La puissance de Kakashi (3)

[crealine]

@ Mon Chéri

 

Humm je ne pense pas que je peux reprocher sa a tout les perso de Naruto, dans les perso principal Kakashi et aussi Itachi ont été les seul a avoir été présenter comme un ninja avec des réserve de chakra faible.

 

On peut augmenter toute ces capacités, mais le chakra sa reste le chakra, la en étant sympa Kakashi a triplé voir quadruplé sont chakra , sans rien, mais pire que sa, sa progression est totalement bizard, la guerre se passe juste aprés le conseil des kages, pour nous lecteur il y a au moins un an de sa, pour Kakashi sa doit faire une semaine au mieux. En une semaine Kakashi passe du mec qui aprés une utilisation de Kamui ( face a Sasuke MS ) n'arrive plus a courir correctement, au mec qui enchaine tous ce que j'ai précédemment cité et qui va entamé un combat contre un Obito quasi frais ? Alors que sur sa dernière utilisation de Kamui il tombe par terre et saigne de l'oeil !

 

Pour moi sa dépasse les limites de la simple progression c'est juste de l'incohérence de malade a ce niveau la.

 

Et meme en excluant tout sa, vous avez vu l'écart de puissance entre les deux Kamui ? Kakashi peut envoyé ce qu'il veut dans une dimension c'est tout, Obito peut se cacher a l'intérieur de celle ci, se téléporté, en sortir ce qu'il veut, combiné son aspiration avec des jutsu Katon...Et il a le rinnegan !

 

Sans parler de la barrière enflammé qu'il sort pour protéger le Gedo mazo d'une droite de Hachibi, franchement meme en ninjutsu simple Obito est bien au dessus de Kakashi.

 

Je rajouterais meme que le Tobi qui a affronté Minato, les mec de Danzo et Konan, ne c'est pas foulé franchement, il n'a utilisé que son aspiration, alors qu'il pouvait directement sortir ce qu'il voulait de son oeil, de plus aujourd'hui il a le rinnegan. Je dis pas que Obito est imprenable, mais c'est pas un Kakashi a moitié mort de fatigue qui va le battre, sous pretexte qu'il a deux trois info quand meme.

 

C'est exactement comme Pain, tu peux connaitre son secret et ces technique par coeur, même avec sa seul les meilleurs peuvent le battre.

 

@ Gau Ban

 

Naruto aussi il avait dit y a pas si longtemps qu'il était à court, ou qu'il ne pouvait plus utiliser la transformation full Kyuubi. Résultat, il l'utilise 2x par la suite...

 

Oui mais la il y a des explication, tout dabord l'échange mutuel de chakra qui limitait Naruto a une petite partie du chakra de Kyubi, ensuite viens la coopération ou Kyubi peut lui en filer autant qu'il veut mais Naruto est limité a 5 minute dans ce mode, je supose qu'il doit se "reposer" avant d'y repartir. Mais la encore c'est le héros et puis c'est Kyubi dérrière, donc sa passe.

 

Attend donc la venu des ex-genin qui vont se battre contre Madara, tu va rigoler.

 

Ouais la aussi je sens que je vais me marrer ^^

[byb]

Arrétez de vous casser la tête à compter le nombre de chidori que peut faire kakashi, on est passé à autre chose dans ce manga depuis bien longtemps. Si pour le fight avec Obito, kakashi a besoin de nous sortir 20 chidori, il sortira 20 chidori et puis c'est tout. Moi non plus j'aime pas mais bon c'est comme ça.

 

Plus globalement, sur le niveau de kakashi, c'est marrantde lire que le mec est surestimé. Il est présenté depuis le départ du manga comme le génie de sa génération. Tout au long du manga l'auteur, à travers ses personnages, ne tarie pas d'éloge à son sujet, au point d'en faire le successeur de Tsunade au poste d'hokage, rien que ça!!!

 

L'auteur lui a aussi filé "la légende des 1000 techniques", dont certain aiment bien se moquer ici. Il n'empeche, à chaque nouveau fight de kakashi on a eu droit à de nouvelles techniques. Donc pour le fight a venir, on peut penser en effet que kakashi nous sortira de nouveaux justus. Pas du lourd, simplement quelque chose d'adapté à la situation, et qui le rendra compétitif.

 

Kakashi fait partie de l'élite du monde ninja, ça a toujours été le cas, et si l'auteur l'a mis en retrait quelque fois (ex vs Hidan & kakuzu) c'est par souci du scénar. aujourd'hui, il est sur le devant de la scène. Je ne sais pas si il vaincra obito, mais à mon avis avec le fight à venir kakashi fera taire tous ses détracteurs, tous ceux qui disent qu'il est faiblos, qu'il n'a pas sa place parmis l'élite etc...

[Quintessence]

Kakashi n'a pas une faible quantité de chakra, certes elle est moins grandes que beaucoup de ninjas, surtout si on veut le comparer à Naruto mais on mélange beaucoup.

Pour reprendre ce qui est dit, Kakashi s'épuisait vite par le fait d'utiliser le sharingan auquel son corps n'est pas habitué parce qu'il s'agit d'un non Uchiha et beaucoup ont fait l'amalgame en disant que Kakashi a une faible quantité de chakra parce qu'il était K.O après chaque combat.

 

La vérité est tout autre, et plus le manga avance et plus ce qui est dit au début du manga est véridique et pour tous ceux qui ont mélangés par simplicité se retrouve pour crié à l'incohérence.

Donc là ou beaucoup voient Kakashi augmenté considérablement sa réserve de chakra se trompent, Kakashi s'habitue et maîtrise de mieux en mieux son sharingan au point qu'il arrive à moins consommer son chakra pour l'utiliser.

A titre d'exemple, prend le multi clonage de Naruto, il est expliqué que comme il maîtrise moins son chakra sa consommation est plus grande, ici avec Kakashi c'est un peu pareil, le sharingan n'étant pas inné chez lui, son utilisation demande une incroyable consommation d'energie.

 

Je rajouterais meme que le Tobi qui a affronté Minato, les mec de Danzo et Konan, ne c'est pas foulé franchement, il n'a utilisé que son aspiration, alors qu'il pouvait directement sortir ce qu'il voulait de son oeil, de plus aujourd'hui il a le rinnegan. Je dis pas que Obito est imprenable, mais c'est pas un Kakashi a moitié mort de fatigue qui va le battre, sous pretexte qu'il a deux trois info quand meme.

 

Ici c'est une question d'interprétation, tu dis que Tobi ne s'est pas foulé face à Minato, moi je ne suis pas d'accord, il a pas fait ça pour s'amuser il s'est donné à fond seulement ses capacités sont limités, il devait contrôler Kyuubi et faire face à Minato et s'est fait battre à plate couture.

Depuis qu'ils ont commencé le combat, Kakashi ne s'est jamais fait atteindre, alors que Obito s'est fait touché à plusieurs reprises. La différence elle était que Obito se contentait de contre attaquer mais là s'il souhaite battre Kakashi il va devoir prendre les devants, et Kakashi a lui aussi un sharingan qui lui permet d'anticiper les mouvements de son ex ami.

Moi je ne vois pas Kakashi perdre, il a les armes pour le battre et s'il gagne le combat je suis sur qu'on criera là aussi à l'incohérence alors qu'il suffit juste d'être objectif.

[crealine]

@ Byb

 

Compter ne sert peut etre a rien, mais faut bien se repéré quand même un peu, c'est Kishi qui a commencer a imposer des limites du style Kakashi FG ne peut faire que 4 raikiri avant de mourir, que Naruto senin ne pouvait faire que deux ou trois FRS avant que le mode senin disparaisse. Moi je reprend juste sa logique basique.

 

@ Mon Chéri

 

Okai, admettons, que Kakashi maitrise mieux son sharigan, je vois pas en quoi se lui permet de faire beaucoup plus de Raikiri ? Sa consommation de chakra dans son sharigan diminue donc il en a plus pour d'autre jutsu, okai je veux bien, sauf que la il combat depuis deux jour, et du peu qu'on a vu de ces deux jour le mec a enchainer des clones ( censé divisé le chakra ) et trois fois plus de jutsu qu'il aurait pu en supporter en FG. Meme en allant moins loin que sa dans le temps, contre Kakuzu par exemple, il était complétement exténuer en 20 minute de fight a peine. La sa fait deux jour O_O.

 

Et d'autre part, comment tu explique le fait que Kakashi "vacille" aprés une utilisation de MS, alors que Kakashi pète la forme a ce moment la:

 

http://narutost.free.fr/Naruto-One/JapFlap/Naruto_ch484-FR-Japflap/ch484_FR_Page_15.png

 

Alors que la guerre qui doit se passer une semaine plus tard grand max, il enchaine les Kamui sans souci...Et sa je l'attend gros comme une maison, Kakashi contre Obito il va faire des Kamui et des pirouettes en meme temps et sa va rien lui faire meme si il devrait etre completement deja cramé.

 

Depuis qu'ils ont commencé le combat, Kakashi ne s'est jamais fait atteindre

 

Normal Kakashi ne se met pas en danger, il laisse Naruto et Gai allez au front lui reste en retrait et fait joujou avec Kamui ^^

 

Moi je ne vois pas Kakashi perdre, il a les armes pour le battre et s'il gagne le combat je suis sur qu'on criera là aussi à l'incohérence alors qu'il suffit juste d'être objectif.

 

Pour ma part se sera juste une méga incohérence, on a un mec équiper d'un Kamui plus performant que Kakashi, d'un rinnegan, qui peut utilisé le mokuton, qui a des jutsu de protection si puissant que meme Hachibi ne passe pas, qui a du chakra senju dans les veines et qui est tout frais.

 

De l'autre on a un Kakashi a moitié mort, avec une réserve de chakra dérisoire comparé a Obito, et son Kamui inutile en 1 vs 1.

 

Ma foi, si le vainqueur est Kakashi c'est le plus gros hold up du siècle.

[GTA]

Compter ne sert peut etre a rien, mais faut bien se repéré quand même un peu, c'est Kishi qui a commencer a imposer des limites du style Kakashi FG ne peut faire que 4 raikiri avant de mourir, que Naruto senin ne pouvait faire que deux ou trois FRS avant que le mode senin disparaisse. Moi je reprend juste sa logique basique.

M'enfin il n'a jamais dit qu'il allait mourrir de 4Raikiri. Il a juste dit que son chakra allait s'épuiser après ces 4raikiri et donc qu'il ne pourra plus utiliser de 5ieme Raikiri après. Mais c'est pas comme si la réserve de chakra de Kakashi a augmenté brusquement. Je pense d'ailleurs qu'elle n'a pas si augmenté que ca. Ce qui a changé c'est tout simplement le contrôle de son chakra et une meilleure maitrise du Sharingan, ce qui fait qu'avec un meilleur contrôle, les techniques où il avait besoin de concentrer beaucoup de chakra pour l'utiliser, il peut maintenant le faire avec moins de chakra. Contre Kakuzu par example, on pouvait déja se rendre compte que la limite de 4Raikiri de la FG était déja dépassé, car si je me souviens bien il a fait pas moins de 6Raikiri ce jour la sans compter quelques autres jutsu

 

M'enfin c'est pas non plus comme si ce qui arrive maintenant sort de nul part. Kishi l'avait prédit dans son databook que voici(je l'ai pris sur captainaruto):

Kamui

[...]

Le dojutsu spécifique à Kakashi, lancé par le Mangekyô Sharingan. Il permet de transférer n’importe quoi dans une autre dimension. Si l’on y consacre beaucoup de temps et que l’on entraîne sans relâche son chakra, cette technique peut être utilisée. La cible est emprisonnée dans un espace confiné et l’utilisateur concentre son esprit sur ce qu’il regarde… La cible peut résister désespérément, mais aucune défense n’est possible contre cette technique. Quoiqu’il arrive, la distorsion aspirera la cible.

L’emplacement et la taille de la bulle peuvent varier suivant le choix de l’utilisateur.[...]

Il dit bien "si on passe beaucoup de temps à se concentrer sur son chakra", ce qui veut dire que Kakashi a sûrement entrainé énormement son chakra pendant l'élipse, et s'il l'a fait pendant l'éllipse, rien ne dit qu'au fil du manga, il n'a pas continué à le faire. Après tout, Kamui lui consommait énormement de chakra, donc Kakashi a sûrement dû penser à réduire la consommation du jutsu, à pouvoir l'utiliser avec un moindre coût dans ses réserves

 

Il ajoute d'ailleurs dans le databook de Kakashi:

Le génie ninja copieur s'est prouvé, qu'il était capable d'améliorer son Sharingan (pas exactement ça). Il s'est éveillé au Mangekyo Sharingan, un exploit réalisé par une poignée de gens, même dans l'histoire du Clan Uchiwa. Mais il doit encore augmenter sa faculté en maitrisant son pouvoir héréditaire. Cependant, accouplé avec les qualités unique de Kakashi, le puissance de ce Dojutsu inégale va très probablement devenir absolue.

L'incomparable puissance le presse en avant dans son évolution en tant que Shinobi...!!

L'auteur dit par la clairement que Kakashi n'avait pas une grande maitrise de son jutsu au début et donc qu'il doit apprendre à mieux gérer, à mieux le maitriser, et ce qui le poussera à évoluer encore en tant que Shinobi

 

Bref ce qu'on voit maintenant c'est juste un Kakashi en forme évolué par rapport au début Shippuden où il avait encore une moindre maitrise de son jutsu

[Quintessence]

Meme en allant moins loin que sa dans le temps, contre Kakuzu par exemple, il était complétement exténuer en 20 minute de fight a peine. La sa fait deux jour O_O.

 

Oui mais attention, il a pas enchaîné 48h de combat, de plus il n'a pas utilisé le Kamui avant de faire face à Obito. Faut pas confondre, Kakashi ne s'est pas battu seul contre tous, ils sont 80 000 ninjas derrière, croire que Kakashi a fait face aux 7 épéistes pendant 2 jours complet est faux et la nuit il a pu se reposer comme les autres d'ailleurs.

Aussion a vu Kakashi se battre une nuit entière face à Sakura et Naruto, donc c'est pas choquant, il maîtrise bien mieux son sharingan et son chakra, il progresse.

 

Et d'autre part, comment tu explique le fait que Kakashi "vacille" aprés une utilisation de MS, alors que Kakashi pète la forme a ce moment la:

 

Il vacille, comme Itachi vacille contre Sasuke, je vois pas quelle affirmation vous pouvez apporter pour déduire que Kakashi était mort après une utilisation de Kamui. De plus à l'instar du sharingan basique, sa consommation est plus grande qu'un Uchiha classique mais au fil du temps il réussit à le maitriser au point de pouvoir l'utiliser davantage comme pour le sharingan classique.

 

Pour ma part se sera juste une méga incohérence, on a un mec équiper d'un Kamui plus performant que Kakashi, d'un rinnegan, qui peut utilisé le mokuton, qui a des jutsu de protection si puissant que meme Hachibi ne passe pas, qui a du chakra senju dans les veines et qui est tout frais.

 

Bah écoute, des incohérences j'en vois partout dans tous les mangas, le héros qui se relève alors qu'il est mort pour battre au finish son adversaire je l'ai vu des centaines de fois et pour cause, ce sont des shonen.

Des incohérences y'en a partout, et visé spécialement Kakashi c'est pas cohérent pour le coup. En même temps, se limité juste aux pouvoirs et pas au personnage c'est limite, shikamaru n'avait rien d'impressionnant et pourtant il nous a montré par le passé que c'est pas le pouvoir qui fait le gagnant et j'en passe (Naruto-Sasuke vs Zabuza, etc...).

Si tu attends que le gagnant est celui qui va sortir la plus grosse technique, j'ai envie de dire que tu te trompe.

[-Angel-]

@ Crealine

 

Je suis d'accord que la résistance de Kakashi a été scénaristiquement augmentée !

Mais dans l'enchainement que tu as cité, je ne sais pas dans quelle mesure cela peut compter mais :

 

- Kakashi a fait un stage de quelques minutes à l'intérieur du chakra de Kyubi. Etant pessimiste par nature, je me suis demandé si Kishi n'allait pas nous faire de Gai et Kakashi, les nouveaux Kin/Gin.  Mais a minima, peut-on imaginer qu'il a repris du benzène à cette occasion-là ?

 

- Je reste circonspect sur le combat que Kakashi et sa troupe ont livré aux épéïstes et à quelques WZ. Car avec si peu d'adversaires, le combat a pu être assez court s'il était intense. Les ninjas de l'alliance ont dû pouvoir bénéficier de moment pour recharger les accus. Le truc qui n'est pas sans intérêt, c'est de se rappeler qu'il n'y a sans doute pas eu de combats lors de la nuit des copies / zetsu...Ce qui permet de se recharger...Et ensuite, avec Gaï, ils se sont déplacés sur le champ de bataille des Jins...

 

Mais ces 2 propositions n'expliquent pas tout, je suis d'accord...

[byb]

Compter ne sert peut etre a rien, mais faut bien se repéré quand même un peu, c'est Kishi qui a commencer a imposer des limites du style Kakashi FG ne peut faire que 4 raikiri avant de mourir, que Naruto senin ne pouvait faire que deux ou trois FRS avant que le mode senin disparaisse. Moi je reprend juste sa logique basique.

la dessus on a la même opinion, et tout le monde ou presque est d'accord avec le fait que les repères de base posés en FG, ou même en début de NG ne sont plus du tout à l'ordre du jour et que d'ailleurs, ça nuit au manga;

 

Après concernant l'opposition des 2 ninjas, je ne partage pas du tout ton avis; Pour moi y'aura aucune incohérence à ce qu'il puisse battre obito. Remettons les choses dans leur contexte: dans la tête de l'auteur kakashi c'est l'élite du monde ninja. alors kishi l'a ménagé, mis en retrait etc... mais globalement, Kakashi a toujours été au top. Donc y'aurait rien d'étonnant à ce qu'il soit capable de rivaliser avec Obito, qui lui aussi fait clairement partie de l'élite.

 

Dans Naruto, la réputation est l'indicateur le plus marquant des rapports de force. On peut trouver ça dommage et/ou incohérent même, chacun son avis, mais c'est comme ça. Il suffit de voir comment l'auteur a traité le cas tsunade par exemple qui illustre ça très bien.

 

Je m'avance peut être un peu, mais si on a un combat à mort entre obito et kakashi, on verra du lourd des 2 cotés, ça parait inévitable, et kakashi au vu de son importance dans le manga aura son heure de gloire.

[Killer 7]

Faut comprendre un peu, quand Kakashi progresse, en endurance, en techniques c'est abusé et incompréhensible mais quand d'autres possèdent des techniques pour le moins étrange et acquis en un minimum de temps c'est limite normal.

 

Non non, je gueule contre tous les abus qu'ils concernent n'importe quel personnage, ce n'est pas une critique de hater de Kakashi, et rien à foutre de ceux qui se plaignent juste de son cas. Parce que c'est Kakashi il faudrait excuser toutes les incohérences sur ses capacités exponentielles ?

 

Aujourd'hui on a la preuve que Kakashi puisse tenir un combat assez long et acharné mais pour vous c'est juste incompréhensible qu'il puisse se tenir encore sur ses jambes, mais quand à coté on a Shikamaru, Hinata ou autres continuer à combattre c'est normal ?

 

Sauf qu'il y a deux différences entre les situations de Kakashi et les autres ninjas que tu as cité. Premièrement Kakashi n'a dû faire quasiment que se battre depuis le début de la guerre, excepté le déplacement du lieu du combat avec les épéistes jusqu'à la location de Naruto, au vu de son importance et de son rôle de commandant de son unité. Les autres ont quant à eux fait des pauses provoquées par les assauts erratiques des Zetsus, une première avec la nuit avant de devoir se méfier des imitations, puis après leur élimination totale qui les a mené à se déplacer au lieu de combattre. Deuxièmement la consommation de chakra induite par leurs techniques respectives n'a strictement rien à voir, Kakashi n'a fait qu'utiliser que des techniques raiton ou du Kamui depuis le début de l'affrontement avec Tobi, tandis que les styles d'Hinata ou Shikamaru sont bien moins gourmands. Bien mauvais exemple que tu as choisi, et oui il est illogique que Kakashi puisse lancer un nombre si important de ninjutsus au vu de ce qui a été écrit sur sa résistance en FG.

 

Et puis dans ce combat, Kakashi a les armes pour contrer Obito, pas besoin de forcément utiliser Kamui, il peut comme a pu le faire Minato le prendre de vitesse ou attendre qu'il se matérialise pour le neutraliser. Si Obito veut toucher Kakashi il devra forcément se mettre en danger et effacer sa technique et c'est là que Kakashi avec son intelligence et ses techniques qu'il peut prendre l'ascendant.

 

Il l'a déjà fait à plusieurs reprises dans ses combats, il a réussit à surprendre Obito et je vois pas pourquoi il n'aurait aucune chance de gagner.

 

Non il n'a absolument pas les armes pour gagner. On a bien vu les deux méthodes qu'il fallait utiliser pour battre Tobi, soit une vitesse si grande qu'elle prenne en défaut le déplacement de son corps dans sa dimension, soit une attaque qui l'oblige à utiliser sa défense dimensionnelle concomitante avec une attaque envoyée par Kamui dans la dimension pour le toucher. Tout le reste est à mon avis voué à l'échec, à part un truc très spécial du genre genjutsu auditif, mais je doute qu'ils aient les prérequis nécessaires.

 

Concernant la première technique, Kakashi n'a clairement pas les capacités pour l'exécuter. Obito est un ninja très rapide, évitant Ae au conseil, n'étant absolument pas surpris par la vitesse de Naruto, qui est toutefois certes inconstante pour les biens du scénario. Ce n'est donc pas Kakashi qui risque de faire mieux avec sa vitesse moindre, et vu son état de chakra, je doute qu'il puisse compter sur une diversion par un clone ou autre. Et quand bien même, il suffit à Obito de ne pas être atteint pas le mongol no jutsu de Kishimoto pour ne pas être touché, restant en dématérialisation si j'ose dire, jusqu'à ce qu'il ait à coup sûr une fenêtre de tir pour abattre ses deux adversaires. Une dernière chose, il faut prendre en compte la dynamique du combat, or même contre deux ennemis, Obito semble le plus frais des trois, il aura donc je pense l'initiative de l'attaque, avec utilisation de ninjutsu comme du katon, ou du Kamui inversé, voire de la téléportation pour les prendre à revers par derrière ou en passant par le sol. Bref, c'est la voie royale pour sa victoire.

 

Concernant la deuxième technique, elle paraît maintenant très difficile à réaliser. Il faudrait qu'il envoie par Kamui une attaque dans la dimension tout en le forçant à se dématérialiser. Bon, si on prend en compte des réserves maximum à partir d'un hypothétique regain de chakra par le biais de Kyubi au moment du sauvetage de Naruto, il a déjà utilisé un raiton et trois ou quatre Kamui, donc il ne doit pas lui rester beaucoup d'énergie. Ensuite on va dire dans l'hypothèse la plus favorable que Gaï réussit à le forcer à se dématérialiser en l'attaquant sans relâche. Il faudrait que Kakashi se charge de créer une attaque assez performante pour créer une blessure sérieuse, donc autre chose qu'un kunaï raitonisé, par exemple un... Ben je sais même pas en fait parce que je vois pas ce qu'il a en stock, mais allez, disons une attaque sortie du chapeau magique des 1000 techniques du ninja copieur. Il faut qu'il la lance avec le timing parfait pour ensuite avec un Kamui la balancer dans la dimension, et que ça soit fatal. Ça fait une sacrée dépense de chakra, pour une grande incertitude sur les résultats vu la résistance d'Obito, qui arrête des épées à mains nues, reçoit des rasengans sans grands dégâts, à apparemment des pouvoirs de régénération par les cellules Senju.

 

En conclusion, à moins d'un mongolisation no jutsu, narutolisation no jutsu, ou impondérable no jutsu comme dit précédemment, si le combat se prolonge assez longtemps, Gaï et Kakashi sont à coup sûr crevés.

 

 

Connaissant Kakashi, c'est un bon stratège, bien meilleur qu'Obito sur ce plan selon moi.

 

Mouais. Pour ma part je trouve son sens tactique largement surestimé, certes il trouve parfois d'astucieuses combinaisons pour vaincre l'adversaire, mais généralement il se contente de bien utiliser ses techniques, ce que beaucoup de ninjas font, par exemple Oonoki qui est loin d'être tactique. Il est à ce niveau loin de ce qu'on pu montrer Deidara, Gaara ou Shikamaru pour moi.

 

La surestimation se fait sur bien d'autres domaines en se basant sur les petites phrases insignifiantes que certains apprécient tant. Quelques exemples :

- "Tu maîtrises aussi bien le suiton que les ninjas de Kiri". Ouais, pas la peine de s'emballer, il est bien loin avec ce qu'il a montré du niveau de suiton de Kisame ou Mei qui permet d'intégrer l'élite.

- Ninja copieur aux mille techniques, même si elles existent et que ce titre n'est pas qu'une légende, est ce que c'est une multitude de techniques de rang A et S qui reste dissimulée, prête à remplacer le spam de raikiris et Kamui pour égaler les cinq vies de Kakuzu, absorption de chakra de Kisame, techniques MS d'Itachi, Sasuke et Madara, pouvoirs du Bijuu de Bee et Naruto, du rinnegan de Nagato, du mode sennin de Jiraya, etc etc etc...

- Successeur de Tsunade comme hokage, oui cela signifie ni plus ni moins qu'une fois écartés les ninjas n'ayant pas les prédispositions mentales, il est le meilleur combattant, enfin vu le niveau actuel de l'élite de Konoha hors Naruto... Il fait encore pâle à côté de ses prédécesseurs en cas d'élection.

 

La limite des Raikiri, l'auteur n'a pas expliqué comment Sasuke et Kakashi ne la connaissent plus, donc la encore, inutile de se poser des questions, c'est comme ça et puis c'est tout.

 

Vous voulez qu'on ferme les yeux sur toutes les incohérences et carences dans les explications normalement attendues en fait, c'est bien ça ? Si vous vous contentez de ça tant mieux pour vous, mais nos assertions ne perdent pas pour autant leur justesse. En FG il me semble que Kakashi dit à Sasuke lors de son entraînement que son élève est pour l'instant limité à deux chidoris, que s'il va au delà l'attaque pourrait ne pas fonctionner par manque de chakra, et que s'il l'épuise trop il pourrait en mourir. Il ajoute que le concernant, sa limite est de quatre il me semble. Donc à moins que Kakashi en tant que ninja exceptionnel soit régi par des règles différentes, il frôle la mort à la cinquième tentative de chidori.

 

Depuis il s'est certes entraîné, on comprend clairement que même s'il était fort, il se reposait sur ses lauriers et n'avait pas repoussé au plus loin ses limites. Ses premiers revers contre Orochimaru, Itachi, son combat difficile contre Zabuza le poussent à s'entraîner sans relâche. Il est tout à fait compréhensible qu'il augmente ainsi son chakra, il contrôle aussi mieux son sharingan, mais même par ce biais il y a des limites, je conçois difficilement que son endurance totale fasse plus que doubler. L'excuse de l'affinement du contrôle a elle aussi des limites. J'ai du mal à concevoir qu'un ninja présenté comme un génie tel que lui soit particulièrement mauvais dans le malaxage. Ensuite ça paraît être quelque chose de plutôt inné qu'acquis, pour preuve la formation des médecins ninjas, si le contrôle pouvait être amélioré au delà d'un certain point, n'importe quelle personne douée pourrait acquérir des techniques de soin, or ça ne semble clairement pas être le cas. Sans compter qu'il était déjà un ninja d'élite, stade qui requiert nécessairement un contrôle plus ou moins performant, on ne me fera pas croire qu'avec ses réserves faibles et son talent il s'amusait à continuer à gaspiller son chakra stupidement alors que même Jiraya a réussi pendant les deux ans et demi d'ellipse à faire rentrer dans la tête de bouffon de Naruto un truc aussi essentiel.

 

Et il reste encore à aborder la question de l'accoutumance à Kamui. Face à Sasuke, il effectue un gros Kamui pour annuler les deux flèches qui le fait chanceler après coup. Et maintenant il réussit à en enchaîner quatre sur une courte durée en finissant par saigner et s'effondrer, pour être de nouveau debout quelques secondes plus tard. L'évolution est totalement stupéfiante pour des contrecoups si importants de pouvoirs puissants.

 

Je comprend que ça puisse choquer certain de voir Kakashi vaincre Obito, mais pourquoi réagir maintenant, et pas avant, (Naruto VS Kabuto en FG).

Un gamin qui est a des années lumière de son niveau arrive à le vaincre avec un Rasengan. Jutsu qui aujourd'hui, tue quand l'auteur en a envie.

 

Ta comparaison est totalement biaisée et inopérante. Ce que tu décris est une victoire par la ruse d'un ninja plus faible face à un fort, que j'ai trouvé plutôt bien amenée par ailleurs. Ce que l'on critique est l'évolution de l'endurance d'un ninja qu'on peut comparer par des éléments objectifs, entre ce qu'il annonce comme étant sa limite de chakra en FG, soit quatre raikiris, et ses réserves actuelles qui lui permettent quatre Kamui et un raikiri et de tenir encore debout.

[Porc-kun]

Mouais. Pour ma part je trouve son sens tactique largement surestimé, certes il trouve parfois d'astucieuses combinaisons pour vaincre l'adversaire, mais généralement il se contente de bien utiliser ses techniques, ce que beaucoup de ninjas font, par exemple Oonoki qui est loin d'être tactique. Il est à ce niveau loin de ce qu'on pu montrer Deidara, Gaara ou Shikamaru pour moi.

Ok, on ne s'entendra donc pas alors la dessus.

La surestimation se fait sur bien d'autres domaines en se basant sur les petites phrases insignifiantes que certains apprécient tant. Quelques exemples :

- "Tu maîtrises aussi bien le suiton que les ninjas de Kiri". Ouais, pas la peine de s'emballer, il est bien loin avec ce qu'il a montré du niveau de suiton de Kisame ou Mei qui permet d'intégrer l'élite.

Maitriser le Daibakufu No Jutsu (rang A), le Dragon Aqueux et le Suijin Heki, je sais pas, mais j'ai rarement vu de meilleur jutsu de la part de Kisame, à part le jutsu qu'il utilise contre Gai (grâce au terrain).

Les jutsu Suiton de Kakashi sont quasi les même que Kisame, donc bon... (le requin aqueux, maitrisé également par Kakashi en FG)

Vous voulez qu'on ferme les yeux sur toutes les incohérences et carences dans les explications normalement attendues en fait, c'est bien ça ?

Tu fais ce que tu veux.

Ta comparaison est totalement biaisée et inopérante. Ce que tu décris est une victoire par la ruse d'un ninja plus faible face à un fort, que j'ai trouvé plutôt bien amenée par ailleurs.

Par la ruse ? Kabuto aurait pu se retirer au moment même où Naruto tenait son Kunai. C'est son kunai qu'il tient, pas sa main.

Nan, c'est une mise en avant par l'auteur pour faire briller son héros c'est tout.

L'écart qu'il y avait entre Naruto et Kabuto en FG était juste énorme que même la ruse n'aurait pas suffit si l'auteur aurait été "logique".

 

Donc oui, Kishi n'est pas logique avec Kakashi, mais il ne l'est pas non plus avec plein d'autres personnages.

Maintenant si ça t’empêche de continuer le manga, ce n'est pas mon problème.

Moi je fais avec, incohérences ou pas (y a aussi le niveau d'incohérence, celui pour Kakashi est presque insignifiant), ça fait de toute façon longtemps que je ne m'attend plus grand chose à ce manga.

C'est l'année Kakashi, un personnage que j'apprécie, l'auteur le met en avant, le fait briller. Bah, que du bonheur pour moi, sans plus.

Ce que l'on critique est l'évolution de l'endurance d'un ninja qu'on peut comparer par des éléments objectifs, entre ce qu'il annonce comme étant sa limite de chakra en FG, soit quatre raikiris, et ses réserves actuelles qui lui permettent quatre Kamui et un raikiri et de tenir encore debout.

Mais critique, je ne t’empêche quand même pas de l'faire Killer7.

Critique, mais de mon point de vu, vu auriez du le faire bien avant. -____-

 

Voilà, c'est tout.

Bonne soirée.

[MysteryC]

Oula on s'attaque à mon perso préferé !

 

Citation de: Killer 7 le Aujourd'hui à 18:00:59

 

    Mouais. Pour ma part je trouve son sens tactique largement surestimé, certes il trouve parfois d'astucieuses combinaisons pour vaincre l'adversaire, mais généralement il se contente de bien utiliser ses techniques, ce que beaucoup de ninjas font, par exemple Oonoki qui est loin d'être tactique. Il est à ce niveau loin de ce qu'on pu montrer Deidara, Gaara ou Shikamaru pour moi.

 

Je vois pas ce qu'a pu montrer Deidara ou Gaara en terme de sens tactique ? Deidara le mec qui crée des bombes animés de partout...

 

Dans son combat contre Tendou, on a un bon exemple du sens tactique de Kakashi mis en valeur par Choza, apres c'est quand meme grace a Kakashi qu'il on trouvé le moyen de toucher Obito. Bref je vais pas refaire le manga mais sur le plan tactique Kakashi na rien a envié à personne.

 

Naruto n'utilise pas la ruse pour "vaincre" Kabuto... se faire enfoncer la main par un kunai pour pouvoir le toucher avec son rasengan na rien de tactique ou de rusé... Ce qui lui vaudra les remontrances de sensei Jiraya d'ailleurs.

 

Je rejoins l'opinion de Gau Ban Kishi n'a pas était logique avec d'autres personnages alors pourquoi le ferait il qu'avec Kakashi ? De plus, si Kishi parle de l'année Kakashi cela ne doit pas etre que parcequ'on a vu le retour d'Obito, il faut vraiment qu'il le mette en avant et qu'il est un rôle fort ! (j'espere juste qu'il ne mourra pas) Donc j'espere juste que Kakashi va nous surprendre encore

[Killer 7]

Maitriser le Daibakufu No Jutsu (rang A), le Dragon Aqueux et le Suijin Heki, je sais pas, mais j'ai rarement vu de meilleur jutsu de la part de Kisame, à part le jutsu qu'il utilise contre Gai (grâce au terrain).

Les jutsu Suiton de Kakashi sont quasi les même que Kisame, donc bon... (le requin aqueux, maitrisé également par Kakashi en FG)

 

Ben la grande vague explosive, les clones et prisons aqueuses en plusieurs exemplaires, la prison aqueuse, le grand requin élémentaire aqueux, rien que ça. Et si Kisame a besoin du terrain pour les lancer, la critique est d'autant plus dure avec Kakashi. A mais non suis-je bête, il nous a gratifié d'un stupéfiant mur d'eau défensif face à Kakuzu. Impressionnant. Sans compter que Kisame a plein potentiel a largement le chakra nécessaire pour changer le terrain pour utiliser son attaque, mais bon, Kakashi avec ses nouvelles réserves totalement légitimes doit surement pouvoir en faire autant. Tu peux bien te focaliser uniquement sur le niveau d'exécution de la technique, cela n'enlève en rien l'implication du niveau de chakra dans sa puissance. Au final l'efficacité est du côté de Kisame, ne t'en déplaise.

 

Par la ruse ? Kabuto aurait pu se retirer au moment même où Naruto tenait son Kunai. C'est son kunai qu'il tient, pas sa main.

Nan, c'est une mise en avant par l'auteur pour faire briller son héros c'est tout.

L'écart qu'il y avait entre Naruto et Kabuto en FG était juste énorme que même la ruse n'aurait pas suffit si l'auteur aurait été "logique".

 

 

Magnifique argument fallacieux une fois de plus. Il ne se saisit jamais du kunaï. Il se fait transpercer la main par ce dernier, puis saisit celle de Kabulol. Mais je suis sûr que dans une pirouette tu vas tenter de trouver une autre incohérence bien plus immense que le niveau de Kakashi totalement justifiable. Laisse moi deviner, le délai entre le coup du kunaï et la saisie de Naruto est totalement ridicule car elle met en scène un temps de réaction d'une lenteur incompatible avec le niveau de Kabulol qui ne se laisserait jamais par son arrogance surprendre par un tel geste inattendu ?

 

Mais critique, je ne t’empêche quand même pas de l'faire Killer7.

Critique, mais de mon point de vu, vu auriez du le faire bien avant. -____-

 

Mais ce n'est que dans vos esprits que ça date d'aujourd'hui, ou bien vous parlez de forumeurs que je ne connais pas. Remonte aux chapitres sur l'apparition de Kakashi aux côtés de Naruto et Bee, et tu verras s'il n'y avait pas de commentaires sur son endurance.

 

 

Je vois pas ce qu'a pu montrer Deidara ou Gaara en terme de sens tactique ? Deidara le mec qui crée des bombes animés de partout...

 

Dans son combat contre Tendou, on a un bon exemple du sens tactique de Kakashi mis en valeur par Choza, apres c'est quand meme grace a Kakashi qu'il on trouvé le moyen de toucher Obito. Bref je vais pas refaire le manga mais sur le plan tactique Kakashi na rien a envié à personne.

 

Gaara le mélange de l'or à son sable pour, grâce à l'échauffement du métal, piéger le Jokey boy. Deidara la feinte pour contourner le sable spécial de Gaara, et surtout prévoir ceci bien avant en sacrifiant un membre. Bien plus recherché qu'une simple attaque combinée par des alliés dans un intervalle de faiblesse de Tendo.

 

Je rejoins l'opinion de Gau Ban Kishi n'a pas était logique avec d'autres personnages alors pourquoi le ferait il qu'avec Kakashi ? De plus, si Kishi parle de l'année Kakashi cela ne doit pas etre que parcequ'on a vu le retour d'Obito, il faut vraiment qu'il le mette en avant et qu'il est un rôle fort ! (j'espere juste qu'il ne mourra pas) Donc j'espere juste que Kakashi va nous surprendre encore

 

Je ne dis pas que Kakashi ne surprendra pas, je dis simplement que sans intervention extérieure ou impondérable genre réapparition des drogues pour remonter le chakra, Kakashi n'a aucun moyen de vaincre ou de tenir tête à Obito dans un combat logique. Après bien évidemment que Kishimoto peut faire de la merde, c'est même très probable au vu des 150 derniers chapitres.

[Porc-kun]

Ben la grande vague explosive, les clones et prisons aqueuses en plusieurs exemplaires, la prison aqueuse, le grand requin élémentaire aqueux, rien que ça.

Oui, et c'est de quel rang tout ça ?

Ca surpasse pas le rang A. La majorité sont des jutsu de rang B comme ceux de Kakashi.

Alors oui, peut-être (je dis bien peut-être, car Kakashi ne nous a pas forcément tout montrer avec ses 1000 techniques) que Kisame connait plus de jutsu Suiton, mais je ne vois pas où Kakashi est surclassé dans sa maitrise d'utilisation.

Il l'utilise aussi bien que Kisame et Zabuza, il possède des Jutsu Suiton du même rang, les clones aqueux, il les maitrise aussi bien qu'eux.

Enfin bref, on ne s'entendra pas la dessus, j'ai mon avis, tu as le tien.

Et si Kisame a besoin du terrain pour les lancer, la critique est d'autant plus dure avec Kakashi. A mais non suis-je bête, il nous a gratifié d'un stupéfiant mur d'eau défensif face à Kakuzu. Impressionnant. Sans compter que Kisame a plein potentiel a largement le chakra nécessaire pour changer le terrain pour utiliser son attaque, mais bon, Kakashi avec ses nouvelles réserves totalement légitimes doit surement pouvoir en faire autant. Tu peux bien te focaliser uniquement sur le niveau d'exécution de la technique, cela n'enlève en rien l'implication du niveau de chakra dans sa puissance. Au final l'efficacité est du côté de Kisame, ne t'en déplaise.

Si tu l'dis. Je ne vois pas pourquoi tu t'excites dans ton message.

Parle comme tout le monde, je ne me dispute pas avec toi hein. o_O

Magnifique argument fallacieux une fois de plus. Il ne se saisit jamais du kunaï. Il se fait transpercer la main par ce dernier, puis saisit celle de Kabulol.

Ah beh voilà je me suis trompé.

Mon dieu, c’est la fin du monde. ^^

Mais je suis sûr que dans une pirouette tu vas tenter de trouver une autre incohérence bien plus immense que le niveau de Kakashi totalement justifiable. Laisse moi deviner, le délai entre le coup du kunaï et la saisie de Naruto est totalement ridicule car elle met en scène un temps de réaction d'une lenteur incompatible avec le niveau de Kabulol qui ne se laisserait jamais par son arrogance surprendre par un tel geste inattendu ?

Je ne vais pas réagir la dessus, de mon point de vu (et t'es pas obligé de le lire ou d'approuver), Naruto est mis en avant par l'auteur, et donc bat Kabuto peut importe son niveau.

Kishi a fait en sorte que Kabuo bouge pas, la prise de main est là, et je trouve cela étonnant que Kabuto ne peut pas donner de coup de pied ou attaquer avec son autre main entre temps, alors que Naruto prend son temps pour préparer un Rasengan.

Mais si pour toi, ça n'a rien d'anormal, ou que tu ne reconnais pas la mise en avant du personnage, libre à toi.

On s’arrêtera là, et personne se mettre d'accord c'est tout.

Mais ce n'est que dans vos esprits que ça date d'aujourd'hui, ou bien vous parlez de forumeurs que je ne connais pas. Remonte aux chapitres sur l'apparition de Kakashi aux côtés de Naruto et Bee, et tu verras s'il n'y avait pas de commentaires sur son endurance.

Bref.

[gemereksi]

Allez y continuez les gars!

[GTA]

Kakashi pas aussi tactique que Deidara ou Gaara? C'est pas d'aujourdhui qu'on connait Kakashi pour ses tactiques. Le tacticien numéro1 de Konoha, vous croyez que ca sort d'où comme titre? Je vais juste prendre quelques exemples et des exemples datant de la FG!

 

- Kakashi vs Naruto: Parvient à le pieger au mileu de multiples kages bunshin en se subtituant à de ses clones, l'orginal(Kakashi) se cachant tout près. Non seulement cela permet de contrer Naruto, mais ca lui permet aussi d'infliger des dégats à ce dernier sans se salir les mains: Il y'a aussi d'autres example lors du même combat comme la où Naruto se fait avoir par la clochette que Kakashi laisse volontairement tomber

 

- Kakashi vs Sasuke: Baisse sa garde volontairement pour pousser ce dernier à dévoiler sa position, ayant au préalable pu se subtituer en utilisant un kawarimi sans qu'il ne s'en rende compte

 

- Kakashi vs Sakura: Laisser un kage bunshin à la portée de Sakura et la prendre par surprise avec un genjutsu

 

D'ailleurs au passage sur la dernière image, on se rend compte que mis à part le piege pour attraper Naruto, il avait pensé à laisser une autre corde qui l'attrapa à nouveau juste après qu'il se libéra du premier piège

 

- Kakashi vs les demons brothers: Remarque direct la supercherie en observant un point d'eau, mais laisse passer pour pousser l'ennemi à les attaquer de découvrir leur véritable objectif, leur véritable cible tout en ayant préparer un kawarimi et intervenir juste après avoir compris leur objectif

 

- Kakashi vs Zabuza: Remarque le piège de Zabuza avec le coup du lapin qu'il défini comme étant posé spécialement pour être utilisé comme technique de substitution

 

Après avoir copié le jutsu de Zabuza dans la brume, utilise subtilement un clone aqueux le laissant la pour essayer de tromper la vigilence de ce dernier, l'original se cachant dans les environs pour pouvoir observer les faits et gestes de Zabuza et pouvoir intervenir en temps voulu à un moment opportun

 

Utilise la capacité de précognition du Sharingan pour copier les mouvements de Zabuza et ainsi pousser Zabuza à se poser les questions, se demander comment c'est possible, et profitant de cet instant de trouble pour le placer dans un genjutsu

 

Se laisse blesser volontairement au cours du combat pour pouvoir détecter Zabuza dans sa brume et l'attaquer à distance avec ses invocations:

 

Il ya bien plus d'exemples, mais je pense que ceci est déja suffisant pour montrer que Kakashi n'a rien à envier aux Gaara et consore en ce qui concerne le domaine stratégique. C'est même plutôt le contraire à part biensûr pour des ninjas comme Shikamaru

 

PS: Jsais pas comment mettre sous spoil. Quelqu'un peut me dire?

[crealine]

Attendez, si il suffit de faire des clonages et des substitution pour etre le maitre de la tactique, bah Naruto est le plus grand genie du manga.

 

Kakashi est bon tactiquement que en équipe , contrairement a Deidara ou Gaara qui n'ont besoin de personne pour mettre en place de trés bon plan offensif.

 

@ Angel

 

- Kakashi a fait un stage de quelques minutes à l'intérieur du chakra de Kyubi. Etant pessimiste par nature, je me suis demandé si Kishi n'allait pas nous faire de Gai et Kakashi, les nouveaux Kin/Gin.  Mais a minima, peut-on imaginer qu'il a repris du benzène à cette occasion-là ?

 

On peut oui, la recharge made in Kyubi, si il y en a une, aurait pendant la confrontation des bijuu, donc oublions tout ces jutsu d'avant, il ne reste que des Kamui et un Raikiri.

 

Voici une image de la dernière utilisation de Kakashi histoire d'appuyer mes propos, pour que l'on voille bien que c'est juste inconcevable que Kakashi puisse enchainer un combat face a Obito :

 

 

Kakashi s'écroule par terre avec l'oeil qui saigne, puis il y a le flashback et retour sur Kakashi qui va entamer un duel contre Obito. La vous semblez tous considéré que Kakashi est fraie comme un gardon quand je lis " Kakashi a les moyens de le battre ", non a sa dernière action Kakashi rampait comme un verre parce qu'il ne tenait plus le choc, et la comme par hasard monsieur Kakashi pourrait réenchainer des Kamui, des clones, et des raikiri ?

 

La il n'est plus question de réputation, de technique ou de puissance, on voit un mec qui rampent sur le sol ( alors qu'il ne c'est prit aucun coup c'est sa qui est drole ) qui saigne et qui halete, puis qui va défier Obito. Et je lis qu'il a toutes ces chances O_O A moins que je soit dans un genjutsu je comprend plus la.

 

 

[AxelM]

Bonsoir!

 

 

Je viens juste pour commenter une affirmation:

 

Le tacticien numéro1 de Konoha, vous croyez que ca sort d'où comme titre?

 

Ce qu'on sait c'est qu'il a un esprit d'analyse et un sens tactique comparable à celui de Shikamaru! Ce même Shikamaru qui n'a jamais battu son père au Shogi (jeu de stratégie)!

 

Conclusion: Shikaku est le stratège n°1 de Konoha, je dirais même plus, de l'alliance Shinobi et c'est démontré dans le manga! 

 

---

 

 

Pour ne pas trop être H.S je dirai que vu la tournure que prend le manga plus rien ne peut me surprendre!

Si Kakashi soumet ou humilie Obito pourquoi pas? Comme dirait Kishimoto "je n'en ai plus rien à faire!"

[Killer 7]

Attendez, si il suffit de faire des clonages et des substitution pour etre le maitre de la tactique, bah Naruto est le plus grand genie du manga.

 

Les exemples donnés comme preuves de la tactique de Kakashi sont quand même très forts. La première partie concerne des pièges tendus à ses élèves qui ne sont clairement pas en mesure de les éviter. Il berne qui au final ? Sakura une tanche en situation réelle, Naruto un abruti impulsif, et Sasuke qui reste malgré son caractère mâture un môme de douze ans. Puis faut voir de quelle manière il les a. Dans l'ordre :

- substitution : donc simple utilisation d'une technique au moment opportun

- un clone plus substitution en éclaireur : simple utilisation de technique comme leurre encore une fois

- clone pour prendre à revers Sakura la tanche émotive : simple surprise par le biais d'une technique

- un double piège pour Naruto : un truc simple face à un débile comme lui. A ce compte là Konan est une championne de la tactique

 

Pour les deux ninjas de Kiri de la seconde partie ensuite :

- de l'observation sur des éléments inhabituels : Sasuke dans la forêt reconnaît le ninja copiant Naruto à son étui à kunaïs. Kakashi n'a pas le monopole de la déduction et repérage de l'ennemi qui est le lot de tous les ninjas

- clone comme leurre : méthode de protection de base, Deidara fait la même chose en attaquant l'île tortue

- prescience du sharingan et mimétisme : simple utilisation de technique

- l'invocation de la meute : simple utilisation de technique, la seule à déclencher à ce moment-là, donc il gère bien son ninjutsu, rien de plus.

 

C'est ça le problème avec Kakashi, ses défenseurs voient de la tactique géniale dans n'importe quelle action qu'il entreprend, en revanche quand les mêmes actions sont effectuées par les adversaires, ce n'est pas à prendre en compte, c'est négligeable, ça ne vaut rien. Ben voyons.

[MysteryC]

Je vous invite a relire les chapitres de son combat contre Tendou. Kakashi n'a rien a envié à personne.

 

D'ailleurs je vois pas dans quel combat Gaara ou Deidara on montré des compétences tactique supérieur a Kakashi.

[GTA]

Attendez, si il suffit de faire des clonages et des substitution pour etre le maitre de la tactique, bah Naruto est le plus grand genie du manga.

Connaitre un jutsu c'est une chose, comment l'utiliser en plein combat en est une autre

 

Kakashi est bon tactiquement que en équipe , contrairement a Deidara ou Gaara qui n'ont besoin de personne pour mettre en place de trés bon plan offensif.

J'ai pas l'impression que Kakashi était en équipe sur chacune des images que j'ai posté. Au contraire même sur certaines c'était plus du 1vs3, donc entouré de 3ennemies, ce qui fait qu'ils doivent être difficile à berner en principe. De plus je vois pas trop ce que le nombre a à voir avec un talent stratégique. Vous pouvez être à 10 contre 1, mais l'ennemi vous gagne car il a été plus stratégique que vous

 

J'ai au moins pu montrer plusieurs exemples où Kakashi a fait montre de ses capacités stratégiques, donc j'espère au moins que tu pourras en faire autant concernant Deidara et Gaara

Les exemples donnés comme preuves de la tactique de Kakashi sont quand même très forts. La première partie concerne des pièges tendus à ses élèves qui ne sont clairement pas en mesure de les éviter. Il berne qui au final ? Sakura une tanche en situation réelle, Naruto un abruti impulsif, et Sasuke qui reste malgré son caractère mâture un môme de douze ans.

Le but n'est pas de savoir qui il combat vraiment, mais plutôt d'évaluer la qualité de la tactique en question. De plus, j'ai montré des exemples se basant de la FG pour pouvoir montrer que sa réputation à ce niveau ne vient pas d'un coup de baguette magique, mais qu'il s'agit bien d'une de ses charactéristiques depuis la FG, et pour cela il me fallait donc tirer des éléments stratégiques en me basant sur ses combats qu'il a fait en FG

 

Sinon tu te trompes concernant "les défenseurs de Kakashi". J'essayai juste de répondre pour montrer qu'il n'avait rien à envier à Gaara et co. J'ai jamais dit qu'ils n'étaient pas intelligents eux-même. Il est vrai que j'aime bien kakashi, mais jsuis moi-même un fan de Deidara qui est même mon perso préféré, mais je reconnais que Kakashi lui est supérieurement stratégiquement. Et ca ne veut pas dire qu'il n'est pas lui-même très intelligent

Je viens juste pour commenter une affirmation:

 

Ce qu'on sait c'est qu'il a un esprit d'analyse et un sens tactique comparable à celui de Shikamaru! Ce même Shikamaru qui n'a jamais battu son père au Shogi (jeu de stratégie)!

 

Conclusion: Shikaku est le stratège n°1 de Konoha, je dirais même plus, de l'alliance Shinobi et c'est démontré dans le manga! 

En fait, je ne fais que répéter ce qui a été dit dans le manga. Je crois que c'est Zabuza qui le dit, mais peut-être que je me trompe.

[Porc-kun]

Connaitre un jutsu c'est une chose, comment l'utiliser en plein combat en est une autre

+1

J'ai au moins pu montrer plusieurs exemples où Kakashi a fait montre de ses capacités stratégiques

Le meilleur qu'il ai montré est sans aucun doute face à Itachi. Il s'est caché sous terre, a fait son KageBunshin sans que Itachi s'en aperçoit, il envoie son KageBunshin en faisant croire son adversaire qu'il s'agit de l'original se faire piéger par le Genjutsu pour rendre Itachi vulnérable pendant un cours instant. A partir de là, Kakashi aurait pu être remplacé par Naruto et son Oodama Rasengan et aurait pu enchainer avec un Raikiri, ce qui aurait probablement OS Itachi, vu qu'il aurait eu encore moins de temps pour esquiver cette attaque qui est de loin plus rapide qu'un Oodama Rasengan.

 

Je suis tout de même choqué qu'on dise que Kakashi n'est que tactique en équipe.

Aussi, j'aimerai savoir (si ça ne vous dérange pas) à quel passage vous pensez pour dire que Gaara et Deidara ont montré quelque chose de supérieure ?

Pour Deidara, le seul passage dont je me souviens c'est le piège qu'il tend à Gaara en NG.

Je ne vois pas en quoi c'est supérieure à ce qu'à montré Kakashi face à Itachi ?

Pour Gaara, c'est le néant dans ma tête, aidez-moi.

[crealine]

@ GTA & Gau Ban

 

Connaitre un jutsu c'est une chose, comment l'utiliser en plein combat en est une autre

 

Oui fin bon savoir quand utilisé une substitution face a 3 genin tout naze, il y avait mieux a trouver comme argument, c'est ce que je voulais dire.

 

J'ai pas l'impression que Kakashi était en équipe sur chacune des images que j'ai posté.

 

Mdr Heuresement, si Kakashi avait besoin d'une team pour balayé 3 pécore comme Naruto, Sasuke et Sakura début FG, j'aurais été choqué. Mais sérieusement prenons du gros calibre, Kakashi n'a jamais fait un combat en one one, Zabuza, Tobi, Kakuzu, Itachi, Tendou, etc etc. Ah devant Orochimaru il était tout seul et il c'est dit oups la mieux vaut que j'me tienne tranqu'il. Il est toujours a faire les meme tactique en plus, clone substitution, c'est meme dit par Choza face a Pain " Kakashi utilie toujours des kage bushin pour observer l'ennemi ".

 

Donc bon j'apelle pas sa de la tactique de haute volé, de faire une substitution et des clones sa coule de source pour n'importe lequel d'entre nous quand on parle de stratégie.

 

Le but n'est pas de savoir qui il combat vraiment, mais plutôt d'évaluer la qualité de la tactique en question

 

La qualité des adversaires et a prendre en compte berner 3 débutant, il n'y a rien de difficile.

 

J'ai au moins pu montrer plusieurs exemples où Kakashi a fait montre de ses capacités stratégiques, donc j'espère au moins que tu pourras en faire autant concernant Deidara et Gaara

 

Okai, pour Deidara on a l'invasion a suna, un peu bourrine mais le coup du je mélange mon argile au sable principal de Gaara, c'est pas mal, sa c'est de la stratégie, il a réfléchit et c'est adapter a un adversaire qui avait l'avantage du terrain et du chakra. C'est sur que c'est un peu plus dur que de ce planquer et d'envoyer un clone je trouve.

 

Ensuite, comment il échappe tout seul a la team Kakashi et Gai en feintant une autodestruction, il échappe a Neji quand meme.

 

Il met en place des pièges avec Tobi pour le terrain miné, garde un coup d'avance en ce cachant dans son oiseau et en utilisant un leurre C4 aprés le gros C4. Preuve d'anticipation.

 

Pour Gaara, voir son combat contre Kimimaro, il feinte par le ciel avec une pluie de sable pour chopper Kimimaro par les chevilles.

 

Voir son combat contre le Mizukage, juste énorme capacité d'adaptation face a un jutsu monstrueusement chiant ou meme un super Kage comme Muu n'avait pas la solution, l'utilisation de l'or pour stopper le clone d'Huile d'eau sa c'est trés trés fort, sa vaut bien mieux que du clonage. Dailleur du clonage il en fait également en sauvant Oonoki et en le substituant par un de ces clone pour encaisser le pistolet aqueux.

 

Bref au moins ces tactiques sont original.

 

[Killer 7]

Connaitre un jutsu c'est une chose, comment l'utiliser en plein combat en est une autre

J'ai pas l'impression que Kakashi était en équipe sur chacune des images que j'ai posté. Au contraire même sur certaines c'était plus du 1vs3, donc entouré de 3ennemies, ce qui fait qu'ils doivent être difficile à berner en principe.

 

Où t'as vu du 1 contre 3 ? Tu parles quand même pas sérieusement de ses trois apprentis ? Ils attaquent tous un par un, ils sont totalement désunis et c'est même ce qu'il leur reproche après les avoir immobilisé. Et encore si on peut parler d'attaque concernant la course de Sakura pour secourir son beau ténébreux. C'était du 2 contre 1, et même dans ce cas tu oses encore appeler ça un combat en infériorité numérique avec un tel écart de niveau ? C'est comme si l'un de nous âgé d'une vingtaine d'année devait se battre avec deux gamins de douze ou treize ans. Un peu de bonne foi dans les arguments c'est pas beaucoup demander il me semble.

 

J'ai au moins pu montrer plusieurs exemples où Kakashi a fait montre de ses capacités stratégiques, donc j'espère au moins que tu pourras en faire autant concernant Deidara et Gaara

Pour Gaara, c'est le néant dans ma tête, aidez-moi.

 

Gaara :

- clone face à Lee, équivalant donc à toutes les substitutions et clones utilisés par Kakashi, à moins de la création subite d'une règle de non équivalence de cette technique entre les deux ninjas

- mélange de l'or et du sable pour provoquer avec la vapeur et chaleur du Jokey boy une réaction qui figerait le pantin, autrement plus recherché qu'un clone attaquant par surprise

 

Deidara :

- clone pendant la guerre pour attaquer l'île-tortue, équivalant donc à toutes les substitutions et clones utilisés par Kakashi, à moins de la création subite d'une règle de non équivalence de cette technique entre les deux ninjas

- tactique effectuée face à Gaara, de prévision de ses réactions pour l'atteindre par le biais des bombes disposées dans son sable spécial en sacrifiant son bras dans ce but

 

Le meilleur qu'il ai montré est sans aucun doute face à Itachi. Il s'est caché sous terre, a fait son KageBunshin sans que Itachi s'en aperçoit, il envoie son KageBunshin en faisant croire son adversaire qu'il s'agit de l'original se faire piéger par le Genjutsu pour rendre Itachi vulnérable pendant un cours instant. A partir de là, Kakashi aurait pu être remplacé par Naruto et son Oodama Rasengan et aurait pu enchainer avec un Raikiri, ce qui aurait probablement OS Itachi, vu qu'il aurait eu encore moins de temps pour esquiver cette attaque qui est de loin plus rapide qu'un Oodama Rasengan.

 

Mais là encore une bonne utilisation de techniques au bon moment reviennent à être de la tactique. Ici il doit éviter le katon, il n'a pas dix solutions pour le faire, soit contrer, soit esquiver, donc passer par le sol ne relève pas en soit d'une tactique folle. Ensuite il est masqué, il peut faire ce qu'il souhaite pour surprendre l'adversaire, sachant qu'il est inférieur en genjutsu, pourquoi alors ne pas faire un clone tant qu'il est dissimulé pour le surprendre ? Franchement je ne vois pas ce qu'il y a de dément dans cette attaque, la feinte finale de Naruto face à Tendo est bien meilleure sur ce plan.

 

Il suffit de comparer cette action de Kakashi à celle de Naruto évoquée ci-dessus ou Shikamaru face à Temari, on constate tout de suite la différence. Dans le cas du ninja copieur, utilisation de techniques à bon escient, dans le cas des deux autres, prévision des réactions de l'ennemi et établissement d'un plan en plusieurs étapes pour le vaincre, on dirait des échecs simplifiés sur le terrain d'opérations. C'est quand même autre chose.

[xKakashi]

Kakashi est certe mon personnage préfèré depuis le début du manga il a eu une bonne progression, il est un personnage important et aussi principale, c'est un génie, très grand tacticien sûrement le meilleur jonin actuel, il a était choisi pour le poste de Hokage, fils de crocs blanc, élève de Minato, membre de l'Anbu, sensei de Naruto il a copié plus de 1000 techniques il en a certainement de rang S, il possède le MS qu'il maîtrise je trouve à merveille même si lui pompe pas mal de chakra du moins ça lui pompé maintenant il est super endurant ! c'est un ninja complet et c'est pour cela qu'il est confronté à Obito son meilleur ami. Cela nous fait un jolie Naruto vs Sasuke façon Old School ce que j'avais toujours rêvais de ça un combat à la hauteur de mes espérances, un combat singulier, un combat 1vs1 pendant la guerre je dirais même à son apogée Sharingan vs Sharingan + Rinnegan, meilleur ami j'ai vraiment hâte ! 

[Konan]

Je trouve GTA que tes exemples ne sont pas extrêmement probants, notamment celui de la FG avec les 3 Genins.

Car excuse-moi mais n'importe quel jounin digne de ce nom doit pouvoir faire ce que Kakashi a fait à 3 trois ninjas sortis tout droit de l'académie.

Il n'y a que Sasuke qui vaut quelque chose dans le tas, et encore, il est à l'époque bien inférieur à ne serait-ce qu'un Lee sans l'ouverture des portes, c'est dire le niveau.

Berner ainsi 3 genins ne démontrent aucune compétences stratégiques, juste qu'il est 1000x plus puissant qu'eux.

Tu peux mettre Asuma ou Kurenai à la place c'est pareil, le nier serait de la folie.

Kishi en profite pour illustrer la différence entre un jounin et un genin, voilà tout.

Au passage regarde le combat entre Yamato et Naruto, la différence est toujours là ... QUi dirait pourtant de Yamato qu'il est le meilleure stratège du monde pour une substitution avec un pantin en bois.

 

Et au final c'est plus ou moins la même chose avec les frères démons, cela démontre certes une bonne capacités d'observation de Kakashi, ce qu'on ne peut lui enlever, mais là encore il a affaire à de piètres adversaires, si les frères démons avaient eux-même utilisés des clones, qu'aurait fait Kakashi ?

Il aurait pu se retrouver à découvert.

Et on voit d'ailleurs la différence avec un ninja tel que Zabuza qui lui utilise aussi un semblant de stratégie pour combattre, et dans ce cas Kakashi fait d'office moins le malin, car excusez-moi mais le coup du "je vais me cacher dans l'eau contre un assassin professionnel du village de Kiri" c'était plutôt moyen.

Kakashi a contre Zabuza quelques moments de gloire, mais sa grande intelligence, ne l'oubliez pas, lui avait fait perdre son premier combat. L'intervention des genins a été son salut, et quand bien même après il démontre une utilisation convenable de son sharingan il n'en demeure pas moins presque ridiculisé dans la première partie du combat.

 

En somme de le FG on peut tirer que Kakashi a un bon sens de l'observation, mais que souvent ses stratégies sont utilisées sur bien plus faible que lui, et on voit avec Zabuza notamment que quand il combat un ninja avec une expérience similaire il n'a plus tant l'avantage que ça. Zabuza n'est pourtant pas un ninja extrêmement intelligent selon le databook, cependnat en tant qu'assassin et avec son expérience, il peut rivaliser avec ledit Kakashi, montrant que Kakashi n'est pas si exceptionnel que ça, il a de bonnes capacités qu'il exploite bien, c'est dû à son expérience, à son sharingan et à un brin de talent, mais il n'est pas au-dessus de tous les autres ninjas pour autant.

 

En NG cependant il démontre des capacités plus intéressantes, contre le clone d'Itachi par exemple, oú il utilise une bonne feinte avec un bunshin, de même que contre Tendou où il utilise unr aiton bunshin au bon moment.

On dénote cependant qu'à chaque fois il a besoin d'une équipe pour l'épauler, contre Itachi c'est Naruto qui attaque au final, et contre Tendou il a besoin des Akimichis sans qui il n'aurait pas pu faire grand chose.

Enfin contre Kakuzu il ne montre rien de spéctaculaire, c'est Shikamaru qui fait tout niveau stratégie et Kakashi applique.

Reste son combat avec Obito où il fait une belle observation du Kamui, mais encore une fois c'est comme spéctateur, et avec l'appuie de Bee, Gai et surtout Naruto, faute de quoi il n'aurait rien pu faire.

Si c'est Kamui sont efficaces et bien placés c'est parce que Kakashi n'est pas le centre du combat.

 

Donc indéniablement il a un bon sens tactique, mais ce n'est pas non plus le meilleur du genre, on a vu des combattans solo élaborer des stratégies largement aussi payantes, pour ne citer que Deidara, Gaara ou Jiraya.

Deidara contre Gaara pense à piéger le sable spécial de Gaara et optimise ainsi une blessure de guerre pour capturer et non tuer un membre du Gokage, je trouve ça assez exceptionnel quoi qu'on en dise (il faut quand même se dire que Deidara était mal préparé, il n'avait que peu d'argile, et il affrontait un kage pour le capturer et non le tuer, un exercice super difficile assurément).

Il utilise ensuite à plusieurs reprise des clones d'argile pour échapper, lui qui a deux bras en moins, à Naruto, Kakashi et la team Gai à ses trousses. Encore une fois dans les conditions où il était c'est plutôt remarquable.

Contre Sasuke il démontre là encore une certaine prudence par des bunshins, et au même titre que Kakashi une bonne utilisation de ses jutsus avec des mines combinées au C2 par exemple.

Enfin l'attaque de l'île tortue où il utilise encore des Bunshins.

De ce qu'on a vu de Deidara, malgré son caractère impulsif, il serait insultant pour lui que de le placer sur le plan de la tactique inférieur à Kakashi qui n'a pas tant montré mieux. On peut en restant large (oublions les préférences pourl es personnages) dire qu'ils se valent à ce niveau. Il ne faut d'ailleurs pas confondre le caractère impulsif de Deidara avec de la stupidité, il n'a pas le calme d'un Itachi ou d'un Kakashi, mais il n'en réfléchit pas moins.

 

Si on parle de Gaara, au début de la NG il se fait avoir par Deidara, certes, mais il a bien progressé ensuite.

Il n'y a qu'à voir son combat contre le Nidaime Mizkage où il utilise son sable au mieux, et où il pense à utiliser l'or pour arrêter le Jockey Boy du Mizukage, c'est clairement bien pensé. Ce combat est au niveau de la stratégie largement comparable à ce que Kakashi a pu montrer dans le manga par ses combats le plus souvent en équipe.

 

Et enfin Jiraya qui lui tend un piège astucieux et payant à Pain, que demander de plus, sa stratégie marche totalement (il bloque la vue et immobilise deux corps grâce à une combinaison entre Bunshin, Katon et Doton, le tout en parrallèle du genjutsu des crapauds) et personne ou presque n'aurait pu deviner la suite des événements avec l'apparition des autres Pain et la résurrection des anciens.

 

En somme la défense de Kakashi donne parfois l'impression, à moi en tout cas, que Kakashi est mis sur un piédestale à être parfait en tout (ninjutsu à la Kisame / Kakuzu, sahringan à la Itachi, intelligence et stratégie de Shikamaru) et ce au détriment des autres.

Alors que concrètement c'est un ninja qui rarement combat en solitaire, il est doué en tout, c'est indéniable, mais dans chaque domaine je trouve facilement mieux que lui, et si la stratégie est mise en avant dans quelques combats, elle n'en est pas pour autant la plus belle qu'on ait pu voir dans le manga, car trop répétitive, simple et parfois sommaire.