assez monstrueux lors de son introduction avec un fruit bien fort qui permet de pratiquement OS Oz (oui vu la forme de celui ci derrière, on peut quasiment appeler ça un OS), le problème derrière c'est qu'en étant lobotomisé pas sur qu'il ait une utilisation du Haki et si il l'a c'est surement très loin de son prime car il y a plus d'esprit, ni de cœur et dans One Piece ces 2 facteurs sont ultra important notamment pour l'utilisation du Haki. Sabo a surement mis sa place vacante de numéro 2 Modifié 26 juin 2023 par k.hyuga 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 25 juin 2023 Share Posté(e) 25 juin 2023 (modifié) Sabo Note : 90,00% Heu, c'est une sorte de réévaluation du coup ? Parce que le Sabo à 89,17%, c'est celui qui était à son niveau de fin Dressrosa, donc avec le fruit d'Ace. Là on évalue pas vraiment le même Sabo, et toutes les notes sont égales ou supérieures. En tout cas, que ce soit pour Sabo au début de Dressrosa ou à la fin, il est assez évident que les référents prioritaires sont certes Burgess (77,89%), mais évidemment aussi Issho (95,14%), Sabo Reverie (94,03%), Ace (89,10%) et Luffy fin Dressrosa (88,67%). Je vais prendre chaque référence à part et voir ou devrait être Sabo en se basant sur elle. Vis à vis de Burgess (77,89%) : Sabo, avec le fruit du feu, domine facilement Burgess. L'affrontement a un peu duré, mais Sabo n'a jamais été mit en danger. Dans cette partie du classement, il y a de nombreux écarts de référence qui permettent de positionner les personnage. On a Caesar avec Smiley (74,23%) vs Luffy début post ellipse (87,60%), Sanji fin WCI (78,04%) vs Doflamingo (88,19%), Smoker (74,60%) vs Law Dressrosa (84,54%), Pica (75,45%) vs Zoro Dressrosa (84,29%), Vergo (79,89%) vs Law Dressrosa (84,54%). Des combats comme Sanji vs Doflamingo ou même Smoker vs Law ont eu quelques rebondissements, mais globalement il a suffit de voir Doflamingo et Law se battre vraiment pour réaliser que c'était des combats faciles pour eux. Autrement dit, avec Burgess à 77,89%, on peut se dire que Sabo, à la fin de Dressrosa, peut être à minima environ 87%. Sachant qu'en soit le combat entre Caesar et Luffy n'a pas non plus été réglé d'un coup, on peut en conclure que Sabo pourrait monter assez largement au dessus de 87% tout en gardant justifié la performance de Burgess. Vis à vis de Issho (95,14%) : Comme il est dans le classement spéculatif, on peut être ample et se dire qu'il pourrait par la suite monter vers les 97% si le besoin s'en fait. En soit, ce n'est pas une différence énorme de %. Issho faisait exprès de se retenir face à Sabo pour justifier d'être occupé contre lui, donc de ne pas pouvoir aller stopper Luffy. Ce que ça implique, c'est que le combat était complètement biaisé, car si Sabo se donnait pour combattre Issho, ce dernier se retenait pour ne pas battre son adversaire. Le minimum que l'on puisse dire, c'est que Issho doit être suffisamment plus fort que Sabo pour se permettre ce genre de théâtre. On ne peut pas vraiment dire à quel point Issho est plus fort car tout ce qui changerait c'est à quel point il s'est retenu. Mais on peut estimer un minimum de différence de niveau entre les deux personnages pour justifier d'une telle pratique. Typiquement, un Katakuri (92,84%) vs Luffy Dressrosa (88,67%), bien qu'il soit très clair que Katakuri est meilleure, le combat parait toutefois trop serré pour qu'on puisse se dire que Katakuri aurait pu faire la même chose. Pendant Marineford, Aokiji (97,09%) affronte Joz (92,28%) pendant que Kizaru (96,49%) affronte Marco (94,13%), et là il n'en ressort pas que les amiraux auraient pu se permettre un tel état d'esprit. En gros, Sabo à la fin de Dressroa devrait être en dessous de 92%. Vis à vis de Sabo Reverie (94,03%) : Je vois pas comment cette référence peut être autre chose que la référence la plus importante de toute pour évaluer Sabo début Dressrosa. Concrètement, il y a à estimer l'augmentation de niveau de Sabo. Sabo a manger le fruit d'Ace, et derrière il a eu Dressrosa puis Reverie avec un peu de temps entre les deux pour utiliser et s'améliorer avec son FDD. A titre de comparaison, on a Teach Yami Yami qui est à 91,37%, et Teach ellipse qui est à 95,89%, lui peut être vu comme un écart maximal (en niveau) comparé à Sabo. Teach ellipse est quand même au dessus de Sabo Reverie avec de la marge, donc on pourrait se dire que ça ramène le minimum pour Sabo début Dressrosa à environ 88%. Et forcément il faut un écart avec Sabo Reverie, qui doit être de plusieurs %, à minima 3 semble correct vu la puissance apportée par le FDD d'Ace. En comparaison, Luffy avait bondit de plus de 3% en développant son haki de l'observation face à Katakuri. Vis à vis de Ace (89,10%) : Bon là c'est facile. On prend Ace, on ajoute 2 ans, on diminue légèrement le niveau, et on est sensé obtenir Sabo. Le truc qui est moins clair, c'est si on parle de Sabo au début ou à la fin de Dressrosa, mais en tout cas le 89,10% est de toute manière le minimum pour les deux versions. Vis à vis de Luffy fin Dressrosa (88,67%) : L'usage de Sabo dans le scénario de Dressora laisse fortement entendre qu'il est plus fort que Luffy, puisqu'il est le grand frère qui doit protéger le petit dernier. Donc de nouveau, on a un minimum à 88,67%. Bref, pour évaluer Sabo, on se retrouve avec un minimal à 88,67%, un minimal à 89,10%, un minimal à environ 88%, un minimal à environ 87%, un maximal à 92% (avec une marge par rapport à cette note), et un maximal à 91%. Tout se rejoint pour mettre à Sabo une note entre 89,10% et 91%, en mettant un peu de marge vis à vis de 91%. Comme d'hab', j'en arrive à mettre 90%. Emporio Ivankov Note : 87,25% Bon, d'abord on peut regarder à quel position Ivankov devrait être si on devait le placer vis à vis de Magellan (91,93%). Le combat entre les deux a été rapide, Ivankov a fait une légère blessure à Magellan, et s'est fait mettre KO, le tout dans un contexte ou Ivankov devait retenir Magellan tandis que ce dernier devait passer à tout prix. Tout d'abord l'évidence, c'est que Katakuri (92,84%) vs Luffy Dressrosa (88,67%) était plus serré que ça. Luffy, qui s'améliorait entre temps, a tenu plusieurs heures. Idem entre Teach Yami (91,37%) et Ace (89,10%), même si Teach dominait le combat a été un minimum partagé. Pour se retrouver avec des combats rapides à sens unique, on retombe sur du Sanji fin WCI (78,04%) vs Doflamingo (88,19%), ce qui laisse entendre qu'une différence de moins de 10% entre Magellan et Ivankov peut se justifier (même si Sanji a du légèrement évoluer entre Dressrosa et WCI). Mais par exemple, l'affrontement entre Doflamingo (88,19%) vs Law Dressrosa (84,54%), bien que résultant avec un Doflamingo légèrement blessé comme Magellan, était loin d'être aussi rapide, et partait sur une base d'un Law déjà plus diminué (il ressortait d'un combat contre Doflamingo et Issho, rien que ça !). Tout indique qu'entre Magellan et Ivankov, il faudrait au minimum 5% d'écart, et j'ai l'impression d'être déjà généreux. En effet, Magellan ne faisait pas fuir que Ivankov, mais toute une armée dans laquelle on trouvait également Jinbei et Crocodile. Ca indique que le maximum pour Ivankov serait une note aux alentours de 86%. Maintenant, regardons la position de Ivankov dans l'organisation des Révolutionnaires. Je l'ai déjà développé, pour moi il fait partie du trio de tête derrière Dragon, avec Sabo (qui est au dessus de lui factuellement) et Kuma. Vu le statut de Kuma, je dirai qu'il est au dessus de Ivankov. Cela laisse donc Ivankov en n°4, ce qui vis à vis des Yonko le mettrait à la même place que Jack (88,20%), que Cracker (88,89%), que Ace (89,10%), que Jinbei (87,46%). Donc, si on reste sur un parallèle, on pourrait se dire que Ivankov doit tourner autour de 88%. Et bien sur, il doit être au dessus des autres révolutionnaires : Karasu à 86,97% et Morley à 85,90%. Il y a donc une légère incompatibilité. Le truc, c'est qu'avec toutes ces références on nage dans la spéculation. Les commandants des révolutionnaires ont été évalués sur pas grand chose, Magellan n'a pas de limite si facile à définir, et le parallèle entre les équipages n'est pas franchement des plus convainquant quant on parle d'organisations aussi éloignées que les Révolutionnaires et les Yonko (même si le fait que Sabo commence à être appelé Yonko pourrait amener à ce qu'on fasse des liaisons). Karasu et Morley ont été évalués franchement généreusement compte tenu de la pauvreté de ce qu'ils ont montré, et du fait que perso j'aurais tendance à mettre une belle différence entre ce genre de personnage et Ivankov. J'aurais mit Ivankov à 85% sans eux, là j'augmente un peu. De fait c'est incohérent avec Magellan. Bartholomew Kuma Note : 88,50% J'ai dis tout ce qu'il y avait à dire précédemment. Au dessus de Ivankov, en dessous de Sabo évalué juste au dessus. Ce laisse assez peu de place. Modifié 25 juin 2023 par Setna 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Eiyuu Snake Posté(e) 26 juin 2023 Share Posté(e) 26 juin 2023 Sabo Note : 89.13% À mi-chemin entre Ace (89.10) et Sabo fin-Dressrosa (89.17%). Ace en note minimale est discutable cela dit, mais les deux étant présentés comme égaux quand ils étaient gosses, je préfère supposer que 2 ans de plus compensent l'absence de fruit. À priori, Sabo fin-Dressrosa n'est pas supprimé, donc il semble la référence la plus forte. D'autant plus que Sabo fin-Dressrosa est la version de Sabo que l'on connait le mieux, puisque c'est celle que l'on a le plus vu combattre (Burguess, Fujitora). Emporio Ivankov Note : 84% Je vais pas trop m'étendre. Ivankov était placé principalement par rapport à Magellan, ce qui n'a pas changé. Or, Magellan a augmenté de 2%. Comme on est un peu plus bas dans le classement, je vais augmenter Ivankov de 4%. Bartholomew Kuma Note : 88% Kuma sans conscience est à 78.46. D'ailleurs j'aurai pû parler de cette note pour celle d'Ivankov, mais le fait qu'ils faisaient plus ou moins jeu égal n'est pas forcément incompatible, sachant que Ivankov ne voulait pas vraiment tuer son ami. Kuma avec sa conscience, on l'a vu combattre, mais seulement contre des personnages tellement inférieurs à lui que ce n'est pas des références utiles. Ici, il faut donc évaluer la perte de conscience de Kuma. C'est intéressant, puisqu'on répond donc à la question de l'apport de l'intellect dans un combat. On a pas vraiment d'autres exemple de perte d'intellect dans le classement. En fait le seul exemple que l'on avait, c'était Kuma lui même (82-78%), ce qui me semble bien peu. Je pense que Kuma avec intellect peu gérer sa version de lui même assez facilement, plus facilement que Ivankov ne le fait. D'un point de vue des autres combattants, avec son intellect, il sait quelles attaques il faut dévier etc, donc forcément va encaisser beaucoup moins bien qu'il conserve sa résistance. En écart de référence, je pense que le Zoro (84%) -> Pica (75%) est une bonne référence. Kuma devrait pouvoir gérer son "lui con" aussi facilement, si ce n'est un peu plus, que Zoro n'a géré Pica. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Benodjigit Posté(e) 26 juin 2023 Share Posté(e) 26 juin 2023 Sabo Note : 90% Organisation : Revolutionary Army Prime : 602 000 000 Fruit du démon : / Haki : Haki de l'armement, Haki de l'observation ⚔️ Armes : Tuyau en métal 💪 Points forts : HDA+, extrêmement rapide, Performances : Parvient à suivre les mouvements d'Hakuba, détruit Burgess et Diamante, Setna ma convaincu donc je met la même note que lui. Référents prioritaires : Jesus Burgess (77.89%) Il s'agit de noter Sabo sur Dressrosa avant qu'il obtienne le Mera, Emporio Ivankov Note : 92% Organisation : Revolutionary Army Prime : + de 100 000 000 Fruit du démon : Horu Horu no Mi Haki : ? ⚔️ Armes : / 💪 Points forts : Reine des Okama, grande vitesse, grande force, endurance extraordinaire, Performances : Parvient à retenir Magellan quelques minutes, contre une attaque de Kizaru, domine Kuma lobotomisé, survit à une attaque d'Akainu et Sengoku J'ai l’impression que c’est le second de Dragon et j’ai en tête les paroles qu’il prononce contre Kuma qui sous entends qu’il le détruit easy et qu’il va le lui rappeler. Luffy est train par Rayleigh, Zorro par Mihawk et Sanji par Ivankov. D’un côté on peut se dire que ce n’est pas les meilleurs joueurs qui font les meilleurs entraîneurs mais d’un autre côté le monster trio doit avoir un certain équilibre. Une fois de plus il y a une disparité entre les feats et la stature. Seul explication que j’ai c’est comme les combatants ne sont pas dans la même forme lors de leur traning camp avant un combat et le reste du temps. Ivankov était en prison entrain de faire le guignol et on a sûrement pas vu son vrai niveau. Il se fait détruire par deux gars au fruit complètement craqué mais n’est pas complètement Ko les deux fois. En ce mois qui lui est dédié je vais lui mettre 92%. C’est dans les eaux des seconds d’empereur mais vers le bas en somme. Team Galaxy Wink I guess. J'ai l’impression d’être un peu plus haut que vous mais je pense que c’est lié à Kuma que tous ici place super haut et qui je vois moins fort qu’Ivankov. Référents prioritaires : Magellan (91.93%), Bartholomew Kuma Note : 89% Organisation : Revolutionay Army Prime : 296 000 000 Fruit du démon : Nikyu Nikyu no Mi Haki : ? ⚔️ Armes : / 💪 Points forts : Extrêmement rapide, grande résistance, FDD Performances : Vainc les chapeau de paille deux fois en solo, Référents prioritaires : Kuma 2.0 PX-0 (78.46%), Ivakov (?) Il s'agit de noter Kuma sur Thriller Bark / Shabaody, avant qu'il perde sa conscience Alors la mais no idea. Vous tournez en général aux alentours des 88%. C’est dans les eaux des 3ème commandants-2ème. Ce qui n’est pas bête. Dragon, Ivankov ensuite Kuma. Il a un fruit vraiment intéressant, j’espère qu’il va récupérer sa mémoire et qu’on le verra se battre au max. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Draco Posté(e) 26 juin 2023 Share Posté(e) 26 juin 2023 Sabo Note : 89,12% Organisation : Revolutionary Army Prime : 602 000 000 Fruit du démon : / Haki : Haki de l'armement, Haki de l'observation ⚔️ Armes : Tuyau en métal 💪 Points forts : HDA+, extrêmement rapide, Performances : Parvient à suivre les mouvements d'Hakuba, détruit Burgess et Diamante, Référents prioritaires : Jesus Burgess (77.89%) Sa note de DR était très bien je trouve, je comprend pas pourquoi on va sur le chemin d'une réévaluation (car oui si on note DR Sabo pre-Mera et qu'il finit au dessus de 89,17% alors il va falloir bouger le DR Sabo post-Mera à 89,17% et vu les notes c'est bien parti pour une réévaluation ), on refait les notes de tous les "puissants" personnages qu'on a évalué pendant ces 10 dernières années en fait il venait à peine d'avoir le Mera mais il était déjà compétent avec le HDA avancé. Largement au dessus de Burgess, de la bonne hype en tant que numéro 2 des Révos' ect ect Il était probablement au moins vers le niveau de Doffy, je le vois aussi battre Cracker avec son Haki. Et je le vois pas plus faible que Ace pre-ellipse. Du coup entre Ace et DR Sabo, ça laisse un espace infime. Disons 89,12, plus proche de Ace que sa version DR avec le Mera (c'est quand même un PU assez conséquent même si il maîtrise pas complètement son pouvoir quand il le débloque). Emporio Ivankov Note : 89% Organisation : Revolutionary Army Prime : + de 100 000 000 Fruit du démon : Horu Horu no Mi Haki : ? ⚔️ Armes : / 💪 Points forts : Reine des Okama, grande vitesse, grande force, endurance extraordinaire, Performances : Parvient à retenir Magellan quelques minutes, contre une attaque de Kizaru, domine Kuma lobotomisé, survit à une attaque d'Akainu et Sengoku Référents prioritaires : Magellan (91.93%), Vu que Karasu et Morley sont plus bas que prévu, y a pas besoin de le mettre super-haut, même si pour Ivankov une réévaluation était nécessaire vu son statut de commandant vraiment haut placé chez les Révos, les feats pas mauvais qu'on a vu blablabla.... En fait finalement c'est pas plus mal que je le mette pas sous 90 vu que DR Sabo était considéré numéro 2 chez les Révo', on va donc mettre Ivankov d'un rien en dessous. Et comme ça il reste un petit peu éloigné de Magellan qui était clairement au dessus. Bartholomew Kuma Note : 91,37% Organisation : Revolutionay Army Prime : 296 000 000 Fruit du démon : Nikyu Nikyu no Mi Haki : ? ⚔️ Armes : / 💪 Points forts : Extrêmement rapide, grande résistance, FDD Performances : Vainc les chapeau de paille deux fois en solo, Référents prioritaires : Kuma 2.0 PX-0 (78.46%), Ivakov (?) Il s'agit de noter Kuma sur Thriller Bark / Shabaody, avant qu'il perde sa conscience J'ai toujours vu Kuma brain-on au moins comme un "YC2", je serais pas étonné qu'il soit plus fort que DR Sabo. Déjà parce que on sait pas si avant l'ellipse Sabo était numéro 2 (ou alors ptêtre que c'est dit) et de toute façon c'est pas un membre officiel des Révos, il était plus un agent en sous-marin avant l'ellipse, avant de se faire lobotomiser. En tout cas question feats, y a du potentiel...surtout qu'on a appris très récemment à quel point son FDD peut-être encore plus cheaté/hax que prévu. Avec la téléportation, ses coussinets, sa technique d'extraction de douleur (il pourrait théoriquement être increvable si il extrayait la douleur et les dégâts qu'il subi ), sa giga explosion, y a de quoi faire. Et j'imagine qu'il a un niveau correct en hda au moins. Il avait été si redoutable sur TB et Sabaody (vu des Mugis qui étaient de niveau random maintenant quand on regarde). Le seul hic, c'était Zoro affaibli sur Thriller Bark qui a été capable de le surprendre et lui asséner un coup (qui a pas fait grand chose mais bon...)... Après avant l'ellipse on en a des perso' "puissants" qui se font troll par du niveau Mugi pré-ellipse (par exemple pre-ts Luffy qui fait ployer le genoux à Magellan ou alors le fait qu'il bloque une attaque de Sengoku en forme Bouddha ect ect....), faut relativiser. C'était avant l'inflation exponentielle des rapports de force en post-ellipse. Y a de quoi le mettre au dessus de 90%, je pense. Allez va pour une même note que Yami Teach/Queen...des perso' qui justement représentent bien le niveau "YC2" pour moi. Polyvalent, coriaces... Kuma semble plus réfléchi qu'eux deux d'ailleurs. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ace est mort Posté(e) 26 juin 2023 Share Posté(e) 26 juin 2023 Sabo Note : 91 % Une bonne marge au dessus des autres commandants Révolutionnaires en tant que numéro 2. Une bonne marge en dessous du Sabo actuel en l’absence du Mera. Emporio Ivankov Note : 88 % Une bonne marge en dessous de Magellan qui est son seul point de repère vraiment fiable en terme de niveau de puissance. Au dessus de Morley et de Karasu qui selon moi se situ en dessous de Iva en terme de puissance et de hiérarchie dans l’armée Révolutionnaire. Bartholomew Kuma Note : 88 % Personnellement j’attend des preuves d’une réel perte de puissance entre ce Kuma et sa version de Marineford. Kuma nous est présenté sur un pied d’égalité avec Iva de part sa position de commandant Révolutionnaire. Une note proche de celles des deux autres CC les mieux connus à ce jour (Jimbe et Dofla). 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 26 juin 2023 Share Posté(e) 26 juin 2023 Il y a 3 heures, Draco a dit : Sa note de DR était très bien je trouve, je comprend pas pourquoi on va sur le chemin d'une réévaluation (car oui si on note DR Sabo pre-Mera et qu'il finit au dessus de 89,17% alors il va falloir bouger le DR Sabo post-Mera à 89,17% et vu les notes c'est bien parti pour une réévaluation ) Le truc c'est que le topic en est à plus de 60% des évaluations qui sont des réévaluations, et qu'il y a encore les ramifications de celles-ci à gérer, ce qui a un impact même sur les notes actuelles. Typiquement, on trouve Crocodile & Jinbei & Mr 1 (Impel Down) à 87,70%, est-ce qu'on pense vraiment que Ivankov doit être au dessus d'une telle équipe ? On a Doflamingo & Kuma & Moria à 93,07%, est-ce que ça concordera avec la future note de Kuma ? On a évidemment Ivankov & Inazuma à 80,04% qu'il faudra revoir. On a Luffy & Ace (Marineford) à 86,59% qui est désormais dépassé vu la nouvelle note d'Ace. Idem avec Marco & Vista à 94,25% qui présente désormais un bonus trop léger pour la présence de Vista. Une vieille réévaluation doit se faire : Kizaru & Sentoumaru & PX (95,26%), qui est en dessous de Kizaru seul. Dans le classement des équipes au dessus de 85%, il y a pas mal de choses à revoir. Sachant qu'en équipe, on pourrait très bien évaluer King & Queen par exemple, Kaidô & Big Mom évidemment, Law & Kid aussi, donc c'est pas comme si il y avait rein d'intéressant à faire avec ce classement. @Benodjigit Sabo est le second de Dragon, il est présenté comme tel à Dressrosa. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Benodjigit Posté(e) 26 juin 2023 Share Posté(e) 26 juin 2023 il y a 45 minutes, Setna a dit : @Benodjigit Sabo est le second de Dragon, il est présenté comme tel à Dressrosa. Je me suis souvent posé la question, numéro deux genre Dragon 1, Sabo deux ou bien comme chez BB, Marco 1 Ace 2. Comme dit avant vraiment pour les trois je sèche. J’ai pris ta note pour Sabo. La note de tous pour Kuma et j’ai mit Ivankov plus fort par rapport à ses paroles durant le combat contre Kuma. Je pense qu’il sera à ce niveau la prochaine fois qu’on le verra et je ne le voit pas trop progresser. Après vraiment je n’ai aucune vrai argumentation pour cette note. C’est au feeling. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mūgiwara Posté(e) 28 juin 2023 Share Posté(e) 28 juin 2023 Le 25/06/2023 à 12:00, Konan a dit : Sabo Note : 89,15% Organisation : Revolutionary Army Prime : 602 000 000 Fruit du démon : / Haki : Haki de l'armement, Haki de l'observation ⚔️ Armes : Tuyau en métal 💪 Points forts : HDA+, extrêmement rapide, Performances : Parvient à suivre les mouvements d'Hakuba, détruit Burgess et Diamante, Référents prioritaires : Jesus Burgess (77.89%) Sa note me semblait satisfaisante sachant que de toute manière nous avons une nouvelle note actualisée bien que tout autant spéculative. Cette note a aussi servi de repère pour Ace donc je ne vois pas trop d'intérêt à la changer. Emporio Ivankov Note : 88,00% Organisation : Revolutionary Army Prime : + de 100 000 000 Fruit du démon : Horu Horu no Mi Haki : ? ⚔️ Armes : / 💪 Points forts : Reine des Okama, grande vitesse, grande force, endurance extraordinaire, Performances : Parvient à retenir Magellan quelques minutes, contre une attaque de Kizaru, domine Kuma lobotomisé, survit à une attaque d'Akainu et Sengoku Référents prioritaires : Magellan (91.93%), Ca me semble évident qu'Ivankov de part son importance scénaristique (fort lien avec les Luffy et Sanji) et son statut (capitaine de l'armée de la mer la plus dangereuse, bras droit de Dragon etc...) est actuellement le commandant le plus puissant après Sabo. Je trouve que Karasu bénéficie de largesse du fait qu'il a un design qui fait plus sérieux et badass par rapport à d'autres commandants alors que dans OP bien souvent des personnages guignolesques peuvent être surpuissants. Il y a aussi des conclusions totalement arbitraires sur les commandants du type que Betty ne serait pas une combattante alors que rien ne l'atteste (elle était peut être juste plus utile à aider les révolutions en cours dans les différents royaumes révoltés, vu que c'est le but de son pouvoir, plutôt qu'à aller à Mariejoie ou de toute évidence il n'était pas nécessaire qu'elle soit présente tactiquement contrairement à un mec qui peut s'infiltrer dans les sols ou un autre qui peut voler). Je ne vois par ailleurs littéralement aucune raison d'accorder des largesses particulières aux commandants par ailleurs assez randoms et peu développés des 4 autres mers sachant que rien ne supporte l'idée qu'ils soient particulièrement surpuissants notamment vu leurs primes assez basses lors de leur introduction ou encore les aides scénaristiques énormes que l'auteur doit prendre pour justifier leur réussite face aux amiraux (bridés par le contrexte, Fujitora qui change de camp etc...). Les primes seront assurément actualisées mais celle d'Ivankov (d'ailleurs inconnue) aussi et je ne doute pas qu'elle sera plus élevée que les autres, et puis on a découvert ses primes à une époque où on avait déjà vu plein de personnages dépassant le milliard, ce n'est pas comme si elles étaient très anciennes comme celle de Kuma ou autre. J'ajoute qu'Ivankov n'a pas peur de se confronter à Kuma qui était non seulement un commandant plus important que Karasu & co mais aussi un Shishibukai digne de son rang ce qui à ce stade est l'assurance d'un personnage très puissant qui vaut potentiellement plus de 1 milliard si on se base sur les actuels primes de Crocodile, Jinbei ou Hancock. 88% ça le place vers Doflamingo et Jinbei, 2 autres Shishibukai, tout en gardant un écart avec Karasu. Bartholomew Kuma Note : 89,00% Organisation : Revolutionay Army Prime : 296 000 000 Fruit du démon : Nikyu Nikyu no Mi Haki : ? ⚔️ Armes : / 💪 Points forts : Extrêmement rapide, grande résistance, FDD Performances : Vainc les chapeau de paille deux fois en solo, Référents prioritaires : Kuma 2.0 PX-0 (78.46%), Ivakov (?) Il s'agit de noter Kuma sur Thriller Bark / Shabaody, avant qu'il perde sa conscience Kuma avait l'air assez monstrueux lors de son introduction. Il est capable de pratiquement OS Oz qui vaut 550 millions ce qui me fait dire qu'il est bien plus fort que des commandants moyens de Barbe Blanche type Oz ou Izo. Il me semble néanmoins clair qu'un parallèle peut être établi avec Ivankov à la distinction prêt que Kuma serait sûrement considéré comme un criminel plus dangereux et que je n'ai aucun doute que lui aurait été enfermé au lvl6. Je dirais au pif que Kuma était plus fort qu'Ivankov et que sa version lobotomisée est un peu moins forte. Jinbei et Doflamingo me semblent là encore être de bons points de repère, il est de toute façon difficile d'évaluer dans le détail ce type de personnage qu'on ne peut juger que par catégorie et pas vraiment au cas par cas. En gros il a le niveau d'un Shishibukai actualisé ce qui au bas mot le place vers 88 ou 90%. On va dire que Sabo Dresrossa le remplace donc je vais leur donner une note similaire. Sa version lobotimisée serait plutôt vers 86%. Je suis globalement d'accords avec ses notes. Par manque de temps pour développer mon point de vue, j'applique le meme raisonnement. +1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Samajestédesmouches Posté(e) 29 juin 2023 Share Posté(e) 29 juin 2023 (modifié) Je viens de voir une chose que je trouve assez aberrante dans le classement Sanji fin Wano au dessus de Kid et Katakuri ? Sanji qui n'a pour le moment combattu aucun YC1 et n'a battu qu'un Queen qui fait plutôt pale figure en comparaison de Katakuri. En ce qu'il s'agit de Kid, le pirate a combattu dans un affrontement de haute volée une Yonko, ça me parait inconcevable qu'il soit moins bon que Sanji qui doit s'employer à plus de 15 coups pour vaincre Queen avec sa meilleur technique. Modifié 30 juin 2023 par Samajestédesmouches Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lorenzo Von Matterhorn Posté(e) 30 juin 2023 Share Posté(e) 30 juin 2023 (modifié) Note : 89% Organisation : Revolutionary Army Prime : 602 000 000 Fruit du démon : / Haki : Haki de l'armement, Haki de l'observation ⚔️ Armes : Tuyau en métal 💪 Points forts : HDA+, extrêmement rapide, Performances : Parvient à suivre les mouvements d'Hakuba, détruit Burgess et Diamante, Référents prioritaires : Jesus Burgess (77.89%) Je le vois comme un poil en dessous de Ace. Son rôle de numéro 2 est aussi dû au fait que à l'époque, Ivankov était en prison et Kuma un corsaire. ll mérite actuellement son rôle de n°2 malgré le retour de Ivankov grâce à son évolution et son fruit Emporio Ivankov Note : 90% Organisation : Revolutionary Army Prime : + de 100 000 000 Fruit du démon : Horu Horu no Mi Haki : ? ⚔️ Armes : / 💪 Points forts : Reine des Okama, grande vitesse, grande force, endurance extraordinaire, Performances : Parvient à retenir Magellan quelques minutes, contre une attaque de Kizaru, domine Kuma lobotomisé, survit à une attaque d'Akainu et Sengoku Référents prioritaires : Magellan (91.93%), Pour moi c'est le n°3 des révo (il semble y avoir un thème avec eux je trouve entre Sanji, Queen, Smoothie, Ivankov). Il a entraîné Sanji, ce qui me conforte dans cette idée. Je lle verrait bien dans les eaux de Smoothie vu son qu'on a vu et sa position chez les révo Bartholomew Kuma Note : 90.5% Organisation : Revolutionay Army Prime : 296 000 000 Fruit du démon : Nikyu Nikyu no Mi Haki : ? ⚔️ Armes : / 💪 Points forts : Extrêmement rapide, grande résistance, FDD Performances : Vainc les chapeau de paille deux fois en solo, Référents prioritaires : Kuma 2.0 PX-0 (78.46%), Ivakov (?) Il s'agit de noter Kuma sur Thriller Bark / Shabaody, avant qu'il perde sa conscience Je vois Kuma comme le n°4 des révo. Si on notait le Kuma de chez les révo, je le mettrait un peu plus bas, mais les expériences de Vegapunk lui ont donné un boost de défense et de résistance + un boost offensif avec son corps de cyborg (et le laser par la bouche?) Il a un fruit presque aussi cheaté que Law. Modifié 30 juin 2023 par Dr. Von Matterhorn Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gombrich Posté(e) 2 juillet 2023 Auteur Share Posté(e) 2 juillet 2023 (modifié) Conclusion : Sabo Note : 89.69% Organisation : Revolutionary Army Prime : 602 000 000 Fruit du démon : / Haki : Haki de l'armement, Haki de l'observation ⚔️ Armes : Tuyau en métal 💪 Points forts : HDA+, extrêmement rapide, Performances : Parvient à suivre les mouvements d'Hakuba, détruit Burgess et Diamante, Référents prioritaires : Jesus Burgess (77.89%) Il s'agit de noter Sabo sur Dressrosa avant qu'il obtienne le Mera, Emporio Ivankov Note : 87.23% Organisation : Revolutionary Army Prime : + de 100 000 000 Fruit du démon : Horu Horu no Mi Haki : ? ⚔️ Armes : / 💪 Points forts : Reine des Okama, grande vitesse, grande force, endurance extraordinaire, Performances : Parvient à retenir Magellan quelques minutes, contre une attaque de Kizaru, domine Kuma lobotomisé, survit à une attaque d'Akainu et Sengoku Référents prioritaires : Magellan (91.93%), Bartholomew Kuma Note : 89.22% Organisation : Revolutionay Army Prime : 296 000 000 Fruit du démon : Nikyu Nikyu no Mi Haki : ? ⚔️ Armes : / 💪 Points forts : Extrêmement rapide, grande résistance, FDD Performances : Vainc les chapeau de paille deux fois en solo, Référents prioritaires : Kuma 2.0 PX-0 (78.46%), Ivakov (?) Il s'agit de noter Kuma sur Thriller Bark / Shabaody, avant qu'il perde sa conscience Modifié 8 juillet 2023 par Gombrich 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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