Gombrich Posté(e) 24 juillet 2023 Auteur Share Posté(e) 24 juillet 2023 (modifié) Petit Up pour les retardataires, Avec au passage une réflexion, Prime Garp est noté 98.96%, ce qui est logique pour celui est présenté comme le rival du SDP, d'ailleurs personnellement je mettrais même à 99.90% sachant qu'il a faillit tuer Roger plusieurs fois d'après le manga. Rayleigh Prime est noté 97.37%, Les deux ont le même âge, 78 ans, et aucun des deux n'est malade ou souffre d'une infirmité depuis leur prime, les deux reconnaissent avoir baissé en niveau avec l'âge. Sur Shadondy Rayleigh parvient seulement à retenir Kizaru, il ne lui inflige aucun dégâts si ce n'est une égratignure sur la joue pour montrer qu'il peut toucher les logia, il est rapidement à bout de souffle pour tenir le rythme comme le montre les "haa haa" et la sueur sur son front, enfin il précise que la situation est critique et qu'il aimerait bien aider les Mugy, mais qu'il ne peut pas à la fois affronter Kizaru et les sauver. Sur Hachinosu Garp prend Aokiji de vitesse plusieurs fois, lui inflige des gros dégâts le mettant en sang et hors jeu durant quelques secondes / minutes, ce qui lui donne le temps de sauver ses élèves en se faisant planter pour sauver Koby, il parvient à maitriser un second d'empereur + 3 commandants en même temps qu'il affronte un amiral le tout en protégeant les Marines et réussi cette mission en les faisant s'échapper. La prestation de Garp est clairement bien plus impressionnante, d'ailleurs si Kuma avait été un ennemi les Mugy ce seraient fait détruire et Rayleigh n'aurait rien pu y faire, de la même façon si Rayleigh avait été sur Hachinosu il n'aurait rien pu faire pour empêcher Koby et les autres Marines de se faire planter par Shillew et détruire par le reste des commandants de BN. Or c'est ce même Rayleigh vieux qui fait s'enfuir le Yonko BN sur Amazon Lilly, donc ca remet les choses en perspective, Clairement Garp > Rayleigh, prime ou vieux, Ce n'est pas Garp qui est faible, mais Aokiji et Kizaru qui sont extrêmement fort. Enfin les "old legend" dans One Piece semble avoir un nerf autour de 2,5% par rapport à leur Prime du fait de leur âge, mais pas plus, ca explique pourquoi BB à réussi à faire illusion sur MarineFord , en dépit de sa maladie qui le nerfait bien plus que sa vieillesse avec les crises cardiaque et impossibilité d'utiliser le haki, aussi BM à quasi 70 ans est considéré comme au même niveau qu'a son Prime. Donc je ne vois rien qui expliquerait pourquoi Garp se taperait un nerf de 5-6% a cause de son âge, et encore moins pourquoi il serait inférieur à Rayleigh, alors qu'il était meilleur à son prime et que tout porte à croire qu'il est toujours bien meilleur vieux comme en atteste leur prestation respective. Modifié 24 juillet 2023 par Gombrich 2 7 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
AnoyaKhh Posté(e) 25 juillet 2023 Share Posté(e) 25 juillet 2023 Monkey D. Garp Note : 97,25% Référents prioritaires : Roger (100%), Barbe Blanche MF (96.67%), Aokiji (97.09%) Il m'a semblé très impresionnant. La prestation de Garp sur Hachinosu est clairement du niveau d'un Yonkou. Les nombreux parallèles avec la prestation de BB à Marineford confirme d'ailleurs cette impression, Garp ayant pour lui de ne pas avoir la vulnérabilité de la maladie, et de ne pas pouvoir compter sur des soutiens aussi fiables que les commandants de flotte de l'ancien empereur. Il n'a pas bénéficié de la même exposition, les évènements sur l'ile des pirates étant moins centrales que ceux de Marineford, mais les feats sont considérables. Je le place légèrement au-dessus d'Aokiji, qui a été sa principale opposition. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ace est mort Posté(e) 25 juillet 2023 Share Posté(e) 25 juillet 2023 (modifié) Il y a 23 heures, Gombrich a dit : Avec au passage une réflexion, Prime Garp est noté 98.96%, ce qui est logique pour celui est présenté comme le rival du SDP, d'ailleurs personnellement je mettrais même à 99.90% sachant qu'il a faillit tuer Roger plusieurs fois d'après le manga. Ben non comme je t'es expliqué, la rivalité Garp/Roger ne dit rien du niveau de Garp prime. On sait qu'il ont combattu d'égal à égal, à certains moments, au cours de leurs vie, c'est tout. Il manque une information permettant d'établir le niveau de Roger au moments des combats. Tu pars du principe qu'ils avaient un niveau proche à leur prime, mais pas forcément. Regardes les différents rivaux de Luffy dans le Manga. Smoker était meilleur que Luffy pré-ellispe, ensuite Luffy l'a largement dépassé ; Cobby a toujours été bien en dessous de Luffy ; Barbe Noire était bien supérieur à Luffy jusqu'à la fin Wano, où Luffy semble l'avoir rattrapé ; Kidd, Law et Luffy semble avoir un niveau proche pré-ellipse, post-ellipse, Luffy a de plus en plus creusé l'écart entre-eux. Être rivaux dans OP ne signifie pas que les deux perso ont un même niveau (niveau proche) tous au long de leur vie. Ce qu'on a de plus fiable pour établir le niveau de Garp, c'est une victoire en 1v1 contre Chinjao et une victoire en 2v1, avec Sengoku, contre Shiki. Dans les deux cas ça ne permet pas de mettre Garp au niveau Yonko. Il y a 23 heures, Gombrich a dit : Rayleigh Prime est noté 97.37%, Rayleigh prime c'est pareil, on a vraiment pas grand chose pour définir son niveau. On peut se baser sur le niveau de Rayleigh (vieux). Sauf que le niveau de Rayleigh (vieux) repose sur celui de Kizaru, qui lui même est spéculatif... Et aussi contrairement à ce que tu crois, le nerf lié à la vieillesse n'est pas fixe pour tous les personnages de OP, il faut regarder au cas par cas. Ensuite on a la scène, où Rayleigh dit qu'à son âge, il ne pourrait certainement pas pu battre Teach, ça sous entend que dans sa jeunesse il avait le niveau pour. Personnellement je crois a ça, mais ça reste une interprétation d'un dialogue, c'est un peu léger comme argument. Pareil, le "certainement pas battre" est-ce que ça sous entend que Rayleigh (vieux) a une chance de gagner contre Teach ? Est-ce que King pourrait dire la même chose ? C'est très sujet à interprétation. Il y a 23 heures, Gombrich a dit : Les deux ont le même âge, 78 ans, et aucun des deux n'est malade ou souffre d'une infirmité depuis leur prime, les deux reconnaissent avoir baissé en niveau avec l'âge. La différence c'est que Garp est un Marine encore en activité, qui continu a se battre et à s'entrainer. Rayleigh lui a pris sa retraite et ne combat plus depuis plusieurs années. Le niveau de Rayleigh peut avoir bcp plus baissé que celui de Garp par rapport à leur prime. Le deux reconnaissent avoir perdu en niveau, mais pas forcément dans les mêmes proportions. C'est ça le truc, Garp (prime) et Rayleigh (prime) peuvent avoir le même niveau, Rayleigh (prime) peut même être supérieur à Garp (prime). Comme les deux personnages ont vieillit/évolué différemment, rien n'empêche que Garp (vieux) soit supérieur à Rayleigh (vieux). -------------- Il y a 23 heures, Gombrich a dit : Sur Shadondy Rayleigh parvient seulement à retenir Kizaru, il ne lui inflige aucun dégâts si ce n'est une égratignure sur la joue pour montrer qu'il peut toucher les logia, il est rapidement à bout de souffle pour tenir le rythme comme le montre les "haa haa" et la sueur sur son front, enfin il précise que la situation est critique et qu'il aimerait bien aider les Mugy, mais qu'il ne peut pas à la fois affronter Kizaru et les sauver. Sur Hachinosu Garp prend Aokiji de vitesse plusieurs fois, lui inflige des gros dégâts le mettant en sang et hors jeu durant quelques secondes / minutes, ce qui lui donne le temps de sauver ses élèves en se faisant planter pour sauver Koby, il parvient à maitriser un second d'empereur + 3 commandants en même temps qu'il affronte un amiral le tout en protégeant les Marines et réussi cette mission en les faisant s'échapper. Par rapport a cette partie là, je suis relativement d'accord avec toi, sans rentrer dans les détails, je pense que Garp (vieux) et Kuzan (et Kizaru) sont un peu plus fort que Rayleigh (vieux), principalement à cause du manque d'endurance de Rayleigh. Par contre, pour moi, tous ces personnages reste bien inférieur au Yonko et entre dans la catégorie des Top commandants (90-94%) Modifié 25 juillet 2023 par Ace est mort 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Old Zoro Posté(e) 25 juillet 2023 Share Posté(e) 25 juillet 2023 il y a 46 minutes, Ace est mort a dit : Tu pars du principe qu'ils avaient un niveau proche à leur prime, mais pas forcément. Regardes les différents rivaux de Luffy dans le Manga. Smoker était meilleur que Luffy pré-ellispe, ensuite Luffy l'a largement dépassé ; Cobby a toujours été bien en dessous de Luffy ; Barbe Noire était bien supérieur à Luffy jusqu'à la fin Wano, où Luffy semble l'avoir rattrapé ; Kidd, Law et Luffy semble avoir un niveau proche pré-ellipse, post-ellipse, Luffy a de plus en plus creusé l'écart entre-eux. Être rivaux dans OP ne signifie pas que les deux perso ont un même niveau (niveau proche) tous au long de leur vie. et pourtant parmis tous ceux que tu as cité, aucun de ses perso n'est le rival de luffy au niveau combat - smoker, il l'a affronté 2 fois seulement (comme lucci), jamais il a été son rival - koby, luffy l'a sauvé, a cru en lui, koby n'a jamais eu le niveau de luffy, il a jamais été son rival - BN n'a jamais affronté luffy vraiment a part un coup a ID, il est le plus grand potentiel rival de luffy a la recherche du One piece, mais pas son rival au niveau combat (comme sangoku/vegeta, Roger/Garp, Roger/BB etc.) - kid law et luffy sont des rivaux a la recherche du one piece encore une fois, ils ne l'ont jamais affronté et ne sont pas a son niveau. law a eu besoin de luffy pour battre dofla garp et roger se cherchait pour se fighter pour le fun, voir qui est plus fort c'est eux qui le disent Roger dit bien ramener garp ou sengoku sinon c'est pas fun (la il etait en prime, lors de son dernier affrontement avec BB, avant de devenir SdP) Révélation et garp qui decole direct des qu'il sais ou est roger pour l'affronter (encore une fois, Roger etait prime, lors de son affrontement avec shiki) Révélation et roger qui dit qu'il se sont entretué plusieur fois ça c'est une rivalité de combat, comme - sasuke, naruto - sengoku, vegeta - sanji, zoro 2 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ace est mort Posté(e) 25 juillet 2023 Share Posté(e) 25 juillet 2023 il y a 7 minutes, Old Zoro a dit : - smoker, il l'a affronté 2 fois seulement (comme lucci), jamais il a été son rival - koby, luffy l'a sauvé, a cru en lui, koby n'a jamais eu le niveau de luffy, il a jamais été son rival Ce sont des combats, Smoker a mis deux branlées à Luffy, Luffy en a mis deux à Coby (sans compter celle du tome 1), aujourd'hui Luffy est le plus fort. Au niveau des objectifs, Smoker depuis le début de l'œuvre cherche à arrêter Luffy, Cobby a dit à Luffy qu'il s'entrainerait, pour un jour pouvoir lui passer les menottes, c'est ce qu'on a de plus proche d'une rivalité. Et c'est bcp plus précis au niveau des informations que la relation qu'avait Roger et Garp. il y a 25 minutes, Old Zoro a dit : garp et roger se cherchait pour se fighter pour le fun, voir qui est plus fort c'est eux qui le disent Roger dit bien ramener garp ou sengoku sinon c'est pas fun (la il etait en prime, lors de son dernier affrontement avec BB, avant de devenir SdP) Par rapport à ça j'ai déjà répondu, Ici, Roger parle de s'amuser/divertir, encore une fois un terme très sujet à interprétation, est-ce que Roger parlerais de Kaido comme d'un divertissement ? peut-être, peut-être pas, chacun pourra dire ce qu'il veut. il y a 32 minutes, Old Zoro a dit : et garp qui decole direct des qu'il sais ou est roger pour l'affronter (encore une fois, Roger etait prime, lors de son affrontement avec shiki) Encore une fois, un élément de mise en valeur sans combat. Kizaru veut s'occuper de Kaido et BigMom mais il ne passe pas Rayleigh (vieux), que Garp commence par battre Shiki tous seul avant de prétendre pouvoir arrêter Roger. Que Sengoku affronte Shiki seul, comme il a prétendu pouvoir le faire avant que Garp ne vienne l'aider. il y a 28 minutes, Old Zoro a dit : et roger qui dit qu'il se sont entretué plusieur fois J'ai déjà répondu à ça, on tourne en rond c'est pas grave > la rivalité Garp/Roger ne dit rien du niveau de Garp prime. On sait qu'il ont combattu d'égal à égal, à certains moments, au cours de leurs vie, c'est tout. Il manque une information permettant d'établir le niveau de Roger au moments des combats. D'ailleurs, dans la traduction française du passage (version papier glénat), les mots "entretuer" et "combat à mort" n'apparaissent pas. Roger dit juste qu'ils se sont "battus"... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Elmouss Posté(e) 25 juillet 2023 Share Posté(e) 25 juillet 2023 il y a 39 minutes, Ace est mort a dit : Ce sont des combats, Smoker a mis deux branlées à Luffy, Luffy en a mis deux à Coby (sans compter celle du tome 1), aujourd'hui Luffy est le plus fort. Au niveau des objectifs, Smoker depuis le début de l'œuvre cherche à arrêter Luffy, Cobby a dit à Luffy qu'il s'entrainerait, pour un jour pouvoir lui passer les menottes, c'est ce qu'on a de plus proche d'une rivalité. Et c'est bcp plus précis au niveau des informations que la relation qu'avait Roger et Garp. Par rapport à ça j'ai déjà répondu, Ici, Roger parle de s'amuser/divertir, encore une fois un terme très sujet à interprétation, est-ce que Roger parlerais de Kaido comme d'un divertissement ? peut-être, peut-être pas, chacun pourra dire ce qu'il veut. Encore une fois, un élément de mise en valeur sans combat. Kizaru veut s'occuper de Kaido et BigMom mais il ne passe pas Rayleigh (vieux), que Garp commence par battre Shiki tous seul avant de prétendre pouvoir arrêter Roger. Que Sengoku affronte Shiki seul, comme il a prétendu pouvoir le faire avant que Garp ne vienne l'aider. J'ai déjà répondu à ça, on tourne en rond c'est pas grave > la rivalité Garp/Roger ne dit rien du niveau de Garp prime. On sait qu'il ont combattu d'égal à égal, à certains moments, au cours de leurs vie, c'est tout. Il manque une information permettant d'établir le niveau de Roger au moments des combats. D'ailleurs, dans la traduction française du passage (version papier glénat), les mots "entretuer" et "combat à mort" n'apparaissent pas. Roger dit juste qu'ils se sont "battus"... Tu es un des forumeurs qué j'apprécie pour son analyse et sa bienveillance, mais là je ne comprends pas pourquoi tu buttes autant sur Garp 🤔 Je trouve les arguments de old zorro bons et biens appuyes, le manga est assez clair sur la puissance / la reputation de Garp. Sans dire qu'il est l'égal de Roger, il était suffisamment doué pour lui tenir tête. On sait que Roger était puissant mais il n'est dit nul part qu'il était invincible. Le seul véritable indicateur de puissance que nous ayons c'est son fight contre BB et Le commentaire de Oden. Ce qui est suffisant pour dire que : - Qu'il a un haki plus puissant que BB. -qu'il était extrêmement puissant. Garp est indiqué comme le principal rival marine de roger. A cet égard, il gravite forcément autour des deux cites précédemment. Et je trouve que le manga donne plutôt raison à cela : - à marineford BB est obligé d'encourager ses troupes après la mandale qu'il met à marco. -ce que l'on voit du précédent chapitre entre le galaxy impact, la maîtrise de Aokiji, tout ce qu'il met/encaisse à 78 ans, laisse peu de doute sur le fait qu'il était surpuissant à son "prime". Apres ceux qui veulent faire du débat de puissance au 0,002% près, je vous laisse faire. Vous savez que ce n'est pas ma tasse de thé. Mais nié que Garp n'est pas au niveau des meilleurs du verse de One piece, en tout cas de la génération de Roger, ça c'est difficile à argumenter. 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ace est mort Posté(e) 25 juillet 2023 Share Posté(e) 25 juillet 2023 Il y a 4 heures, Elmouss a dit : Tu es un des forumeurs qué j'apprécie pour son analyse et sa bienveillance, mais là je ne comprends pas pourquoi tu buttes autant sur Garp 🤔 Je trouve les arguments de old zorro bons et biens appuyes, le manga est assez clair sur la puissance / la reputation de Garp. Sans dire qu'il est l'égal de Roger, il était suffisamment doué pour lui tenir tête. On sait que Roger était puissant mais il n'est dit nul part qu'il était invincible. Le seul véritable indicateur de puissance que nous ayons c'est son fight contre BB et Le commentaire de Oden. Ce qui est suffisant pour dire que : - Qu'il a un haki plus puissant que BB. -qu'il était extrêmement puissant. Garp est indiqué comme le principal rival marine de roger. A cet égard, il gravite forcément autour des deux cites précédemment. Et je trouve que le manga donne plutôt raison à cela : - à marineford BB est obligé d'encourager ses troupes après la mandale qu'il met à marco. -ce que l'on voit du précédent chapitre entre le galaxy impact, la maîtrise de Aokiji, tout ce qu'il met/encaisse à 78 ans, laisse peu de doute sur le fait qu'il était surpuissant à son "prime". Apres ceux qui veulent faire du débat de puissance au 0,002% près, je vous laisse faire. Vous savez que ce n'est pas ma tasse de thé. Mais nié que Garp n'est pas au niveau des meilleurs du verse de One piece, en tout cas de la génération de Roger, ça c'est difficile à argumenter. Déjà merci du compliment Comme j'ai expliqué page précédente, mon problème c'est la cohérence globale du manga et l'équilibre des forces de Marineford. Par rapport à Garp rival de Roger, il faut s'entendre dans quelle mesure. Moi, un Garp (prime) à 97% qui donne de beaux combats à un Roger 100%, et un Garp (vieux) autour des 94-95% à la limite ça me va. Mais un Garp (prime) à 99% pour un vieux à 96-97%, c'est juste incohérent. Ça veut dire que Garp pouvait se prendre Newgate à lui seul à Marineford. En plus BB a été affaibli avant de partir au combat. Déjà ça ça me pose problème. En plus, c'est admis par tout le monde (et a ce niveau là je suis d'accord) que les Amiraux ont un niveau proche de Garp (vieux), donc là on se retrouverais avec 5 mecs du niveaux de BB contre BB... Et puis qu'est ce que la Marine attend pour arrêter les Yonko dans ce cas ? Pour moi il faut faire des choix on peut pas mettre tous le monde niveau Yonko côté Marine sinon ça n'a plus aucun sens. Par rapport aux arguments de Old Zorro, en l'état ça ne permet pas de mettre Garp niveau Yonko, c'est pas impossible qu'on ai des informations par la suite qui prouve le niveau, mais si on veut être précis, en l'état c'est pas suffisant. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
B.B King Posté(e) 25 juillet 2023 Share Posté(e) 25 juillet 2023 (modifié) Citation Comme j'ai expliqué page précédente, mon problème c'est la cohérence globale du manga et l'équilibre des forces de Marineford. Mais depuis le début MF est telle une singularité dans le manga. Déjà la narration est à part par rapport à n'importe quel arc passé et futur. Ensuite car il est peu probable que nous retrouvions un arc avec autant de protagonistes, où alors peut-être le dernier et encore vu à la vitesse où l'auteur est entrain de faire le ménage, j'ai des doutes . Je pense que l'auteur était et est conscient que MF peut amener à une grosse incohérence, sauf qu'il fallait faire des choix. Le premier étant comme je l'ai dit la narration, c'est le seul arc ou le héros, ne joue pas le rôle du héros, mais fini par jouer celui de la "princesse". Ensuite c'est le seul qui se fini par une victoire de camp que nous avons tendance à qualifier de "méchant" et d'autant plus à ce moment là de l'histoire. Mais c'était pour l'auteur une nécessité afin de donner plus de volume à son héros et lui montrer que la chance qui l'accompagnait n'est pas éternelle et c'était également un bon message pour les lecteurs. Puis l'auteur commençant à introduire l'idée du haki, ne pouvait se permettre d'en montrer énormément. Je rappels que nous sommes dans un shonen nekketsu et qu'une des règles dont OP n'échappe pas, c'est de voir l'évolution et surtout des pouvoirs au travers du héros (voir de ses compagnons). Si l'auteur nous avait de suite montrer des passes d'armes de niveau amiral à fond, c'est à dire qui rompt l'équilibre climatique d'une île, ou d'un Yonkou qui qui saccage sans difficulté une flotte (dixit Le Roux) l'évolution de Luffy et ses pouvoirs n'auraient amené qu'à un sentiment d'impatience, car le lecteur se serait demandé : "mais bordel quand est-ce que Luffy va enfin montrer qu'il se rapproche du top niveau ?" Et cette évolution nous l'avons eu au travers des combats du héros, de Doflamingo à Kaïdô en passant par Kata. Rien que pour ça, l'auteur ne pouvait pas en montrer de trop à MF. Mais chercher à faire de MF l'arc central pour les rapports de force, pour moi c'est l'erreur ultime, car alors c'est bien réducteur par rapport à ce que cherchait et ce qu'a raconté l'auteur avec cet arc. MF est un arc tellement intéressant, mais de loin pas pour ses rapports de force et ne pas l'avoir compris, c'est pour moi ne pas avoir compris cet arc. Citation Ça veut dire que Garp pouvait se prendre Newgate à lui seul à Marineford. En plus BB a été affaibli avant de partir au combat. Déjà ça ça me pose problème. Oui c'est une possibilité. Mais là encore, on voit que les subtilités de l'auteur n'ont pas été repérées, saisies, compris. Rien que la manière dont l'auteur a géré le cas Garp durant MF est révélateur qu'il ne voulait rien montrer du personnage, c'était trop tôt. Il le fait intervenir sporadiquement et ce qui aurait du sauter aux yeux, c'est le fait qu'il se fasse avoir par Luffy. Est-ce qu'un Luffy de l'époque aurait vraiment pu en mettre une bonne à son grand père, surtout par rapport à la prestation de ce dernier à la Ruche ? Non, impossible, là encore l'auteur avec subtilité, sans doute de trop pour certain, à mis Garp bien en retrait. Mais autant il a mis Garp en retrait, c'est pareil pour d'autre et notamment son acolyte Sengoku. Donc oui MF est une singularité si l'on ne veut pas dire une incohérence et BB était condamné avant de partir en guerre contre la marine. Ce dire qu'il avait une chance, c'est comme croire que Luffy ne sera pas Roi des Pirates à la fin. D'ailleurs baser son argumentaire et ses croyances, sur un seul arc, alors que depuis, il y a eu bien plus d'indices, d'indications, de dires, de démonstrations de l'auteur, pour confirmer qu'en réalité les rapports de force de MF ne représentent aujourd'hui plus grand chose, c'est encore une fois ne pas bien saisir ce que l'auteur cherchait. C'est peut-être malheureux pour cet arc, mais il raconte bien plus et pose les bases d’éléments importants pour la suite, bien plus important que de savoir qui a la plus grosse et que sont écart sur les rapports de force, moi il me va très bien. Après quel manga aussi long de ce type est d'une cohérence absolue sur les rapports de force ? Donc buguer là dessus pour chercher à contre dire les derniers et donc les plus valables, éléments de l'auteur, c'est là ou j'ai du mal à comprendre, c'est là l'incohérence pour moi. Modifié 25 juillet 2023 par B.B King 2 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
AnoyaKhh Posté(e) 25 juillet 2023 Share Posté(e) 25 juillet 2023 Je ne vois pas l'incohérence. A Marineford, BB s'est quasiment fait solo par Akainu, qui reste encore assez frais pour s'opposer à l'ensemble des commandants du Yonkou. Aucun Amiral n'a été réellement mis en dificulté, si l'on excepte le contre que prend Akainu après avoir retiré la moitié du visage à BB. Après la mort d'Ace, Garp a du être retenu pour ne pas aller se taper contre Akainu. Le niveau d'Aokiji est comparable à celui de son comparse, preuve en est leur combat sur Punk Hazard. Le niveau de Garp est comparable à celui d'Aokiji, comme vu récemment. Donc a priori, tous ses personnages sont du même calibre, c'est à dire à un niveau qui permet d'affronter un Yonkou. Et face à cette force impressionnante, BB et l'ensemble de son équipage, aidés par l'arrivée de Luffy, n'ont pas réussi leur objectif de sauver Ace, BB est mort dans la bataille, et sans l'intervention de Shanks, l'ensemble du BB Crew était destiné à mourir sur place. C'est cohérent dans le cadre d'un conflit très déséquilibré pour les pirates face à la Marine, ses amiraux et les CC. 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gombrich Posté(e) 25 juillet 2023 Auteur Share Posté(e) 25 juillet 2023 (modifié) il y a une heure, Ace est mort a dit : Déjà merci du compliment Comme j'ai expliqué page précédente, mon problème c'est la cohérence globale du manga et l'équilibre des forces de Marineford. Par rapport à Garp rival de Roger, il faut s'entendre dans quelle mesure. Moi, un Garp (prime) à 97% qui donne de beaux combats à un Roger 100%, et un Garp (vieux) autour des 94-95% à la limite ça me va. Mais un Garp (prime) à 99% pour un vieux à 96-97%, c'est juste incohérent. Ça veut dire que Garp pouvait se prendre Newgate à lui seul à Marineford. En plus BB a été affaibli avant de partir au combat. Déjà ça ça me pose problème. En plus, c'est admis par tout le monde (et a ce niveau là je suis d'accord) que les Amiraux ont un niveau proche de Garp (vieux), donc là on se retrouverais avec 5 mecs du niveaux de BB contre BB... Et puis qu'est ce que la Marine attend pour arrêter les Yonko dans ce cas ? Pour moi il faut faire des choix on peut pas mettre tous le monde niveau Yonko côté Marine sinon ça n'a plus aucun sens. Par rapport aux arguments de Old Zorro, en l'état ça ne permet pas de mettre Garp niveau Yonko, c'est pas impossible qu'on ai des informations par la suite qui prouve le niveau, mais si on veut être précis, en l'état c'est pas suffisant. Par contre j'imagine que, Crocodile, 44 ans, une légende de la piraterie, a passé des années sur le NM, s'est clashé avec Barbe Blanche, Shichibukai : Ne possède aucun Haki et se fasse battre par un Rookie de 17 ans qui a littéralement pris la mer moins de 2 mois plus tôt, la par contre tu vois pas de problème pour la cohérence globale du manga ? 🤣 Que Shanks un pirate qui vaut 1 milliard se fasse arracher le bras par un poisson tu vois pas de problème cohérence globale du manga ? 😅 Tout les perso coté Marine à MarineFord sont ultra nerf car si ils avaient tous été sérieux l'arc ce serait terminé en 3 chapitres, C'est pour ca qu'on se retrouve avec un Mihawk qui n'arrive pas à toucher Luffy pré ellipse, pour ca que Garp et Sengoku passe 90% de MarineFord assis sur leur chaises, pour cette raison que Akainu est téléporté à l'autre bout de l'ile aprés avoir fait un trou dans le bide Barbe Blanche, ou que Kizaru passe toute la guerre à tirer deux trois laser et troller. Au passage BB savait que c'était une mission suicide, à aucun moment il comptait vaincre la Marine à MarineFord hein, il y est allé en comptant mourir la bas (d'après Oda) , tout ce qu'il espérait c'était libérer Ace au passage (Sans Luffy et les prisonniers d'Imep down il se serait même pas approché de l'échafaud et Ace aurait été décapité au première ordre de Sengoku...) Bref pour rendre les choses intéressantes, il fallait bien hyper les pirates de BB, laisser croire que Ace pourrait s'en sortir pour garder de la tension dramatique, c'est un pur choix scénaristique, au dépend de la logique des rapports de force, exactement comme Luffy qui bat Crocodile ou Ace qui sait pas utiliser son haki contre Smoker. Donc se baser sur MarineFord pour dire, par exemple, que Mihawk est level YC4 vu qu'il a fait jeu égal contre Vista, c'est juste de la mauvaise foi, une manipulation malhonnête des faits dans le but de pousser un narratif qui contredit le reste de l'œuvre dans sa globalité. Modifié 25 juillet 2023 par Gombrich 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
I shiro Posté(e) 25 juillet 2023 Share Posté(e) 25 juillet 2023 (modifié) . Modifié par I shiro 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ace est mort Posté(e) 25 juillet 2023 Share Posté(e) 25 juillet 2023 Il y a 1 heure, Gombrich a dit : Crocodile, 44 ans, une légende de la piraterie, a passé des années sur le NM, s'est clashé avec Barbe Blanche, Shichibukai : Ne possède aucun Haki et se fasse battre par un Rookie de 17 ans qui a littéralement pris la mer moins de 2 mois plus tôt, la par contre tu vois pas de problème pour la cohérence globale du manga ? 🤣 On a déjà eut cette conversation, ce n'est pas pck un élément de l'œuvre semble incohérent qu'il permet d'évacuer tous les éléments de l'œuvre qui ne vont pas dans ton sens. Jusqu'à preuve du contraire Marineford est un arc cohérent. Il y a 1 heure, Gombrich a dit : Que Shanks un pirate qui vaut 1 milliard se fasse arracher le bras par un poisson tu vois pas de problème cohérence globale du manga ? 😅 On devrait instaurer une nouvelle règle au topic : Quant quelqu'un commence à utiliser l'argument du poiscaille qui bouffe le bras de Shanks pour décrédibiliser la cohérence de l'œuvre, c'est qu'il est temps d'arrêter le débat 😛 En plus, je crois que Oda s'est exprimé sur le fait que c'était une idée de son éditeur (la perte du bras de Shanks) pour rendre la scène plus marquante, à la base Oda était contre. Il y a 2 heures, Gombrich a dit : C'est pour ca qu'on se retrouve avec un Mihawk qui n'arrive pas à toucher Luffy pré ellipse, pour ca que Garp et Sengoku passe 90% de MarineFord assis sur leur chaises, pour cette raison que Akainu est téléporté à l'autre bout de l'ile aprés avoir fait un trou dans le bide Barbe Blanche, ou que Kizaru passe toute la guerre à tirer deux trois laser et troller. Oui Marineford est une bataille bordélique avec plein d'actions éparpillés, Marco n'a balancé que 3 coups de pieds de toute la bataille, Joz un Iceberg et un coup d'épaule, la liste peut être longue. De toute façon BB est venu combattre toute les forces de la Marine, frontalement, sans avoir préparer de plan, peut importe les circonstances qui ont aboutit à ce déroulement et à cette finalité, c'est un fait qui indique un rapport de force initial. Il y a 2 heures, Gombrich a dit : Au passage BB savait que c'était une mission suicide, à aucun moment il comptait vaincre la Marine à MarineFord hein, il y est allé en comptant mourir la bas (d'après Oda) Vas-y développe, Oda a validé ça ? Il y a 2 heures, Gombrich a dit : Bref pour rendre les choses intéressantes, il fallait bien hyper les pirates de BB, laisser croire que Ace pourrait s'en sortir pour garder de la tension dramatique, c'est un pur choix scénaristique, au dépend de la logique des rapports de force, exactement comme Luffy qui bat Crocodile ou Ace qui sait pas utiliser son haki contre Smoker. Donc selon toi, Oda a créé une tension artificielle uniquement pour tenir le lecteur en haleine ? Moi, tant que l'arc peut être cohérent, je préfère penser qu'il l'est. Il y a 2 heures, Gombrich a dit : Donc se baser sur MarineFord pour dire, par exemple, que Mihawk est level YC4 vu qu'il a fait jeu égal contre Vista, c'est juste de la mauvaise foi, une manipulation malhonnête des faits dans le but de pousser un narratif qui contredit le reste de l'œuvre dans sa globalité. Ben non, c'est juste que certains faits semble contradictoires. Les faits d'armes de Mihawk à Marineford semble entrer en contradiction avec une partie des éléments sur le personnage, son titre de "meilleur épéiste", si son titre le place réellement au dessus de Shanks, déjà on est dans le conditionnel, Mihawk n'a prouvé aucun gros niveau... Par contre c'est même faits d'armes (qui semble le mettre au niveau de Vista) sont en accord avec le statut de Corsaire de Mihawk, dont certains éléments du manga semble définir des limites (Basse > Moria exclus des CC car jugé trop faible. Haute > AkaInu dira a Jimbe que en tant que CC, il ne peut pas le vaincre ; Kaido dira : ils n'ont fais que vaincre quelques CC). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Elmouss Posté(e) 25 juillet 2023 Share Posté(e) 25 juillet 2023 (modifié) il y a 52 minutes, Ace est mort a dit : On a déjà eut cette conversation, ce n'est pas pck un élément de l'œuvre semble incohérent qu'il permet d'évacuer tous les éléments de l'œuvre qui ne vont pas dans ton sens. Jusqu'à preuve du contraire Marineford est un arc cohérent. On devrait instaurer une nouvelle règle au topic : Quant quelqu'un commence à utiliser l'argument du poiscaille qui bouffe le bras de Shanks pour décrédibiliser la cohérence de l'œuvre, c'est qu'il est temps d'arrêter le débat 😛 En plus, je crois que Oda s'est exprimé sur le fait que c'était une idée de son éditeur (la perte du bras de Shanks) pour rendre la scène plus marquante, à la base Oda était contre. Oui Marineford est une bataille bordélique avec plein d'actions éparpillés, Marco n'a balancé que 3 coups de pieds de toute la bataille, Joz un Iceberg et un coup d'épaule, la liste peut être longue. De toute façon BB est venu combattre toute les forces de la Marine, frontalement, sans avoir préparer de plan, peut importe les circonstances qui ont aboutit à ce déroulement et à cette finalité, c'est un fait qui indique un rapport de force initial. Vas-y développe, Oda a validé ça ? Donc selon toi, Oda a créé une tension artificielle uniquement pour tenir le lecteur en haleine ? Moi, tant que l'arc peut être cohérent, je préfère penser qu'il l'est. Ben non, c'est juste que certains faits semble contradictoires. Les faits d'armes de Mihawk à Marineford semble entrer en contradiction avec une partie des éléments sur le personnage, son titre de "meilleur épéiste", si son titre le place réellement au dessus de Shanks, déjà on est dans le conditionnel, Mihawk n'a prouvé aucun gros niveau... Par contre c'est même faits d'armes (qui semble le mettre au niveau de Vista) sont en accord avec le statut de Corsaire de Mihawk, dont certains éléments du manga semble définir des limites (Basse > Moria exclus des CC car jugé trop faible. Haute > AkaInu dira a Jimbe que en tant que CC, il ne peut pas le vaincre ; Kaido dira : ils n'ont fais que vaincre quelques CC). Je comprends mieux ton raisonnement, mais au risque de répéter ce qu'ont dit mes VDD, je crois qu'il faut vraiment arrêter de prendre Marineford comme référentiel : 1) il y a trop de choses trop fraîchement introduit, voire pas introduit auprès de nous lecteur (qui évoluons en grande partie avec la connaissance de Luffy) pour apprécier les rapports de force. Le haki est tout juste introduit, les éveils pas du tout où de façon induite, on voit certains antagonistes et protagnosites "intermédiaires" (et plus) se battre pour la 1ere fois (Doflamingo, Mihawk, Marco, Sengoku, la flotte de teach, etc etc). Pour des raisons évidentes, une grosse partie de leur fight ou de leurs compétences sont ellipses pour ne pas spoiler le lecteur. Sans même parler de la birdcage, voir Doflamingo utiliser des clones, ses techniques éveillées... tueraient tout l'intérêt du fight à Dresserora. - C'est une bataille stratégique plus qu'offensive, les pirates sont Infériorités militaires, la marine doit s'assurer que leur siège ne soit pas détruit tout en gardant leur réputation. Aucun des deux camps n'a d'intérêt à bourriner. Et d'ailleurs l'arc est bien écrit par rapport à cela. On nous le fait comprendre à plusieurs reprises, entre les amiraux qui bougent qu'au fur et à mesure de leur chaise (Sengoku rappelant qu'ils doivent protéger l'échafaud), BB qui analyse les stratagèmes de Sengoku etc. -Quand on analyse "avec du recul" ce qui se passe, sans interventions extérieures, ça aurait été un raclée pour les BB pirates. Ce qui fait que la marine flanche, ce n'est pas à cause d'un yonko (BB). Mais l'intervention de deux yonkos et d'un futur yonko (schichibukai) - Shanks met un point d'arrêt à la guerre et teach qui intervient. Sans compter Luffy qui se pointe avec l'autre tiers des schichibukai et un navire remplis de prisonnier d'ID. D'ailleurs, le gros des réussites de l'arc en faveur des pirates ne se font pas sans le groupe de Luffy. Pour rappel, les schichibukai qui se pointent à Marineford y vont sans équipages. C'est te dire qu'ils sont sereins,alors que pour certains leur tactique de combat repose la dessus comme Moría. => Marineford, c'est vraiment une référence pipee. Pour autant, l'œuvre n'est pas incohérente. D'ailleurs, tout ce que je cite ci dessus est très cohérent dans l'œuvre et explique clairement le déficite d'analyse de "puissance". Qui plus est, s'il y a quelque chose qui n'est jamais incohérent, ou en tout "sujet à interprétation" c'est ce que dit le récit et notamment le narrateur. Et il est clair là dessus : - il y a trois pouvoirs = les 7 schichi/les 3 amiraux/les 4 yonkos, qu fonctionnent comme un équilibre de terreur. On ne sait pas qui gagne en cas de confrontation et le problème, c'est qu'ils ne peuvent pas s'affronter parce qu'ils ne peuvent pas se vaincre haut la main. C'est le risque que ton voisin vienne te tomber dessus affaibli. -Ce dernier point est explicitement rappelé pendant l'arc Wano. BB pendant le flashback de Marco expliquant qu'ils ne vont pas affronter Kaïdo à cause du risque de pertes de leurs côtés. Pendant le flashback d'oden, de nouveau BB explique à oden qu'ils ne vont pas s'en prendre à la marine, parce que c'est peine perdu (trop nombreux). Bref les puissances dans One piece ne dependent pas que de la puissance individuel, sans compter que meme 1 vs 1 tous les coups sont permis. Ce sont des pirates. C'est d'ailleurs tout l'intérêt de Marineford, avec cet arc l'équilibre est rompu. -En parlant de ça, même s'il y a un équilibre des trois pouvoirs, il est écrit nul part que les yonkos sont égaux de puissance entre eux, ni les amiraux, et encore moins les schichi (entre Baggy et mihawk il y a un monde). Par contre, on sait que chaque groupe à un potentiel equivalant ( je parle bien de groupe, avant Marineford et de potentiel, toujours pas de 1vs1). C'est ce qui explique d'ailleurs la si grande prime des schichibukai une fois dégelée et leurs crimes non expiés. Les 4 yonkos représentent environ 18 milliards de Berry. Je nd serai pas surpris que les 7 schichi "originelles" représentent environ la même chose. On est déjà à 8 milliards, rien qu'avec jimbe, mihawk, Hancock et crocodile. Et je serai surpris que Kuma et Doflamingo ne soient pas aux alentours de 2-3 milliards chacun en dégele. Moría étant le seul dont je pense que la prime ne dépasse pas le milloaed depuis la fin de leur immunité. Et une nouvelle fois, le récit nous le dit... - et in fine, le récit nous dit quoi : Garp est l'ex rival de Roger (côté marine). Quand tu prends ça bout à bout, un garp prime à 99% et à 97% vieux dans vos échelles de calcul, si Roger est à 100% et les amiraux aux alentours de 96%. C'est franchement assez logique. Modifié 25 juillet 2023 par Elmouss 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shanks le brun Posté(e) 25 juillet 2023 Share Posté(e) 25 juillet 2023 Le 21/07/2023 à 01:15, Draco a dit : Monkey D. Garp Note : 96,5% Référents prioritaires : Roger (100%), Barbe Blanche MF (96.67%), Aokiji (97.09%) Allez + 1 Globalement d’accord avec ce commentaire, j’essaierai de développer plus tard 😊 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Benodjigit Posté(e) 26 juillet 2023 Share Posté(e) 26 juillet 2023 C’est aussi possible que Garp soit une anomalie. C’est le seul de la marine qui vaut un Yonkou mais n’aime pas le Gm et les Tenryubotu donc impossible à controller. Autant vous avez tous des arguments extrêmement bien développé et cohérent mais pour moi une chose est certaine Garp est trop fort. Mais la puissance de Garp ne reflète pas le niveau général de la marine. Personnellement j’ai toujours vu la puissance de la Marine dans son unité ainsi que du nombru complètement abuser. Vous trouvez beaucoup d’excuses pour justifier les faiblesses de la marine durant l’arc de Mf mais on peut aussi faire la même chose pour les pirates de Barbe Blanche. Luffy quand il croit avoir perdu son équipage perd son HdO et se fait violer par un Kaido bourer qui troll. Mais Marco et Co qui connaissaient l’état critique du Padreétaient tous à leur top. Luffy arête le Kanabu de Kaido avec son pieds quand il vient de découvrir le recouvrement mais se fait bolosser par Kaido en moins de deux. Un BB dans un état critique ( vieux et malade), qui a pris un coup en traître de Squardo, a fait un arrêt cardiaque qui permet à Sakazuki d’en profiter pour lui mettre un coup complètement craqué sans parler du reste des dégâts subit par le vieux, dans cette état lamentable, le seul moment ShiroHige utilise son Haki==> Il viole en moins de deux Akainu ( tellement close leur niveau qu’il attend bien gentiment que BB soit mort pour revenir). Clairement, ils ont le même niveau et plus que probablement Aka inu s’est retenu par peur de détruire Marin Ford. Oda a bien fait une chose, rien de plus dangereux qu’un coup qu’on ne voit pas venir, juger Joz pour s’être fait Os par Ao kiji c’est pas totalement fair. Quand on voit à quel point Oden a marqué Kaido, je n’ai pas l’impression qu’un était beaucoup supérieur à l’autre et j’irais plus loin en disant qu’Oden aurait probablement gagné sans l’intervention extérieure. Aramaki déclare clairement que la seule raison pour laquelle le gm n’est pas venu à Wano est que Kaido était bien trop puissant. Si la marine a 5 Yonkou dans ses rangs, il n’y a mais aucune raison de l’existence de ce Manga. 4 pirates contrôle la moitié du monde mais comment? Jack n’a aucune peur d’aller contre deux amiraux pour récupérer Donflamingo. Cependant, j’avoue que souvent dans le manga on voit les amiraux présenter limite plus puissant qu’un équipage entier Yonkou compris. Bn avait prévu de venir prendre le fruit de BB même sans l’intervention du groupe de Luffy, donc il devait se battre contre la marine juste après, how????? On aura bientôt une fin à ce débat, Kizaru et Saturn sont sur l’île si j’ai bien compris. Après la confrontation on connaîtra plus précisément le niveau des amiraux comparer aux Yonkou. Pour le moment, je n’arrive à pas concevoir un King beaucoup plus faible qu’un Amiral. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
AnoyaKhh Posté(e) 26 juillet 2023 Share Posté(e) 26 juillet 2023 Il y a une différence entre affronter un Yonkou seul sur un territoire neutre, ce qui pourrait être à la portée d'un amiral, et aller attaquer de front un Yonkou et son équipage sur son territoire. Dans ce contexte, même 2 amiraux seraient mis en difficulté. De plus, le niveau des vices-amiraux (hors Garp) semble être, en général, assez éloigné de celui des YC. La marine pourrait faire des all-ins, envoyer une armada folle et 3 voire 5 amiraux ( en incluant Garp et Sengoku ) afin de mater les Yonkous 1 par 1, mais cela rendrait le QG vulnérable, ça laisserait le champ totalement libre pour les 3 Yonkous qui ne seraient pas entrain de se faire attaquer, et ça génèrerait des pertes énormes. De plus, même avec l'intégralité de l'élite de la marine sur le front, comment gérer le cas où 2 Yonkous choisiraient de s'allier temporairement afin de contrer le all-in de la marine? 2 Yonkous, 2 équipages complets, avec les alliés et les YC, sur un terrain favorable, ça peut suffire à contrer 5 amiraux. Garp a été vaincu par la moitié d'un équipage Yonkou, sans avoir à rougir de sa performance, malgré l'absence de Teach. La défaite de Big Mom suggère également qu'avec 2 YC1, il est possible de prendre un Amiral/Yonkou. Donc une alliance de circonstance de Shanks + Kaido, ou Luffy + BN, où peu importe la configuration, serait compliqué à traiter, même pour l'ensemble des forces de la marine. Et ces alliances pourraient se nouer dans le cadre d'un GM qui mettrait les bouchés doubles afin d'éradiquer la piraterie. Enfin, le niveau Yonkou en lui-même n'est pas totalement homogène. Donc 5 amiraux ne veulent pas dire 5 Kaidous non plus. Donc en soit, que la stabilité du monde repose sur un statu quo, même avec la marine qui dispose de 5 monstres à sa disposition, ça ne me choque pas. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ace est mort Posté(e) 26 juillet 2023 Share Posté(e) 26 juillet 2023 Il y a 6 heures, AnoyaKhh a dit : Il y a une différence entre affronter un Yonkou seul sur un territoire neutre, ce qui pourrait être à la portée d'un amiral, et aller attaquer de front un Yonkou et son équipage sur son territoire. Dans ce contexte, même 2 amiraux seraient mis en difficulté. De plus, le niveau des vices-amiraux (hors Garp) semble être, en général, assez éloigné de celui des YC. On a eut une situation de ce type (inversé), BB a attaqué la Marine sur son territoire, frontalement, sans plan. La Marine a gagné principalement grâce au plan qu'elle avait mis en place. Au moment où les Pacifista prennent les pirates à revers, le narrateur dira "après 1h30 de combat acharné" (ou la Marine n'arrivait pas à prendre l'avantage sur les pirates), "la Marine lance une attaque décisive qui changera le cours de la bataille et accélérera son dénouement". La Marine a utilisé une stratégie pour prendre l'avantage (et changer le cours de la bataille), qui aura pour conséquences l'affaiblissement des pirates et de BB directement. Oda a du trouver un moyen d'affaiblir les pirates pour justifier leur défaites, BB est parti au combat affaibli, il a fait une crise de cœur qui a eut pour conséquences la défaite de Joz et de Marco. Les trois plus fort du camps de BB n'ont pas perdu à cause de leur faiblesse vis à vis des Amiraux mais de circonstances désavantageuse. Par rapport au groupe de Luffy, je suis d'accord qu'il a avantagé BB mais si on regarde en détails on voit que Buggy et la plus grande partie des prisonniers qui le suivent n'ont pas combattu la Marine (y' a pas une case où on les voit combattre), il vole un escargophone et font leur bail dans leur coin, et avant que BB se fasse planter Crocodile est contre BB. Donc durant la phase où les forces Marine/BB sont relativement équilibré, t'as juste Luffy, Iva et Jimbe qui aide BB, et Crocodile qui lui met des bâtons dans les roues. Après ça la Marine met en place sa stratégie et les événements désavantageant les pirates vont s'enchainer. Il y a 6 heures, AnoyaKhh a dit : De plus, même avec l'intégralité de l'élite de la marine sur le front, comment gérer le cas où 2 Yonkous choisiraient de s'allier temporairement afin de contrer le all-in de la marine? 2 Yonkous, 2 équipages complets, avec les alliés et les YC, sur un terrain favorable, ça peut suffire à contrer 5 amiraux. Garp a été vaincu par la moitié d'un équipage Yonkou, sans avoir à rougir de sa performance, malgré l'absence de Teach. La défaite de Big Mom suggère également qu'avec 2 YC1, il est possible de prendre un Amiral/Yonkou. Donc une alliance de circonstance de Shanks + Kaido, ou Luffy + BN, où peu importe la configuration, serait compliqué à traiter, même pour l'ensemble des forces de la marine. Et ces alliances pourraient se nouer dans le cadre d'un GM qui mettrait les bouchés doubles afin d'éradiquer la piraterie. À ce niveau là, je suis d'accord, ça peut-être une explication au faits que la Marine puissent être bien supérieur aux équipages Yonko, mais on est toujours dans du spéculatif, tu te bases sur des choses qui n'ont pas eut lieu pour défendre cette idée. Si ceci, si cela... Je trouve ça plus juste d'analyser des situations réellement présente dans le manga. > Les 4 Yonko sont ennemis depuis des années. Peut-être que la Marine ne les attaque pas, par peur d'une alliance entre Yonko, en attendant Oda nous a toujours montré des Yonko ennemis. > BB a attaqué toute les forces de la Marine, frontalement, sans avoir préparé de plan contrairement à la Marine. Peut-être que la Marine étaient bien plus forte à la base, en attendant Oda nous a montré que la Marine a pris l'avantage sur les pirates grâce à une stratégie/des avantages circonstanciels. @B.B King Je pense qu'on voit pas les choses de la même manière, pour moi Oda essaye que le manga soit le plus cohérent possible au niveau des rapport de forces. Donc quant il décide d'introduire/créer de nouveaux concepts/pouvoirs (éveil, haki, éveil de haki) il le faits sans casser la cohérence globale déjà présentes dans le manga. Donc même si on a pas vu grand choses de certains perso (comme les Amiraux) à Marineford, Oda fera en sorte de leur donner des pouvoirs (nouvellement introduit) correspondant au niveau qu'il avaient à Marineford. Certains perso n'ont pas montré l'entendu de leur capacités à Marineford car Oda voulait introduire certains capacités plus tard, ou n'avait pas encore eut l'idée du concept, mais le niveau des persos doit (selon moi) être cohérent par rapport à la situation globale de la guerre (équilibre des forces Marine/Pirates). On a pas du tout la même manière d'analyser en fait. Il y a 15 heures, B.B King a dit : Mais chercher à faire de MF l'arc central pour les rapports de force, pour moi c'est l'erreur ultime, car alors c'est bien réducteur par rapport à ce que cherchait et ce qu'a raconté l'auteur avec cet arc. MF est un arc tellement intéressant, mais de loin pas pour ses rapports de force et ne pas l'avoir compris, c'est pour moi ne pas avoir compris cet arc. Je défends la cohérence globale de l'œuvre donc chaque arc peut apporter des informations qui ont la même valeur. L'arc Marineford est intéressant pck c'est une guerre entre les trois pouvoirs, forcément la situation en elle même en dit long sur les rapports de forces. Après niveau combat on que des combat courts, forcement au fur et à mesure que le manga avancera, on aura surement des combats plus fiable, plus long pour bcp de perso, Oda nous montrera mieux (pour Doflamingo par exemple). Actuellement pour les Amiraux et Mihawk au niveau des combats, Marineford reste la référence. Pour Garp, la scène sur la ruche est assez difficile à analyser car au final les combats sont court et un peu biaisés, pour moi c'est pas une perf de Yonko. Il y a 15 heures, B.B King a dit : Rien que la manière dont l'auteur a géré le cas Garp durant MF est révélateur qu'il ne voulait rien montrer du personnage, c'était trop tôt. Il le fait intervenir sporadiquement et ce qui aurait du sauter aux yeux, c'est le fait qu'il se fasse avoir par Luffy. Est-ce qu'un Luffy de l'époque aurait vraiment pu en mettre une bonne à son grand père, surtout par rapport à la prestation de ce dernier à la Ruche ? Non, impossible, là encore l'auteur avec subtilité, sans doute de trop pour certain, à mis Garp bien en retrait. L'auteur a mis Garp en retrait comme bcp d'autre perso à Marineford, Garp a pas été moins mis en valeur que Doflamingo ou Marco. Garp et Sengoku ne sont pas intervenu car les Amiraux arrivaient à gérer les deux commandants et un BB diminué, sans réussir à les vaincre, Sengoku dira a Garp qu'ils doivent intervenir, juste avant que BB fasse sa crise qui a entrainait la défaite des commandants, après ça leur intervention n''était plus nécessaire (Kuzan dira que suite à leur défaites que l'équipage avait perdu). Sinon Luffy lui a mis une droite à Garp car il s'est laissé faire, ce n'est pas une incohérence. Dadan aussi a fait saigner Garp. c'est juste que Garp a une résistance plutôt "basique". Il y a 15 heures, B.B King a dit : Donc oui MF est une singularité si l'on ne veut pas dire une incohérence et BB était condamné avant de partir en guerre contre la marine. Ce dire qu'il avait une chance, c'est comme croire que Luffy ne sera pas Roi des Pirates à la fin. BB a fait jeu égal pendant 1h30 avec la marine et la marine a pris l'avantage grâce à une stratégie et des circonstances favorables, pas sa puissance de base. Il y a 15 heures, B.B King a dit : D'ailleurs baser son argumentaire et ses croyances, sur un seul arc, alors que depuis, il y a eu bien plus d'indices, d'indications, de dires, de démonstrations de l'auteur, pour confirmer qu'en réalité les rapports de force de MF ne représentent aujourd'hui plus grand chose, c'est encore une fois ne pas bien saisir ce que l'auteur cherchait. Je me base principalement sur Marineford pour analyser le niveau de la marine car c'est l'arc où on la voit le plus combattre. C'est d'ailleurs étonnant que ceux qui défendent les Amiraux passe leur temps à dire que l'arc où la Marine est à l'honneur est "daté", "incohérent", "dépassé"... Il y a 15 heures, B.B King a dit : Après quel manga aussi long de ce type est d'une cohérence absolue sur les rapports de force ? Donc buguer là dessus pour chercher à contre dire les derniers et donc les plus valables, éléments de l'auteur, c'est là ou j'ai du mal à comprendre, c'est là l'incohérence pour moi. Oui bien sur, l'arc peut dans l'absolu être incohérent et je peux me tromper, j'attends des preuves solide. Jusqu'à présents depuis Marineford, on a eut des Amiraux qui battent des commandants en offscreen, avec très peu de contexte, et Garp qui se fait "tuer" rapidement sur la Ruche sans mettre des gros dégâts à des commandants de Yonko. @Elmouss Je te répondrais plus tard, assez pour aujourd'hui. 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Old Zoro Posté(e) 26 juillet 2023 Share Posté(e) 26 juillet 2023 (modifié) Le 25/07/2023 à 12:46, Ace est mort a dit : Ce sont des combats, Smoker a mis deux branlées à Luffy, Luffy en a mis deux à Coby (sans compter celle du tome 1), aujourd'hui Luffy est le plus fort. Au niveau des objectifs, Smoker depuis le début de l'œuvre cherche à arrêter Luffy, Cobby a dit à Luffy qu'il s'entrainerait, pour un jour pouvoir lui passer les menottes, c'est ce qu'on a de plus proche d'une rivalité. Et c'est bcp plus précis au niveau des informations que la relation qu'avait Roger et Garp. ah ben si a chaque fois que luffy affronte quelqu'un deux fois il devient son rival alors tiens, ajoute a ta liste: - lucci: 3 affrontement (water seven, enis lobby, egg head) - crocodile: 3.5 affrontement (3 a alabasta et un accrochage a marin ford) - enel: 3 affrontement (2 sur skypea, 1 sur le navire volant) et la liste est longue... je peux meme te mettre foxy! koby n'a pas dit qu'il allait lui passer les menottes (ça c'est garp qui veut le faire avec roger)... il a dit qu'ils s'affronteront un jour vu qu'il est devenu marine il est toujour resté fan de luffy tu appel ça un rival toi? Révélation Le 25/07/2023 à 12:46, Ace est mort a dit : Par rapport à ça j'ai déjà répondu, Ici, Roger parle de s'amuser/divertir, encore une fois un terme très sujet à interprétation, est-ce que Roger parlerais de Kaido comme d'un divertissement ? peut-être, peut-être pas, chacun pourra dire ce qu'il veut. Roger prend carrement BB comme divertissement (et vis versa, tout comme garp) ils finissent leur combat par une fete generale! (directement apres ce qu'il disait sur garp et sengoku) non mais un peu de serrieux la... Oda a: - fait un parralele de ouf entre les combat de Garp (egghead) et BB (marinford) - il nous a montrer les coups de point et la barriere la plus devastatrice du manga - il a affronter un amiral et un equipage de yonkou (dont ton shiliew favori) - il a reussi sa mission (la ou BB avait echoué) et tout ça ne te convaic pas.. non mais serrieusement, tu veux que Oda fasse en sorte que Roger dise: "ramenez Garp ou sengoku, mais pas les deux ensemble! par ce que actuellement j'ai un niveau egal a garp et je suis encore a mon prime!" Le 25/07/2023 à 12:46, Ace est mort a dit : Encore une fois, un élément de mise en valeur sans combat. Kizaru veut s'occuper de Kaido et BigMom mais il ne passe pas Rayleigh (vieux), que Garp commence par battre Shiki tous seul avant de prétendre pouvoir arrêter Roger. Que Sengoku affronte Shiki seul, comme il a prétendu pouvoir le faire avant que Garp ne vienne l'aider. - tu connais le niveau de shiki? tu l'a vu se battre contre quelqu'un (en canon pas en film)? - tu as vu le combat de garp et sengoku contre shiki? tu as vu si ils ont été blessé? si ils se retenait pour ne pas detruire marin ford? - tu connais le niveau de ray comparer a BM ou Kaido? - tu as vu la fin de l'affrontement de kizaru/Ray? les lecteurs du monde entiers se moquent de dbz et bleach, parce que quand un adversaire arrive, sangoku et vegeta ne se battent pas ensmble (meme quand ils perdent, granola en est la preuve) et la tu demande la meme chose? non mais un peu de serrieux donc Jack est plus fort que fujitora, tsuru ou encore sengoku? ben oui vu qu'il les a affronté tout les trois, meme si il a perdu genial ce raisonnement Le 25/07/2023 à 22:07, Ace est mort a dit : Oui Marineford est une bataille bordélique avec plein d'actions éparpillés, Marco n'a balancé que 3 coups de pieds de toute la bataille, Joz un Iceberg et un coup d'épaule, la liste peut être longue. De toute façon BB est venu combattre toute les forces de la Marine, frontalement, sans avoir préparer de plan, peut importe les circonstances qui ont aboutit à ce déroulement et à cette finalité, c'est un fait qui indique un rapport de force initial. j'avais fait un poste special pour marin ford et pour toi (avec des images a l'apuis) un poste qui repond a tout ces points et que je suis sur que tu n'as pas lu un poste qui montre que cet arc n'etait pas n'importe quoi et que Oda a respecté les rapport qu'il a fait tu n'a pas lu ce post, tu ne crois pas ce que Oda a fait du coup tu continue a dire qu'il y a une incoherence meme si Oda t'appel sur ton telephone perso pour te dire: "Garp a la puissance de BB" tu lui repondra "non, va lire ton oeuvre" PS: si j'attaque un poste de police a moi tout seul, ça ne veut pas dire que j'ai une chance de gagner ou bien que je suis aussi fort que tout les flic present.. ça veut juste dire que je suis con la preuve est marin ford ou seul des pirates connu sont mot (BB et Ace), handicapé (Joz), humilier (curiel) ça meme zoro qui n'a peur de rien, qui vient de debloqué le HdR infuse, qui a battu un YC1 le sait: Modifié 27 juillet 2023 par Old Zoro 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
B.B King Posté(e) 26 juillet 2023 Share Posté(e) 26 juillet 2023 Citation Donc même si on a pas vu grand choses de certains perso (comme les Amiraux) à Marineford, Oda fera en sorte de leur donner des pouvoirs (nouvellement introduit) correspondant au niveau qu'il avaient à Marineford. C'est intenable, car si l'auteur voulait rester cohérent par rapport à ce qu'il a montré des amiraux à MF, alors jamais ces derniers n'auraient pu changer pour des années, le climat d'une île et c'est pas la petite île. Donc le niveau montré à MF est à des années lumière de changer le climat d'une île. Quand au fait que Oda cherche à garder absolument une cohérence sur les rapports de force, là c'est juste illusoire. Rien que lorsque les héros combattent, les rapports de force sont en partie biaisés. Donc ton argumentaire, désolé, mais le manga a montré, démontré, qu'il ne tient pas. Citation que Garp commence par battre Shiki tous seul avant de prétendre pouvoir arrêter Roger. Que Sengoku affronte Shiki seul, comme il a prétendu pouvoir le faire avant que Garp ne vienne l'aider. Tu dis qu'il faut de la cohérence et quand il faut l'appliquer, tu ne le fais pas toi même. Déjà si Garp est si faible par rapport à Roger, pourquoi ce dernier dit qu'ils ont failli s'entretuer plusieurs fois? Est-ce qu'un gars qui est simplement plus fort, risque de s'entretuer x fois face à un gars moins fort? Non, impossible, sauf s'il est prit en traitre. Donc pour toi Roger est un gros menteur? Ensuite toujours pour de la cohérence, si un gars attaque le QG d'une armée, tu crois que un seul militaire/marin va sortir pour s'en occuper? Non, la logique, la cohérence veut que se soit la majorité du corps d'armée qui s'occupe de l'individu. Et là tu demandes un combat en 1 vs 1, c'est totalement incohérent par rapport au contexte. De plus le manga a montré, à dit que les Amiraux ne peuvent pas se lâcher au QG/Marijeoise, sinon ils détruisent tout. C'est pas pour rien qu'Aokiji et Akainu sont allé se battre loin du QG pour savoir qui serait l'amiral en chef. Mais bizarrement, ces éléments là sont occultés. Pareil pour le cas Kizaru face à Rayleigh, l'amiral est face à l'ancien pirate à Shabbaondy, jamais il ne peut déployer toute sa puissance, sinon, il détruit une bonne partie de l'île et sur cette île se balade des Dragons Célestes. Là aussi il faut garder un peu de logique et c'est pourquoi il n'hésite pas à dire qu'il peut aller s'occuper de Yonkou, car là il va en terrain ennemis, il peut se lâcher. Encore une fois il faut un peu contextualiser. 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
acelaw Posté(e) 26 juillet 2023 Share Posté(e) 26 juillet 2023 C'est marrant comme certains justifient la défaite d'oden par un coup de kaido par derrière en pleine tête tout en disant que sans ça oden aurait pu gagner. Pourquoi ça s'applique pas à akainu contre barbe blanche du coup ? Pourtant Barbe blanche "gagne" en l'attaquant par derrière en pleine tête avec un coup recouvert de son fruit ( le plus dévastateur du manga ). Là où oden tombe vaincu directement akainu lui se relève et arrache une partie de la tête de barbe blanche avant de prendre un 2e coup (si puissant qu'il détruit la moitié de marineford) qui l'envoie sous terre sans le mettre KO car il est toujours conscient et insulte même barbe blanche en tombant. Résultat pour akainu : absent 1 chapitre puis retour pour affronter le reste des commandants de barbe blanche. Quand garp a envoyé aokiji sous terre et que celui ci est revenu prêt a continuer le combat personne n'a dit que garp avait vaincu aokiji, pourquoi barbe blanche aurait vaincu akainu alors qu'il se passe exactement la même chose ? D'un côté on dit que barbe blanche a explosé akainu et de l'autre que garp a vaincu personne. Pourtant garp envoie aokiji sous terre en l'affrontant de face alors que barbe blanche attaque akainu par derrière. Beaucoup de traitement différents selon les persos et les préférences de chacun. Shilliew ( soit disant YC1 et > aokiji pour certains ) finit essoufflé en sueur avec du sang qui lui coule du nez et de la bouche après seulement s'être fait attraper par le col par garp et projeté au sol sans haki. Si garp était concentré sur shilliew sans se soucier de tous les autres autour le combat aurait été très court. Garp vieux est sûrement entre YC1 et amiraux/yonko en étant beaucoup plus proche du niveau amiral que YC1 qui ne fait pas le poid pour la plupart. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ace est mort Posté(e) 27 juillet 2023 Share Posté(e) 27 juillet 2023 (modifié) Le 25/07/2023 à 22:54, Elmouss a dit : - C'est une bataille stratégique plus qu'offensive, les pirates sont Infériorités militaires, la marine doit s'assurer que leur siège ne soit pas détruit tout en gardant leur réputation. Aucun des deux camps n'a d'intérêt à bourriner. Et d'ailleurs l'arc est bien écrit par rapport à cela. On nous le fait comprendre à plusieurs reprises, entre les amiraux qui bougent qu'au fur et à mesure de leur chaise (Sengoku rappelant qu'ils doivent protéger l'échafaud), BB qui analyse les stratagèmes de Sengoku etc. (Par rapport au point 1 j'ai déjà répondu dans mon précédent post) C'est les deux, c'est avant tout des combats, bien sur qu'il y'a une grande part de stratégie. Après on remarque que la stratégie de la Marine est bcp plus étudié que celle de BB, BB se doutait que Sengoku allait tenter de le piéger, et il a juste essayer d'anticiper son plan, qui était d'attaquer les pirates à revers avec les PX, manipuler Squardo, piéger les pirates avec un mur dans la baie. BB n'a rien préparé de comparable, il s'est contenté de ramener toute ses forces et d'attaquer frontalement son ennemi. Le 25/07/2023 à 22:54, Elmouss a dit : -Quand on analyse "avec du recul" ce qui se passe, sans interventions extérieures, ça aurait été un raclée pour les BB pirates. Ce qui fait que la marine flanche, ce n'est pas à cause d'un yonko (BB). Mais l'intervention de deux yonkos et d'un futur yonko (schichibukai) - Shanks met un point d'arrêt à la guerre et teach qui intervient. Sans compter Luffy qui se pointe avec l'autre tiers des schichibukai et un navire remplis de prisonnier d'ID. D'ailleurs, le gros des réussites de l'arc en faveur des pirates ne se font pas sans le groupe de Luffy. Pour rappel, les schichibukai qui se pointent à Marineford y vont sans équipages. C'est te dire qu'ils sont sereins,alors que pour certains leur tactique de combat repose la dessus comme Moría. La Marine flanche à cause de l'arrivé de Shanks. Après est-ce que à ce stade elle aurait pu gagner contre Shnaks, difficile à dire, moi je pense pas mais c'est possible. En tout cas la Marine avait l'occasion de finir le travail avec les pirates de BB qui étaient en déroute mais suite à l'arrivé de BN et surtout de Shanks, elle a préférer stopper le combat. Dans tout les cas ça montre qu'elle aurait pris des risques à continuer. Ça dit pas grand chose du niveau du camp de la Marine au final. Après, moi l'arrivé de BN et Shanks m'intéresse pas bcp pour analyser le rapport de force BB/Marine car à ce moment là l'équipage de BB était déjà vaincu. C'est plus intéressant de regarder le contexte initial (BB qui attaque frontalement la marine, sans plan) et le déroulé (La marine qui prend l'avantage grâce à son plan et bat les plus fort du camps d'en face suite à des circonstances favorables). La Marine peut sortir d'un affrontement contre un ennemi de son niveau sans avoir subit gros dégâts car elle a pu être aidé par les circonstances, c'est pas le résultat final le plus intéressant dans un combat, mais comment on en arrive à ce résultat. Après le groupe de Luffy, j'ai déjà répondu en détails dans le dernier post, oui il a avantagé un peu BB. Le 25/07/2023 à 22:54, Elmouss a dit : - il y a trois pouvoirs = les 7 schichi/les 3 amiraux/les 4 yonkos, qu fonctionnent comme un équilibre de terreur. On ne sait pas qui gagne en cas de confrontation et le problème, c'est qu'ils ne peuvent pas s'affronter parce qu'ils ne peuvent pas se vaincre haut la main. C'est le risque que ton voisin vienne te tomber dessus affaibli. À la base quant Garp nous présente l'équilibre du monde, on sait que trois groupes définissent une stabilité. C'est très abstrait, à ce stade tout est possible. Ensuite la situation de Marineford précisera les choses. Le 25/07/2023 à 22:54, Elmouss a dit : -Ce dernier point est explicitement rappelé pendant l'arc Wano. BB pendant le flashback de Marco expliquant qu'ils ne vont pas affronter Kaïdo à cause du risque de pertes de leurs côtés. Pendant le flashback d'oden, de nouveau BB explique à oden qu'ils ne vont pas s'en prendre à la marine, parce que c'est peine perdu (trop nombreux). Bref les puissances dans One piece ne dependent pas que de la puissance individuel, sans compter que meme 1 vs 1 tous les coups sont permis. Ce sont des pirates. C'est d'ailleurs tout l'intérêt de Marineford, avec cet arc l'équilibre est rompu. -En parlant de ça, même s'il y a un équilibre des trois pouvoirs, il est écrit nul part que les yonkos sont égaux de puissance entre eux, ni les amiraux, et encore moins les schichi (entre Baggy et mihawk il y a un monde). Par contre, on sait que chaque groupe à un potentiel equivalant ( je parle bien de groupe, avant Marineford et de potentiel, toujours pas de 1vs1). C'est ce qui explique d'ailleurs la si grande prime des schichibukai une fois dégelée et leurs crimes non expiés. Les 4 yonkos représentent environ 18 milliards de Berry. Je nd serai pas surpris que les 7 schichi "originelles" représentent environ la même chose. On est déjà à 8 milliards, rien qu'avec jimbe, mihawk, Hancock et crocodile. Et je serai surpris que Kuma et Doflamingo ne soient pas aux alentours de 2-3 milliards chacun en dégele. Moría étant le seul dont je pense que la prime ne dépasse pas le milloaed depuis la fin de leur immunité. Et une nouvelle fois, le récit nous le dit... Les Yonko historique sont ennemi et arrivent à conserver leur statut et leurs territoires depuis des années. Ça indique un rapport de force à peu près équivalant entre-eux. Après il peut y avoir des écarts de puissance assez grand entre les différents Yonko et la Marine. L'équipage actuel de Luffy, en temps que jeune Yonko, n'a surement aucune chance de vaincre la Marine dans un combat loyal. Pour les autres équipages, difficile à dire car on n'a pas bcp d'info sur leur flotte/alliés. Par contre, selon moi, l'arc Marineford va dans le sens d'un niveau proche pour BB/Marine. L'équipage de BB étant considéré comme le plus puissant au monde, il peut être le seul à réellement avoir une chance contre l'ensemble des forces Marine + CC. La Marine quant à elle peut être, supérieur aux équipages Yonko sans l'être suffisamment pour pouvoir les éliminer un par un, sans risque. En plus de ça les CC et l'ensemble des équipages alliés au Yonko sont des forces difficile à utiliser, qui demande un temps de préparation. En plus c'est difficile d'établir le rapport de force entre les CC/les pirates alliés et entre Le QG de la Marine/l'équipage principale de BB. Entre les forces "fixe" et les forces "additionnels". Sinon après Marineford, quant BN s'est emparé des territoires de BB, de ce qu'on sait aucun des autres Yonko n'a tenté de l'arrêter afin d'étendre son proche territoire. Pour moi, ça montre que l'équilibres des forces entre les Yonko est assez fragile, ils n'ont pas bcp de marge de manœuvre pour affronter des ennemis puissants, au risque de s'affaiblir eux-même et d'être à leur tour renversé. Idem pour la Marine. Pour les Amiraux, difficile d'estimer leur niveau (sans risquer de s'entretuer) mais le manga les place quant même pas mal sur un pied d'égalité (combat de 10 jours / Prime Crossguild). Pour les CC, oui Baggy est très loin des autres, Mihawk ça reste à voir 😛 , mais sinon oui le niveau de CC est assez flou. Après mettre 7 CC au niveau de 4 Yonko (via une équivalence de prime), défendre ça après Marineford c'est un peu osé... @Old Zoro Je te répondrais plus tard aussi, je cours après le temps en ce moment D'ailleurs je vais décaler sur le topic des puissances on part complétement en hors sujet Modifié 27 juillet 2023 par Ace est mort Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
I shiro Posté(e) 27 juillet 2023 Share Posté(e) 27 juillet 2023 (modifié) . Modifié par I shiro 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ace est mort Posté(e) 28 juillet 2023 Share Posté(e) 28 juillet 2023 (modifié) En fait je te réponds là c'est plus simple, j'ai pas trouvé comment citer un texte, d'un topic à un autre. Le 26/07/2023 à 11:31, Old Zoro a dit : koby n'a pas dit qu'il allait lui passer les menottes (ça c'est garp qui veut le faire avec roger)... il a dit qu'ils s'affronteront un jour vu qu'il est devenu marine il est toujour resté fan de luffy Coby dit qu'il passera un jour le menottes à Luffy dans le tome 45, chapitre 433 (version papier). Luffy et Coby nous sont présenté dés le tome 1 en opposition, via leur choix de vie Marine/Pirate. Tome 45, Oda en remettra une couche, bien que les deux perso sont amis, Coby dira à Luffy que sont but est de l'arrêter. À Marineford, Coby aurait pu laisser passer Luffy mais il a choisit de le combattre. Oda a créer des parallèle entre Luffy/Roger et Coby/Garp. Ça ne serait pas étonnant que Roger et Garp est une relation de rivalité semblable à celle de Luffy et Coby. Coby coté marine est ce qui ce rapproche le plus d'un rival pour Luffy. La rivalité Garp/Roger peut être différente (ou non), en attendant les info que nous donne le manga sur leur différents affrontement ne permettent pas de mettre les deux persos au même niveau, à leur prime, car on a aucune infos de temps/dates permettant d'établir le niveau des persos au moment des combats. C'est comme si le manga nous disait que "Smoker a vaincu Luffy plusieurs fois", c'est factuellement vrai, mais si vous en tirez comme conclusion que Smoker est supérieur à Luffy (prime), vous avez tord. Le 26/07/2023 à 11:31, Old Zoro a dit : Roger prend carrement BB comme divertissement (et vis versa, tout comme garp) ils finissent leur combat par une fete generale! (directement apres ce qu'il disait sur garp et sengoku) Ça je suis d'accord, le truc c'est que dans les deux cas (Garp et BB), les persos sont "amis", forcément l'enjeu du combat peut être moindre. Garp dit qu'il veut arrêter Roger, est-ce qu'il le ferait vraiment si il en avait l'occasion ? Pareil si BB gagne son duel, ça serait très étonnant qu'il tue Roger. Au final dans les deux cas le terme "divertissement" n'a pas bcp de sens, peut importe les rapports de forces. Par exemple si Kaido combattait Luffy à nouveau, Luffy le prendrais au sérieux, pas comme un divertissement car sa défaite entrainerait sa mort et le niveau de puissance est proche. Dans le cas où une défaite est sans conséquence, un combat serré peut devenir un divertissement. Si on prend le manga au mots "Garp veut arrêter Roger", il faut que leur niveau de puissance soit assez éloignés pour que le combat reste un divertissement pour Roger, sinon ça défaite entrainerait sa mort. Peut être que mon interprétation est mauvaise et que tu as raison, avec ce type de dialogues il y'a trop d'interprétations possible, au final ce n'est juste pas un bon argument. Le 26/07/2023 à 11:31, Old Zoro a dit : - fait un parralele de ouf entre les combat de Garp (egghead) et BB (marinford) - il nous a montrer les coups de point et la barriere la plus devastatrice du manga - il a affronter un amiral et un equipage de yonkou (dont ton shiliew favori) - il a reussi sa mission (la ou BB avait echoué) - Parallèle de ouf ? Oda nous a montré Garp K.O en 3 coups, non ? - Ah bon ? Les coups les coups de poings et la barrière la plus dévastatrice du manga n'ont pas mis K.O des randoms, ni Avalo Pizarro ???? - Il a fait une boss sur la tête de Wolf, des égratignures au commandant Kuzan, fait saigné du nez et de la bouche son boss Shiliew et n'a pas réussi à vaincre Pizarro avec sa technique finale. Le 26/07/2023 à 11:31, Old Zoro a dit : - tu connais le niveau de shiki? tu l'a vu se battre contre quelqu'un (en canon pas en film)? - tu as vu le combat de garp et sengoku contre shiki? tu as vu si ils ont été blessé? si ils se retenait pour ne pas detruire marin ford? - tu connais le niveau de ray comparer a BM ou Kaido? - tu as vu la fin de l'affrontement de kizaru/Ray? - Je connait pas le niveau de Shiki mais j'ai vu une scène où Oda le fait combattre contre Garp et Sengoku ensemble, et sous-entend via le narrateur un affrontement difficile - Oda a choisit de ne pas montrer l'état de Garp et Sengoku en fin de combat, mais a sous-entendu un affrontement difficile, j'en déduits donc que Garp et Sengoku ont fini le combat fatigué/blessé. Oda n'a laissé aucun indice pouvant nous faire penser que Garp et Sengoku se sont retenu. - Je ne connais pas précisément le niveau de Rayleigh (vieux) mais celui-ci a dit qu'il aurait sans doute perdu contre BN, un Yonko. Je pense qu'il serait très étonnant que Rayleigh (vieux) soit plus fort que 2 Yonko, ensemble... - J'ai pas vu la fin du combat Rayleigh/Kizaru mais j'ai que Kizaru n'avait pas arrêter Rayleigh, malgré le fait que l'amiral a rappelé en début de combat que Rayleigh devait payer pour ses crimes de pirates et malgré le fait que Kizaru commençait à prendre l'avantage à la fin du combat. Le 26/07/2023 à 11:31, Old Zoro a dit : donc Jack est plus fort que fujitora, tsuru ou encore sengoku? ben oui vu qu'il les a affronté tout les trois, meme si il a perdu genial ce raisonnement Par rapport à ça faut regarder le contexte en fait, Garp/Sengoku Vs Shiki, on est dans le même cas que l'arc Marineford, deux camps qui s'affronte face à face, ici l'équilibre des forces est nécessaire. Même niveau mise en scène, Oda nous montre les 3 persos se battre et les Marines regarder le combat, ça semble être un combat loyal. Jack qui attaque les navires, c'est une attaque surprise et une bataille navale, c'est plus simple de vaincre/d'affaiblir/désorganiser l'adversaire, notamment en coulant des navires (Jack en a coulé deux) et plus facile aussi de fuir. Ici l'équilibre dans le rapport de forces est moins nécessaire. Le 26/07/2023 à 11:31, Old Zoro a dit : j'avais fait un poste special pour marin ford et pour toi (avec des images a l'apuis) un poste qui repond a tout ces points et que je suis sur que tu n'as pas lu un poste qui montre que cet arc n'etait pas n'importe quoi et que Oda a respecté les rapport qu'il a fait Tu peux arrêter de m'envoyer ce post, je l'ai lu (en diagonal) et je ne compte pas y répondre. C'est un post qui ne m'est pas adressé à la base, où tu réponds à des arguments qui ne sont pas les miens (j'aurais pas du tout argumenté les choses comme ça). Je passe mon temps à parler de Marineford, si tu veux débattre, réponds directement à mes arguments. Le 26/07/2023 à 11:31, Old Zoro a dit : PS: si j'attaque un poste de police a moi tout seul, ça ne veut pas dire que j'ai une chance de gagner ou bien que je suis aussi fort que tout les flic present.. ça veut juste dire que je suis con la preuve est marin ford ou seul des pirates connu sont mot (BB et Ace), handicapé (Joz), humilier (curiel) PS : Les analogies à deux balles avec le monde réel faut arrêter, on a le manga à disposition, t'as largement de quoi trouver à argumenter avec les éléments du manga. Les comparaison policière et autres concours de boxe / défit du plus gros mangeurs de sandwichs, c'est bon qu'à amuser la galerie. Ils sont mort dans des circonstances qui ne permettent pas de mettre leurs adversaires à un niveau supérieur à eux. Par rapport à ton image, je suis d'accord Luffy n'a pas un niveau suffisant pour vaincre la Marine actuellement, en tant que jeune Yonko, et étant donné qu'il a vaincu Kaido grâce à une alliance (Samourai/Minks/Pirates). @B.B King C'est intenable, car si l'auteur voulait rester cohérent par rapport à ce qu'il a montré des amiraux à MF, alors jamais ces derniers n'auraient pu changer pour des années, le climat d'une île et c'est pas la petite île. Donc le niveau montré à MF est à des années lumière de changer le climat d'une île. > La bataille de Marineford ne dure que quelques heures, le combat des Amiraux sur Punk Hazard 10 jours, ce n'est pas comparable. En quoi changer le climat d'une île te permet de gagner un 1v1 ? ------- Quand au fait que Oda cherche à garder absolument une cohérence sur les rapports de force, là c'est juste illusoire. Rien que lorsque les héros combattent, les rapports de force sont en partie biaisés. > La grande majorité des combats dans OP sont biaisés, Oda aime faire les choses comme ça. Analyser les rapports de forces consiste justement à essayer d'isolé le rapport de force initial des circonstances contextuelle qui le biaise. ------ Déjà si Garp est si faible par rapport à Roger, pourquoi ce dernier dit qu'ils ont failli s'entretuer plusieurs fois? Est-ce qu'un gars qui est simplement plus fort, risque de s'entretuer x fois face à un gars moins fort? Non, impossible, sauf s'il est prit en traitre. Donc pour toi Roger est un gros menteur? > j'ai déjà répondu à ça dans mes précédents post. Roger n'est pas un menteur, on a juste pas assez d'informations pour en conclure que les deux perso avaient un niveau proche à leur prime. ------ Ensuite toujours pour de la cohérence, si un gars attaque le QG d'une armée, tu crois que un seul militaire/marin va sortir pour s'en occuper? Non, la logique, la cohérence veut que se soit la majorité du corps d'armée qui s'occupe de l'individu. Et là tu demandes un combat en 1 vs 1, c'est totalement incohérent par rapport au contexte. De plus le manga a montré, à dit que les Amiraux ne peuvent pas se lâcher au QG/Marijeoise, sinon ils détruisent tout. C'est pas pour rien qu'Aokiji et Akainu sont allé se battre loin du QG pour savoir qui serait l'amiral en chef. Mais bizarrement, ces éléments là sont occultés. > Je pense pas que ça soit comme ça qu'il faille interpréter la scène, si des circonstances avaient restreint la marine, Oda l'aurait laissé entendre dans la scène. Les Amiraux ont du se retreindre à Mariegoaise à cause de la présence des Dragons Celestes, ça a été dit. En plus ici, le narrateur te dit que la moitié du QG de la Marine a été détruit, ça va pas dans le sens que Garp et Sengoku ont du se restreindre. ------ Pareil pour le cas Kizaru face à Rayleigh, l'amiral est face à l'ancien pirate à Shabbaondy, jamais il ne peut déployer toute sa puissance, sinon, il détruit une bonne partie de l'île et sur cette île se balade des Dragons Célestes. Là aussi il faut garder un peu de logique et c'est pourquoi il n'hésite pas à dire qu'il peut aller s'occuper de Yonkou, car là il va en terrain ennemis, il peut se lâcher. Encore une fois il faut un peu contextualiser. > Ça d'accord, c'est un bon élément, je n'est rien à redire (pour l'instant...) Modifié 28 juillet 2023 par Ace est mort Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Old Zoro Posté(e) 28 juillet 2023 Share Posté(e) 28 juillet 2023 (modifié) Il y a 4 heures, Ace est mort a dit : Tu peux arrêter de m'envoyer ce post, je l'ai lu (en diagonal) et je ne compte pas y répondre. C'est un post qui ne m'est pas adressé à la base, où tu réponds à des arguments qui ne sont pas les miens (j'aurais pas du tout argumenté les choses comme ça). Je passe mon temps à parler de Marineford, si tu veux débattre, réponds directement à mes arguments. desolé si ça te derange, mais ce post est bien adressé a toi comme je le dit dans le poste et a tes arguments (qui changent assez souvent, du coup il se peut que tu les reconnaisse plu la ) comme tu l'a dit, tu l'a lu en diagonal, meme en te le partageant plusieur fois. tu risque de le voir passez encore et encore a chaque fois que tu dis des betises sur marin ford en fait et j'inivite tout les autres a te le partager aussi a chaque fois Il y a 4 heures, Ace est mort a dit : Coby dit qu'il passera un jour le menottes à Luffy dans le tome 45, chapitre 433 (version papier). Luffy et Coby nous sont présenté dés le tome 1 en opposition, via leur choix de vie Marine/Pirate. Tome 45, Oda en remettra une couche, bien que les deux perso sont amis, Coby dira à Luffy que sont but est de l'arrêter. À Marineford, Coby aurait pu laisser passer Luffy mais il a choisit de le combattre. Oda a créer des parallèle entre Luffy/Roger et Coby/Garp. Ça ne serait pas étonnant que Roger et Garp est une relation de rivalité semblable à celle de Luffy et Coby. Coby coté marine est ce qui ce rapproche le plus d'un rival pour Luffy. La rivalité Garp/Roger peut être différente (ou non), en attendant les info que nous donne le manga sur leur différents affrontement ne permettent pas de mettre les deux persos au même niveau, à leur prime, car on a aucune infos de temps/dates permettant d'établir le niveau des persos au moment des combats. au depart on pensait que smoker est le garp de luffy on a vu que c'est faut alors au lieu de donner des parrallele qui n'ont pas lieu d'etre, repond au moin a ma question.. est ce que pour toi, ça c'est un rival? parce que pour Oda c'est plutot un fan, mais t'es pas d'accord avec Oda Révélation Il y a 4 heures, Ace est mort a dit : - Parallèle de ouf ? Oda nous a montré Garp K.O en 3 coups, non ? - Ah bon ? Les coups les coups de poings et la barrière la plus dévastatrice du manga n'ont pas mis K.O des randoms, ni Avalo Pizarro ???? - Il a fait une boss sur la tête de Wolf, des égratignures au commandant Kuzan, fait saigné du nez et de la bouche son boss Shiliew et n'a pas réussi à vaincre Pizarro avec sa technique finale. ah bon, tu as vu garp prendre 3 coup? moi j'ai vu deux seulement l'épée de shiryu et le coup de poing de aokiji mais si tu considere qu'il a eu 2 ou 3 seulement c'est que tu ne comprend ps que le combat s'est passé en off.. et la je n'y peut rien pour toi en passant, shiki a perdu sans se prendre aucun coup dans ce cas la, hein cite moi une seul barriere dans le manga plus grande que celle de garp cite moi un seul coup de poing qui fait de tel degat sans FdD cite moi les random qui ont resisté au coup de garp cite moi un commandant qui s'est pris le coup devastateur directe de garp mais sur quoi sont basé tes arguments en fait? 🤔 je me rappel d'un june commandant de BB qui a l'poque n'utilisait pas encore la barriere, et pas encore le haki des roi qui a resisté au coup HdR infuse + barriere de Roger lui meme.. et pourtant cela n'a pas rabaisser roger! Il y a 4 heures, Ace est mort a dit : - Je connait pas le niveau de Shiki mais j'ai vu une scène où Oda le fait combattre contre Garp et Sengoku ensemble, et sous-entend via le narrateur un affrontement difficile - Oda a choisit de ne pas montrer l'état de Garp et Sengoku en fin de combat, mais a sous-entendu un affrontement difficile, j'en déduits donc que Garp et Sengoku ont fini le combat fatigué/blessé. Oda n'a laissé aucun indice pouvant nous faire penser que Garp et Sengoku se sont retenu. - Je ne connais pas précisément le niveau de Rayleigh (vieux) mais celui-ci a dit qu'il aurait sans doute perdu contre BN, un Yonko. Je pense qu'il serait très étonnant que Rayleigh (vieux) soit plus fort que 2 Yonko, ensemble... - J'ai pas vu la fin du combat Rayleigh/Kizaru mais j'ai que Kizaru n'avait pas arrêter Rayleigh, malgré le fait que l'amiral a rappelé en début de combat que Rayleigh devait payer pour ses crimes de pirates et malgré le fait que Kizaru commençait à prendre l'avantage à la fin du combat. alors la c'est ta reponse la plus drole... 1- tu avou ne pas connaitre le niveau de shiki, ni que tu ai vu l'etat de garp et sengoku mais tu te permet de dire qu'il sont moins fort que les yonkou => je vais suivre ton raisonnement, garp et roger se sont battu contre rocks, on ne conait pas son niveau ni leur etat ni rien d'autre du coup je deduit que roger est plus faible que les yonkou actuel (qui n'ont rien a avoir ici dans ce combat) 2- ray a dit qu'il aurait perdu contre BN (qui avait aussi son equipage) et a dit qu'il ne peut pas faire plus pour les mugi face a kizaru (qui etait seul) tu deduit que BN est plus fort que kizaru => je vais faire pareil magellan qui est du niveau de shiryu a mis ko BN => shiryu est plus fort que BN kizaru pense pouvoir arreter les deux yonkou => il est plus fort que BM et kaido ensemble kizaru pense arreter uffy => il est donc plus fort que kaido ou luffy 3- tu n'a pas vu la fin du combat de kizaru et ray, on sait juste qu'il n'a pas été arreté, tu deduis que ray est plus fort => je suis la meme logique: garp n'a pas reussi a arreter luffy a water seven => luffy etait plus fort que garp magellan n'a pas reussi a arreter luffy a ID => luffy etait plus fort que magellan BM n'a pas reussi a arreter luffy a whole cake => luffy etait plus fort que BM Il y a 4 heures, Ace est mort a dit : Par rapport à ça faut regarder le contexte en fait, Garp/Sengoku Vs Shiki, on est dans le même cas que l'arc Marineford, deux camps qui s'affronte face à face, ici l'équilibre des forces est nécessaire. Même niveau mise en scène, Oda nous montre les 3 persos se battre et les Marines regarder le combat, ça semble être un combat loyal. Jack qui attaque les navires, c'est une attaque surprise et une bataille navale, c'est plus simple de vaincre/d'affaiblir/désorganiser l'adversaire, notamment en coulant des navires (Jack en a coulé deux) et plus facile aussi de fuir. Ici l'équilibre dans le rapport de forces est moins nécessaire. ok, je comprend.. en fait tu as reçu des chapitre de la part d'ODa que nous on a pas.. tu peux peut etre nous partager ou tu as vu que c'etait une bataille navail uniquement? par ce que moi je me rappel d'un jack avec des bandages de partout (signe de combat) et les autres aucune trace Il y a 4 heures, Ace est mort a dit : PS : Les analogies à deux balles avec le monde réel faut arrêter @Ace est mort tu pense pas que des reponse a deux balle meritaiet des analogie a deux balles? desolé si je repond de cette façon (le but n'est pas d'offensé, et je suis desolé si c'est le cas), mais vu que je sais que tu va pas lire ou bien lire en diagonale encore une fois puis ignorer cela et continuer a argumenter comme YonkouSama => ben je me permet de m'amuser un peu Modifié 28 juillet 2023 par Old Zoro 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ace est mort Posté(e) 28 juillet 2023 Share Posté(e) 28 juillet 2023 @Old Zoro Bon je vais arrêter les frais ici, soit tu es incapable de comprendre ce que je dit, soit tu fais exprès de déformer/caricaturer mes propos par malhonnêteté (personnellement je pense que ce que je dit est assez simple à comprendre). 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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