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Kage du monde Shinobi: les rapports de force.


Padawan Elfou
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@Jon Bull

Ne te sers pas du cas Karin comme argument pour ouvir les portes à toutes les hypothèses, Hashirama allait mettre fin à sa vie avec un simple Kunai . Et Kakashi contrainement à Karin n'a pas de gènes particuliers, d'où l'humour à la fin de mon précédent post ;) Sur ceux, je pense n'avoir plus rien à dire sur ce sujet :)

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@Korenadouga

 

Pourquoi je ne me servirais pas du cas Karin ? Je trouve la scène très troublante pour les raisons que j'ai déjà expliqué ... Qu'une technique soit mortelle ou non, ça dépend de l'humeur de Kishi même si pour cela il fait sauter toutes les règles qu'il a établi ...

Hashirama allait mettre fin à sa vie avec un Kunai, je n'y vois pas de problème; ce qui fait d'Hashirama (et Tsunade, Madara) un tank c'est sa capacité complètement fumé de régénération, rien d'autre, et son mode sennin aussi (mais il ne l'avait pas activé, donc ...).

 

Karin avait les mêmes capacités de régénération quand elle se fait transpercer par Sasuke et ça ne l'a pas empêché de finir KO, donc désolé mais ça ne tient pas ce que tu dis ...

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Au contraire, il est tout à fait normal que la régénération de Karin ne soit pas la même contre le Zetsu spiral et avec Sasuke. Il n'y a rien d'incohérent la dessus si on fait attention aux détails du manga.

 

Contre Zetsu, Karin se mord l'avant-bras juste après avoir reçu le coup. C'est cela qui lui permet d'être régénérée.

 

Contre Sasuke, elle est prise en otage, un kunaï sous la gorge et ne peut donc bouger. Après, elle est trop faible et a perdu trop de sang pour ne serait-ce que tenir debout (elle est transpercée au coeur faut-il dire).

 

Pour le FRS, il est faux de dire que c'est juste un rasengan avec du futon. En effet, il existe une technique nommée "Fûton - Rasengan" que Naruto utilise en combinaisont avec Yamato lors de leur arrivée sur le site du combat contre Kakuzu.

Le FRS : "Fûton - Rasen Shuriken" est d'un tout autre niveau. Et le FRS lancé contre Pain et encore différent de celui utilisé contre Kakuzu qui n'est complété qu'à 50%.

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Au contraire, il est tout à fait normal que la régénération de Karin ne soit pas la même contre le Zetsu spiral et avec Sasuke. Il n'y a rien d'incohérent la dessus si on fait attention aux détails du manga.

 

Contre Zetsu, Karin se mord l'avant-bras juste après avoir reçu le coup. C'est cela qui lui permet d'être régénérée.

 

Contre Sasuke, elle est prise en otage, un kunaï sous la gorge et ne peut donc bouger. Après, elle est trop faible et a perdu trop de sang pour ne serait-ce que tenir debout (elle est transpercée au coeur faut-il dire).

 

Elle arrive à parler, reste consciente mais serait trop faible pour se mordre, vachement dur à avaler  9_9

Et pourquoi n'utilise-t-elle pas ces chaines d'Uzumaki contre Bee ? Vu que cest l'arme ultime face à lui.

 

Pour le FRS, il est faux de dire que c'est juste un rasengan avec du futon. En effet, il existe une technique nommée "Fûton - Rasengan" que Naruto utilise en combinaisont avec Yamato lors de leur arrivée sur le site du combat contre Kakuzu.

Le FRS : "Fûton - Rasen Shuriken" est d'un tout autre niveau. Et le FRS lancé contre Pain et encore différent de celui utilisé contre Kakuzu qui n'est complété qu'à 50%.

 

Ben non, je maintiens ce que je dis ... C'est un Rasengan mélangé à du Fuuton  :P

D'ailleurs vous esquivez toujours mes questions, je vous ai montré que le Rasengan de Minato était toujours en rotation même après qu'il se soit fait couper le bras, et que Kakashi se le prend directement, donc vraisemblablement peu de chance que ça perde en puissance.

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D'ailleurs vous esquivez toujours mes questions, je vous ai montré que le Rasengan de Minato était toujours en rotation même après qu'il se soit fait couper le bras, et que Kakashi se le prend directement, donc vraisemblablement peu de chance que ça perde en puissance.

 

Y a une petite différence entre un bras envoyer par un kick et une forte pression de l'avant bras pour faire rentrer un max le rasengan. Après de toute façon avec Kishi les effets du rasengan varie à chaque fois...Un coup sa fait des dégâts internes tellement dangereux que Kabuto doit cramer tout sont chakra pour pas mourir, et un autre coup t'as juste un bras Zetsu qui pars (Minato vs Tobi). Pareil avec les Pain ou tous se font tué par des rasengans.

 

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Elle arrive à parler, reste consciente mais serait trop faible pour se mordre, vachement dur à avaler  9_9

Et pourquoi n'utilise-t-elle pas ces chaines d'Uzumaki contre Bee ? Vu que cest l'arme ultime face à lui.

 

Ben non, je maintiens ce que je dis ... C'est un Rasengan mélangé à du Fuuton  :P

D'ailleurs vous esquivez toujours mes questions, je vous ai montré que le Rasengan de Minato était toujours en rotation même après qu'il se soit fait couper le bras, et que Kakashi se le prend directement, donc vraisemblablement peu de chance que ça perde en puissance.

 

 

Il est en rotation mais ce n'est plus Minato qui le fait tourner, il ne maintient rien et maintenir une grande rotation à distance est un fait impressionnant:"Comment peut il lancer un chakra si dense et avec une telle rotation?"

http://narutost.free.fr/Naruto-One/GFC/Naruto-432-Colo-GFC/Chap432_p05_GFC.jpg donc non Minato ne va pas réussir à lancer un rasengan et maintenir une grande,forte rotation à distance sans rien faire.

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Y a une petite différence entre un bras envoyer par un kick et une forte pression de l'avant bras pour faire rentrer un max le rasengan. Après de toute façon avec Kishi les effets du rasengan varie à chaque fois...Un coup sa fait des dégâts internes tellement dangereux que Kabuto doit cramer tout sont chakra pour pas mourir, et un autre coup t'as juste un bras Zetsu qui pars (Minato vs Tobi). Pareil avec les Pain ou tous se font tué par des rasengans

 

Je suis pas d'accord avec la première phrase, le FRS démontre l'inverse et pour le reste je suis d'accord, c'est ce que je dis depuis 2 jours ...

 

Il est en rotation mais ce n'est plus Minato qui le fait tourner, il ne maintient rien et maintenir une grande rotation à distance est un fait impressionnant:"Comment peut il lancer un chakra si dense et avec une telle rotation?"

http://narutost.free.fr/Naruto-One/GFC/Naruto-432-Colo-GFC/Chap432_p05_GFC.jpg donc non Minato ne va pas réussir à lancer un rasengan et maintenir une grande,forte rotation à distance sans rien faire.

 

La Rasengan coupé et kick vers Kakashi GARDE LA MÊME ROTATION. C'est dingue, mais c'est impossible de discuter avec des fans de Minato, on aura beau leur montrer des images, ils arriveront encore à nous sortir je ne sais quoi pour excuser leur chouchou de blondinet  9_9

 

Enfin bref, je m'arrête là.

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Je suis pas d'accord avec la première phrase, le FRS démontre l'inverse et pour le reste je suis d'accord, c'est ce que je dis depuis 2 jours ...

 

La Rasengan coupé et kick vers Kakashi GARDE LA MÊME ROTATION. C'est dingue, mais c'est impossible de discuter avec des fans de Minato, on aura beau leur montrer des images, ils arriveront encore à nous sortir je ne sais quoi pour excuser leur chouchou de blondinet  9_9

 

Enfin bref, je m'arrête là.

 

Je préfère Tobirama, Obito, Nidaime Mizukage,  Kakashi, Danzo, Itachi, Nagato, Pein, Madara, Deidara, Jiraiya, Gaara et Darui mais j'imagine que vu que je ne suis pas d'accord avec toi, je me suis teint en blond, j'ai appelé mon fils Minato et j'ai une statue de lui dans mon Jardin.

 

 

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Je suis pas d'accord avec la première phrase' date=' le FRS démontre l'inverse et pour le reste je suis d'accord, c'est ce que je dis depuis 2 jours ...[/quote']

 

Le FRS se lance, tranche et explose à la fin, et au corps à corps il y a bien une pression exercer par le ninja. La on parle du rasengan, et clairement il aura plus d'impact si tu exerce une pression pour bien l'engouffrer dans le bide de la personne, que si on balance ton bras aussi simplement. On peut faire le même parallèle avec certaines armes.

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Si l'action de Minato avait été nécessaire pour que le rasengan garde sa puissance, alors le jutsu aurait du disparaître dès que Madara a coupé son bras. Il n'y avait plus rien qui alimentait le rasengan à ce moment, donc il était forcement en mode autonome. Pour moi, une fois que le rasengan est finalisé, peu importe qu'il reste en contact ou pas avec l'utilisateur, il est formé et il n'y a plus besoin de l'alimenté. On a vu que le FRS pouvait être envoyé, même chose pour la bijuu bombe (alors que les conditions sont encore plus drastiques pour elle), donc un simple rasengan, ça ne doit pas poser le moindre problème.

Pourtant, Kakashi a résisté à un rasengan sennin, et ça c'est pas possible. Un simple rasengan de Minato éclate Obito, qui perd un bras, alors un type normal serait surement resté au sol. Et là, on parle d'un rasengan sennin, bien qu'il soit un peu plus petit. Donc il faut trouver une explication, car c'est impensable que Kakashi ai encaissé cette attaque (quoique, il encaisse aussi des shinra tensei qui OS Hinata). L'explication de Kamui reste intéressante, surtout que Kishi n'a pas dessiné le MS sur la page en question, erreur ou pas à voir. Et c'est également possible qu'effectivement, la pression effectuée sur le corps de Kakashi ai été moins importante que si il y avait eu contact direct.

 

@ versātĭlis

Par ailleurs, t'as une idée de ce que sont censées représenter les quatre dégagements de fumés? Deux pour Gaara/Minato et Kakashi, et les deux autres? (Madara se lâche...  )

 

i018.jpgp001.jpgp005.jpgp013.jpg

 

Le terrain est bourré de fumée depuis le début, qui apparaît puis disparaît à la page suivante, sans raison apparente. Mais il y a une différence entre la fumée naturelle et les marques d'impactes (ou là, il n'y en a que deux).

 

Je ne me rappelle pas que Naruto se soit déboîtée une épaule en mode senin?

[spoiler=(chapitre 613). Naruto a clairement la marque du mode Sennin au moment de l'impact. Si c'était pour lui faire perdre juste après, Kishi aurait pu s'arranger pour que Naruto ne l'ai plus lorsqu'il tombe, mais ce n'est pas le cas. Donc son épaule s'est déboutée alors que son mode Sennin était activé.]

c001.jpgc006.jpgc007.jpg

 

 

Pour le mode Sennin de Minato, j'ai théorisé ça il y a quelques pages :

C'est possible que Minato ne soit pas capable de maîtriser énormément de chakra Sennin à la fois (comme Madara, qui a lui aussi un mode Sennin parfait), ce qui voudrait dire qu'il ne peut pas créer de gros rasengan en utilisant ce type de chakra. Ca expliquerait pourquoi il ne pouvait pas le faire contre Juubito (son rasengan était bien trop énorme) et pourquoi son rasengan actuel est plus petit que celui qu'il fait d'habitude. Mais comme c'était une nécessité d'utiliser le senjutsu car sinon ça n'aurait pas marché contre Madara, il n'avait tout simplement pas le choix.

En tout cas, ça voudrait dire que Minato n'avait pas eu le temps de pousser sa maîtrise du mode Sennin de son vivant (normal, il est mort jeune), car même si ce mode était parfait, il ne pouvait pas en user énormément. Donc il l'utilisait pas.

 

Ca n'explique néanmoins pas pourquoi Minato définie le mode Sennin de Naruto comme identique à celui de Jiraya, alors qu'au contraire il est bien plus similaire au sien...

Ca rejoint plutôt ce que tu as dit.

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@Nimrahad

 

Minato dit lui-même qu'il a enchaîné boulette sur boulette (cf. son dialogue avec Obito), mais toi et ses fans en général arriver même à contester ses propres paroles, et c'est ça qui me gêne.

 

Le professeur qui se sent coupable de ne pas avoir empêché la chute de son disciple, le personnage héroïque qui se sent responsable de ne pas avoir pu empêcher le monde de sombrer dans le chaos, c'est un cliché répandu.

 

Ce n'est pas parce qu'un personnage dit quelque chose qu'il a raison.

 

 

 

naruto-4044347.jpg

 

 

 

Ici, Minato dit qu'il est mort lors de l'attaque de Kyubi, qu'Hiruzen avait beaucoup d'attentes et d'espoir le concernant en tant qu'hokage, et qu'il a déçu ces attentes.

Alors que, pourtant, je n'ai jamais vu Hiruzen se dire déçu par Minato. Au contraire, ce dernier est considéré comme un héros qui a donné sa vie pour le village. Je n'ai jamais vu Hiruzen dire qu'il avait eu tort de choisir Minato comme successeur.

 

On voit que Minato se sent coupable de beaucoup de choses. Y compris des choses que personne ne lui reproche.

 

Alors ok, Minato le dit, mais ce n'est pas pour ça qu'il a raison.

 

 

Dans Star Wars, Anakin dit que c'est Obi-Wan qui a retourné Padme contre lui. Est-ce qu'il a raison ?

 

 

 

Nous, lecteurs, avons été témoins des évènements du manga. Nous sommes donc capables de nous faire notre propre opinion quant à la responsabilité du yondaime. On n'a pas besoin qu'un personnage dise "si, si, il est coupable" ou "non, non, ce n'est pas de sa faute".

Surtout que les deux personnages qui parlent sont Minato qui se sent coupable de bien plus de choses que celles dont il est réellement responsable, et Obito qui cherche à accabler son ancien sensei (et qui, sur le coup, est juge et parti, donc aucun avis objectif). Il n'y a pas de personnage extérieur, neutre, pour porter un jugement.

 

J'ai vu les évènements, je me suis fait ma propre idée.

Minato a sa part de responsabilité sur ce qui est arrivé à ses élèves durant la guerre (Kakashi n'était pas prêt et Minato aurait dû s'en rendre compte).

Mais je ne le juge pas responsable de ne pas avoir reconnu Obito. Même si ce dernier dit le contraire.

Obito agit justement de manière à cacher son identité. S'il avait été reconnu, alors il aurait échoué.

 

En gros son discours c'est : "J'ai fait tout ce qu'il fallait pour qu'on ne me reconnaisse pas mais, malgré tout, vous êtes vraiment une merde de ne pas m'avoir reconnu".

 

Tu n'y vois pas une contradiction ?

Obito joue juste les trolls pour ébranler Minato en jouant sur son sentiment de culpabilité et ça marche.

 

 

 

 

Pour faire court concernant le cas Kushina:

 

Pourquoi Kushina ne pourrait-elle pas survivre en se faisant sceller le Kyubi ? Elle est la mère de Naruto et au contraire de celui-ci supporte bien mieux l'extraction que ce dernier (elle reste consciente après l'extraction alors qu'elle venait d'accoucher alors que Naruto perd directement conscience) ? Il n'y a absolument aucune raison logique ... Fait un peu le tour sur différents fofo et tu verras l'incompréhension général.

 

Bien sûr qu'il y a une incompréhension générale, parce que Kishimoto n'a pas donné d'explication.

Mais on peut émettre plusieurs hypothèse (je n'ai pas envie de me répéter, je te renvois à mes précédents messages où j'en évoque plusieurs).

 

Pourquoi Kushina ne pourrait pas survivre en se faisant sceller Kyubi ?

Hé bien parce qu'elle le dit elle-même. Son plan était de re-sceller Kyubi en elle et périr en emportant le bijuu avec elle.

Peut-être qu'elle a tort. Mais il n'y a, à ce moment là, aucun élément permettant de mettre ce jugement en doute.

 

 

 

D'ailleurs on obtiendra bientôt la preuve ultime, je pense: Hachibi s'est amputé d'une tentacule et je serais prêt à parier que ça suffira pour sauver Bee.

 

Ce qui voudrait dire que Hachibi a fait quelque chose pour sauver Bee.

 

De même Kurama a peut-être fait quelque chose pour permettre de sauver Naruto avec son autre moitié.

Mais il n'a pas fait quoi que ce soit pour sauver Kushina. Il n'y a aucune raison qu'il ait fait quelque chose pour la sauver.

 

Du coup ce qui marchera pour Naruto et fonctionnera peut-être pour Bee, n'a aucune raison de fonctionner pour Kushina.

En tout cas on ne peut absolument pas affirmer avec certitude, comme tu le fais, que Kushina aurait pu survivre.

 

 

 

Je ne dis pas que Minato est omniscient, mais ce genre de chose il devrait le savoir, question de crédibilité ...

 

Justement, comment voudrais-tu qu'il le sache ?

 

Comment voudrais-tu qu'il sache que sceller une moitié de Kyubi en Kushina aurait pu la sauver ?

 

Il n'y a aucune raison que Minato sache une telle chose. Il n'y a aucun précédent. Il n'y a jamais eu de moitié de bijuu à notre connaissance (diviser le pouvoir de juubi c'est encore différent et c'est un acte du rikudou).

 

Nous même nous ne savons pas si Kushina aurait pu être sauvée de la sorte. Nous n'avons que des suppositions, des hypothèses, aucune certitude. Il suffit de voir la quantité d'hypothèses que nous émettons pour tenter d'expliquer la différence entre le cas de Kushina et le cas de Naruto.

 

 

Nous savons que cela peut marcher pour Naruto car Kurama l'a dit (et les personnages le savent pour cette même raison). Sans cela nous n'aurions même pas cette certitude. Minato ne disposait même pas d'une telle information, le soir de l'attaque de Kyubi.

Et nous ne savons pas si cela aurait marché pour Kushina. Pourtant, nous disposons aujourd'hui de bien plus de données que Minato au moment des faits, le soir de l'attaque de Kyubi.

Il n'y a aucune raison que Minato ne fasse même qu'émettre cette hypothèse tant elle est contradictoire avec les données qu'il a sur l'instant (cf les propos de Kushina).

 

 

Pour Minato, savoir que Kushina aurait pu être sauvée, comme Naruto aujourd'hui, tiendrait de l'omniscience.

Et de plus ceci est du domaine de l'hypothèse. Nous même nous n'avons aucune certitude à ce sujet.

Alors comment Minato aurait-il pu savoir une telle chose.

 

Cela n'aurait été ni logique, ni cohérent, et surtout pas crédible.

 

 

 

 

Ah moi je pense que ça aurait tout changé, avec suffisamment de puissance pour maîtriser le Kyubi (ce que un mode Sennin procure théoriquement), il n'aurait pas eu à se sacrifier. Shodaime ne se sacrifie pas car il peut maîtriser le Kyubi en un temps records, tu ne vas pas me faire croire que quelqu'un d'aussi doué que Minato en sceau et qui possède de surcroît un mode Sennin n'aurait pas pu maîtrisé et scellé Kyubi sans devoir se sacrifier ...

 

Même avec le mode sennin, Minato n'aurait pas pu maîtriser Kyubi aussi bien qu'Hashirama. Le shodai a un don héréditaire pour ça.

 

Et le shodai n'a pas juste maîtrisé Kyubi pour le laisser en liberté ensuite. Il l'a scellé en Mitô.

 

Admettons que Minato, grâce au mode sennin, parviennent à maîtriser Kyubi (ce qui n'est même pas sûr. Naruto a galéré dans son monde intérieur, sans l'aide de Kushina). Qu'est-ce qu'il en fait après ?

Il ne peut pas le laisser en liberté.

 

Il le scelle en Kushina ? Suite à quoi elle périt en emportant le bijuu avec elle, lequel se reformera et réapparaitra libre, plus tard (en tout cas ce sont les données dont dispose Minato pour prendre sa décision). Ce n'est pas la bonne solution. ça, il aurait pu le faire même sans mode sennin. Mais il a écarté cette possibilité.

 

Il le scelle en lui-même ? L'aurait-il seulement supporté (une moitié semble déjà beaucoup pour lui) ? Aurait-il fait l'affaire ? Jusqu'ici, seuls des Uzumaki ont été choisis pour être le jinchuriki de Kyubi. ce n'est pas un hasard. Et puis, cela aussi, il aurait pu le faire sans mode sennin.

 

Le sceller en Naruto alors ? Sceller Kyubi en entier, en Naruto, était impossible. Il fallait diviser Kyubi en deux. Et pour cela, il fallait invoquer le dieu de la mort, ce qui oblige Minato à se sacrifier.

 

 

Considérant tout cela, je ne trouve pas que le mode sennin aurait changé grand chose.

Après c'est un avis qui n'engage que moi.

 

 

 

 

C'est grosso modo le même moment que celui dont je parle.

Il aurait pu, en effet, dire quelques mots sur l'homme masqué, mais n'avait pas le temps de se lancer dans une explication détaillée.

Mais oui, il aurait pu dire quelques mots.

 

 

 

J'ai l'impression que Kishi s'est décidé à lui accorder ce mode sennin entre deux cafés ...

 

Hé, je l'ai déjà utilisée celle-là.  :P  ;)

 

 

Mais au moins nous sommes d'accord sur ce point.  :)

 

 

 

 

 

Mouais, tu avoueras que pour un mec de sa trempe, se faire avoir de la sorte ça le décrédibilise ? Qui aurait soutenu il y a quelques années que Minato se ferait avoir par un vulgaire Zetsu ?

 

"Un vulgaire Zetsu" ?

Le Zetsu noir est unique. Ce n'est pas un des multiples clones qui pullulent sur le champs de bataille.

Et ce genre de coup est justement la spécialité de Zetsu.

Il y a quelques années, justement, Zetsu était le gars qui était spectateur du combat entre Sasuke et Itachi, sans qu'aucun des deux frangins ne le remarque.

C'est le gars qui sait tout du combat entre Naruto et Pain alors qu'on ne savait même pas qu'il était là.

C'est l'espion parfait. Le gars qui semble capable de voyager très rapidement d'un endroit à un autre et qui peut s'infiltrer quelque part au nez et à la barbe de tout le monde.

 

Je ne suis pas choqué que Zetsu brille dans son domaine d'expertise.

 

Mais la mise en scène est mal fichue.

Ma première réaction, à la lecture, fût de trouver ce passage naze et ridicule.

Mais ça c'était l'avis à chaud. En prenant le temps de considérer les capacités de Zetsu, finalement je ne trouve pas cela choquant.

Mais cependant je trouve toujours la scène assez mal foutue.

 

 

Pour le moment c'est vrai, mais je ne suis pas d'accord car c'est une scène clé je pense dans la défaite de Madara. Comme je le dis wait and see ..

 

Ah ça c'est très possible.

Mais, à priori, sans intervention extérieure, Sasuke risque de mourir sans avoir pu faire quoi que ce soit. Donc Hashirama l'a envoyé à l'abattoir.

Si finalement le plan d'Hashirama fonctionne, ce sera grâce à une intervention extérieure qui aura permis de sauver Sasuke. Et hashirama ne pouvait prévoir cette intervention extérieure. Donc son plan était clairement déficient.

Il a misé la survie de Sasuke sur l'affection que Madara avait pour son frère. Et il s'est planté. Au final Sasuke devra sa survie à quelqu'un d'autre.

 

Tobirama attaque sournoisement dans le dos et par surprise, il est déjà plus crédible que Minato qui ne sert à rien et qui finit par servir de ballon de foot à Madara. Le résultat est identique mais c'est la présentation de la scène qui diffère, la première est plutôt classe mais la seconde fait passer le personnage pour un bouffon (quand je disais que Minato était celui qui avait pris le plus cher dans cet arc ...)

 

Ouais...question de point de vue.

Pour moi, les deux ce sont fait calmer avec une extrême facilité.

Tobirama attaque de dos (ce qui visiblement ne change strictement rien).

Minato attaque avec l'hiraishin et le mode sennin, pour tenter de prendre Madara de vitesse, sachant que le mur de sable empêchait Madara de voir ses opposants.

Minato a été battu encore plus facilement que Tobirama. Mais le Madara jinchuriki de Juubi est beaucoup plus fort que le Madara attaqué par Tobirama.

 

La conséquence étant de montrer que Madara est intouchable même pour des gens de la trempe de Tobirama ou de Minato (malgré le mode sennin).

 

 

 

 

Le réel problème avec ce mode Sennin (en plus de ne glorifier Madara), est qu'au final, il n'apporte pas grand chose à Minato. Plus de réactivité ? C'est déjà censé être le meilleur dans ce domaine ? Plus de vitesse ? Pareil, qu'est-ce que ça change ? Plus de force ? Oui et non ... on voit Kakashi encaissé un Rasengan sennin  9_9

 

Au final ça n'apporte rien au perso et il n'en avait même pas besoin ...

 

 

Bah apporter plus de vitesse ne fait pas de mal.

De même pour la réactivité.

Donc le mode sennin, en lui-même, est utile. Même si tu es déjà le meilleur dans un domaine, si toujours bien de devenir encore meilleur.

Mais dans le cas présent, mode normal ou mode sennin, ça ne changeait rien, en effet, car dans les deux cas, Madara reste très largement supérieur.

Sauf que comme on sait que Minato est plus fort en mode sennin, Madra en parait d'autant plus fort.

 

 

Quant au rasengan encaissé, je ne sais pas quoi en penser.

 

Si je devais donner une explication, pour éviter d'avoir à mettre cela sur le compte d'un autre craquage de Kishimoto, je dirais que le rasengan n'était qu'au bout d'un bras coupé.

En conséquence, Minato n'avait plus de contrôle sur sa technique et on peut donc s'interroger sur la stabilité et donc la puissance de la sphère de chakra.

Ensuite, quand Naruto attaque avec le rasengan, on voit qu'il ne se contente pas de toucher l'ennemi avec la sphère de chakra, il appuit la technique sur son adversaire. Il met de la force dans son geste, pour maximiser le contact et infliger un maximum de dommage. Là, il n'y a aucune force dans le bras coupé. Il rebondit dès qu'il touche un obstacle et n'appuit pas le rasengan contre l'adversaire.

Du coup les dommages s'en trouvent grandement diminués (mais pas inexistant).

(Pour le FRS c'est différent, le futon change la donne)

 

 

Mais bon, c'est vraiment pour essayer d'expliquer et ne pas hurler à l'incohérence. Car il est impensable de suggérer que le tout premier rasengan réussi de Naruto à 12 ans, puisse être plus puissant que le rasengan de Minato en mode sennin.

 

 

 

Bon du coup, j'ai fait un autre pavé.

En tout cas, merci d'avoir pris le temps de répondre au premier. :)

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@Setna

 

Oui, j'étais passé à coté des fumées. Bizarre toutes ces fumées, l'idée était probablement de créer un atmosphère inquiétant. Pour le mur de sable, il faut avouer que l'angle aigu de projection de Minato fait un peu douter, l'anime donnera peut-être une réponse clair sur ce sujet. Après, niveau résistance physique, cela est assez variable, rien ne peut être démontré de toute manière, c'est trop compliqué.

 

Quant à ta théorie, j'étais totalement passé à coté, je trouve l'idée vraiment géniale! D'une, cela expliquerait avec parfaite cohérence à peu près tout ce qui peut être perçu comme des raccourcis scénaristiques. De deux, Minato posséderait un mode senin finalement contre-productif dès qu'il s'agit de lancer des attaques plus gourmandes en énergies qu'un petit rasengan.

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@Nimrahad

 

Je m'incruste pour ne réagir qu'à la fin de ton long pavé ;D

En vérité j'utilise surtout ta phrase pour rebondir et dire ce que je peux penser du sujet Minato Sennin et des apports de ce nouveau mode.

 

Bah apporter plus de vitesse ne fait pas de mal.

De même pour la réactivité.

Donc le mode sennin, en lui-même, est utile. Même si tu es déjà le meilleur dans un domaine, si toujours bien de devenir encore meilleur.

Mais dans le cas présent, mode normal ou mode sennin, ça ne changeait rien, en effet, car dans les deux cas, Madara reste très largement supérieur.

Sauf que comme on sait que Minato est plus fort en mode sennin, Madra en parait d'autant plus fort.

Personnellement j'aurais tendance à dire que le discretion de la progression de Minato dans ces deux domaines vient tout d'abord du fait que oui, il était déjà bel et bien le meilleur mais qu'en plus de ça, le mode Sennin augmente moins sa vitesse que le mode chakra.

Après tout, face à Juubito, Minato se fait arracher un bras puis se téléporte :

 

naruto-4320361.jpg

naruto-4320363.jpg

 

Face à Madara, il se fait arracher un bras puis Madara a le temps de mettre un coup de pieds dans le bras en question et de continuer avec un coup porté à Minato :

 

naruto-4804319.jpg

 

Je ne peux résolument pas croire que Madara soit à ce point plus rapide que Juubito, car à ce niveau de vitesse on ne le verrait même pas bouger alors que là la scène ne parraît pas particulièrement plus rapide que ce qu'on a pu voir chez Juubito.

Du coup on aurait Tobirama < Minato normal < Minato Sennin < Minato mode chakra.

Pourtant, Tobirama semble faire grosso modo la même chose que Minato mode chakra.

J'en conclus donc que les apports en terme de vitesse et de réactivités sont quasiment annecdotiques à part dans l'optique d'un combat contre un dieu ultime de la vitesse type Juubito ou Madara.

En somme c'est un apport négligeable si on compare au reste du monde des ninja. Ca ne rend pas Minato plus fort.

 

Ce qu'il faut se dire c'est que le Sennin parfait, Naruto, avec bien plus de chakra que Minato, il vaut 84% alors qu'il possède une bien plus grosse puissance de frappe.

J'entends par là que ce qui fait la force du yondaime, ce sont les techniques et les capacités qu'on lui connaît déjà, or, l'apport en vitesse étant plus que minime, ce n'est pas d'être plus résistant et d'avoir une force physique plus conséquente qui va considérablement changer le personnage.

Les apports du mode Sennin ça fait la différence dans les 80%, mais arrivé dans les 90%, il faut plus qu'un jutsu à peine amélioré (Rasengan) et relativement peu puissant par rapport à ce que l'on voit à ce niveau, une plus grosse force physique et une meilleure endurance pour gravir les échelons.

Minato Sennin est inférieur au Minato qu'on pu voir combattre jusqu'à présent et qui avait le mode chakra, lui-même étant pourtant déjà inférieur à Hashirama qui gère Madara MSE + Full Kyuubi (pour moi Madara MSE > Minato et évidemment full Kyuubi > 1/2 Kyuubi donc la comparaison est vite faite).

A partir de là, je pense que Kishimoto a surtout donné le mode Sennin à Minato pour dire que oui, ce-dernier était de son vivant plus fort que Tobirama.

Mais à part le placer entre Tobirama et Sasuke MSE (Susanoo avec des jambes en continu, il est totalement intouchable, il peut briser tous les kunai avec un coup de enton à 360° et Minato ne peut plus faire grand chose), je ne vois pas trop en quoi ce mode à considérablement changé les rapports de force.

Minato reste le ninja très puissant qu'il était et je trouve qu'à ce niveau l'apport du mode Sennin est certes utile mais pas réellement décisif une fois qu'on dépasse les 90%.

Par exemple, si Naruto Sennin n'a pas la puissance de frappe nécessaire pour tuer le SDR, Minato non plus.

Donc tant que le raikage n'utilise pas son jigokuzuki il est toujours impossible à vaincre, or, il doit être prudent dans l'utilisation de cette attaque vu qu'il a déjà fait l'erreur de se blesser avec. Au final contre le SDR  ça ne change absolument rien, Minato aurait en mode normal déjà été capable de faire ce que fait Naruto Sennin et le mode Sennin ne lui confère ni la puissance de frappe nécessaire pour vaincre le raikage ni la résistance nécessaire pour encaisser ses attaques ni l'endurance nécessaire pour gagner sur la durée.

 

En définitive je dirais que certains sont allés un petit peu vite à vouloir comparer Minato Sennin et Hashirama.

Après tout même avec ce nouveau mode, l'écart avec Tobirama demeure léger (sachant que Tobirama doit lui-même avec une bonne force, une grosse endurance et une résistance louable du fait de son patrimoine génétique (ça reste inférieur à un Sennin on est bien d'accord) et qu'il possède surtout une plus grosse puissance de frappe et des jutsu plus variés).

 

Par ailleurs, il faut bien se dire que la puissance d'un mode Sennin dépend de la quantité d'énergie naturelle que l'on peut contrôler.

Rien ne dit que Minato soit aussi bon que Naruto à ce petit jeu là.

Surtout que si l'énergie naturelle fonctionne comme un équilibre (représente 1/3 du chakra) alors Naruto en a bien plus (vu qu'à priori 1/3 chakra Naruto >> 1/3 chakra Minato).

Au final, il y a des chances que Minato ait un mode Sennin moins puissant et des apports en conséquences moins importants (ne prenons que Jiraya au fond, sa force n'augmente pas tant que ça vu que Ningendo peut le parer sans problème et qu'un coup de pieds ne l'a pas tué là où Naruto tue Gakido en un coup). Je pense que Setna a vu juste sur ce point.

Le problème c'est qu'il va être difficile d'en juger vu que Minato n'a plus de bras ...

Mais dans le fond, même si Minato avait toutes les caractéristiques de Naruto Sennin à un niveau aussi poussé il n'en demeure pas moins qu'un Sasuke MSE est un véritable problème à cause de son Susanoo impossible à contrer sans une puissance de frappe énorme. Surtout quand on sait que Sasuke MSE arrive à suivre Juubito du regard, ça devient difficile à partir de là de le surprendre.

Au final, même une fusion entre Naruto Sennin et Minato en tenant compte de la puissance de frappe de Naruto ça donnerait quelque chose d'équivalent à un MSE (soit un passage de 92 à 95%).

De plus, le mode Sennin est tout de même à relativiser dans la mesure où Minato ne l'utilise quasiment jamais (pas contre ce qu'il croit être Madara, pas contre Kyuubi, pas contre Juubito dont c'est le point faible) ce qui implique qu'on se demande combien de temps il met pour passer en mode Sennin (le prépare-t-il depuis le début du combat contre Zetsobito ?) et dans quel mesure il juge utile de l'utiliser. A croire que lui-même ne considère pas ça comme un apport indispensable (histoire de masquer l'incompétence de Kishi sur ce coup là). Après tout s'il ne l'utilise pas contre un ninja dont c'est le point faible avoué, quand va-t-il le sortir ?

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@Guilek

 

J'imaginais pas que c'était à ce point, tu as aussi un poster à son effigie ? (humour, humour)


 

Setna qui rejoint mon point de vue, étonnant ...


 

Le professeur qui se sent coupable de ne pas avoir empêché la chute de son disciple, le personnage héroïque qui se sent responsable de ne pas avoir pu empêcher le monde de sombrer dans le chaos, c'est un cliché répandu.

 

Ce n'est pas parce qu'un personnage dit quelque chose qu'il a raison.

 

 

 

naruto-4044347.jpg

 

 

 

Ici, Minato dit qu'il est mort lors de l'attaque de Kyubi, qu'Hiruzen avait beaucoup d'attentes et d'espoir le concernant en tant qu'hokage, et qu'il a déçu ces attentes.

Alors que, pourtant, je n'ai jamais vu Hiruzen se dire déçu par Minato. Au contraire, ce dernier est considéré comme un héros qui a donné sa vie pour le village. Je n'ai jamais vu Hiruzen dire qu'il avait eu tort de choisir Minato comme successeur.

 

On voit que Minato se sent coupable de beaucoup de choses. Y compris des choses que personne ne lui reproche.

 

Alors ok, Minato le dit, mais ce n'est pas pour ça qu'il a raison.

 

 

Dans Star Wars, Anakin dit que c'est Obi-Wan qui a retourné Padme contre lui. Est-ce qu'il a raison ?

 

 

 

Nous, lecteurs, avons été témoins des évènements du manga. Nous sommes donc capables de nous faire notre propre opinion quant à la responsabilité du yondaime. On n'a pas besoin qu'un personnage dise "si, si, il est coupable" ou "non, non, ce n'est pas de sa faute".

Surtout que les deux personnages qui parlent sont Minato qui se sent coupable de bien plus de choses que celles dont il est réellement responsable, et Obito qui cherche à accabler son ancien sensei (et qui, sur le coup, est juge et parti, donc aucun avis objectif). Il n'y a pas de personnage extérieur, neutre, pour porter un jugement.

 

J'ai vu les évènements, je me suis fait ma propre idée.

Minato a sa part de responsabilité sur ce qui est arrivé à ses élèves durant la guerre (Kakashi n'était pas prêt et Minato aurait dû s'en rendre compte).

Mais je ne le juge pas responsable de ne pas avoir reconnu Obito. Même si ce dernier dit le contraire.

Obito agit justement de manière à cacher son identité. S'il avait été reconnu, alors il aurait échoué.

 

En gros son discours c'est : "J'ai fait tout ce qu'il fallait pour qu'on ne me reconnaisse pas mais, malgré tout, vous êtes vraiment une merde de ne pas m'avoir reconnu".

 

Tu n'y vois pas une contradiction ?

Obito joue juste les trolls pour ébranler Minato en jouant sur son sentiment de culpabilité et ça marche.

 

Concernant Hiruzen:

 

C'est un Kage très mou et qui a enchaîné boulette sur boulette dû à son laxisme (cf. Le cas Oro et Danzo), il se laissait également marcher sur les pieds par ses conseillers et ne réussissait jamais à s'affirmer réelement (cf. La scène où il était le seul à être contre le massacre des Uchiha) il a pour moi été un mauvais dirigeant, à vrai dire le plus mauvais parmi les Hokage avec Minato (mais lui a eu un règne très court cependant).

 

Si tu veux on peut en discuter très longuement, mais je trouve qu'Hiruzen a parfaitement raison de dire que tout ce qu'il a fait en tant qu'Hokage (bon pas tout quand même) était de commettre des erreurs.

 

Concernant Minato:

 

C'est exactement la même chose, je comprends ce que tu dis mais je n'adhère pas. Il n'arrive pas à reconnaître son élève seulement car ce dernier est masqué, il faut avouer que c'est assez léger quand on sait qu'il avait toutes les armes en main pour le reconnaître. Il est naturellement senseur et en devient un hors pair une fois qu'il passe en mode sennin, mais il choisit de ne pas utiliser ses dons de senseur, pas terrible ...

 

Comme pour Hiruzen, je trouve qu'il a parfaitement raison de s'accabler car c'est amplement justifié.

 

 

Bien sûr qu'il y a une incompréhension générale, parce que Kishimoto n'a pas donné d'explication.

Mais on peut émettre plusieurs hypothèse (je n'ai pas envie de me répéter, je te renvois à mes précédents messages où j'en évoque plusieurs).

 

Pourquoi Kushina ne pourrait pas survivre en se faisant sceller Kyubi ?

Hé bien parce qu'elle le dit elle-même. Son plan était de re-sceller Kyubi en elle et périr en emportant le bijuu avec elle.

Peut-être qu'elle a tort. Mais il n'y a, à ce moment là, aucun élément permettant de mettre ce jugement en doute.

 

 

 

Ce qui voudrait dire que Hachibi a fait quelque chose pour sauver Bee.

 

De même Kurama a peut-être fait quelque chose pour permettre de sauver Naruto avec son autre moitié.

Mais il n'a pas fait quoi que ce soit pour sauver Kushina. Il n'y a aucune raison qu'il ait fait quelque chose pour la sauver.

 

Du coup ce qui marchera pour Naruto et fonctionnera peut-être pour Bee, n'a aucune raison de fonctionner pour Kushina.

En tout cas on ne peut absolument pas affirmer avec certitude, comme tu le fais, que Kushina aurait pu survivre.

 

 

 

Justement, comment voudrais-tu qu'il le sache ?

 

Comment voudrais-tu qu'il sache que sceller une moitié de Kyubi en Kushina aurait pu la sauver ?

 

Il n'y a aucune raison que Minato sache une telle chose. Il n'y a aucun précédent. Il n'y a jamais eu de moitié de bijuu à notre connaissance (diviser le pouvoir de juubi c'est encore différent et c'est un acte du rikudou).

 

Nous même nous ne savons pas si Kushina aurait pu être sauvée de la sorte. Nous n'avons que des suppositions, des hypothèses, aucune certitude. Il suffit de voir la quantité d'hypothèses que nous émettons pour tenter d'expliquer la différence entre le cas de Kushina et le cas de Naruto.

 

 

Nous savons que cela peut marcher pour Naruto car Kurama l'a dit (et les personnages le savent pour cette même raison). Sans cela nous n'aurions même pas cette certitude. Minato ne disposait même pas d'une telle information, le soir de l'attaque de Kyubi.

Et nous ne savons pas si cela aurait marché pour Kushina. Pourtant, nous disposons aujourd'hui de bien plus de données que Minato au moment des faits, le soir de l'attaque de Kyubi.

Il n'y a aucune raison que Minato ne fasse même qu'émettre cette hypothèse tant elle est contradictoire avec les données qu'il a sur l'instant (cf les propos de Kushina).

 

 

Pour Minato, savoir que Kushina aurait pu être sauvée, comme Naruto aujourd'hui, tiendrait de l'omniscience.

Et de plus ceci est du domaine de l'hypothèse. Nous même nous n'avons aucune certitude à ce sujet.

Alors comment Minato aurait-il pu savoir une telle chose.

 

Cela n'aurait été ni logique, ni cohérent, et surtout pas crédible.

 

J'imagine déjà la futur scène:

 

"Naruto, j'ai merdé, j'avais une solution très simple pour sauver ta mère et éviter de mourir, mais je n'y ai pas pensé"

 

A moins d'avoir une explication en béton (que Kishi ne nous fournira probablement pas, vu qu'il évitera sans doute le sujet comme d'habitude), sur base des éléments dont on dispose, il n'y a aucune raison qui ferait que Kushina n'y aurait pas survécu (elle est Uzumaki et subit mieux l'extraction que Naruto).

 

Tout ce qu'il demeurera c'est Minato ne savait pas où n'y a pas pensé, l'incompréhension des fans restera et l'impression laisse par le personnage (Minato) en prendra un sérieux coup.

 

 

Même avec le mode sennin, Minato n'aurait pas pu maîtriser Kyubi aussi bien qu'Hashirama. Le shodai a un don héréditaire pour ça.

 

Et le shodai n'a pas juste maîtrisé Kyubi pour le laisser en liberté ensuite. Il l'a scellé en Mitô.

 

Admettons que Minato, grâce au mode sennin, parviennent à maîtriser Kyubi (ce qui n'est même pas sûr. Naruto a galéré dans son monde intérieur, sans l'aide de Kushina). Qu'est-ce qu'il en fait après ?

Il ne peut pas le laisser en liberté.

 

Il le scelle en Kushina ? Suite à quoi elle périt en emportant le bijuu avec elle, lequel se reformera et réapparaitra libre, plus tard (en tout cas ce sont les données dont dispose Minato pour prendre sa décision). Ce n'est pas la bonne solution. ça, il aurait pu le faire même sans mode sennin. Mais il a écarté cette possibilité.

 

Il le scelle en lui-même ? L'aurait-il seulement supporté (une moitié semble déjà beaucoup pour lui) ? Aurait-il fait l'affaire ? Jusqu'ici, seuls des Uzumaki ont été choisis pour être le jinchuriki de Kyubi. ce n'est pas un hasard. Et puis, cela aussi, il aurait pu le faire sans mode sennin.

 

Le sceller en Naruto alors ? Sceller Kyubi en entier, en Naruto, était impossible. Il fallait diviser Kyubi en deux. Et pour cela, il fallait invoquer le dieu de la mort, ce qui oblige Minato à se sacrifier.

 

 

Considérant tout cela, je ne trouve pas que le mode sennin aurait changé grand chose.

Après c'est un avis qui n'engage que moi.

 

Il neutralise le Kyubi avec l'aide d'Hiruzen et des villageois et le scelle ensuite de manière à ce que ça ne lui coûte pas la vie. Suna et les autres villages peuvent sceller un Bijuu sans recourir au Shinigami, je ne vois pas pourquoi Konoha ne le pourrait pas surtout qu'elle compte des experts en sceau (Minato et Hiruzen entre autre).

1/2 scellé en Naruto

1/2 scellé en Kushina

Tout est bien qui finit bien.

 

Tu me dirais qu'on ne sait pas si Kushina y aurait survécu, et moi je te répondrai que je ne vois pas pourquoi elle n'aurait pu au vu de son patrimoine génétique et qu'un bébé arrive à le supporter

 

La seule de tes explications à laquelle je veux bien m'accorder est que Minato ne le savait pas ou n'y avait pas pensé. Mouais, c'est vraiment pas terrible, bien qu'acceptable, tu en conviendras.

 

C'est grosso modo le même moment que celui dont je parle.

Il aurait pu, en effet, dire quelques mots sur l'homme masqué, mais n'avait pas le temps de se lancer dans une explication détaillée.

Mais oui, il aurait pu dire quelques mots.

 

Ben il se lance quand même dans un long speech avec Kushina juste après, il avait largement plus de temps que de dire simplement quelques mots (et encore, même quelques mots auraient suffit)

 

Hé, je l'ai déjà utilisée celle-là.  :P  ;)

 

 

Mais au moins nous sommes d'accord sur ce point.  :)

 

Comme quoi ...  ;)

 

"Un vulgaire Zetsu" ?

Le Zetsu noir est unique. Ce n'est pas un des multiples clones qui pullulent sur le champs de bataille.

Et ce genre de coup est justement la spécialité de Zetsu.

Il y a quelques années, justement, Zetsu était le gars qui était spectateur du combat entre Sasuke et Itachi, sans qu'aucun des deux frangins ne le remarque.

C'est le gars qui sait tout du combat entre Naruto et Pain alors qu'on ne savait même pas qu'il était là.

C'est l'espion parfait. Le gars qui semble capable de voyager très rapidement d'un endroit à un autre et qui peut s'infiltrer quelque part au nez et à la barbe de tout le monde.

 

Je ne suis pas choqué que Zetsu brille dans son domaine d'expertise.

 

Mais la mise en scène est mal fichue.

Ma première réaction, à la lecture, fût de trouver ce passage naze et ridicule.

Mais ça c'était l'avis à chaud. En prenant le temps de considérer les capacités de Zetsu, finalement je ne trouve pas cela choquant.

Mais cependant je trouve toujours la scène assez mal foutue.

 

Le Zetsu Noir est un Zetsu blanc imprégné de la volonté de Madara. Même si c'est un expert en dissimulation, et comme tu le dis, il faut avouer que c'est vraiment pas terrible de le voir se faire surprendre de la sorte quand on connait les antécédents du personnage, sa réactivité en prend un coup.

 

Ah ça c'est très possible.

Mais, à priori, sans intervention extérieure, Sasuke risque de mourir sans avoir pu faire quoi que ce soit. Donc Hashirama l'a envoyé à l'abattoir.

Si finalement le plan d'Hashirama fonctionne, ce sera grâce à une intervention extérieure qui aura permis de sauver Sasuke. Et hashirama ne pouvait prévoir cette intervention extérieure. Donc son plan était clairement déficient.

Il a misé la survie de Sasuke sur l'affection que Madara avait pour son frère. Et il s'est planté. Au final Sasuke devra sa survie à quelqu'un d'autre.

 

Là je suis d'accord, personnellement je ne pense pas qu'il l'est réellement envoyé à l'abattre (surtout qu'on a même pas pu voir la fameuse technique qu'il lui a confié durant son court massacre face à Madara) il n'y a plus qu'à attendre et de voir ce qu'était cette fameuse technique.

 

Ouais...question de point de vue.

Pour moi, les deux ce sont fait calmer avec une extrême facilité.

Tobirama attaque de dos (ce qui visiblement ne change strictement rien).

Minato attaque avec l'hiraishin et le mode sennin, pour tenter de prendre Madara de vitesse, sachant que le mur de sable empêchait Madara de voir ses opposants.

Minato a été battu encore plus facilement que Tobirama. Mais le Madara jinchuriki de Juubi est beaucoup plus fort que le Madara attaqué par Tobirama.

 

La conséquence étant de montrer que Madara est intouchable même pour des gens de la trempe de Tobirama ou de Minato (malgré le mode sennin)

.

 

Là je suis d'accord, mais c'est une question de point de vu, personnellement j'ai vu un Tobirama qui attaque quelqu'un de plus fort que lui mais sournoisement dans le dos et à côté un autre qui attaque de front quelqu'un de beaucoup plus fort que lui sans prendre la moindre précaution et qui finit par servir de ballon de foot.

 

 

Bah apporter plus de vitesse ne fait pas de mal.

De même pour la réactivité.

Donc le mode sennin, en lui-même, est utile. Même si tu es déjà le meilleur dans un domaine, si toujours bien de devenir encore meilleur.

Mais dans le cas présent, mode normal ou mode sennin, ça ne changeait rien, en effet, car dans les deux cas, Madara reste très largement supérieur.

Sauf que comme on sait que Minato est plus fort en mode sennin, Madra en parait d'autant plus fort.

 

 

Quant au rasengan encaissé, je ne sais pas quoi en penser.

 

Si je devais donner une explication, pour éviter d'avoir à mettre cela sur le compte d'un autre craquage de Kishimoto, je dirais que le rasengan n'était qu'au bout d'un bras coupé.

En conséquence, Minato n'avait plus de contrôle sur sa technique et on peut donc s'interroger sur la stabilité et donc la puissance de la sphère de chakra.

Ensuite, quand Naruto attaque avec le rasengan, on voit qu'il ne se contente pas de toucher l'ennemi avec la sphère de chakra, il appuit la technique sur son adversaire. Il met de la force dans son geste, pour maximiser le contact et infliger un maximum de dommage. Là, il n'y a aucune force dans le bras coupé. Il rebondit dès qu'il touche un obstacle et n'appuit pas le rasengan contre l'adversaire.

Du coup les dommages s'en trouvent grandement diminués (mais pas inexistant).

(Pour le FRS c'est différent, le futon change la donne)

 

 

Mais bon, c'est vraiment pour essayer d'expliquer et ne pas hurler à l'incohérence. Car il est impensable de suggérer que le tout premier rasengan réussi de Naruto à 12 ans, puisse être plus puissant que le rasengan de Minato en mode sennin.

 

Konan t'as répondu la-dessus, donc je ne vais pas développer, surtout qu'il y a des éléments que j'ai déjà dit dans son message

 

Bon du coup, j'ai fait un autre pavé.

En tout cas, merci d'avoir pris le temps de répondre au premier. :)

 

De rien, mais vas y mollo pour le prochain, ça prend un temps fou d'y répondre (comme de l'écrire j'imagine) ...  :D

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En vérité j'utilise surtout ta phrase pour rebondir et dire ce que je peux penser du sujet Minato Sennin et des apports de ce nouveau mode.

Personnellement j'aurais tendance à dire que le discretion de la progression de Minato dans ces deux domaines vient tout d'abord du fait que oui, il était déjà bel et bien le meilleur mais qu'en plus de ça, le mode Sennin augmente moins sa vitesse que le mode chakra.

Après tout, face à Juubito, Minato se fait arracher un bras puis se téléporte :

 

naruto-4320361.jpg

naruto-4320363.jpg

 

Face à Madara, il se fait arracher un bras puis Madara a le temps de mettre un coup de pieds dans le bras en question et de continuer avec un coup porté à Minato :

 

naruto-4804319.jpg

 

Je ne peux résolument pas croire que Madara soit à ce point plus rapide que Juubito, car à ce niveau de vitesse on ne le verrait même pas bouger alors que là la scène ne parraît pas particulièrement plus rapide que ce qu'on a pu voir chez Juubito.

Du coup on aurait Tobirama < Minato normal < Minato Sennin < Minato mode chakra.

Et pourtant Jubidara plus rapide que Jubito est très logique vu que de base déja Madara est plus rapide qu'Obito(il éclate Tobirama de base malgré une attaque furtive alors qu'Obito se fait éclater par Kakashi). Il possède en plus plus de Bijuu et donc puissance en lui(cf Minato). Quelqu'un plus rapide qu'Obito de base retrouvant en plus plus de puissance que ce dernier, il devient donc tout à fait logique qu'il soit plus fort et plus rapide

 

Je l'avais déja dit, mais la vitesse à laquelle se déroule cette action est sous-estimée. Reprenons les faits

 

http://94.23.34.161/manga/mangas/Naruto/665%20-%20The%20Current%20Me/14.jpg

 

Sur l'image en haut, Minato se trouvait au départ près de Sakura(au milieur de l'image où l'on peut apercevoir le sable flottant de Gaara) la où Gaara et Kakashi se trouvaient au départ à l'endroit des 2 "crash"

 

Comme tu le vois donc, ils étaient très distancés les uns des autres

 

Et pourtant, http://media01.tokyobase.net/manga/mangas/Naruto/665%20-%20The%20Current%20Me/12.jpg

 

Remarque que Kakashi commence à lancer son kamui offensif en premier sur l'image, mais Minato a eu le temps de:

 

1- Lancer un kunai en bas de Madara(de la distance précédemment mentionnée)

 

2- Entrer en mode sennin

 

3- Téléporter vers Madara avec un rasengan déja activé et près à l'emploi tout ca un bref instant autour du moment où le Kamui de Kakashi commence à absorber Obito

 

Et il a presque failli toucher Jubidara sur la planche suivante. Donc Minato s'est montré terriblement plus rapide que le Kamui de Kakashi, et on parle la bien du même Kamui qui était plus rapide que celui d'Obito, qui était si rapide qu'Obito avait des difficultés à voir

 

Ce n'est pas tout. Sur l'action juste après où Jubidara explose Minato, remarque que l'action s'est déroulée si vite que le sable de Gaara n'a même pas eu le temps de le protéger: http://94.23.34.161/manga/mangas/Naruto/665%20-%20The%20Current%20Me/13.jpg

http://94.23.34.161/manga/mangas/Naruto/665%20-%20The%20Current%20Me/14.jpg

 

Et rappelle toi de la distance à laquelle il se trouvait(comme tu le vois d'ailleurs sur la même image d'en haut encore)! Il était presque à des kilomètres lol, et pourtant son sable qui jusque la arrivait même à contrer des attaques comme l'Amaterasu à courte distance n'a même pas eu le temps de réagir pour le protéger à longue distance

 

C'est exactement ca, à quelle vitesse la scène Jubidara-Minato s'est déroulée. A partir de ce moment la donc, il n'est donc pas du tout difficile à imaginer que Jubidara est simplement beaucoup plus rapide que Jubito. Encore qu'avec l'absence de son seul bras(coupé par le baton de Madara), Minato n'avait plus de bras ou autre membre pour se protéger ou bloquer. La téléportation demande de la vitesse de lecture, du rassemblement rapide de chakra et d'utilisation rapide. Un blocage est donc plus rapide à réaliser. Avec l'absence de son unique bras, il perdait la possibilité de pouvoir le faire

 

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Minato a peut être tout simplement conservé un peu du chakra Senjustsu de Naruto quand ils ont fait le Rasengan : 

 

http://www.mangapanda.com/naruto/645/9

http://www.mangapanda.com/naruto/645/10

 

Si Madara a facilement contrôler le Senjsutsu de Hashirama, pourquoi un génie comme Minato ne pourrait pas contrôler celui de Naruto surtout qu'il connait déjà cette technique ? 

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Donc Minato s'est montré terriblement plus rapide que le Kamui de Kakashi, et on parle la bien du même Kamui qui était plus rapide que celui d'Obito, qui était si rapide qu'Obito avait des difficultés à voir

Se montrer plus rapide que Kamui c'est le minimum pour n'improte quel ninja ayant un minimum de réputation en terme vitesse.

Je n'imagine pas deux secondes kamui réussir à toucher Naruto ou un raikage.

Amaterasu est instantané et ne parvient à toucher Ae donc Kamui ce n'est même pas la peine d'y penser.

Pourtant, Minato a plus de réflexes que Ae et peut grâce à l'hiranshin le dépasser en vitesse.

En somme rien de nouveau sous le soleil.

De plus, rien n'indique que Minato ne prépare pas son passage en mode Sennin depuis un moment. Le temps de préparation est une contrainte qui touche même Naruto, il me semble donc assez évident que Minato n'est pas en totale improvisation et avait prévu de passer en mode Sennin avant cette action.

 

Et rappelle toi de la distance à laquelle il se trouvait(comme tu le vois d'ailleurs sur la même image d'en haut encore)! Il était presque à des kilomètres lol, et pourtant son sable qui jusque la arrivait même à contrer des attaques comme l'Amaterasu à courte distance n'a même pas eu le temps de réagir pour le protéger à longue distance

Des kilomètres il ne faut pas exagérer non plus, il doit y avoir 30 mètres entre eux, on est loin des miliers de mètres.

De plus le fait que Gaara ne puisse pas se défendre ne prouve pas grand chose, car ce n'est pas la vitesse de l'attaque de Madara qui est en cause mais la force avec laquelle il a propulsé Minato.

Que Madara envoit valdinguer Minato à vitesse grand V sur Gaara ça ne me surprend absolument pas, mais ça ne vaut pas dire que son coup de pieds était largement plus rapide que celui de Juubito.

D'autant plus que Gaara n'avait pas de sable partout autour de lui comme lorsqu'il combat dans le désert, il aurait fallu que le sable sorte de sa gourde pour le protéger de l'attaque. Face à amaterasu, le sable était déjà en-dehors de la gourde.

Et quand on est à un tel niveau de vitesse il est clair que ça fait une différence énorme.

 

Concernant Obito, déjà à la base il est ninja très rapide même s'il utilise kamui à outrance.

Il a d'assez bon réflexes pour combattre Naruto, Gai ou Kakashi et n'a aucune raison d'esquiver si Kamui le protège. Du moment qu'il est capable d'activer Kamui ça prouve qu'il a vu l'attaque venir et que donc il a la vitesse pour réagir (esquiver ou non je n'en sais rien mais il a le temps de réagir et de lancer un jutsu).

Ce n'est pas parce que son taijutsu lui est inférieur qu'en terme de vitesse il est largué, franchement même face à Madara je ne l'imagine pas du tout être à la ramasse (Madara qui d'ailleurs a été boosté à l'énergie Sennin au moment où il esquive Tobirama, Madara MSE serait probablement mort, or, Juubi est fait d'énergie naturelle donc ce qu'il a volé à Hashirama n'a à priori plus aucune incidence sur son niveau. Pour rappel, Gaara arrive à stopper les coups de Madara MSE avec son sable au moment de la résurrection de ce-dernier alors que ce-même Gaara galère à gérer le Jockey Boy du Mizukage de même il est contraint de sortir Susanoo très vite pour pouvoir se protéger de la combinaison Naruto & Onoki qu'il ne pouvait esquiver (ça le place au niveau d'Obito qui utilise Kamui pour se protéger de tout et n'importe quoi), enfin il ne peut pas esquiver les attaques du Raikage donc au final, Madara MSE n'est pas plus rapide que Sasuke). Je dirais que Madara est plus rapide qu'Obito oui mais que la différence est assez légère.

Juubirara n'est pas plus lent que Juubito ça c'est une certitude, mais pour le moment rien ne l'a gratifié d'une vitesse très largement supérieure comme le sous-entendrait la scène si Minato n'avait pas regressé depuis qu'il a perdu le mode chakra. Car entre toucher voir effleurer quelqu'un et l'enchaîner au taijutsu il y a une différence assez considérable qui s'explique très bien par une réactivité inférieure de Minato (typiquement, Naruto Sennin n'esquiverait pas Ae lvl2 alors que Naruto mode chakra y arrive).

De plus, il a été prouvé dans le manga que le mode chakra offrait une vitesse considérablement supérieure au mode Sennin, c'est factuel.

Naruto mode chakra est bien plus rapide que Naruto mode Sennin.

Minato est plus rapide en mode Sennin oui, mais il l'est encore plus en mode chakra, c'est ce que montre le manga à travers Naruto, donc je ne vois pas comment on peut ne pas l'accepter. Mais le fait est que Minato est de base si rapide que pour voir la différence il faut des monstres type Madara ou Juubito en face.

Donc au final ça ne change rien pour le commun des mortels.

Si je te demandes d'esquiver une voiture qui arrive à 120km/h sur toi et une voiture allant à 118km/h je ne pense pas que ça change grand chose. Ici c'est pareil, la vitesse de Minato ne varie que peu et, aux yeux de tous ça ne change de toute façon quasiment rien.

Donc au fond son niveau ne change pas.

Ce qui change vraiment c'est l'endurance, la force physique (aucun intérêt le concerne, entre un coup de poing et un rasengan il n'y a pas photo) et en théorie la puissance de ses jutsu sauf qu'il a brillé par un rasengan Sennin plus faible que le rasengan de Naruto FG donc bon, à voir.

Si vous voyez une différence énormissime entre Minato et Minato Sennin soit, ce n'est pas mon cas. Au même titre que je n'ai vu aucune différence concrète de niveau entre Naruto mode Kurama et Naruto mode Kurama Sennin. A un certain niveau les modes n'apportent quasiment plus rien de visibles.

Pour moi ça le place juste au-dessus de Tobirama pour le moment, et malgré ce nouveau mode il reste totalement incapable de vaincre un MSE et n'évolerait que très peu dans le tableau du topic de Uzu'.

 

Finalement il faut aussi peut être se rendre à l'évidence que mode Sennin ou non, perdre Kyuubi n'a pas rendu Minato plus fort jusqu'à preuve du contraire. Car pour beaucoup l'ai l'impression que de voir Minato Sennin les subjugue alors qu'il y a 3 chapitres il avait un niveau supérieur, c'est assez étrange. D'autant plus étrange que Minato vivant n'a jamais jugé bon (merci Kishi) d'utiliser le mode Sennin preuve que pour lui ça ne change quasiment rien.

 

Au passage, je serais ravi que la théorie de MajinBuu se concrétise.

Ce mode Sennin pour Minato en plus de ne rien lui apporter de décisif ne fait que troubler l'histoire davantage. Kishi aurait tout intérêt à l'expliquer de la façon que MajinBuu propose. Cela mettrait d'ailleurs en avant le génie de Minato plutôt que d'illustrer le manque de jugeote du yondaime à travers son inutilisation du mode Sennin durant toute l'histoire,

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Minato a peut être tout simplement conservé un peu du chakra Senjustsu de Naruto quand ils ont fait le Rasengan : 

 

http://www.mangapanda.com/naruto/645/9

http://www.mangapanda.com/naruto/645/10

 

Si Madara a facilement contrôler le Senjsutsu de Hashirama, pourquoi un génie comme Minato ne pourrait pas contrôler celui de Naruto surtout qu'il connait déjà cette technique ?

 

C'est une théorie intéressante et j'espère qu'elle se concrétisera car cela expliquerait tout en gommant les incohérences au passage ...

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Puisque qu'on parle des kages de konoha et qu'on place en si haute estime minato. La plupart estimant qu'il est supérieur à tsunade, je me demandais quelles seraient vos théories sur comment la battrait-il? de même que danzo en fait.

 

Faut pas trop pousser John Bull... 9_9

 

Minato esquive sans problème l'attaque la plus rapide du Raikage... comment Tsunade pourrait-elle effleurer Minato?

 

Elle peut rien faire à part se régénerer, Minato lui n'aurait besoin que de l'assomer de plusieurs rasengan jusqu'à ce qu'elle n'en puisse plus... C'était d'autant pire si Minato passe en mode sennin... là la pauvre Tsunade...

 

Honnêtement Tsunade en combat n'est douée que pour encaisser, elle n'est pas faite pour le combat.

 

Après tout, face à Juubito, Minato se fait arracher un bras puis se téléporte :

 

Face à Madara, il se fait arracher un bras puis Madara a le temps de mettre un coup de pieds dans le bras en question et de continuer avec un coup porté à Minato :

 

Je ne peux résolument pas croire que Madara soit à ce point plus rapide que Juubito, car à ce niveau de vitesse on ne le verrait même pas bouger alors que là la scène ne parraît pas particulièrement plus rapide que ce qu'on a pu voir chez Juubito.

Du coup on aurait Tobirama < Minato normal < Minato Sennin < Minato mode chakra.

Pourtant, Tobirama semble faire grosso modo la même chose que Minato mode chakra.

J'en conclus donc que les apports en terme de vitesse et de réactivités sont quasiment annecdotiques à part dans l'optique d'un combat contre un dieu ultime de la vitesse type Juubito ou Madara.

En somme c'est un apport négligeable si on compare au reste du monde des ninja. Ca ne rend pas Minato plus fort.

 

Comment peut-on comparer le combat contre Juubito avec celui contre God Madara?

 

God Madara, en plus d'être rapide, à des capacités sensorielles ultra développées, au point d'anticiper l'attaque surprise du Nidaime...

Ce n'est même plus de la vitesse, c'est de la prédiction, tout comme Juubito pouvait prévoir en avance ce que les adversaires s'apprêtaient à faire.

 

Pour le cas Minato, ce dernier pu se téléporter car il lui restait un bras, ce qui lui permet de faire un signe de la main afin d'utiliser l'Hiraishin.

D'ailleurs, qu'il perde un bras, ça lui importait peu puisqu'il pensait que ce bras allait revenir...

 

Contre Madara, Minato n'a plus qu'un seul bras, donc il doit au préalable se téléporter avant faisant un signe de la main, au moins une main libre dans laquelle il malaxerait du chakra? (je sais pas si l'Hiraishin est possible sans bras) pour ensuite faire avec le meme bras, un rasengan, donc cela laisse encore plus de temps à Madara de voir l'attaque venir, d'autant plus s'il a remarqué le kunai à ses pieds, malgré l'effet surprise Kamui...

Donc de toute évidence, si Minato n'a plus de bras il ne peut plus utiliser l'Hiraishin, donc il ne peut esquiver le kick de Madara... donc je vois pas en quoi ça prouve que Madara est tellement plus rapide que Juubito alors que la situation n'a rien à voir et beaucoup plus en la faveur de Madara...

 

En fait la seule chose qui m'intéresse, c'est de savoir quelle quantité de chakra sennin Minato a-t-il emmagasiné, il semblerait qu'il n'ait pas eu énormément de temps pour le faire, donc peut être n'a-t-il pas eu suffisamment pour faire une attaque vraiment balèze... sachant que le mode sennin demande un temps de canalisation, normalement.

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Minato n'a pas spécialement besoin de faire de signe incantatoire pour utiliser l'Hiraishin. Même si effectivement il ne récupère pas son bras, ce qui est peu probable, il pourra toujours se téléporter.

 

Pour preuve, contre Tobi, il se téléporte avec le Rasengan dans la main, sans signe, et remporte le combat.

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Minato a peut être tout simplement conservé un peu du chakra Senjustsu de Naruto quand ils ont fait le Rasengan : 

 

http://www.mangapanda.com/naruto/645/9

http://www.mangapanda.com/naruto/645/10

 

Si Madara a facilement contrôler le Senjsutsu de Hashirama, pourquoi un génie comme Minato ne pourrait pas contrôler celui de Naruto surtout qu'il connait déjà cette technique ?

 

J'espère de tout cœur, que tu as raison même si j'en doute.

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Je doute que ce "tour de passe-passe" sur le mode sennin se réalise. Je trouverai ça plus incohérent que le fait que Minato possède lui-même ce mode.

 

En effet :

 

1 - pourquoi ne pas utiliser tout le chakra sennin dans l'attaque qui aurait du être décisive contre Jubito ? Pourquoi risquer de faire une attaque moins puissante si il pense que ce sera la dernière ?

2 - Comment Minato pourrait-il conserver du chakra sennin en lui sans être transformé ? C'est le fait d'avoir du chakra sennin en soi qui fait que l'on obtient le mode et les changements qui vont avec. Si Minato avait gardé du chakra, il aurait du apparaître transformé depuis un moment.

3 - Comment aurait-il fait pour contrôler ce chakra ? Si c'était le cas, Minato n'aurait eu aucun entraînement et ne devrait pas pouvoir contrôler d'un coup le chakra sennin (Cf. Pain qui se transforme en statue).

 

Non, je pense que Minato possède bien le mode sennin, par lui-même. Ce qui constitue donc un boost considérable pour le personnage, avec tous les avantages que nous connaissons du monde sennin.

 

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Une incohérence pour une incohérence, je préfère voir Minato avoir temporairement le mode ermite via le chakra naturel de Naruto transmit durant le combat contre Juubi que de savoir que depuis des années et des années, il avait le mode ermite, mais ne l'utilise que maintenant.

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Si Minato n'a pas utilisé son mode senin durant ses deux combats contre Obito, il y a des raisons qu'il faut rétrospectivement comprendre. Au final, Minato n'a jamais combattu à fond contre Obito. La première fois, il faut comprendre que le yondaime a très largement surclassé le combat, il a expédié le combat en 30 secondes. La deuxième fois, il a surtout laissé son fils prendre ses responsabilités, il était alors plutôt un spectateur tout comme Tobirama&co d'ailleurs.

 

Si Minato a juste bénéficié d'un lègue de chakra senjutsu, il n'y a pas non plus incohérence. Naruto aurait alors légué du chakra stabilisé à son père pour que ce dernier ne se transforme pas en pierre, tout comme Hashirama légue de manière forcée son chakra senju à Madara. 

 

Je ne vois pas pourquoi beaucoup font tout un foin de ce mode senin, c'est pas comme si Minato n'avait aucun rapport avec Jiraya et les crapauds. Au final, j'aime beaucoup ce mode senin, Kishimoto nous prend à revers. Quand on y réfléchis, le mode senin de Minato était effectivement largement envisageable pour X raisons. En plus, grâce à Kishimoto, les débats passionnants sur les rapports de force sont relancés! Je trouve justement l'auteur génial, il donne des coups de fouets à son manga qui ne laissent pas indifférent.

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