Topic des évaluations : les diagrammes (2) ~ Bilan

[Men]

Pour trouver la force de Kabuto j'ai fais un calcul tout simple:

 

-Sasuke MS a eu 1,83 en force.

-Sasuke Hebi a eu 2,89.

------> La différence est de 1,06 points. Elle est en partie due au sceau maudit qui est en fait un mode sennin.

 

-Kabuto FG a eu 1,47 en force.

Pour trouver celle de Kabuto war qui utilise maintenant le senjutsu j'ai fais 1,47 + 1,06. Ce qui nous donne 2,53. Hors Kabuto war possède peut-être la force de Jirobo. Et puis son mode sennin est parfait donc je lui donne un petit plus.

Hors, pour moi le mode sennin accore un boost de puissance. La puissance d'un individu en mode sennin dépend, pour moi, de la puissance de cet individu sans mode sennin. Ce n'est pas parce que le mode sennin accorde plus de puissance que c'est forcement 3! Il doit quand même y avoir un rapport avec sa précédente force.

[Silver Claw]

 

 

 

Ninjutsu : 5/5

 

SEs techniques vues en FG + techniques d'Orochimaru + mode sennin + techniques de Juugo + techniques de Suigetsu + techniques de Karin + techniques de Kidomaru + techniques de Jirobo + techniques de Sakon/Ukon + techniques de Kimimaro....c'est énorme !

 

Taijutsu : 3,7/5

 

 

Genjutsu : 5/5

 

Son niveau FG + les genjutsu de Tayuya améliorés + immunité aux genjutsu visuels.

 

Intelligence : 4.9/5

 

Force : 2,5/5

 

 

Vitesse : 3,9/5

 

Endurance : 4,9/5

 

 

Sceau : 4.5/5

 

Total : 34.4/40

Moyenne : 4,3/5

 

@Setna

Pas que je ne sois pas d'accord sur la fait que réussir à parer le coup d'une personne signifie avoir une force proche, ça semble logique comme raisonnement. Mais dans ce cas là faut revoir la note d'Haku...qui pour rappelle bloque une attaque de Lee armé d'un kunai alors qu'il est lui seulement armé d'un senbon. Donc d’après ton raisonnement, il devrait être au mins proche de Lee en force hors il y as plus de 2 points d'écart....

Donc soit ce genre d'action n'est pas une preuve de force similaire, soit il y a plusieurs personnages à réévaluer dans ce domaine....

[Jon Bull]

-Kabuto FG a eu 1,47 en force.

Pour trouver celle de Kabuto war qui utilise maintenant le senjutsu j'ai fais 1,47 + 1,06. Ce qui nous donne 2,53. Hors Kabuto war possède peut-être la force de Jirobo. Et puis son mode sennin est parfait donc je lui donne + 0,7.

Hors, pour moi le mode sennin accore un boost de puissance. La puissance d'un individu en mode sennin dépend, pour moi, de la puissance de cet individu sans mode sennin. Ce n'est pas parce que le mode sennin accorde plus de puissance que c'est forcement 3! Il doit quand même y avoir un rapport avec sa précédente force.

 

Il y a un problème dans ce que tu dis, Naruto a 3.5/5 en force dans le databook de Kishi et Jiraya lui a 4.5/5. Pourtant j'ai du mal à voir Jiraya comme étant plus fort que Naruto physiquement en mode Sennin

Cela dit, si tu voulais dire que la force physique de base s'additionne au bonus qu'octroie le mode sennin, la je suis d'accord.

[Men]

Jon Bull

 

Tout le monde sait très bien que le databook de Kishi n'est pas super cohérent  Et sans doute qu'il n'a pas pris en compte le mode senin sinon Jiraya et Naruto auraient forcement du avoir 5/5. Même si la cohérence n'est pas son point fort, du moins dans les Databook, je suis quasiment sûr qu'il les a compté sans leur mode sennin.

[Konan]

@Setna

Nan, mais je dirais qu'il est aussi fort, ou d'une puissance proche.

Kakashi ne s'est jamais montré capable de balancer Kubikiricobho à plusieurs dizaines de mètres à une grande vitesse, ni capable de repousser des dizaines de clones de Naruto en un seul mouvement (et encore, c'est un clone 10% qui fait ça ...).

Il est évident que Zabuza est bien plus fort que Kakashi, ce n'est pas pour autant que ses coups deviennent imparables (manquerait plus que ça).

Etre capable de parer un coup de l'autre n'est en rien la preuve de posséder la même force, tous les écarts ne sont pas assez grands pour envoyer l'autre dans le décors et le tuer en un coup.

A te lire on croirait qu'être plus fort veut dire être imparable ... c'est absurde.

 

Quant la différence est trop importante, ça donne Tendo qui se fait envoyé valsé par Naruto Sennin alors qu'il a contré le coup.

Oui justement, la différence entre un ninja lambda en force et un ninja à plus de 4/5, pas la différence entre un ninja lambda dans ce domaine et un ninja à 3/5.

Je ne vois rien de choquant à imaginer Itachi parer Kimimaro au taijutsu par exemple, avec un sabre comme défense il n'y a aucune problème.

Il y a bien des confrontations entre Sasuke et Bee :

 

 

Killer Bee ayant une force proche de Ae ...

Pourtant Sasuke n'a même pas 2 en force, mais ça n'a rien de surprenant.

Ce ne'st pas parce que l'adversaire a plus de force que tout à coup tout devient imparable.

 

Arrêter un coup n'est pas la même chose que le dévier.

Ningendo arrête Jiraya, Kakashi arrête Zabuza, Sasuke arrête Juugo, Suigetsu arrête Ae (s'il se fait écraser c'est juste parce que son épée était déjà fissurée et qu'ainsi elle cède, mais sur le principe il a bel et bien arrêté le Raikage, à l'aide d'un sabre et de deux bras lui aussi) ...

En gros pour toi Ningendo = Jiraya Sennin en force, Kakashi = Zabuza et Sasuke Kubiwa = Juugo Kubiwa, Suigetsu et à peine inférieure à Ae (ba oui il arrive à arrêter son attaque !) soit quatre égalités qui sont fausses et que le tableau ne pourrait que contredire.

 

outes les autres notes qui sont données le sont juste en disant "le mode Sennin augmente la force", ça c'est abstrait, rien ne dit qu'il est supérieur ou inférieur à tel ou tel personnage.

Nier que le mode Sennin de Kabuto offre un plus gros boost que le Kubiwa de Sasuke serait la même chose que nier qu'un cho odama Rasengan Sennin n'est pas plus puissant qu'un ransengan ordinaire juste parce qu'on n'a pas de confrontation entre les deux ou quelqu'un qui dit directement "oh dit donc ce gros rasengan est bien plus puissant".

A un moment donné ce n'est pas interdit de croiser quand on donne une note aussi, ce n'est pas une seule image qui doit cristaliser tout ce qu'on pense d'un personnage, le manga ne se limite pas à une image à un instant T dans un tel combat alors que toi tu ne donnes ta note sur Kabuto en ne te basant que sur une image relativement vide de sens que tu interprètes de surcroît mal (tu vois une égalité alors qu'il y a d'un côté un coup de paume et de l'autre un sabre et les deux bras pour le parer). Et ce serait faux de dire qu'on a rien d'autre à se mettre sous la dent vu qu'une comparaison évidente est réalisable avec les utilisateurs du Kubiwa ou encore que dans le reste du manga on voit d'autres équivalences avec des ninja plus faibles physiquement qui parent des ninja bien plus forts.

Une interpétation croisée de la force de Kabuto Sennin, compte tenu du fait qu'il n'a pas one-shot Itachi avec un coup de poing mais qu'il possède quelque chose de plus puissant que le Kubiwa le place dans un intervalle entre Sasuke hebi et si on pousse un petit peu 3,5 mais sûrement pas autour de 2.

 

Non, c'est trois passages, pas un seul.

Non, c'est un passage qui est répété plusieurs fois ce qui n'est pas du tout la même chose, Kabuto est forcé de revivre cette scène quoi qu'il fasse.

Le clash n'a lieu qu'une seule fois, ensuite c'est Izanami qui se répète et elle ne peut plus changer.

De plus, je suis désolé, mais encore une fois parer un coup de paume de quelqu'un avec un sabre et la force de ses deux bras appuyés sur ledit sabre ce n'est en rien une égalité.

Ce n'est pas comme si Itachi avait arrêté le coup de Kabuto avec désinvolture n'utilisant qu'un seul doigt comme Tsunade contre Naruto FG.

[Setna]

@ Jon Bull

Je ferai pareil pour un Hyuga concernant le taijutsu par exemple, 3/5 minimum, même pour les no name; même chose avec les Uchiwa no name, je leur attribuerai un 3/5 en genjutsu ...

Oui mais ça c'est de la spéculation, Hinata FG je doute que tu lui donnes 3/5 minimum en taijutsu, pareil pour Obito gaiden en genjutsu. Pour les personnages spéculatifs du type Hiashi, là je suis d'accord, mais pour des personnages qui ont eu droit à du concret, je crois pas que raisonner en minimum / maximum soit une bonne chose, maintenant on peut faire par comparaison. En fait, le raisonnement par grade, par min / max, c'est plus par défaut quant on a rien d'autre ou pas grand chose.

 

@ Yûhi Sarutobi

Mais dans ce cas là faut revoir la note d'Haku...qui pour rappelle bloque une attaque de Lee armé d'un kunai alors qu'il est lui seulement armé d'un senbon.

C'est Lee qui arrête Haku, pas l'inverse, et après ils restent immobiles à attendre pendant qu'ils discutent. De plus, la performance de Haku peut être croisée avec les autres pour avoir une note globale, pas seulement sur l'action ou il est le meilleur ou bien sur celle ou il est le plus mauvais.

 

@ Konan

Je sais bien que Kishi fait pas toujours attention aux rapports de force et qu'il peut prêter des forces surestimée / sous-estimée en fonction de la nécessité du moment, donc c'est sur qu'à cité tous les clash depuis le début on en trouvera toujours des étranges. La bonne question est de savoir lesquels peuvent être rangés dans la case de l'incohérence, qui doivent donc être relativisés, et lesquels peuvent ne pas être rangés dans la cas de l'incohérence, qui eux doivent donc être pleinement comptabilisés. Soit tu trouves qu'Itachi bloquant Kabuto Sennin est une incohérence, soit tu trouves que c'est explicable, il n'y a pas 36000 solutions.

 

Etre capable de parer un coup de l'autre n'est en rien la preuve de posséder la même force, tous les écarts ne sont pas assez grands pour envoyer l'autre dans le décors et le tuer en un coup.

Tu as pourtant dit que Kakashi faisait égalité avec Zabuza, si il ne s'agit pas de force sur l'image que tu as posté, c'est quoi ? Parce que là, ce n'était pas parer, mais carrément contenir, en gros un duel rapide de force, qui s'est soldé par une égalité.

[spoiler=L'image en question. Après, on peut trouver des excuses du genre "Zabuza était perturbé par le genjutsu", il n'y a pas mit toute sa force car sa concentration n'était pas là.]

 

Je suis d'accord pour dire que Zabuza peut être placé un peu au dessus de Kakashi, mais l'écart ne peut pas être élevé.

Des exemples ou la force a été importante, il y en a :

- Kisame (3,84) prend le dessus sur Asuma (2,66) en force alors qu'il n'est même pas sérieux.

- Kisame (3,84) prend le dessus sur Gai sans l'ouverture des portes.

- KillerBee normal prend le dessus sur Ae V1 en force brute, tu mettrais une énorme différence entre eux ?

Bref, tout ça pour dire qu'à mon avis, il faut un écart inférieur à 1 si on observe clairement et sans condition une égalité en duel de force entre deux personnages.

 

En gros pour toi Ningendo = Jiraya Sennin en force, Kakashi = Zabuza et Sasuke Kubiwa = Juugo Kubiwa, Suigetsu et à peine inférieure à Ae (ba oui il arrive à arrêter son attaque !) soit quatre égalités qui sont fausses et que le tableau ne pourrait que contredire.

Non, parce que je ne prend pas uniquement en compte les performances avantageuses, ça me permet de repérer les anomalies. Suigetsu qui arrête Ae V1 sans renforcer ses muscles, c'est clairement une incohérence. Pour le reste (Ningendo / Jiraya Sennin, Sasuke / KillerBee, Itachi / Kimimaro...), on pourrait en discuter mais ça ferait trop de sujets à la fois. Si tu veux j'y répond plus précisément.

 

Nier que le mode Sennin de Kabuto offre un plus gros boost que le Kubiwa de Sasuke serait la même chose que nier qu'un cho odama Rasengan Sennin n'est pas plus puissant qu'un ransengan ordinaire juste parce qu'on n'a pas de confrontation entre les deux ou quelqu'un qui dit directement "oh dit donc ce gros rasengan est bien plus puissant".

Ce n'est pas tout à fait ça : Imaginons qu'il soit dit par Jiraya qu'un Cho Odama Rasengan Sennin est plus puissant qu'un Rasengan classique. Plus tard, on voit la confrontation entre les deux, et il y a égalité. On sait que le Rasengan classique n'est pas plus fort qu'un autre. Tu en conclus quoi du Cho Odama Rasengan Sennin de l'action ? Qu'il est aussi fort que les autres de sa catégorie, ou bien qu'il n'est pas plus fort que le Rasengan classique ?

Parce que je ne base pas mon argumentation sur le fait qu'on aurait pas vu la force de Kabuto, auquel cas je lui aurais donné la même force que celle du mode Sennin de Naruto. Je base justement mon argumentation sur le contraire : on a vu la force de Kabuto contre Itachi.

 

Non, c'est un passage qui est répété plusieurs fois ce qui n'est pas du tout la même chose, Kabuto est forcé de revivre cette scène quoi qu'il fasse. Le clash n'a lieu qu'une seule fois, ensuite c'est Izanami qui se répète et elle ne peut plus changer.

Je dis pas l'inverse, néanmoins le fait est que Kishi a choisit de dessiner cette scène trois fois. Elle est importante. C'était pas un coup l'air de rien comme Ningendo / Jiraya Sennin.

 

Et ce serait faux de dire qu'on a rien d'autre à se mettre sous la dent vu qu'une comparaison évidente est réalisable avec les utilisateurs du Kubiwa ou encore que dans le reste du manga on voit d'autres équivalences avec des ninja plus faibles physiquement qui parent des ninja bien plus forts.

Si Kabuto Sennin a droit à d'autres performances ou sa force est mise à l'honneur, j'augmenterais sa note. En attendant, les comparaisons ne peuvent remplacer l'original. Croiser des éléments qu'on peut mettre au même niveau de légitimité, évidemment, mais entre une performance en direct et celles d'autres personnages qui ont des capacités ressemblantes, si les deux se contredisent, je choisis la performance en direct. Un 'juste milieu' ne rimerais à rien, on note Kabuto, pas ce qu'il aurait du être.

 

De plus, je suis désolé, mais encore une fois parer un coup de paume de quelqu'un avec un sabre et la force de ses deux bras appuyés sur ledit sabre ce n'est en rien une égalité.

Oui, c'est vrai qu'Itachi a surement eu besoin de plus d'énergie que Kabuto. Après, aucun des deux n'a semblé en réelle difficulté.

[Jon Bull]

Tout le monde sait très bien que le databook de Kishi n'est pas super cohérent  Et sans doute qu'il n'a pas pris en compte le mode senin sinon Jiraya et Naruto auraient forcement du avoir 5/5. Même si la cohérence n'est pas son point fort, du moins dans les Databook, je suis quasiment sûr qu'il les a compté sans leur mode sennin.

 

Oui les modes ne sont vraisemblablement pas pris en compte dans le databook. Ce n'est pas vraiment là que je voulais en venir, tu dis que la puissance de l'individu en mode sennin dépend de la force de cette individu sans mode sennin, Jiraya est plus fort physiquement que Naruto sans mode sennin (il y a un écart de 1 entre eux, ce qui n'est pas négligeable), et cela n'empêche pas Naruto de paraître plus fort en mode Sennin ...

[Men]

Oui les modes ne sont vraisemblablement pas pris en compte dans le databook. Ce n'est pas vraiment là que je voulais en venir, tu dis que la puissance de l'individu en mode sennin dépend de la force de cette individu sans mode sennin, Jiraya est plus fort physiquement que Naruto sans mode sennin (il y a un écart de 1 entre eux, ce qui n'est pas négligeable), et cela n'empêche pas Naruto de paraître plus fort en mode Sennin ...

 

Je pense que c'est du à la maîtrise. Jiraya ne le maîtrise pas parfaitement, Naruto si. Kabuto lui, il le maîtrise parfaitement. C'est pour ça que je lui accorde un petit plus par rapport à l'écart Sasuke MS-->Sasuke Hebi quand j'ai fais mon calcul. C'est vrai que Jiraya avait Pa' et Ma' avec lui mais c'est different d'un mode sennin parfaitement maîtrisé. Surement que comme il ne le maîtrisait pas bien, il s'est contenté de booster les capacités qui n'étaient pas son point fort même si il n'a pas négligé sa force.

[Harvey Specter]

Ninjutsu : 4.7/5

Du lourd, joue dans la même division que Pain.

 

Taijutsu : 4.7/5

Lee, Néji, Kimimaro et autre ne peuvent absolument rien faire contre Kabuto dans un combat purement taijuesque.

 

Genjutsu : 4.2/5

 

Intelligence : 4.5/5

 

Stratégie en combat: Itachi>Tobirama>Kabuto

Elaboration de plan (Sur le long terme): Itachi>=Kabuto>>Tobirama

Manipulation: Kabuto>Itachi>>Tobirama

Habilité Scientifique: Kabuto>Tobirama>>Itachi

Connaissance Génerale: Tobirama=Itachi>Kabuto

Maturité psychologique Itachi=Tobirama>>>>Kabuto

 

Force : 3.5/5

 

 

Tenir en échec un adverssaire n'est pas la preuve d'une égalité.

 

Vitesse : 4/5

 

Endurance : 4.5/5

 

Sceau : 4/5

[Blaze]

Connaissance Générale: Tobirama=Itachi>Kabuto

T'inclus quoi dans "connaissances générales"? Je ne comprends pas trop pour quelle raison Itachi est supérieur à Kabuto, je ne vois pas sur quoi tu te bases, j'aurais bien aimé que tu expliques. Pour ma part, Kabuto est au-dessus de Itachi. Kabuto est dépeint comme l'un des plus grands espion du manga, il a énormément de connaissances. Contrairement à Itachi, Kabuto savait que Tobi n'était pas Madara mais Obito et il sait aussi où est l'antre du dragon, je trouve que rien que ces faits marquent concrètement la différence entre les deux personnages. 

[Harvey Specter]

versātĭlis

 

Mes catégorie sont très générales je te l'accorde.

 

Manipulation: Kabuto>Itachi>>Tobirama

 

Dans cette catégorie je prends en compte les capacités d'espionnage.

Kabuto est le plus grand espion du manga et Itachi le numéro 2.

 

Pour les connaissances génerales, c'est le coté monsieur je sais tout d'Itachi et de Tobirama qui a de la valeur, Madara peut être mis dans le même lot.

Ces personnages  comprennent toujours ce qui se passent en face d'eux et servent en quelques sorte de narrateur tellement leur connaissance sont précise.

[Blaze]

Dans cette catégorie je prends en compte les capacités d'espionnage.

Kabuto est le plus grand espion du manga et Itachi le numéro 2.

Je parlais surtout des connaissances acquises après les nombreuses missions d'espionnage que Kabuto a entrepris depuis très jeune. Tu fais pas mal de nuances notamment en distinguant "connaissances générales" et "connaissances scientifiques", je pense donc que tu comprendras ma propre nuance entre la capacité à espionner et les connaissances acquises grâce à l'espionnage.

 

Pour les connaissances génerales, c'est le coté monsieur je sais tout d'Itachi et de Tobirama qui a de la valeur, Madara peut être mis dans le même lot.

Ces personnages  comprennent toujours ce qui se passent en face d'eux et servent en quelques sorte de narrateur tellement leur connaissance sont précise.

Non vraiment, je ne comprends toujours pas comment tu arrives à faire une distinction entre les deux personnages, je trouve cela pas clair du tout. Mais bon, je vais pas chipoter, c'est pas important.

[Konan]

@Setna

Je sais bien que Kishi fait pas toujours attention aux rapports de force et qu'il peut prêter des forces surestimée / sous-estimée en fonction de la nécessité du moment, donc c'est sur qu'à cité tous les clash depuis le début on en trouvera toujours des étranges. La bonne question est de savoir lesquels peuvent être rangés dans la case de l'incohérence, qui doivent donc être relativisés, et lesquels peuvent ne pas être rangés dans la cas de l'incohérence, qui eux doivent donc être pleinement comptabilisés. Soit tu trouves qu'Itachi bloquant Kabuto Sennin est une incohérence, soit tu trouves que c'est explicable, il n'y a pas 36000 solutions.

Tu fais dans le sélectionnisme là.

Quand Kakashi pare Zabuza c'est cohérent, quand Itachi pare Kabuto c'est cohérent mais après tu dis que ce que fait Suigetsu ça ne tient pas la route, que Sasuke qui combat Bee au taijutsu ou que Itachi qui n'est pas dépassé par Naruto mode chakra ça ne tient pas la route ?

Sauf que voilà, tous ses éléments sont dans le manga, et faire un tel sélectionnisme ce n'est pas accordé le même traitement à tous les personnages notés.

La vérité c'est que ça ne prouve qu'une seule chose, parer un adversaire n'est absolument pas la preuve qu'on a autant de force que lui, c'est ça la solution.

Dès lors ce n'est pas que là-dessus qu'on doit donner une note en force à un personnage.

 

Tu as pourtant dit que Kakashi faisait égalité avec Zabuza, si il ne s'agit pas de force sur l'image que tu as posté, c'est quoi ? Parce que là, ce n'était pas parer, mais carrément contenir, en gros un duel rapide de force, qui s'est soldé par une égalité.

Je n'ai fait qu'utiliser cet exemple pour montrer que tout baser sur une scène comme celle-là ne tient pas la route.

Zabuza est clairement montré comme ayant bien plus de force que Kakashi, et c'est ce qui est montré à travers les notes des deux personnages sur ce topic.

Ce n'est qu'une illustration de ce que je dis depuis le début, nul besoin d'être aussi fort physiquement pour arrêter un coup, de même, parer un coup n'a jamais été la preuve d'une quelconque égalité en ce qui concerne la condition physique.

Ou alors je t'intive à demander une renotation de Kakashi pour qu'on le mette à 3/5 en force histoire de rendre le tableau "cohérent", voir de mettre Suigetsu au niveau de Kisame.

 

- Kisame (3,84) prend le dessus sur Asuma (2,66) en force alors qu'il n'est même pas sérieux.

Du reste on a quand même vu Asuma faire ça :

 

 

Donc Asuma vaut 3,5 en force ?

Après tout je n'ai pas vu Asuma être projeté dans le décor tel un Tendo vs Naruto Sennin ou encore se faire arracher un bras sous la puissance du coup ni même s'enfoncer dans le sol avec une extrême violence ... Non, on voit juste Asuma arrêter un coup de Kisame et ensuite peu à peu perdre l'avantage.

Est-ce que Kisame dit "j'ai utilisé le moins de force possible dans mon attaque" ? Non. Ce n'est d'ailleurs pas vraiment le genre à se retenir même si Itachi lui demande de ne pas faire trop de dégât.

 

- Kisame (3,84) prend le dessus sur Gai sans l'ouverture des portes.

Gai n'a-t-il pas réussi à parer un coup de Kisame avec son nunchaku ? Si.

Donc, Kisame qui frappe de toute ses forces (on ne l'a jamais vu frapper plus fort) avec Samehada qui pèse une tonne n'arrive même pas à briser la chaîne d'un nunchaku ... pourquoi s'attendre à ce que Kabuto brise l'épée de Sasuke alors ?

Gai sans porte a réussi à parer un coup de Kisame, oui Kisame prend le dessus, mais il s'est fait parer, preuve qu'il n'y a pas besoin d'être aussi fort pour arrêter un coup, surtout quand il y a un objet interposé.

 

- KillerBee normal prend le dessus sur Ae V1 en force brute, tu mettrais une énorme différence entre eux ?

Il faut garder en tête que Ae a perdu son bras fort.

Après, Bee semble avoir naturellement une force proche, à laquelle s'ajoute la possibilité de passer en V2 ou d'utiliser la transformation partielle pour avoir un bras de Hachibi.

Donc oui il devrait être au-dessus de son frère dans ce domaine, et pas forcément qu'un petit peu, un écart visible ne me choquerait absolument pas.

 

on a vu la force de Kabuto contre Itachi.

Non, tu as vu Itachi arrêter un coup (comme on a pu en voir plein d'autres dans le manga, avec Sasuke et Bee, Itachi et Naruto etc..) de paume, ça n'a rien à voir.

On n'a pas vu la force de Kabuto Sennin, tout ce qu'on sait c'est qu'on peut le parer sans se faire envoyer dans le décor (donc à priori on sait juste qu'il est inférieur à 4/5 c'est tout, pour le reste c'est un mystère).

 

Je dis pas l'inverse, néanmoins le fait est que Kishi a choisit de dessiner cette scène trois fois. Elle est importante. C'était pas un coup l'air de rien comme Ningendo / Jiraya Sennin.

L'importance de cette scène ne'st pas du tout la force de Kabuto mais l'introduction d'Izanami.

Et ça a tout autant de valeur que le coup de poing de Jiraya qui permet au Sannin d'en conclure que le taijutsu serait totalement inefficace sur Pain, il n'a pas l'air de considérer que sa force physique est un avantage certain au taijutsu, pour lui, le fait que son attaque ait été perçue par son adversaire grâce à la vision partagée suffit à expliquer qu'elle ait été parée !

On a donc Jiraya à 3,7 en force qui trouve normal que, si on voit son attaque venir, elle puisse être arrêtée sans trop de problème, dès lors ça a quoi de surprenant que Itachi puisse parer Kabuto ?

 

[MakaveliI]

C'est quoi concrètement un espion ?

Car Itachi et Kabuto sont deux espions différents.

 

 

Itachi était une tête dès son plus jeune âge, d'où l'hyperbole du Sandaime Hokage.

C'est vrai, que Itachi est omniscient, de plus pour Obito, on est pas vraiment sûr qu'il savait pas, il appelle l'homme masqué, Madara, mais il dit des choses qu'il laisse supposé qu'il sait, mais bon.

Itachi a infiltré le clan Uchiha pour Konoha, puis Akatsuki, pour on ne sait qui, on c'est pas vraiment pourquoi, il a fait ça, donc bon...

 

Kabuto était un génie lui aussi, il était pas un génie du fait de ses connaissances ou de ses exploits aux combats, mais il était un scientifique, un médecin ninja.

Il a infiltré de nombreux pays, mais les missions était mineure, puis il a infiltré Akatsuki.

Kabuto était un espion extrêment fort car, il avait des milliers de contact dans le monde, ce qui faisait de lui un espion redoutable, pour obtenir des informations.

 

 

Itachi et Kabuto, c’est pas le même genre d'espionnage.

En connaissance Itachi domine globalement, mais lui Kabuto lamine complètement niveau connaissance scientifique.

 

Mais en intelligence, on peut pas nier Itachi est plus intelligent, là où en connaissance, ils ont chacun leur bagage.

[Blaze]

@MakaveliI

 

C'est pas possible, j'ai l'impression que tu guettes pour nous sauter dessus dès qu'il s'agit de Itachi!   

 

C'est vrai, que Itachi est omniscient, de plus pour Obito, on est pas vraiment sûr qu'il savait pas, il appelle l'homme masqué, Madara, mais il dit des choses qu'il laisse supposé qu'il sait, mais bon.

Itachi n'était pas omniscient, même le rikoudu n'est pas omniscient bien qu'il s'en rapproche certainement grâce à son ninshu.

 

Kabuto était un génie lui aussi, il était pas un génie du fait de ses connaissances ou de ses exploits aux combats, mais il était un scientifique, un médecin ninja.

Il a infiltré de nombreux pays, mais les missions était mineure, puis il a infiltré Akatsuki.

Kabuto était un espion extrêment fort car, il avait des milliers de contact dans le monde, ce qui faisait de lui un espion redoutable, pour obtenir des informations.

C'est pas incohérent ce que tu dis sur Kabuto? Tu dis qu'il n'est pas un génie pour ses connaissances mais qu'il a des milliers de contacts répartis dans le monde qui l'informent...

Kabuto collecte clairement tout un tas d'informations sur le monde ninja, je pense notamment au fameux bingo book. Kabuto a également fait de nombreuses missions d'infiltration, il a à mon avis fait le tour du monde. 

 

Au final, il nous découvre l'antre du dragon certainement grâce à ses connaissances sur le monde ninja. Au final, il avait capté ce qu'était le plan œil de la lune avant tout le monde, il sous-entend par ailleurs savoir ce qu'était le gedou mazou et qui était Tobi. Au final, il sait apparemment d'où sort le mokuton c'est-à-dire la capicité qui fait de Hashirama un dieu parmi les hommes. En bilan, Kabuto connait un paquet de choses que beaucoup ne connaissent pas. A coté, Itachi n'avait pas l'air de connaitre grand chose d'important inconnu à la majorité, si ce n'est sa propre nature de sauveur plutôt que d'ennemi numéro 1. 

[MakaveliI]

Non, j'attendais une notation intéressante, oui je suis un intéressé.

 

Kabuto est un scientifique, il connaît x choses sur mokuton et compagnie pour cette raison, il fait des expériences.

Pour les connaissances du monde shinobi, il en a, sur les pays etc.. mais moins que Itachi qui s'intéresse a l'histoire profonde de Konoha dès 7ans, d'où l'exagération de Hiruzen.

 

Itachi est une sorte de philosophe/littéraire d'où ses connaissances qui sont le résultats de l'intérêt qu'il éveille pour l'histoire de son pays et du monde shinobi dès l'âge de 7ans.

 

Kabuto est un scientifique d'où ses connaissances qui sont le résultats d'expérience scientifiques.

[Blaze]

Non, j'attendais une notation intéressante, oui je suis un intéressé.

J'ai l'impression que tu sous-entends être intéressé par le groupe actuel, alors où sont tes notes sur Kabuto war ? Puisque tu suis et interviens sur ce topic, autant que tu postes tes notes au passage, cela prend pas énormément de temps. Je veux pas te forcer la main, c'est juste que plus il y a de participants mieux c'est.   

 

Kabuto est un scientifique, il connaît x choses sur mokuton et compagnie pour cette raison, il fait des expériences.

Pour les connaissances du monde shinobi, il en a, sur les pays etc.. mais moins que Itachi qui s'intéresse a l'histoire profonde de Konoha dès 7ans, d'où l'exagération de Hiruzen.

 

Itachi est une sorte de philosophe/littéraire d'où ses connaissances qui sont le résultats de l'intérêt qu'il éveille pour l'histoire de son pays et du monde shinobi dès l'âge de 7ans.

 

Kabuto est un scientifique d'où ses connaissances qui sont le résultats d'expérience scientifiques.

Ouai, Kabuto est un geek avec des lunettes depuis son enfance, c'est vrai que c'est moins badasse qu'un philosophe dans l'âme depuis son enfance. 

[Harvey Specter]

Je parlais surtout des connaissances acquises après les nombreuses missions d'espionnage que Kabuto a entrepris depuis très jeune. Tu fais pas mal de nuances notamment en distinguant "connaissances générales" et "connaissances scientifiques", je pense donc que tu comprendras ma propre nuance entre la capacité à espionner et les connaissances acquises grâce à l'espionnage.

Non vraiment, je ne comprends toujours pas comment tu arrives à faire une distinction entre les deux personnages, je trouve cela pas clair du tout. Mais bon, je vais pas chipoter, c'est pas important.

 

Les connaissances acquises grâce à l'espionnage je ne les ai pas pris en compte.

 

Explique moi ce que tu veux dire.

• Distinction entre quel personnage ?
  
• Qu'es ce qui n'est pas clair?
  

 

 

[Setna]

@ Konan

Je te pose une question avant de répondre : Si le clash entre Itachi et Kabuto était représentatif de leur force, tu considérerais ça plus important que tout le reste ?

 

Pour répondre à ton message, je me concentre exclusivement sur savoir si les clash de ce type sont ou non représentatifs.

Donc oui il devrait être au-dessus de son frère dans ce domaine, et pas forcément qu'un petit peu, un écart visible ne me choquerait absolument pas.

Pour la comparaison Ae / KillerBee, je ne parlais pas des personnages dans leur ensemble, ça ne me dérangerais pas du tout que KillerBee soit bien devant. Je parlais d'une comparaison entre Ae V1 et KillerBee sans Hachibi, le manga a montré que le deuxième est plus fort, et pourtant il n'y a pas un immense écart. Ae en V1 sans son bras fort doit être à 3,70 environ, et KillerBee sérieux est à 3,80 à tout cassé. Donc les clash qui ne sont pas représentatifs pour toi peuvent l'être dans certains cas, ça c'est un minimum.

 

Donc Asuma vaut 3,5 en force ?

Kisame n'a pas mit toute sa force contre Asuma, c'est clair et net, compare les deux coups :

[spoiler=Contre Asuma]

 

[spoiler=Contre Gai]

 

Note que d'ailleurs, Gai est propulsé sur plusieurs mètres alors qu'il a l'eau pour le freiner. Et je vois Gai sans porte déjà plus fort qu'Asuma. Le Kisame face à Asuma n'était pas à 3,84 en force, plutôt vers 3. On pourrait se pencher sur les raisons qui l'ont fait contenir sa force, mais au final peu importe, ça ne change rien au fait que la puissance des ses coups n'a rien à voir entre les deux scènes.

 

Gai sans porte a réussi à parer un coup de Kisame, oui Kisame prend le dessus, mais il s'est fait parer, preuve qu'il n'y a pas besoin d'être aussi fort pour arrêter un coup, surtout quand il y a un objet interposé.

Bien sur, mais il y a des précisions pour dire que Kisame est en réalité plus fort, l'image montre que Gai a du mal, et dans ce cas comme dans celui contre Asuma, Kisame a prit l'avantage. Tu places Gai sans porte à combien en force ? Moi ce serait aux environs de 3,2-3,3, justement parce que il ne s'est pas fait éclaté d'un coup par Kisame.

Ce cas est à mettre en parallèle avec celui de Suigetsu / Ae V1 : Suigetsu a à peine retenu Ae avant de sa faire briser les bras, le rapport entre force a été clair en plus d'être énoncé par Suigetsu lui même. La force d'Ae en V1 à ce moment doit être au environ de 3,90, celle de Suigetsu est actuellement à 2,48 mais il est probablement sous estimé.

Quant à l'objet interposé, aussi solide soit-il, c'est quelqu'un qui le porte, et si l'autre a plus de force ça n'aide en rien. Itachi a utilisé l'épée contre Kabuto surement à cause du scalpel de chakra, qui est très dangereux au contact.

 

Quand Kakashi pare Zabuza c'est cohérent, quand Itachi pare Kabuto c'est cohérent mais après tu dis que ce que fait Suigetsu ça ne tient pas la route, que Sasuke qui combat Bee au taijutsu ou que Itachi qui n'est pas dépassé par Naruto mode chakra ça ne tient pas la route ?

- En forçant le trait, on peut toujours dire que la scène Suigetsu / Ae n'est pas incohérente, car Suigetsu a même pas tenu 3 secondes. Mais l'écart de force est pour moi trop important pour qu'il ai normalement pu résister même 3 secondes, donc incohérence avérée. Sinon, on peut aussi se servir de cette scène pour dire que Suigetsu est plus fort que la note qu'il a actuellement et qu'il vaudrait en réalité environ 3, ce n'est pas impossible surtout si on cumule sa capacité à augmenter sa masse musculaire.

- Je vois pas le problème dans le confrontation Sasuke et KillerBee, les images que tu as montré n'ont jamais fait la place à de la force brute, Sasuke esquivait (il n'a pas contré l'épée de Zabuza) ou les deux se battaient à l'épée simple. Par contre, Sasuke a donné un coup de pied à la gorge de KillerBee sans qu'il ai de réaction.

- Pour Naruto KCM1, il me semble que sa force est surtout augmenté par sa vitesse, je ne lui mettrais pas 3 en force (sans prendre en compte le mode sennin), plutôt environ 2,5 (en donnant tout de même un petit power up en force, il me semble qu'il y en a bien un mais je me rappelle pas d'autres images que face à Kisame).

 

Et ça a tout autant de valeur que le coup de poing de Jiraya qui permet au Sannin d'en conclure que le taijutsu serait totalement inefficace sur Pain, il n'a pas l'air de considérer que sa force physique est un avantage certain au taijutsu, pour lui, le fait que son attaque ait été perçue par son adversaire grâce à la vision partagée suffit à expliquer qu'elle ait été parée !

En effet, le vision partagée accumulé à la grande force des corps de Pain a conduit Jiraya à se dire que sa force n'était pas déterminante. Jiraya est noté à 3,70 en force (probablement en dessous de 4 pour le mode Sennin seul), et Pain est noté à 3,39 (probablement au dessus de 3 pour chaque corps avec un peu plus de 3,5 pour le corps robotique). 

 

Ce n'est qu'une illustration de ce que je dis depuis le début, nul besoin d'être aussi fort physiquement pour arrêter un coup, de même, parer un coup n'a jamais été la preuve d'une quelconque égalité en ce qui concerne la condition physique.

Il n'y a pas besoin d'être aussi fort pour parer un coup, on a eu le cas avec Naruto KCM1 qui se faisait propulsé en arrière par Ae V1 avec le bras faible.

Mais pour arrêter un coup, ça implique forcement que la force de celui qui l’arrête ne peut être au pire pas éloigné de celle de celui qui attaque. Sur le principe, on est d'accord non ? C'est sur les exemples qu'on discute, et je répond à ceux-ci au dessus.

 

Pour conclure, je dirais que trouver 2-3 cas d'échanges de coups incohérents ne va pas invalider l'ensemble de tous les clash, ce serait absurde de considérer les incohérences comme la norme surtout quant à côté on a des cas d'échanges totalement cohérents. Si Kishi nous sort un tournoi de bras de fer entre les personnages de Naruto, ce sera évidemment à prendre en compte pour mesurer la force, alors quelle différence avec des scènes ou des personnages confrontent clairement leur force, mais d'une autre manière ?

[Djangoo]

 

 

Ninjutsu : 4.3/5

 

Nombre et diversité: 5/5

Polyvalence: 5/5

Force de frappe 3.5/5

Capacité de défense:  4/5

Bonus: Ninjutsu de destruction hors norme: /5

Bonus: Ninjutsu de soins hors norme: /5

Bonus: Ninjutsu hors norme d'une autre catégorie: /5

 

Taijutsu : 3.3/5

Fluidité 3/5

Technicité 3/5

puissance des coups 3/5

Bonus: Maniement d'armes: /5

Bonus: DOT /5

Bonus: pilules ou autres améliorations temporaires : +1

Bonus Senseur: 1/5

 

Genjutsu : 3.1/5

 

Nombre et diversité 2/5

Polyvalence 2/5

résistance aux illusions 4.9/5

Puissance des illusions: 3.5/5

Bonus: Technique(s) imparable(s) : +1 par technique.

Bonus: Bases supposées si 0/5: /5

Bonus résistance base si 0/5 : 0/5

 

Endurance : 4.6/5

 

réserve de chakra 4/5

Résistance physique 4/5

Volonté 2/5

Bonus : Capacité de soins: +2/5

Bonus: Régénération: +2/5

 

 

Vitesse : 3.5/5

vitesse de base : 3/5

vivacité, réflexes 3/5

Bonus: Vitesse améliorée par techniques: +1/5

 

Force : 2.5/5

 

puissance brute 2.5/5

potentiel de destruction au cac 2.5/5

Bonus: pilules ou autres améliorations temporaires : +1

 

Sceaux : 4.6/5

 

Nombre et diversité 3/5

Puissance des Sceaux: 3/5

Invocations: 4/5

Bonus: Puissance des Invocations: 4/5

Bonus: Participation à des scellements: /5

Bonus: Technique(s) imparable(s) : +1 par technique.

Bonus: Bases supposées si 0/5: +2/5

Intelligence : 2.5/5

 

sens de la stratégie 2/5

connaissance générales 3.5/5

créativité, maîtrise de techniques spéciales (modes etc) 2/5

 

 

Les bonus pour les bases:

+1 niveau ninja moyen

+1.5 Ninja de rang sup

+2 ninja de rang kage

 

Total : 3.62/5

 

ps: m'a bien fait rire les dires de certains qui donnent une grosse force à kabuto pour son mode sennin mais qui le refuse à hashirama parce que vous comprenez "c'est différent"

[AxelM]

 

 

 

 

 

 

[shadow=grey,right]Ninjutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]4,90[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Taijutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]3,75[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Gennjutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]4,5[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Intelligence :[/shadow] [shadow=grey,right]4,75[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Force :[/shadow] [shadow=grey,right]3[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Vitesse :[/shadow] [shadow=grey,right]3,95[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Endurance :[/shadow] [shadow=grey,right]4,90[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Sceau :[/shadow] [shadow=grey,right]4,50[/shadow]/5

 

 

[shadow=grey,right]Moyenne :[/shadow] [shadow=grey,right]4,3[/shadow]/5

[Harvey Specter]

Djangou

2,1 en intelligence!! Duper

Infiltre deux villageS pendant des années, manipule sasori , grand chercheur, expert médical...

 

 

Hashirama n'a pas été noté c'est difficile de se plaindre de sa note en force.

 

[Djangoo]

Infiltre deux villageS pendant des années, manipule sasori , grand chercheur, expert médical...

=> connaissance générales 3.5/5

 

Pour le reste:

merci orochimaru pour avoir manigancé le plan, merci oro d'avoir réuni toutes les caractéristiques que je voulais pour modif mon corps, merci oro pour toutes les connaissances que tu m'as données.

 

ah oui et quel stratège, le top du top. Une armée d'ET avec itachi, nagato et madara et il perd tout comme un péon. magnifique effectivement, du grand art.

[Men]

Je ne sais pas si ce n'est qu'une impression mais on dirait que la fréquence du topic baisse. Si ça ne te dérange pas Setna j'aimerais avoir le lien de ta signature afin d'en faire la mienne et de faire un petit peu de pub 

 

@djangoo

Sinon, c'est vachement peu 2,1 en intelligence à Kabuto ! Tu le vois donc moins intelligent qu'en FG. Tu le vois du niveau de Gaara FG, Sai, Asuma, Zabuza et largué face à des types comme Naruto sennin, Yamato, Haku, Darui, Kisame....

 

Même si tu as ta manière de noter, il faut penser à l'échelle et aux incohérences que ta note engendrera.

Il a son corps grâce à Orochimaru mais le plus important c'est qu'il ait ce corps et les connaissances qui vont avec non ? Kabuto a infiltré des villages sans se faire prendre,manipuler Sasori, c'est un expert médical, un grand chercheur. Il renforce l'Edo Tensei grâce à ses connaissances, il a le savoir d'Orochimaru + son savoir à lui . Il découvre l'identité de Tobi, réussi à trouver un morceau d'ADN de nombreux cadavres éparpillés dans le monde entier. Sa seule erreur est d'avoir sous-estimé Itachi et de s'être sur-estimé. En plus, il n'est pas tétu puisqu'il ressort d' Izanami,qui prouve qu'il sait changer de personnalité et qu'il sait se rendre compte de ses erreurs. Je doûte que Sai, Naruto Sennin et Kisame peuent faire tout ce que j'ai cité.

 

Là, à cause de ta note, l'échelle de l'intelligence sera fauchée. Tu es le seul à l'avoir mis en dessous de 4, encore 3,9 c'est juste mais tu trouves le moyen de le mettre à 2,1  ! En plus tu ne respectes vraiment pas l'échelle. Je comprends que tu es attaché à ta méthode de notation mais essaye de penser à l'avis de tout le monde pour avoir ta note, en regardant le plus souvent posible l'échelle. Pour moi, ta note ne devrait pas être comtabilisé car elle ne respecte en aucun point l'échelle établie.

[Ike (mercenaire)]

 

 

 

 

 

 

[shadow=grey,right]Ninjutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]4,5/b][/shadow]/5

 

Les 4 du son dans un seul corps, les capacités de Karin, de Jûugo et de Suigetsu, en plus des siennes et de la maîtrise de ses deux affinités.

 

 

[shadow=grey,right]Taijutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]3,7[/shadow]/5

 

Itachi le tient en respect, Kabuto a des réflexes très accrus et est plutôt vif, à côté de ça, je ne dénote aucune réelle technicité ni force de frappe conséquente. Dans le registre d'un Sennin, j'ai trouvé Jiraiya et Naruto nettement plus convaincant et au vu de la prestation d'Itachi contre le serpent 2, j'estime Kakashi War, Minato etc. largement capable de le tenir au corps à corps.

 

 

[shadow=grey,right]Gennjutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]4,5[/shadow]/5

 

Là, on est dans le lourd. Il est juste imprenable et immunisé, en plus d'avoir des Genjutsu d'assez bonne facture, ils sont dopés par l'énergie naturelle, il peut utiliser le Genjutsu de Tayuya, sauf que pareillement, il est tellement amplifié que deux Uchiha initiés à cet art sont incapable de le rompre individuellement. Néanmoins, pas de grand versatilité.

 

 

[shadow=grey,right]Intelligence :[/shadow] [shadow=grey,right]4[/shadow]/5

 

Espion expert, manipulateur, il peut infiltrer tout et n'importe quoi. Patience et fourberie, c'est ce qui caractérise le mieux ce personnage. Pour autant, faut arrêter de monter aussi haut et à proximité des créateurs et consorts sous-prétexte qu'il s'agit d'un top mondial !

 

 

[shadow=grey,right]Force :[/shadow] [shadow=grey,right]2,99[/shadow]/5

 

Rien qui puisse confirmer qu'il soit, au minimum, dans le haut niveau. Il est extrêmement loin des Sennin en général et de Tsunade. La force physique a toujours été un problème, à la base, contre les utilisateurs du Senjutsu connus, lui, ça n'a pas été son cas. Loin de Ee et du SDR aussi.

 

 

[shadow=grey,right]Vitesse :[/shadow] [shadow=grey,right]3,85[/shadow]/5

 

Je dirai légèrement plus que Sasuke Hebi et dans les mêmes eaux qu'un Naruto Sennin. N'a pas montré de Shunshin fulgurant ni de vitesse de déplacement particulière.

 

 

[shadow=grey,right]Endurance :[/shadow] [shadow=grey,right]4,5[/shadow]/5

 

Increvable, pas loin d'être immortel avec ses Kawarimi et la capacité du clan Hozuki ainsi que celui du clan Uzumaki. Peut gérer 30 immortels, enchaîner avec du Senjutsu etc. Pour autant, je dirai qu'il est comme Marco, lui aussi, de One Piece, c'est surtout sa capacité à encaisser les coups qui le rend si endurant, sur le reste, est-ce qu'il pourrait tenir autant de temps qu'un Naruto War qui est, à mes yeux, le type le plus endurant du manga hors RS ? Non.

 

 

[shadow=grey,right]Sceau :[/shadow] [shadow=grey,right]4,30[/shadow]/5

 

Un peu au pifomètre, perfectionnement de l'ET, les divers talismans aperçus + ses sceaux médicaux. Pareillement, pas de versatilité particulière ni de polyvalence.

 

 

[shadow=grey,right]Moyenne :[/shadow] [shadow=grey,right]4,08[/shadow]/5

 

 

Je maintiens que le Senjutsu n'est pas le même pour tous ! Juugo en est la preuve vivante ! S'il n'y avait pas des caractéristiques différentes, pourquoi créer autant de lieu pour cet art ?!