Topic des évaluations et classement (2) : aujourd'hui : Kaguya- Dosu - Zaku

[Kranakor]

@Setna :

 

Ben Hiruzen face à Orochimaru et Hiruzen pendant la guerre, c'est toujours le vieux. Hiruzen vieux, c'est un personnage qu'on a vu combattre et qu'on peut mesurer. Hiruzen jeune, c'est un personnage qui aurait plus sa place dans un tableau spéculatif. Et si il faut faire la moyenne des deux, ça revient à noter un Hiruzen entre sa période jeune et vieille, lorsque son niveau avait commencé à baisser, donc là aussi ce serait à ranger dans les spéculatifs.

Kishi est venu confirmer la réputation d'Hiruzen avec les 5 éléments, c'est très bien, mais je le répète ça viens plus faire honneur à un hypothétique Hiruzen jeune qu'à celui vieux. Faut faire son choix, soit on note l'un soit on note l'autre.

De base, je suis contre donner une seule note à un personnage qui a évolué, ce serait comme de dire "Bon ba Naruto début FG vaut 20% et celui de la guerre vaut 96%, donc Naruto global vaut 58%". Après, si c'est ce qu'il faut faire, je le ferais, normalement Hiruzen jeune est censé être plus fort que Sandaime Raikage.

 

Je ne comprend pas du tout le terme "globalité" de cette façon ! J'ai clairement l'impression de parler une autre langue des fois. Sinon, je ne suis pas d'accord avec ton analyse sur le "spéculatif" et le "non spéculatif". Ce n'est pas parce qu'on a vu combattre un ninja que sa notation est plus fiable... Beaucoup préfère se baser que sur ce qui ont vu mais ça ne change rien du tout. La perception qu'on a d'un combat est autant subjective et objectivement autant fiable qu'une information donnée par un personnage. C'est ça que je ne comprend pas. Pourquoi ce que vous voyez est plus important que ce que vous "entendez" ? Donc moi, je veux bien noter Hiruzen FG, Edo-Hiruzen, Hiruzen jeune ou un mixte de ce que vous voulez mais j'aimerai seulement qu'on note tous le même ninja car ma note peut varier de 82,50% à 90,50% !

 

[Ike (mercenaire)]

Morna

 

Globalité pour Hiruzen => celui qu'on a vu contre Oro et ce qu'on a vu de lui en ET, en omettant les bonus apportés par ce mode. D'où le fait de relativiser sur la maîtrise de ses 5 éléments, sa condition en ET lui permet d'être plus dépensier que de son vivant, il n'empêche que c'est dans ses caractéristiques. Hiruzen à 90%, ça serait très certainement le jeune, celui qui pouvait invoquer Enma, effectuer des jutsu en combinaison sans être fatigué, tout en utilisant des clones qui effectuent des jutsu en grand nombre etc. l'auteur a clairement montré que c'était dans ses cordes. Je rejoins Setna sur ce point. Hiruzen, en étant moins âgé, était assurément le plus fort des Kage en place, alors oui, mais il suffit de voir de quels Kage on parle, on est quand même pas entrain de parler de Mûu et consorts à cette époque, mais d'Oonoki etc, pour preuve, Hiruzen fait référence à lui plutôt que Mûu lors de la description du jutsu d'Obito, combien-même, on a jamais vu ce Hiruzen là en action, on sait juste qu'il n'a rien à voir avec le Hiruzen de 70 ans, c'est dit et répété à plusieurs reprises. Comme Oonoki et de manière encore plus accentuée, la vieillesse a eu un gros impact sur lui, ce n'est pas un Senju, il ne peut tout simplement pas se battre à plein potentiel ou utiliser toutes ses ressources, c'est ce Hiruzen là qui est noté, en prenant en compte le fait que, oui, il maîtrise 5 affinités et à un degré, à fortiori, impressionnant, mais de là à le faire monter à 90% et +, il n'y a qu'un pas, dans cette catégorie, on parle de personnage ayant des techniques OS, certains avec des pouvoirs de type 'divins', d'autres avec du Kinjutsu et surtout, n'ayant aucune contrainte physique. Par malchance, il a été ramené vieux, oui, mais ce n'est pas ma faute. Si on veut évaluer un Hiruzen jeune, ça sera dans le tableau spéculatif, car, me concernant, même jeune, je le vois pas forcément dans les 90+.

 

Hiruzen a été extrêmement exagéré, car il était le personnage le plus 'puissant' lors de l'introduction d'Orochimaru et que c'était le seul kage que nous pouvions voir à cette époque, pourtant, même lui fait l'éloge de Minato et fait très clairement comprendre à l'auteur que le Namikaze, ne serait-ce que lui, était bien supérieur. De toutes les façons,  il paraît déjà évident qu'en comparaison avec ses senseï, il est complètement largué, donc même en étant jeune, je le vois extrêmement loin d'eux. Là où Hashirama&Tobirama ont une rivalité avec Madara, lui en a une avec Danzô. En comparaison, ce n'est déjà plus la même chose, même si ça peut paraître assez léger comme argument.

[Kouza]

D'ailleurs en y repensant, souvent les fans d'Hiruzen ou beaucoup de personnes justifient le niveau d'Hiruzen faible car il est vieux et plus jeune, il possède une meilleur force, une meilleur endurance et j'en passe.

 

Mais au final un Onoki plus jeune comme Hiruzen dans sont apogée, il vaudrait dans les combien ? Il doit comme Hiruzen avoir plus de force et d'endurance, alors déjà que vieux, il en possède une très bonne dose, en étant plus jeune il devait être beaucoup plus fort car il pouvait surement mieux enchainer les Jinton et les techniques élémentaires.

 

 

[Louay]

Merci de considérer que Oonoki a été introduit non seulement en NG, mais surtout après l'arc Pain. Hiruzen lui, c'est la FG.

En FG Les ANBU flippent en voyant Tobirama envoyer des Suiton sans source d'eau. Kisame et Zabuza en recour aux sources d'eau pour exécuter leurs jutsu. En NG, durant la guerre, des no name balancent des Suiton sans source d'eau. Un petit exemple parmi tant d'autres...

[Kouza]

Mais cela ne change rien aux faits, certes Onoki possède une meilleur prestation, mais même en FG il y avait des combats impressionnants, comme le combat des sannin ou celui de Gaara et Kimimaro qui étaient plus impressionnant que celui d'Hiruzen.

 

Kishi offre un PU a Hiruzen on va dire, en nous montrant qu'il maitrise des affinités en plus et qu'il peut être redoutable, mais Hiruzen ET c'est un peu Hiruzen jeune, mais si Hiruzen jeune et plus fort c'est pareil pour toute les personnes âgées comme Danzo, Chiyo et surtout Onoki.

[Louay]

Je parle surtout des éléments qui régissent la pérformances. En FG un parchemin explosif faisait autant peur qu'un coup de Jinton en NG ^^ . La vieillesse qui fait chuter la puissance d'un personnage, de l'eau pour un suiton, etc toutes des règles qui ont sauté avec la NG.

Et supposer que Oonoki jeune > Hiruzen jeune juste parce que Oonoki NG > Hiruzen FG, c'est tout simplement du n'importe quoi !

[Harvey Specter]

Louay

 

Nagato maitrise les 5 éléments, et depuis le coup du doton des membres de l'Alliance n'importe qui peut se retrouver avec 5 affinité.

 

Pour les réserves Minato a réalisé trop de chose par rapport à Hiruzen qui a du être présent durant la guerre sur 4 pages.

Et a eu son moment de gloire face à Obito?

D'ailleurs Karin m'a plus impressionner sur cette action, et Oro de même.

[☆Pandead☆]

Oro de même.

Oro est impressionnant dans le conflit face à Zetsu spiral. 

J'ai dû loupé un épisode. lol

 

@Louay

Je te rejoins sur l'idée.

Je te mets cette petite explication sur l'edo tensei.

http://fr.naruto.wikia.com/wiki/Invocation_-_R%C3%A9incarnation_des_%C3%A2mes

Je pense que tu comprendras comme moi que l'edo de Kabuto ramène les morts plus puissant qu'à l'origine comparé aux autres utilisateurs de l'edo tensei.

Kabuto renforça encore sa capacité de contrôle et améliora la technique du défunt Tobirama Senju à un niveau encore jamais atteint : corps immortels, chakra illimité, contrôle total, gestion de la position, talismans-kunaïs.

 

Donc vu que l'edo tensei de Kabuto est un power up pour les ninja, difficile de conclure que Muu et consor soient si fort que ça.

Muu qui a ce chakra infini ne peut même pas faire un jinton une fois dédoublé. De son vivant, ca devait pas être extraordinaire. Il ne devait pas pouvoir faire beaucoup de Jinton.

Raikage a du mal à se remettre de la téléportation de Mabui. Pourtant en edo tensei, aucun contre coup d'une attaque pouvant détruire les cellules.

 

Donc tout comme toi, je pense que juger la prestation d'edo pour dire qu'untel est plus fort qu'un autre n'est pas plus véridique qu'une autre interprétation qui tient la route.

Vu ce qui est dit sur Hiruzen, il est aussi louable de le voir au même niveau qu'un autre kage.

Après c'est sur, il n'a pas de jutsu détruisant la planète.

Mais bon si on note à la plus grosse, Deidara c'est le boss.

Et il y a peu certains ont rappelé à juste titre qu'un kunai bien placé pouvait être tout autant mortel et dangereux qu'un gros jutsu de bourrin.

Donc ca marche aussi pour Hiruzen. 

 

Pour moi, les edo kage de Kabuto ont une grosse partie de spéculation. Hiruzen est dans ce même cas.

Chacun peut voir des éléments qui tendent dans un sens comme dans un autre.

[Harvey Specter]

Le résultat compte, l'interprétation moins, Shisui

 

 

 

http://fr.naruto.wikia.com/wiki/Invocation_-_R%C3%A9incarnation_des_%C3%A2mes

Je pense que tu comprendras comme moi que l'edo de Kabuto ramène les morts plus puissant qu'à l'origine comparé aux autres utilisateurs de l'edo tensei.

 

Rien d'officiel !!

[☆Pandead☆]

Rien d'officiel !!

Juste dit dans le manga.

 

Le résultat compte, l'interprétation moins

Vive la morsure de la mort qui tue, alors. \o/

[xKakashi]

Kakashi War: 89%

Net amélioration en endurance, ce qui le propulse au devant de la scène car c'est ce qui lui manqué, l'intelligence toujours au top, et Kamui qui peut être executé à sa guise de la taille qu'il veut, il peut même aller dans la dimension et en sortir s'il le veut, une bonne vitesse est aussi à noté. Il fait maintenant partis de l'élite.

 

 

 

Jiraya: 86%

Une génération qui commence à être dépassé par la nouvelles, mais il offre toujours de belles chose.

 

 

 

Hiruzen FG: 79%

Pour moi le moins bon des Hokage...

[AxelM]

Donc vu que l'edo tensei de Kabuto est un power up pour les ninja, difficile de conclure que Muu et consor soient si fort que ça.

Muu qui a ce chakra infini ne peut même pas faire un jinton une fois dédoublé. De son vivant, ca devait pas être extraordinaire. Il ne devait pas pouvoir faire beaucoup de Jinton.

Raikage a du mal à se remettre de la téléportation de Mabui. Pourtant en edo tensei, aucun contre coup d'une attaque pouvant détruire les cellules.

 

Au sujet des edo-kage l'une des informations que l'on ignore est si le NMK pouvait combiner à la fois son genjutsu et Jokey Boy. Mûu a été présenté supérieur en tous points à son élève, or quand on voit la détermination et l'endurance dont le Tsuchikage en fonction fait preuve il semble évident qu'il aurait fallu plus de quelques Jinton pour épuiser "deadpool"!

Concernant le SRK il se servait de la téléportation couramment comme moyen de transport. Cette dernière n'a jamais eu aucune incidence sur lui! Mabui fait mention de son fils (Ae) en parlant de limites mais même à lui l'emprunter ne provoque qu'une grimace de sa part.

 

Mû > Ônoki n'est pas spéculatif contrairement à Hiruzen =/> 90%, de même que SRK >> tt le monde pour ce qui est de la résistance.

[Kranakor]

Quelque chose qui a été dit n'est pas plus spéculatif que quelque chose qui a été vu ! 

 

Que ça soit pour le SDR, pour Muu, pour le NMK et même pour Hiruzen, il n'y a aucune raison valable selon moi pour remettre en doute le potentiel de ces ninjas. Ce qu'il faut comprendre, c'est que ce que disent les personnages vient directement de la conception du manga et donc, de l'auteur même. Or, dans un manga où les dessins sont forcément de ce style, il apparaît évident que le degré d'interprétation personnelle est bien plus grand sur ces images que sur des phrases assez simples (shonen). Donc, ça ne sert à rien de remettre en cause des choses qui ont été dites, ce n'est pas pertinent. L'auteur montre clairement un axe qu'il suit à la lettre : à plus les ninjas ont vécu longtemps dans le passé, à plus ils sont buzay ! Bien sûr, il y a toujours des cas particuliers comme Itachi, Kabuto & co mais globalement, on sait que ça fonctionne comme ça.

 

Ainsi, on sait que NMK = Muu > Hiruzen > SDR > Oonoki > Ae > Gaara... Après, c'est vrai que la performance d'Hiruzen ne paraît peut être pas à la hauteur de sa réputation mais limite, ce n'est pas problématique. Il est vieux et c'est pour ça qu'il a perdu de l'endurance. Lorsqu'on regarde le diagramme de son databook, il paraît évident que Hiruzen était un BOSS lorsqu'il était plus jeune et que c'est ses conditions physiques qui lui ont fait défaut ! Orochimaru le dit, le databook en donne la preuve de l'auteur et sa réputation dans le manga le confirme donc Hiruzen à son apogée est clairement au-dessus des 90%, c'est une évidence. Quant à Oonoki, la vieillesse a dû le ramollir un petit peu mais comme il apparaît en NG (war), il n'a pas été trop handicapé par rapport à ça ! Comme on sait qu'Hiruzen était le meilleur des kages, il serait intéressant par contre de spéculer sur le niveau de Oonoki plus jeune : Est-ce qu'il était plus fort ou moins fort que le SDR par exemple ? 

[Djangoo]

SDR > Oonoki ?

 

J'ai un peu de mal à imaginer comment un mec comme le sdr, spécialiste de l'endurance et du combat au cac pourrait faire quelque chose contre un ninja volant qui peut le réduire en poussière à coup de jinton  (pas sur que son armure machin chose encaisse le jinton qui désintègre tout, les susanoo se font bien destroy alors lui en théorie même chose).

 

Il a toujours le raiton noir il me semble mais ça fait pâle figure à coté du jinton.

 

 

[Jon Bull]

@djangoo

 

Le SDR peut esquiver le Jinton avec aisance, il suffit de prendre son fils pour comparaison qui est assez rapide pour éviter l'Amaterasu, et l'Amaterasu est plus rapide que le Jinton ...

[Ike (mercenaire)]

 

85+87,5+87,36+84,75+83+85+82+85+85+90+87+88+82+82,1+83+85+89+87+89+85+85+86+83+82+85+89 = 2221,71 / 26 = 85,45%

 

 

88+85+86+86,5+90+89+91+84+85+88+89+84+84+84,69+84+89+85+89+84+90+85+85+83+86,75+85,5+86 = 2246,44 / 26 = 86,40

 

 

90+85+87+86,8+87+80+90+82,5+80+78+91+77,42+77,42+77,42+78,3+75+75+90+84+79+77+78+85+81+80+79 = 2130,86 / 26 = 81,96%

 

Le tableau va être mis à jour. Comme prévu et si vous jugez cela réellement nécessaire, proposez une liste de personnage à harmoniser, de préférence, ceux qui vous semblent importants et, si possible, pas pour une histoire de 1 ou 2%, donc d'office, pas la peine de viser la sphère des 90+, Tobirama nous aura tous prouvé qu'harmoniser à ce stade de puissance ne servait à rien, sauf si je vois un ninja revenir à répétition, ce qui, je l'espère, ne sera pas le cas.

[Aurus]

Belle montée de Kakashi, il méritait au moins ça avec se qu'il a montré durant la guerre. Jji baisse un peux, c'est assez logique et je suis content de le voir toujours au dessus de Naruto Sennin.

 

Par contre Hiruzen....C'est bien beau d'avoir 5 affinités, mais j'ai rien vu qui le place au dessus de Sasuke Hebi ou pire Kinkaku. De même je le vois largement en dessous d'un mec comme Deidara ou pire Gaï War (qui est à 81% pour rappel). Comme prévu sa réévaluation fut une erreur pour moi, elle devait avoir lieu certes mais pour une faible augmentation (ce n'est que mon avis). Le voir aussi proche de Deidara, Gaï War, Gaara et  Kakuzu !!! (sérieux Kakuzu quoi !) me parait limite. Fin bon ce qui est fait, est fait.

 

Sinon je pense qu'une petite réévalution de Gaï un jour ne sera utile, histoire de le rapproche de Kakashi et de Kisame, deux personnages qu'il peut vaincre à mon sens.

 

[Setna]

Pour le moment, les réévaluations ne semblent pas faire de consensus, donc j'imagine que de toute manière elles sont pratiquement inutiles, et ça démontre juste que le classement est déjà bien comme ça. Après, il y a des demandes particulières, mais si il y a augmentation comme pour Hiruzen, c'est juste parce que c'est précisé qu'on le revoit à la hausse et qu'il y a moins de monde qu'avant pour débattre, sinon je suis sur qu'il n'aurait pas dépasser Kakuzu.

Bon, j'insisterais bien sur la double évaluation possible de Kabuto Sennin, l'une avec l'Edo Tensei et l'autre sans, mais pour le moment ça présente peu d'intérêt puisque le personnage est de retour.

 

Bref, finalement c'est à mon avis mieux de continuer à compléter les tableaux. Je tiens beaucoup aux évaluations de Zetsu, Juugo, Obito jin' (maintenant c'est plus un problème comme Madara jin' représente 100%) ou encore à celle d'Obito Gaiden. Pareil pour les équipes, celles de l'akatsuki sont très intéressantes à voir.

[Jon Bull]

Oui, les réévaluation ne sont pas nécessaire, le classement est très bien comme ça. Pourquoi ne pas continuer à évaluer des équipes ? Les équipes intéressantes (celles de l'Aka, le Gokage, etc.), ça me parait bien plus attractif que de réévaluer.

[Kranakor]

Je propose en dernière réévaluation et pour une nouvelle fois Shikamaru FG qui mérite, non pas un up de 1 ou 2% mais bien de 10-15% !  

[Ike (mercenaire)]

Zetsu Spiral, ça serait donc celui qui utilise le Mokuton lors du flashback d'Obito, qui lui permet de défoncer le rocher et qui utilise, dernièrement, un sous-Buddha ? Il devra être noté, j'espère juste qu'on ne va pas lui refiler des 90% pour son 'invocation', faut tenir compte du fait qu'il s'est quand même fait avoir par un combo de Hebi et qu'il n'est pas non plus, ultra suprapuissant ... enfin bref, je préfère les avatars.

 

Sinon, je propose Zetsu, tout simplement et on évaluera le 'tout', car j'ai pas spécialement compris les pouvoirs de ce personnage, puisque dernièrement, le noir est encore en vie. Donc on évaluerait le blanc et le noir, ainsi que celui aperçu contre le Sandaime et les ninjas de Kiri, car au final, Zetsu n'est pas juste 'un' personnage.

[Ike (mercenaire)]

 

%

 

 

%

 

 

J'avais complètement oublié que nous n'avions pas noté les corps de Pain, hormis Tendô. On a donc encore, peut-être, quelques notations intéressantes restantes pour le tableau principal. Pour Obito, il faudrait se fier au bas du classement, donc entre 30 et, grand maximum, 50%. Quand on parle d'obito Gaiden, c'est celui de Konoha, pas celui qui a eu droit à entrainement supervisé par Madara. Concernant Chikushodô, ce corps avait obligé Jiraiya à passer en mode Senjutsu etc. probablement le deuxième corps le plus dangereux, ou le troisième, de Pain.

[Setna]

Chikushodo : 76%

Même si il est très spécialisé, ses invocations sont ultra diversifiées : le caméléon lui permet d'être invisible, l'oiseau de voler, le chien de multiplier les possibilités de la vision partagée (seul corps individuel pouvant en profiter d'ailleurs), le panda permet de se protéger des armes... Le truc, c'est que tout ça c'est des capacités extérieurs à son corps, par lui même on l'a pas vu faire grand chose. Quoique on l'a vu percer Jiraya avec un bâton noir, et avec la vision partagée ça peut rapidement devenir cheaté. De plus, il peut invoquer les autres corps (même si on ne les prend pas en compte, cette capacité quant a elle compte bien). Ce personnage peut rapidement rendre la situation complètement chaotique avec ses diverses invocations.

Au final, je le vois tout de même inférieur aux kage, et plutôt du niveau d'un général de guerre. Un peu inférieur à Jiraya en mode normal, qui aurait surement pu le vaincre, un peu comme Naruto d'ailleurs.

 

Obito gaiden : 33%

Kakashi gaiden est à 45,89, donc Obito est à moins. En fait, puisqu'il venait tout juste de débloquer son sharingan juste avant sa 'mort', on pourrait facilement le comparer à Sasuke début FG, le même qui se prend une fessé contre Lee FG sans ouverture des portes. J'accorde tout de même un petit bonus pour Obito, qui avait le même caractère que Naruto, donc probablement une grosse volonté.

[Ike (mercenaire)]

 

76%

 

Corps extrêmement spécialisé. Seulement, son pouvoir lui permet de rapidement acculer un adversaire bien plus puissant que lui, Naruto KCM était plutôt dans une impasse contre le chien immortel. Sur le reste, ses invocations peuvent lui permettre de voler, de se rendre invisible, de bénéficier du partage de la vision, quand on fait le décompte, ses invocations sont quand même toutes puissantes. En somme, on est quand même loin du Tendô doué dans tous les arts ninjas et ayant de véritables pouvoirs divins à la limite du cheat. J'estime que n'importe quel Kage peut au moins battre ce corps, en revanche, j'ai plus de doute pour les Commandants/Généraux, ils auraient beaucoup de difficultés contre ce corps. Notamment Darui. Ce corps, même pris individuellement, est un des rares à perdre en puissance, même s'il se révèle encore plus dangereux en équipe avec les autres corps.

 

 

34%

 

Les précédents FB montrent clairement qu'Obito n'a jamais été 'nul' ou considéré comme un 'éternel' perdant, on voit qu'il se loupe l'examen pour une 'idiotie' (un bonbon qui l'empêchait de malaxer son chakra au moment propice) et, quand on regarde la vitesse à laquelle il a progressé, on peut dire que c'est un génie à son tour,  bien que gaffeur, mais je trouve que la seule comparaison valable à faire avec Naruto, c'est sur leurs idéaux, sur le reste, obito a montré et m'a paru être un certain génie du clan à son tour. Il maîtrise le Goukakyu, avec son Sharingan éveillé, il arrive à suivre Kakashi et les deux Jônin en face de lui etc. il ne semble pas maîtriser le Kai à cette époque, contrairement à Kakashi et n'est, tout simplement, pas aussi précoce que lui, même s'il n'est pas non plus très très loin. Je pense que 'vivant' à cette époque, on aurait le même classement qu'avec Naruto et Sasuke, c'est-à-dire environ 2% d'écart maximum. Je vais le mettre aux environs d'Haku et du plus faible du quintet d'Oro.

[Jon Bull]

Chikushodo : 30%

 

Ce Pain n'a rien en dehors d'invocation, ce n'est pas lui qui se bat, mais ses invocations. Hors, ce serait incohérent des trop les comptabiliser dans sa propre puissance, car pour rappelle Naruto FG et début FG n'ont même plus de 50%, alors qu'ils peuvent invoquer Gama Bunta. Gama Bunta seul surpasse une poignée de personne notée entre 50 et 60% ...

 

Bref si vous lui donnez cette note grâce à ses invocations, Naruto FG et début NG devrait être renoté par soucis de cohérence.

 

Obito gaiden : 30%

 

Il a rien de particulier, il vaut moins qu'un Kiba, ou encore Shino par exemple Je lui mets 30% car il a un Sharingan (au premier stade), mais en dehors de ça ...