Hachibi VS Taka : quelles conséquences sur le monde ninja ?

[reharl]

Juste une une petite remarque, pour dire qu'en aucun cas Hachibi n'utilise de Raiton. Je crois que c'est Karin, qui souligne le fait qu'il fait passer un flux de chakkra dans son épée, en aucun cas qu'il n'associe son épée avec un jutsu de type chidori même si ça y ressemble (peut être un chakkra de type Raiton également mais rien ne le prouve). Et dans ce cas, je ne vois pas le soucis avec l'absence de signe... Ca ressemblerait plutôt à ce que faisait Asuma avec ses coutelas.

[orion]

@reharl:

 

regarde bien la deuxième page du chapitre 412, 3ieme case. Tu verras qu'à ce moment là, Hachibi entoure son épée de chakra. Suigetsu dans la case suivant affirme qu'il ne peut rien faire contre du Raiton. C'est donc bien cet élément qu'Hachibi utilise et le résultat ne se fait pas attendre dans la page 3 1iere case: l'épée d'hachibi tranche facilement celle de Suigetsu.

De ce fait, on peut donc en conclure que sur cette attaque hachibi a mis du Raiton autour de sa lame.

 

Je ne vois pas très bien ce que pourrait apporter une victoire d'Hachibi mis à part le fait que vous avez dit concernant Sasuke et sa team. Vous ne parlez pas du tout de ce que pourrait apporter ce personnage, par lui même et par procuration sur d'autres ninjas tel que l'Uchiwa. En effet, s'il devait avoir une victoire d'Hachibi que ferait il ensuite? Si c'est pour avoir un match retour, c'est clair et net que ça ralentirait inévitablement le scénario. Si c'est pour s'allier à Konoha et plus particulièrement avec Naruto, dans ces conditions c'est encore mettre aux oubliettes les autres ninjas de Konoha tels que Kakashi, Sai ou autres...

Si c'est dans le but d'apprendre à Naruto à utiliser son bijuu, peut être, mais il faut se souvenir que la méthode de scellement de Yondaime semble n'avoir aucun équivalent ailleurs dans le monde ninja vis à vis des démons et le Jinchuuriki.

Très honnêtement à l'heure actuelle, je ne vois rien de très intéressant vis à vis d'une victoire d'Hachibi concernant uniquement l'évolution même de ce personnage. certes, je peux me tromper et l'auteur pourrait nous faire un bon petit scénario mais à l'heure actuelle mis à part ce qui se passerait pour Sasuke, rien n'est très probant pour Hachibi lui même.

[reharl]

Effectivement, J'avais pas encore le 412 que je téléchargeais en même temps que j'écrivais le message, du coup je n'ai que survolé le chapitre avant de poster... Donc oui, il s'agit bien d'un raiton, et qui semble de même nature que celui de Sasuke.

[Neik]

  C'est vrai que Hachibi utilise clairement un raiton et à ce niveau je me demande si on ne peut pas parler de chidori. En effet, moi ce qui me titille c'est qu'à Konoha on attribut la création du chidori à Kakashi. Or ce n'est ni plus ni moins qu'un changement de forme en éclair associé à un changement de nature de type raiton. Comment se pourrait-il que personne, notamment au pays de la foudre, n'est réalisé un tel jutsu avant lui ?

 

  On n'a la preuve ici que d'autres ninjas maîtrisent le chidori ou un équivalent portant un autre nom. Lorsque l'on dit que Kakashi est l'auteur du chidori, je pense qu'il faut plutôt comprendre qu'il est le premier ninja de Konoha à avoir opéré une telle combinaison changement de forme / changement de nature mais que dans certains autres pays cela a probablement déjà du être fait !

[orion]

En faite, mon acharnement sur l'usage de signes de mains ou non dans les ninjutsu élémentaires me vient de mon envie de comprendre pourquoi Sasuke doit en faire pour certain Chidori et pas pour d'autres. Pourquoi un Rasengan et ensuite un FRS demandent aucun signe là où un Raikiri en demande? Est ce qu'il y a quelque chose à voir avec la succession entre le changement de forme et le changement de nature ou l'inverse?

 

Bref, tout ça n'est pas très clair. Lorsque l'auteur l'omet une fois ou deux, on peut penser simplement à un oubli ou à une suggestion mais lorsqu'il le refait à plusieurs reprises et surtout que dans l'absolue le ninja ne pouvait décemment pas le faire (mains non libre, mains prenant un objet ou autre...)

 

Dans le cas des kunai d'Asuma, il ne faut pas oublier que ce sont des kunais spéciaux permettant de d'absorber l'affinité du ninja. De même on peut penser que certaines lames peuvent le faire également. On peut penser que c'est le cas de celle d'Hachibi mais quant est il de celle de Sasuke?

Nous voyons qu'il exécute un Chidori pour transmettre le raiton dans sa lame contre Hachibi or contre Yamato il le transperce sans avoir fait quoi que ce soit. Alors peut être que ce sont des restes de Chidori Nagashi mais j'en doute un peu. De même, Sasuke plante son épée dans les mines C2 de Deidara et pourtant il n'effectue pas de chidori au préalable.

 

Pour ma part, je pense qu'un ninja peut sortir son affinité sans faire de signes mais pour la rendre plus efficace il faut effectuer un changement de nature en même temps qu'un changement de forme. On s'approche alors de ce que dit Kakashi vis à vis du Chidori qui est plus efficace avec le changement de forme en éclairs.

Néanmoins, il nous reste le cas du FRS qui pose problème car il y a un changement de forme et un changement de nature. Mais là où je trouve que le FRS est différent d'un chidori c'est dans le fait que chaque phase est fait l'une après l'autre là où pour la plupart des techniques élémentaires alliant les deux chagements, ceux ci sont réalisés en même temps.

[reharl]

 

Le chidori dans sa forme complète est un Jutsu complexe qui combine :

- l'ouverture d'une porte pour atteindre une vitesse supérieur à celle des capacité physique de l'utilisateur.

- Le changement de la nature du chakra

- Le changement de la forme du Chakra

- et enfin un moyen de distinguer les contres adverse.

 

C'est pas plutôt la définition du Raikiri de Kakashi ça? Parce que quand je vois certaines formes du chidori qu'a pu utiliser Sasuke, je ne vois pas toujours le moyen de distinguer les contres ou le boost de vitesse... Notament avec le Chidori Nagashi face à la team 7, ou avec l'épée de Chidori face a Deidara...

[Zetsu.]

  Bon je savais pas ou le posté... Il me semble que le bijuu d'Hachibi serait un dragon... Je dis ça en m'appuyant sur les différentes statues dans le chapitre d'introduction d'Hachibi (le 407 ou 408 je sais plus) : l'entrée de sa grotte est un dragon et lorsqu'il quitte sa forme libérée on voit quelques statues de dragon.

 

  Dans les caractéristiques du dragon, il est qualifié de maitres des mers et des océans, ils peuvent être maladroits, s'endormir, détestent le soleil Enfin, le tonnerre est une manifestation de sa colère.

[ryuuken95]

En effet oui ca pourrait être ce que tu dis c'est à dire un dragon mais dans ce cas pourquoi à l'intérieur même de sa grotte on voit des tentacules,ce qui serait sûrement la forme libérée du démon, car un dragon munit de tentacules.....Mouais c'est louche tout çà

Je pencherais plutôt sur une pieuvre ou un mamiffère marin comme on peut le voir chapitre 408,page 16,case du haut

[Dr. Jonas]

Pour apporter ma pierre a la question sur les signes je pense qu'elle est beaucoup plus simple que ça

Ils servent juste a faciliter le malaxage du chakra donc d'en dépenser moins et aussi de renforcer la puissance de la technique un peu comme l'utilisation des incantations dans le hado de bleach.

Pour revenir au combat de Hachibi contre Taka je pense que Sasuke vas devoir passer a la vitesse supérieur on  vu du beau travail d'equipe mais apparement c'est encore sasuke qui repart a la charge sans attendre sa team.

Une petite utilisation du Ms serait bien venu pour contrer la prochaine attaque d'hachibi et le forcer ainsi à relacher son biju et c'est la que la team devras intervenir.

[orion]

@Ryu:

 

Ton explication était l'hypothèse de départ que j'avais en tête. Pour ma part et tu l'as bien exprimé, je pense qu'il y a une causalité entre l'aspect simultané et successif entre le changement de forme et le changement de nature. Je pense que ce n'est pas très loin de la vérité.

Lorsque l'on regarde les changement de forme médicaux de Kauto ou encore ceux des marionnettistes on se rend compte qu'ils n'effectuent aucun signe et cela va concorde à ta conclusion.

En revanche, il y a peu d'exemple d'utilisation unique d'un changement de nature. Pour le moment le seul que j'ai en tête est ce que réalise Sasuke avec son raiton.

Ton explication sur l'utilisation des Kunai spéciaux pour créer une sorte de changement de forme est vraiment convainquante.

[Neik]

  J'adhère aux remarques Ryu, cela dit il convient de se mettre d'accord sur un point: est-ce possible qu'une technique que l'on ait vu exécutée sans signe soit associée au 'chidori' ? Peut on apporter des précisions sur la notion de 'chidori blade' ou encore de 'chidori nagashi' ? D'accord un chidori exécuté dans les règles de l'art ne peut pas forcément être réalisé par un utilisateur du raiton, aussi expert soit-il. Or les deux techniques que j'ai cité le sont-elles aussi ? Difficile à dire...

 

  Mais quand on relis les chapitres on peut s'apercevoir que les commentaires de Suigetsu coordonnent parfaitement avec ce qu'a expliqué Ryu: la seule fois où il parle de chidori c'est quand Sasuke réalise ses signes. Le reste du temps, il parle d'un 'raiton parcourant la lame' !

[Babyface']

Y'a  truc que je pige pas trop Sasuke à deja effectuer un Chidori sans executer des signes face à Naruto sur le toit de l'hopital:

 

Est-ce que cela voudrait dire que ce n'est pas un véritable Chidori mais un simple Raiton qu'il fait parcourir dans sa main,je voudrais qu'on m'explique puisque j'ai pas tout suivi la

[Fire Fist Ace]

@Orion:

 

J'ai cherché un exemple d'affinité utilisé seul.Kakashi face à Kakuzu,utilise un suiton pour contrer le katon.Il faudrait vérifier mais à ma souvenance,il n'a craché que de l'eau et il n'a pas donner de forme à son jutsu.Cela confirmerait l'hypothèse de Ryu car si on regarde bien les autres suiton qui eux ont une forme,il y a des signes.

 

J'ai voulu vérifier cette affirmation avec le katon de Sasuke mais il fait toujours des signes.Là seul chose qui change,c'est le nombre de signe effectué.Au début du manga,il fait un ensemble de signe et maintenant un seul suffit mais je n'ai pas en mémoire de katon fait sans signe.

 

@TheBabyfaceman:

 

Je ne sais pas quoi penser de cette image,le chidori de Sasuke est un véritable casse-tête.

[shikaddict]

Ben comme Itachi se plaisait à le dire, il n'avait pas besoin de temps pour lancer ses jutsus, et puis il me semble que cela à été dit dans le mangas, que les signes incantatoires servait au changement de forme du chakra. Après pour les techniques j'en sais rien du tout.

 

Je vais prendre l'exemple du RFS, Naruto n'a pas besoin de signe incatatoire peut-être parce que d'office son chakra est de type vent, il a juste besoin d'insufler le meilleur de son chakra dans le rasengan (pure spéculation ><) et n'a à aucun moment besoin d'en changer la forme puisque d'office il est de vent étant donner que c'est son affinité naturel ...

 

Par contre, si par exemple il voudrait faire un katon, ou un doton, je pense que c'est à ce moment là qu'il devrait utilisé des signes incantatoires ... Puis peut-être que les techniques d'un certain niveau lié à un élément ont besoin de beaucoup de concentration et donc de beaucoup de mudra, je pense à la cataracte d'eau de Zabuza, même le dragon aqueux nécessite un nombre assez impressionnant de mudra =/ Enfin en toute honneteté je pense que plus Kishi veut rendre une technique impressionnante plus il insiste sur la combinaison de sceau quoi faut pas chercher plus loin même si j'trouve mon explication pas trop mal pour l'exemple de Naruto

 

Après contre exemple, Sasuke qui à une affinité Katon, doit quand même faire une combinaison pour le gokakyuu no jutsu ( pas sur de l'ortho ). Peut-être est-ce lié à ce que j'ai dis dans mon avant dernier paragraphe ? Vous pensez que j'suis dans le faux ? =/

[khaos__666]

Il est vrai que Naruto ne fait pas de signe pour faire son fuuton rasengan shiruken..

Est –ce logique ??

 

En ce qui concerne Sasuke, il est certain qu’il a fait des signes, lors de son combat vs Naruto sur le toit.

Il en a toujours été ainsi pour toutes ses attaques…

Lors du combat Itachi vs Sasuke, Itachi fait des kage bushin sans que Sasuke ne le remarque…

Mais il y a quand même eu des signes de faits.

Il est tout simplement difficile de tout montrer lors d’un combat à travers un scan. 

 

Mais revenons en à nos moutons..

 

En ce qui concerne le combat, Hachibi vs Taka, je remarque un truc.

 

Bien que Hachibi ne soit pas blessé, il commence vraiment à réfléchir.

Il analyse le rôle de chaque adversaire et je pense que sa prochaine cible sera la douce et charmante infirmière…

Logique.. Il ne va pas s’amuser à battre ses adversaires un à un s’il se relève tout de suite après…

 

Il reste que Jugo, qui devient vraiment sérieux ne peux toujours rien faire contre lui.. Au niveau de la résistance et de la puissance, il ni a pas à dire, Hachibi est loin devant.

Mais j’aimerai bien voir un peu de justu, question de faire le tour du personnage.

 

Et dernière question : Utilise-il actuellement 7 queues ? La dernière image me fait douter..

 

[kyubi-naruto-futon]

 

 

Je pense que pour le raikiri/chidori il faut créer des signe pour évacuer le chakra, le fait "sortire" et ensuite changer sa forme et sa nature, naruto avec le rasengan à appris à évacuer le chakra ave une autre méthode spécifique au rasengan, et après il ne lui reste plus qu'a incorporé le vent à l'orbe.

[Tywin Lannister]

@thomasaske

 

euh...est ce que l'on lit le meme manga?si tu as bien suivi sasuke n'a plus de marques itachi l'a fait sortir de lui pendant leur combat il n'a plus aucune trace de orochimaru en lui...

[Lord Madara]

Apres avoir lu beaucoup de posts pertinents dont principalement celui de Uchiwa_Ryuhou,moi je me suis dit tiens,peut etre la majeure partie des jutsu peuvent etre executees sans avoir recour aux signes,d'autre part on sait que les signes servent pour mieux malaxer le chakra donc ne pas le disperdre sans raison et les signes conviennent mieux aux ninja qui n'ont pas une grande reserve de chakra,ce qui est le contraire de Naruto,donc en quelque sorte il peut se permettre de ne pas utiliser,en plus vu ses problemes de memoirs je le vois pas entrain de reciter Tigre,Chien.......

 

C'est clair que Hachibi n'utilise pas le Chidori,mais tout simplement il fait circuler un simple Raiton dans son epee,donc pas besoin de faire des signes,en plus quand Sasuke utilise son epee avec le Raiton il fait jamais de signes,en tout cas bravo Ryuhou pour avoir remarquer une chose si interessante.

 

Je me demande bien pourquoi Sasuke s'est fait projecter par Juugo;comme quelqu'un l'a deja dit moi aussi je pense que la prochaine de Hachibi devrait etre Karin qui a un role crucial dans la Team Taka,mais laisse a voir si le Jinchuuriki n'est pas un Gentleman

[kyubi-naruto-futon]

 

Il se fait projeté car il n'a plus ses ailes, donc pour rejoindre rapidement hachibi situer en hauteur jugo lui sert de tremplin

 

Avec karin je voit pas pourquoi le jin serait gentleman^^ En plus il à prévu d'utiliser hachibi donc ça risque d'être chaud pour taka, nous verrons cela mercredi.

[η.я.н°]

En plus il à prévu d'utiliser hachibi donc ça risque d'être chaud pour taka, nous verrons cela mercredi.

 

Bah j'aimerais bien que tu me montres le passage où il dit qu'il va utiliser le pouvoir de son bijuu... D'après mes souvenirs il dit simplement " il est temps d'utiliser la numéro huit!! " ou quelque chose comme cela ce qui laisserait plutôt présager l'utilisation de sa huitième épée .

[kyubi-naruto-futon]

Ha ben j'ai cru "le numéros 8"  mais possible que si le bijuu est bien une pieuvre qu'il parle bien d'hachibi.

 

Utiliser une dernière éppée mouai en rapport avec son bijuu ou alors un pouvoir spécial mais je pense à son bijuu.

[khaos__666]

Il est vrai que je pencherais aussi à attendre le « niveau 8» de son démon quand il parle du numéro huit, parallèlement au fait qu’il utilise une huitième épées. .

 

Pourquoi ?

 

Parce qu’il est déjà tellement fort actuellement… Il a réussi a battre Sasuke au niveau de la vitesse, Jugo au niveau de la force physique… S’il n’utilisait pas encore son buuji, je vois la team Taka encore pire que mal barré.

Imaginez, rien qu’avec son propre pouvoir, il réussit les battres battre les trois en même temps... Alors qu’en serait-il s’il n’utilisait pas encore son Buuji.. Je vous laisse imaginer…

 

Il serait un monstre !!! Il deviendrait quatre voir cinq fois plus fort si ce n’est plus… Taka ne pourrait en aucun cas rivaliser…

 

A moins que Sasuke attende le fait qu’il utilise la force de son buuiju pour utiliser son MS…

Je ne sais pas.. Ca reste une possibilité.

 

De plus, il est vrai qu’il utilise 7 épées, et maintenant une huitième… Y a t-il un lien avec ses queues ? Huit queues, huit épées ?

 

[Patricia]

Kishi fait ce qu'il faut pour qu'on prenne Hachibi au sérieux ! Il a trouvé une "immunité au genjutsu MS" bien plus logique et intéressante que les lunettes de soleil.... et qui lui permet de devancer nos objections quant à un combat Naruto/Uchiha : quand il maîtrisera son bijuu, il aura un partenaire interne au chakra assez efficace pour contrer les illusions...

 

Ce sera donc un combat "extérieur" garanti.

 

En outre, on se doute que sous sa forme révélée, Hachibi devient invulnérable aux attaques physiques de Juugo... On imagine aussi que même si Suigetsu utilise Suiton pour des attaques à distance à la Kisame, ça va pas gêner un poulpe. Même si Sasuke écope d'un rafistoleur de secours avec Juugo (histoire d'éviter la répétition), Kishi a bien montré que ses attaques physiques et chidori n'étaient pas à la hauteur avec un épéiste raiton de ce calibre.

 

A ce stade, il ne reste plus de crédible côté Taka que des jutsus offensifs MS (à condition que Sasuke soit en état de les produire). Disons que Kishi a balayé une objection d'usage d'attaques destructives pour une capture avec la réplique de Suigetsu...

 

La logique voudrait que Taka fasse une retraite tactique, mais ça n'aiderait guère l'avance du scénario... Si Kishi nous révèle le jutsu MS de l'autre oeil de Sasuke, l'équivalent d'Amaterasu, ça lui en laisse un dernier à révéler pour son combat avec Madara ou Naruto, l'équivalent de Susanoo. Ca me paraît un choix plus probable que l'intervention d'un tiers pour faire le job à leur place. Peut-être aurons-nous droit à un "échantillon défensif" du 2è jutsu MS, à l'instar d'Itachi dans la rencontre avec Jiraya ? Ca rendrait plus crédible le perso d'Hachibi (restaurant la stature des jinchuriki), si un Uchiha en était réduit à se servir de jutsu MS juste pour pouvoir s'enfuir.

 

Une possibilité pour faire avancer le scénario (amener de nouveaux éléments) serait l'intervention d'un tiers, mais côté Hachibi. Peut-être le "grand frère" (qui n'a pas du tout besoin d'être son frère avec l'usage japonais), peut-être quelqu'un signalant une attaque du chef de l'Akatsuki sur Konoha, contre laquelle il se mobiliserait immédiatement ?

Pas très cohérent d'un point de vue géographique, mais bon, ça ne traumatise personne que Taka arrive au Pays de la foudre avant que Pein atteigne Kohoha, qui est bien plus près.. .

 

[byb]

Le combat est pas mal pour  le moment.

 

On voit que Sasuke possède tsukiyomi (ou un truc qui y ressemble vachement) dans le dernier chapitre.

 

C'est vrai que ça fait plaisir de voir un jinchuriki se battre à haut niveau.

 

Sinon, je me pose la question de savoir si ce combat n'est pas aussi un moyen de faire rentrer dans l'histoire (avec une guerre mondiale ninja en ligne de mire par exmeple) le pays de la foudre. Si hachibi s'en sort on peut penser que se sera le cas vu qu'il semble bein intégré au sein de son village

[Eta Carinae]

@Patricia: l'option que tu évoques à la fin de ton poste est interressante... Hachibi quitterais le combat pour rejoindre Konoha... pour finir battu par les boss de l'aka (Pein ou Madara ?). Je ne le vois pourtant pas se préoccuper d'un autre village. Mais il est vrai que cela ouvrirais des perspectives interressantes d'un point de vue scénaristique.

 

Comme d'habitude, j'ai envie de dire, Kishimito nous balance une info, l'air de rien, pour se laisser une porte ouverte dont on a aucune idée de la façon dont il peut l'exploiter à l'heure actuelle: disons que les possibilités sont trop nombreuses.

 

Pour revenir à Taka, comme tu le dis, il ne me parait pas y avoir 36000 solutions... Le MS constituera sans doute la clé... Sasuke n'a sans doute pas abattu toutes ses cartes. Je ne l'espère pas en tout cas. Je le trouve vraiment molasson pour le moment (afin de justifier l'existence de Taka ? ) .