Kingdom

[flo463]

ch 480 vus: http://bato.to/read/_/331248/kingdom_v41_ch438v0_by_turnip-farmers/1

 

edit: les choses s’accélèrent  8)

[A$AP]

 

On arrive clairement à un tournant du manga, la conquête de la Chine va véritablement commencé. L'état de Wei semble être le plus fragilisé et semble comme la première proie la plus facile.

 

Il y a beaucoup de candidats pour les 6 généraux mais l'on dirait que ce n'est pas encore pour tout de suite, donc peut-être que certains candidats décéderont jusque-là.

 

[Lord Kishio]

 

Je rejoins A$AP, on est clairement dans un tournant du manga. Sei expose le plan de Shouheikun pour conquérir la Chine en 15 ans.

J'ai franchement hâte surtout que Sei a décidé qu'il ferait revivre les Six Grands Généraux de Qin. On risque d'avoir l'affluence de nouveaux personnages ou peut-être de personnage déjà connu par rapport à ce que dis Sei concernant le recrutement.

Je le redis mais j'ai hâte !! 

 

 

[Heiji-sama]

Le tirage total des 38 premiers volumes de Kingdom est maintenant de 16 millions (contre 12 il y a un mois). Le tirage initial du 39e volume sera le plus haut tirage pour un volume de la série. Enfin la série cartonne au niveau digitial vu que le million de livre vendu vient d'être dépassé.

[Sayli]

Spoil 439: http://tieba.baidu.com/p/3902859853?fr=frs

https://magaxking.wordpress.com/2015/07/18/ch439-spoilers/

 

 

-Yontawa attacked the castle of Yan Shi, with Shin leading 5000 men as her reinforcements. This was also quoted in the 2nd page of the spoilers as part of the recorded history where Yang Duan He (Yo Tan Wa)  attacked the castle of Yan Shi in the 9th year of Qin Shi Huang reign.

-Shin telling Yontawa something about the Six Great Generals…

-Yontawa’s capturing of Yan Shi castle was a great blow to the 6 states.

-Chapter ends with the news of Shushinkun of Chu being assassinated(which is also part of history).

 

Yotanwa, l'une des 6 Grand Général?

 

 

 

PC:

 

 

Image en complément du tome 38:

 

 

[Eiyuu Snake]

 

 

Intéressant, je n'avais pas pensé à Yo Tan Wa comme Grand Général de Qin. Pourtant, à y réfléchir, c'est elle qui s'en rapproche le plus vu son indépendance et les actions qu'elle entreprend vis à vis de ses voisins dans les montagnes. Grâce à elle jusqu'ici, Qin n'avait rien à craindre de son flanc ouest puisqu'elle gérait tout indépendamment tout en étant alliée.

 

 

[Pab]

 

Yo Tan Wa est en effet un choix logique pour le poste de Grand Général par son implication & sa fidélité à Sei et surtout à ses idéaux. Par nature, Sei n'a strictement rien à craindre d'un Général aussi indépendante qu'elle, et surtout c'est la seule femme "capable" d'être général pour l'instant.

Avec elle, il y aura probablement Shin et de ses deux potes/rivaux. Donc quatre. Pour les deux derniers, je miserais une petite pièce sur Kan Ki & sur Ou Sen.

Je vois bien Shin succéder à Tou et Mou Ten succéder à Mou Bou. Puis, Kan Ki grand général; ça envoit du pâté quand même !

 

Pour l'assassinant du Premier Ministre de Chu, faut voir de qui ça vient.. Ka Rin se serait décider à bouger à Chu ? De l'extérieur ? Qui à part Qin a les moyens d'affronter la superpuissance de Chu ? Un petit coup prévu à l'avance de Ryo Fui ? Que de question..

 

 

[Aurus]

 

Si Yo Tan Wa est choisis comme l'une des 6, c'est assez surprenant, je voyais d'avantage des généraux 100% de Qin. Puis comme femme général j'aurai plutôt misé sur nôtre fière assassin.

Pour le reste au vu des dernières volonté de Choutou Kanki deviendra un Grand Général, Moubu auss, il est le premier à avoir voulu la restauration de cette ordre.

 

Mais le plus intéressant dans le spoil, reste l'assassinat de l'ex premier ministre, j'aurai espéré qu'il soit présent plus longtemps. Finalement on ne l'a pas vu beaucoup. Après la question est de savoir qui l'a assassiné ou plutôt qui a commandité son assassinat. Ka Rin serait du genre à faire un tel coup, Qin par contre non du moins pas avec la chute de Ryo Fui.

 

[Lord Kishio]

 

Yo Tan Wa bouge enfin depuis l'épisode Sai. J'imagine que si elle commence à prendre des châteaux et bosse pour Ei Sei, c'est qu'elle a terminé ses conquête dans l'Ouest. Elle a déjà un rang hyper élevé dans la noblesse militaire de Qin ( Troisième plus haut rang). Elle a tout ce qu'il faut pour faire un Allié et un Général important pour l'État de Qin. Personnellement, en attendant le mise en place des Six, je la voie bien être élevée au rang de Grand Général à l'instar de Mou Bu et Tou.

 

Bon pour l'instant, il y a beaucoup de candidat pour un poste chez les Six. Je me demande si les Six auront droit à des vassaux-généraux à l'instar de Renpa et ses 4 Rois, ça simplifierai le truc. 

 

Autre nouvelle du poil, Shunshikun a été assassiné. Grosse perte pour Chu surtout en prévision de la grosse tempête qui se prépare. Ce meurtre profite à Karin et Qin pour qui Chu est le principal ennemi. Maintenant, il ne reste plus qu'à connaitre le commanditaire. J'exclue une personne provenant de Qin parce que les évènements ne s'y prêtait pas. C'est surement un problème interne.

 

 

Edit Sam' : Balise SPOILERS please. Il n'y a pas que des lecteurs anglais ici. Heureusement, j'en fais parti donc aucun soucis pour moi mais un peu de tact pour les autres n'a jamais tué personne. Merci bien !

 

Edit Kishio: Désolé, il m'avait semblé l'avoir mise pourtant. Faute d'inattention, je ferais mieux la prochaine fois.

[Heiji-sama]

Le tirage total des 39 premiers volumes de Kingdom est de 18 millions.

[Lord Kishio]

[spoiler=Spoil un peu plus complet Chap 439]

Ch439: The whereabouts of the 6 Generals

link: http://tieba.baidu.com/p/3907243184

Summary:

-Chapter starts with Shin asking Mouten on his opinion on the revival of the 6 Generals to crush the 6 states and who will be the 6 capable of seizing these positions

-Mouten replied that firstly, there will be no doubt that his father, Moubu and Tou, who are currently Great Generals of Qin, will be able to grab 2 vacancies. In terms of offensive power, Moubu is definitely the strongest in the history of Qin while Tou has yet to show off his full power in war.

-As for the remaning 4, Ousen and Kanki, who are rumored to have the talents of the old 6 GG, are currently closest to seizing 2 of the remaining 4 vacancies.

-As for the last 2 vacancies, Mouten jokes that it seems like they have to fight among themselves. In fact, there are many others eying for them, including Rukuomi, Ryuukoku and many other unknown names in the army.

-While Shin does not know when the full revival of the 6 GG system will come, whether the following year or 5 years later, but he knows that if he doesn't become one before all vacancies are filled, he will never even be part of the 6 GG, not even a substitute and therefore he has to make a name for HSU in CaoZhou(of Zhao).

-In exchange for the news of the revival of the 6 GG, Mouten told Shin that the invasion of CaoZhou of Zhao is just a decoy as SHK's main target is YanShi castle of Wei. Ten analyzed that this is to attract both the Wei and Zhao armies to CaoZhou, a region close in Zhao close to both Qin and Wei, so that the main target, YanShi of Wei, will be less garrisoned.

-However, Ten added that it will take a huge army to capture YanShi and at the moment, such an army does not exist in the vicinity. While Shin is guessing that Ousen will be going to help, there is no news of Ousen moving south to attack YanShi and this baffled both Shin and Ten.

-Back in Kanyou, even Sei and SBK is surprised that SHK is sending "this" army to attack Yan Shi, as it is an important trump card to Qin and should not be revealed too easily. It seems that SHK has his own ideas.

-5 days later, Shin and co. received the news of the fall of YanShi and the Wei army is currently sending men to recapture the fallen castle. Therefore, the men in CaoZhou, including both Mouten's and Ouhon's forces, are sent to YanShi as reinforcements to defend the castle.

-When HSU arrived as YanShi, he was shocked to see Yontawa and the mountain folks within it. Ten explains that it is of no surprise as the Yontawa was given the title of "Da Shang Zao" after the battle of Sai 3 years ago, which is equivalent to the rank of "Great General". It was also recorded in history that Yontawa/Yang Duan He attacked the Yan Shi castle

-Realizing that there is more competition for a spot in the 6 GG, Shin proclaims that he will not lose.

-Meanwhile, elsewhere in China, Shushinkun of Chu is being assassinated. (Hopefully we get an explanation of his assassination in the next few chapters)

 

[Red Hood]

Kingdom, Kingdom, Kingdom...

C'est un peu le One Piece du genre seinen.

 

Du moins, c'est ainsi que je perçois cette série maintenant que je viens de conclure la lecture des chapitres traduits en français (soit un peu plus d'une trentaine de volume).

 

Fidèle à moi-même, je vais détaillé mon ressenti sous forme de bons et mauvais points.

Cela évite les trop long pavé, et dans un esprit de synthèse, permet de se faire un rapide avis.

 

Les + :

 

- L'auteur parvient à rendre les batailles très lisibles. On est rarement perdu lors des affrontements. Aussi nombreux soit les belligérants. C'est assez agréable, et permet d'apporter une grande fluidité au récit. C'est clairement le meilleur point du manga à mon sens.

 

- De la même façon, et c'est probablement lié, l'auteur prend son temps pour développer les conflits. Ce qui évite des conclusions alambiqués, ou des impasses scénaristiques. Les nombreux personnages ont tous droit à leur petit moment de gloire, même les plus tertiaires.

 

- Même si on est très loin des maitres du genre (Inoue, Endo, Miura, etc...) l'auteur améliore au fil et à mesure son style graphique. J'apprécie notamment la minutie apportée à détailler les cohortes de soldats lambdas. C'est surement le travail d'assistant, mais ça reste un bon point. Sur lequel il d'ailleurs possible -dans une moindre mesure- que la qualité rejoigne celle des Ravages du Temps d'ici quelques années (et c'est un compliment).

 

- Même si ce n'est pas son point fort le manga compte quelques personnages attachants et bien construits, comme Kyou Kai, Ri Bo Ku ou Ren Pa. Assez loin des canons d'un nekketsu comme on s'attendrait à ne trouver que cela dans Kingdom (surtout quand on voit le personnage principal).

 

Les - :

 

- Justement, parlons-en de ce personnage principal : Shin. Plus nekketsu, tu meurs. Tout les défauts inhérents l'accompagne, stupidité et naïveté en tête de file. Mais le plus énervant est cette espèce de continuité dans le médiocre. A aucun moment le personnage ne se remet en question. Sa force physique et son bagou sont ses uniques compétences, et il ne fait absolument rien pour en acquérir de nouvelles. Moment d'espoir : l'arrivé de Ten en tant que stratège pour nuancer l'attitude de Shin. Mais ça s’essouffle rapidement. On sait scrupuleusement que Shin agira toujours de la même façon, constamment. Et ce n'est pas une justification alambiqué sur des généraux ultra-instinctif à la Duke Hyou ou à la Hou Ken qui feront passer la pilule. Shin m'emmerde plus qu'autre chose. J'ai toujours la sensation de voir un abruti tout réussir juste parce qu'il a du courage et de l'ambition à revendre. C'est beau, mais malheureusement la vie n'est pas un compte de fée. Dans un shonen nekketsu assumé, ça me dérange pas outre mesure. En quelque sorte, c'est limite écrit sur la jaquette : tu es prévenu. Mais bordel, dans un seinen ? Sérieux ?

 

- Et là où certains personnages possèdent des nuances et se présentent comme étant intéressants, le manga regorgent aussi de tout son contraire. Des stéréotypes ambulants à la manière d'un Mou Bu, d'un Duke Hyou ou d'un Ou Ki (Oui, huez-moi, j'aime ça). Je déteste ça. Toujours l'impression d'être guidé. Qu'on me prend pou un idiot quand on me présente des personnages aussi radicaux. C'est usant, et j'ai souvent passé dix pages d'un coup parce qu'un de ces personnages (pas seulement ces trois là) me soulait à agir de façon totalement téléphoné.

 

- Le parti pris graphique d'offrir des morphologies et des capacités martiales totalement aberrantes à certains personnages. Et c'est là que le parallèle avec One Piece est évident. Certes, ce n'est pas aussi flagrant, mais à mon humble avis, ça dessert le manga. La palme revient à Hou Ken. J'ai limite l'impression de voir Chuck Norris dans un mauvais film d'action de série Z. Tu le lâche quelque part, seul contre un million, avec sa bite et son couteau, et tu admire le spectacle. A ce moment, trop tue le trop. Faut savoir s'arrêter dans la démesure.

 

Conclusion :

 

Ca sera très court : Je pige pas sa classification.

Kingdom est un mauvais seinen. Mais il ferait un excellent shonen.

[Muraimaki]

Je rejoins ton avis @Red Hood et j'ai d'ailleurs toujours considéré Kingdom comme un shônen déguisé qui n'a finalement de seinen que sa classification éditoriale. Même le scénario en soit, dans son développement grandiose, s'apprête justement plus au genre du shônen où l'action est reine, malgré la volonté de manifester certaines thématiques (que l'on peut néanmoins retrouver dans tout contexte belliqueux et de complots politiques). À partir de ce moment, en dépit de la tromperie sur la marchandise, il serait assez arbitraire de chercher la comparaison, ce qui pourrait amener à ne pas considérer l'œuvre à sa juste valeur, dans laquelle justement elle réussit. Cependant l'absence du contenu attendu, en particulier sur le comportement des personnages, conduit effectivement au faussement de son appréciation et j'ai moi aussi éprouvé une grande frustration. Finalement cela peut illustrer la difficulté à vouloir faire quelque chose de bien, sans assez se démarquer de ce qui "marche", c'est ce qui fait d'ailleurs toute la popularité de Kingdom, moyennement freinée par un mauvais choix de catégorie (néanmoins le monde de l'éditorial étant parfois sans scrupules, il a pu être refusé dans un magazine shônen et accepté comme seinen, sans réaliser l'adaptation nécessaire).

[Eiyuu Snake]

@Red Hood

 

Je suis pas spécialement d'accord avec tous les points notamment sur les personnages téléphonés. Je trouve qu'il y en a, oui, on ne peut pas y échapper, mais pour moi ce ne sont pas les mêmes que toi. Tu cites Kyou Kai, Riboku et Renpa, ils sont attachants et bien construits, mais ils sont autant si ce n'est plus stéréotypé à mes yeux que Moubu ou Ouki.

 

On se rejoint néanmoins sur le côté Seinen/Shonen. Effectivement pour moi Kingdom devrait plus être classifié Shonen que Seinen, de part la construction très Nekketsu du récit et du personnage principal. Ce qui fait basculer Kingdom dans la catégorie Seinen, c'est le côté historique, la géo-politique assez avancée et la non censure des combats, or d'autres mangas Shonen ont ces qualités, peut être pas les trois à la fois, mais desfois une ou deux.

 

Après bon Shonen ou Seinen, la limite est floue, et Kingdom est sur cette limite... Et ça veut pas dire grand chose au final, peut être simplement le public qu'a décidé de cibler l'éditeur lorsqu'il a débuté la publication. Dire mauvais Seinen mais bon Shonen, ce serait donc dire qu'il plairait plus au public Shonen que Seinen. Relativement faux d'après moi, personnellement je l'aurais dévoré autant à 12 ans qu'à 22.

 

Je pense qu'il faudrait plutôt regarder dans les sous-genres des mangas, pour dire alors qu'un manga est bon ou mauvais dans cette catégorie. Kingdom serait donc un excellent Nekketsu et manga historique, mais moins bon manga dramatique. Tu vois ce que je veux dire ?

[Red Hood]

@Red Hood

 

Je suis pas spécialement d'accord avec tous les points notamment sur les personnages téléphonés. Je trouve qu'il y en a, oui, on ne peut pas y échapper, mais pour moi ce ne sont pas les mêmes que toi. Tu cites Kyou Kai, Riboku et Renpa, ils sont attachants et bien construits, mais ils sont autant si ce n'est plus stéréotypé à mes yeux que Moubu ou Ouki.

 

C'est une blague ?

Quand il combat contre le général Shu dans un pur combat de force qui ferait passer des combattants de MMA pour de petites filles, et qu'il "arrête" de retenir sa force, j'ai sincèrement eu l'impression d'avoir eu affaire à une redite d'un certain Zaraki Kenpachi. Combat de monstre. Combat de foire.

Sans parler de ces rapports familiaux, qui frisent le ridicule. C'est d'une pauvreté. Son père et son fils sont d'ailleurs plus intéressants et profonds que lui, en tout point.

 

Je citais Kyou Kai, Riboku et Ren Pa. Mais il faut aussi remettre dans le contexte.

On parle ici d'un manga que je considère effectivement comme un nekketsu (shonen ou seinen, finalement c'est secondaire), et donc je juge les personnages en fonction de cela. Je ne compare pas avec la psyché de personnages issus -pour l'exemple- d'Akira ou d'Eden. Je compare au niveau d'autres nekketsu (même si j'avoue que ce n'est pas mon domaine d'expertise), sinon ça n'aurait aucun sens.

Et il en ressort, pour moi, qu'ils font partis du panier haut de ce manga, en terme de complexité. J'aurais aussi pu y ajouter Shou Bun Kun, mais l'idée c'était de présenter quelques exemples et non pas une liste exhaustive.

[NaM]

C'est pour ce genre d'avis que je lis toujours aussi assidûment le forum, merci à vous 3.

 

 

Au départ j'avais écrit un long discours pseudo réfléchi sur ce que je pensais, mais je me perdais alors je vais faire concis.

En faite je vois pas trop en quoi la catégorie seinen perdrait son identité parce qu'elle utilise une ou deux ficelles qui ne lui appartiennent pas. C'est son coté historique et l'approche géopolitique, bien que pas assez poussé à mon gout qui font de Kingdom un seinen, de là à dire que c'est le vilain petit canard de sa catégorie parce qu'il ne respecte pas tout les codes de celles-ci.

 

C'est un bon seinen pour moi, peu importe qu'il utilise ce qui marche dans le shonen, après tout pourquoi pas, c'est vrai qu'au début ça m'a plus ou moins surpris et m'a fait tiqué étant donné ce qui m'avait amené à en commencé la lecture, mais au final je pense que c'était un mal nécessaire pour retranscrire au mieux, tout en collant au style graphique de l'auteur, les batailles qui devaient être mises en scènes. Quand des batailles de tel ampleurs sont voulus pour être suivi sur plusieurs fronts différents, je pense qu'il est important de créer des personnages charismatiques et stéréotypés pour rattacher rapidement le lecteur à l'espace et au contexte quand un changement de scène s'effectue.

 

Mon avis est un peu semblable à Eiyuu, que Kingdom fait parti de cette petite catégorie de manga qu'on ne peut pas classer entièrement dans la case  shônen ou dans la case seinen, je dirais que c'est un seinen plus immature dans son approche de certains points, comme HxH peut être un shônen plus mature dans son approche de certains points. Mais ça reste un seinen.

[Eiyuu Snake]

C'est une blague ?

Non, non, c'est mon avis

 

Moubu est certes un stéréotype sur pattes, c'est pour ça que je disait "autant si ce n'est plus". Moubu et Renpa sont pour moi quasiment identiques en fait, Renpa étant plus expérimenté, et Moubu étant en train d'évoluer, mais je pense que c'est le même genre de personnage.

Kyou Kai, c'est l'amie Dark qui passe du bon côté, un stéréotype du shonen Nekketsu. Bien que bien construite et attachante.

Riboku, l'ennemi mastermind de beaucoup de shonen, sauf que beaucoup de shonen le foire celui là.

 

Bref je suis d'accord avec toi sur le stéréotypage des personnages, bien que pas sur les mêmes personnages, mais comme NaM, je pense que c'est pas si mal.

[Lord Kishio]

Chapitre 439: http://bato.to/read/_/333770/kingdom_v41_ch439v0_by_turnip-farmers

 

[Lord Kishio]

[spoiler=Spoil Chapitre 440]

http://tieba.baidu.com/p/3920257901

 

Un Chapitre qui se déroulera à Chu à priori. On va en apprendre plus sur l'assassinat de Shunshikun, enfin j'espère. On retrouve plein de nouvelles têtes comme Karin et ses lieutenants, et Renpa. Il y a un nouveau personnage et en voyant les têtes ahuries de certains, je passe que c'est à travers lui qu'on aura les infos. 

 

[Haar]

Kingdom est un mauvais seinen. Mais il ferait un excellent shonen.

 

Mais du coup c'est positif ou négatif ?

Parce que dans tous les cas je vois pas le soucis. Alice in Borderlands fait beaucoup plus seinen que shonen mais est un shonen.

Dans tous les cas je lis pas un manga pour sa classification. 

[flo463]

le lien du 439 étant mort je le remets ici: http://bato.to/read/_/335194/kingdom_v41_ch439_by_turnip-farmers/1

 

 

[OoTadaoO]

Je n'ai pas parcouru toutes les pages du forum, et si cela a déja été communiqué je m'en excuse, mais il existe un one shot concernant la rencontre entre Riboku et Kaine.

 

http://bato.to/read/_/185333/li-mu_by_lag-scans

 

Sinon concernant les chapitres en cours :

 

 

Nous savons que Sei souhaite faire revivre le système des 6 généraux. Pour l'instant il y a 5 concurrents sérieux pour le poste, ce qui ne fait plus qu'une place de disponible (et donc Shin en toute logique, même si je doute sérieusement de l'intéret de Yotanwa pour le poste, elle en fait déja à sa guise...). Cependant, il n'a jamais été question de se cantonner à 6 généraux. Le roi souhaite faire revivre le système des généraux "indépendants". Mais pour la conquête de la Chine, 6 généraux ne sont peut être pas suffisants. Ca a été prouvé lors de l'ère de King Sho, qui n'a jamais été capable d'unifier le pays.

 

D'ailleurs je trouve bizarre le délai de 15 ans. Il s'agit d'un délai ne prenant en compte que les ressources de Qin, mais acquérir un pays comme Wei par exemple te permet également de profiter de ses ressources. Donc que prends réellement en compte ce délai?

 

 

[A$AP]

ooTadaoO

 

 

Ce délai prends surtout en compte la population. La guerre génère énormément de morts et ce n'est pas possible de lancer une conquête d'un pays aussi grand que la Chine. Il y aura forcément un moment où Qin ne pourra pas renouveler ses armées. De plus, la population peut aussi se révolter si Qin concentre pendant trop longtemps l'ensemble de ses ressources à la guerre au détriment du reste.

 

[OoTadaoO]

A$AP

 

 

Oui d'ou ma question : pourquoi ne pas profiter des ressources des autres pays une fois conquis? Le délai prend-il en compte uniquement Qin ou également les autres pays?

 

Je suppose qu'un pays comme Chu ou Zhao (qui seront sans doute les derniers a tomber) peux te permettre d'engager une armée bien plus importante dans le cas ou le roi déciderait de les utiliser comme soldats

 

La question qui survient est donc : Le roi peux-il se permettre de ne pas engager la population des pays vaincus, qui ne sera rancunière et pas motivée, et donc les armées de Qin suffiront,

 

ou bien engager la population pour raccourcir la guerre, mais prendre le risque de voir les populations se retourner contre lui?

 

 

[A$AP]

Je ne prétends pas connaitre la vérité mais à mon avis, ce n'est pas possible de réquisitionner la population d'un pays fraîchement conquis pour les envoyer à la guerre à cause justement du soulèvement que cela pourrait soulever comme tu l'évoques. Après sur le plan des ressources financières, oui il pourront se servir dans les caisses des autres pays et je pense que cela ne sera jamais un soucis. Mais sur le plan ressource humaine, il y a un vrai risque de soulèvement.