Topic des évaluations : les diagrammes (2) ~ Bilan

[MakaveliI]

Cela fait longtemps que je suis pas passé, bonsoir !

 

Pour ce qui est de Totsuka, je ne comprend pas le débat, il y a des choses qui ont été dites, et des déductions peuvent être faite par conséquence.

 

Déjà quand on parle de Totsuka parlons de Yata, deux armes pour moi à ne pas dissocier, pourquoi ?

 

Itachi n'a pas une arme légendaire mais deux, ce qui lui vaut un compliment de Zetsu, qui le nomme "presque invincible".

 

Déjà, soyons clair, Itachi n'a pas pu créer l'épée vu qu'elle est spectrale, de plus elle est d'origine ancienne, comme le chakra, tout ceci a pour première base le Rikudo, si elle est si connue, c'est parce qu'elle est mentionnée dans le Tsurugi no Maki soit en français Les Livre des épées, il est dit qu'elle fait partie des 5 grandes épées, mais aussi que c'est Susanôo qui la gardait, le Miroir de Yata est fait de chakra, plus précisément des 5 natures.

 

[glow=red,2,300]On peut en déduire beaucoup de choses:[/glow]

Orochimaru et Zetsu connaissent Totsuka car ils ont lus ([glow=red,2,300]Les Livres des Epées)[/glow], Itachi n'a pas du tout créer Totsuka, mais il est probable que se soit le premier après le Rikudo à avoir possédé cette épée, Madara n'a jamais possédé cette épée, donc il est clair qu'on l'attrape pas comme ça surtout qu'elle est immatérielle.

 

La légende dit que c'est Susanoo qui l'a garde, donc c'est une déjà une arme propre au Susanôo, donc au Susanôo d'Itachi qui utilise du chakra pour activer Susanôo, donc elle est activer par du chakra.

 

De plus Susanôo ne peut même pas être récupérer car elle est immatérielle, on peut pas la tenir, elle n'est pas tangible, c'est un bien qui appartient intégralement au Susanôo, et je peux même aller jusqu'à dire, qu'elle était destiné au Susanôo d'Itachi et à personne d'autres, car même mort, après son retour il la possède, on ne peut pas dissocier Totsuka et Yata et Susanoo et Itachi autant, voir plus que Naruto et Kyûbi, car regarde le truc:

 

Naruto meurt, on le ressuscite, il n'aura plus Kyûbi.

Itachi meurt, on le ressuscite, il a Totsuka.

 

J'ai prouvé que omettre Totsuka est vraiment aberrant, car c'est pire que omettre le Kyûbi.

 

[glow=red,2,300]Mettre plus de 3,5 à Itachi c'est du fanboyisme ?[/glow]

 

Il maîtrise l'invocation, mais eux ses invocations sont toujours disponible, à chaque apparition d'Itachi on voit presque toujours des corbeaux.

 

[glow=red,2,300]Il fait des scellements décisif:

[/glow]

• Il a faillit tuer Tobi de façon ridicule grâce à un sceau composé en une seconde, Minato n'a pas fait mieux, on a tous vu Tobi tomber à terre et hurler de douleur.
  
• Il a transmis un oeil via un corbeau, donc il fait un sceau combiné à une invocation, ce qui lui permet de se libérerer de Edo Tensei.
  

 

Ajoute à cela Totsuka qui peut sceller tout, du moins, on n'a eu aucune restriction, à part le chakra d'Itachi.

Totsuka est à Itachi, je l'ai prouvé, les armes du Rikudo avec Tenten, c'est pas du tout la même chose!

 

Tenten a l'arme, mais tu peux lui voler, comme pour Samehada, et disons si Kisame meurt ou Tenten auront-ils l'arme ?

 

Non, je trouve que sur le coup certains, on était de mauvaise foi, la note, moi sa ne m'interesse pas, mais les arguments pour justifier la note, sur le coup, je les trouvent abérrant, voilà.

 

[Aurus]

J'ai prouvé que omettre Totsuka est vraiment aberrant, car c'est pire que omettre le Kyû

 

Dans un rapport de force c'est certains, dans une notation des compétences y a rien d’aberrant.

Totsuka semble être une arme légendaire sa capacité de scellement n'a rien avoir avec la capacité de scellement d'Itachi, c'est comme accorder l'affinité Raiton à l'épéiste qui a les crocs jumeaux, le raiton vient de l'épée pas de lui.

Si Itachi revient avec Totsuka c'est surement parce qu’il est lié à lui et plus précisément à son Susano'o, par contre rien ne dit que Totsuka a toujours été lié à un Susano'o (et donc seulement aux uchiwa). Je pense que c'est une arme légendaire, spectrale qui est contenu dans la gourde et qui utilise le chakra de l'utilisateur pour se matérialisé. Par contre ses capacités n'ont rien avoir avec les capacités de l’invocateur.

Dans un registre un peut différent, on n'accorde pas l'affinité des invocations à leurs invocateurs dans la note de ninjutsu.

le Tsurugi no Maki soit en français Les Livre des épées, il est dit qu'elle fait partie des 5 grandes épées, mais aussi que c'est Susanôo qui la gardait,

 

Tiens j'ai loupé ça, c'est dans un databook ? On connait les autres épées légendaires ? (je suppose que Kusanagi et l'épée de Juubito est inclus dedans).

[MakaveliI]

Totsuka est garder par Susanôo, bon je l'ai déjà expliqué, mais en clair Itachi est l'élu choisit par Totsuka, plus précisement le Susanôo de Itachi!

 

Avec ton raisonnement, on n'avance plus.

 

[glow=red,2,300]Itachi est + lié à Totsuka, que ne l'ait Naruto à Kyûbi, je le prouve via mon exemple ci-dessus.[/glow]

 

C'est la légende!

 

 

 

[Blaze]

Dans un registre un peut différent, on n'accorde pas l'affinité des invocations à leurs invocateurs dans la note de ninjutsu.

Tiens j'ai loupé ça, c'est dans un databook ? On connait les autres épées légendaires ? (je suppose que Kusanagi et l'épée de Juubito est inclus dedans).

 

A partir du moment où il est évoqué le livre des épées, il me semble qu'il est surtout question du folklore japonais et du shintoïsme plutôt que du databook.

 

Mais j'aurai bien aimé connaitre également les cinq autres épées légendaires, même si cela n'a plus trop de relation avec le manga. Car là, à part kusanagi et totsuka, je ne vois aucune épée légendaire au japon! ?

 

 

Après j'ai détaillé, si vous avez des arguments, je suis là, j'aimerais avoir vore avis, et les 5 épeés légendaires ne sont pas obliger d'être Japonaise, vu qu'elles sont historiques, je pense qu'elles sont internationale:

 

-Totsuka

-Excalibur (?)

-(?)

-(?)

-(?)

 

Ah d'accord  c'est pas très net toute cette histoire, notamment la partie sur les didascalies

[MakaveliI]

Quand Itachi invoque Totsuka, on parle en didascalies des Livres des épées, donc il est évident que Orochimaru cultivé comme il est à dû lire le livre au même titre que Madara donc Zetsu aussi, ce qui explique ses connaissances, ça explique aussi parfaitement pourquoi, il connait Totsuka, mais qu'il ne l'a connaisse pas réellement.

 

Après j'ai détaillé, si vous avez des arguments, je suis là, j'aimerais avoir vore avis, et les 5 épeés légendaires ne sont pas obligatoirement Japonaise, vu qu'elles sont historiques/mythiques, je pense qu'elles sont internationales:

 

-Totsuka

-Excalibur (?)

-(?)

-(?)

-(?)

 

Edit: Au lieu de faire des sous-entendu, tu peux parler concrètement, car la partie qui n'est pas nette, ce n'est pas les didascalies[glow=red,2,300], (au passage j'utilise un terme théâtral, car le texte en italique, je savais pas comment le désigner)[/glow], mais plutôt toi, tu me laisses dubitatif...!

[Aurus]

Désolé mais j'arrive pas à te suivre, ce livres des épées est présent dans l'univers du manga ? Car bon tu dis qu'Oro, Madara et Zetsu l'ont lu, mais j'ai justement aucun souvenir de ce livre. Puis après tu parle d'excalibur....J'avoue que je mis perd ^^"

 

Sinon oui Itachi est lié à Totsuka mais ça ne change rien à ce que j'ai dit sur la capacité de scellement. Le fait d'avoir un lien plus fort avec l'arme n'a absolument rien avoir avec un diagramme de compétence c'est vraiment chipoter pour trouver une petite différence qui finalement n'a aucun impact dans ce système de notation.

 

Fin bon on tourne en rond, de toute façon j'ai noté et je n'ai presque pas compté Totsuka en sceau, comme je ne compterais pas les armes du rikoudo en ninjutsu même si les mecs les enfermes dans leur bide. De même pour les jutsu d'invocations (sauf si attaque combiné comme stipulé dans la grille de notation) ou pour les épées des épéistes de Kiri.

[Kranakor]

@versātĭlis :

 

Non, pas du tout. Pour moi, y a rien à dire, la capacité à invoquer n'est pas la même chez Itachi et Nagato. Nagato a une capacité à invoquer beaucoup plus poussée, grâce à la puissance générale des invocations mais aussi et surtout grâce au nombre élevé d'invocations très diverses.

 

 

Illogique ! La puissance et le nombre des invocations invoqués dépend de la quantité de chakra du ninja. Etant donné qu'on se base sur les critères de notation depuis le départ et que ce critère n'est pas dans le tableau, si on doit le prendre en compte, il faut réévaluer un paquet de ninjas ! Si tu ne comprends pas quelque chose de simple comme ça, tout débat devient inutile puisque c'est vraiment une logique de niveau CP ça...

 

On note en fonction de critères => on change un critère => ça change les notes. C'est pas vraiment dur à comprendre, tu en conviendras !

 

Oui, c'est une assertion de mon point de vue, rien n'est à mes yeux aujourd'hui satisfaisant pour prouver le contraire.

 

Une assertion de ton point de vue ?! Ok, ne t'étonnes pas si certaines personnes ont des points de vue différents basés sur quelque chose d'un peu plus chiadé qu'une simple assertion. Et tu ne réponds toujours pas à mes questions :

 

Alors, selon toi, pourquoi Itachi a encore l'épée de Totsuka après qu'il est été invoqué par l'E.T alors que le SDR n'a pas son vase ? Aussi, pourquoi augmenter la note du SDR et pas celle de Darui qui utilise également ce même vase ?

 

Je pense effectivement que la majorité n'est pas gage de vérité, car il existe des exceptions qui le démontrent. Cependant, aussi, de manière générale, mon seul point de vue me semble bien moins fiable qu'un point de vue majoritaire. Le SDR a actuellement une note, je me dois de la respecter et de ne pas l'ignorer. 

 

Je suis d'accord avec toi sur ce point !

 

Et si, je me base sur toute l'échelle pour noter Itachi. Par ailleurs, maintenant que tu me demandes des comptes, il me parait finalement bizarre que je ne mette pas l'Uchiwa à coté de Kakashi. Sachant que pour moi totsuka ne doit quasiment pas être pris en compte à l'instar de la vase pour le SDR, leurs invocations sont d'un niveau relativement similaire et les deux personnages ont montré des petits sceaux hors-invocation. Je vais y réfléchir.

 

Je te demandes des comptes sur ton point de vue, pas sur tes notes et comme tu n'a toujours pas répondu à la question ci-dessus, je ne peux même pas envisager de changer de point de vue car tu ne m'offres même pas une autre version qui pourrait être cohérente avec le manga ! Tout ce que tu me racontes, c'est que tu as l'intime conviction que l'épée de Totsuka est du même style que le vase d'Ambre du SDR... Pour la cohérence, la logique et la pertinence du propos, je t'ai déjà vu en meilleure forme.

 

Sinon, pour moi, Kakashi devrait déjà être à 3.4/5 pour les sceaux donc limite, je comprend mieux que tu le compares à lui qu'au SDR. Yamato n'a pas vraiment montré grand chose dans ce domaine et les sceaux qu'ils utilisent sont tellement spécialisés que contre 99.99% des personnes, ils ne servent à rien ! Le SDR n'a rien montré de tout ça (en plus, j'ai l'intime conviction qu'il est mauvais dans ce domaine  ). Et d'ailleurs, si tu ne comptabilises pas Totsuka par exemple parce que ce n'est pas Itachi qui a fait le sceau, pourquoi tu comptabiliserais celui de Yamato alors que tout ça vient d'Hashirama ?! Bref, on peut aller loin avec ce genre de propos à demi-teinte...

 

Oui, moi aussi je fais preuve d'objectivité (je le dis, c'est donc vrai?  ), c'est donc étrange que nos avis soit tellement divergeant.

 

Ah non, ce n'est pas du tout étrange et tout le monde peut dire qu'il est objectif, encore faut il prouver qu'on a réfléchit sur la question ! Quand je vois certaines notes, c'est juste IMPOSSIBLE que ça a été noté de façon objectif ! Et pour atteindre cette objectivité, il faut essayer de rester en cohérence avec le manga. Et ce n'est pas avec une assertion que tu as l'air de faire gratos que tu vas monter les évaluations de ce topic au sommet de la cohérence.

[Blaze]

@MakaveliI

 

Au lieu de faire des sous-entendu, tu peux parler concrètement, car la partie qui n'est pas nette, ce n'est pas les didascalies[glow=red,2,300], (au passage j'utilise un terme théâtral, car le texte en italique, je savais pas comment le désigner)[/glow], mais plutôt toi, tu me laisses dubitatif...!

Je ne vais pas te le cacher, il y avait effectivement plusieurs sous-entendus possibles pour qui le veut. Pour préciser ma réelle pensée, je ne trouve pas net d'indiquer que Orochimaru aurait lu un bouquin parlant d’Excalibur et donc implicitement de la Grande-Bretagne. Du coup, j'espérais des éclaircissement de ta part sur ce livre nommé "Tsurugi no Maki", tout comme Aurus semble également espérer certains éclaircissements de ta part.

 

 

@Morna

 

Etant donné qu'on se base sur les critères de notation depuis le départ et que ce critère n'est pas dans le tableau, si on doit le prendre en compte, il faut réévaluer un paquet de ninjas !

J'indique bien que je prends en compte aussi et surtout le nombre des invocations.

 

Je te renvois aux règles :

On compte simplement la capacité ou non d'invoquer, et la diversité qui y est lié (nombre d'invocation, invocation humaine, invocation inversée, invocation d'objet...). Les capacités des invocations, leur taille et toutes leurs caractéristiques ne rentrent pas en compte.

 

Lorsque Setna vote lui-même Pain, il évoque par ailleurs le nombre :

Sceau : 4,7/5

Si les corps de Pein sont spécialisés, Tendo semble tout de même un peu spécial car il peut utiliser le suiton, donc j'imagine que c'est lui qui a également utilisé les sceaux à plusieurs reprises (surtout que Nagato ne prendrait pas le risque de les faire soi même).

Donc il a :

- La possibilité de sceller les bijuus puisque c'est lui qui organise tout ça. J'imagine que Ningendo est également une forme de sceau

- De nombreuses invocations possibles

- Gakido qui lui permet d'absorber tous les ninjutsu

- La capacité à faire des barrières (barrière à 5 sceaux)

C'est sans conteste du très très haut niveau, même si c'est un peu en dessous de Nagato lui même (qui peut invoquer Gedo Mazo et donc utiliser en toute circonstance les dragons absorbeurs de chakra Tendo peut invoquer Gedo Mazo).

 

 

Une assertion de ton point de vue ?! Ok, ne t'étonnes pas si certaines personnes ont des points de vue différents basés sur quelque chose d'un peu plus chiadé qu'une simple assertion.

A vrai dire, tu as travaillé pour moi. Tu as donné des réponses effectivement chiadées, séparées par des réponses d'autres membres de ce forum. Maintenant, il existe un débat chiadé sur ce topic. J'ai lu ce débat. Ce n'est pas parce que je parle maintenant d'assertion de but en blanc que je n'ai pas préalablement étudié la question. Tes idées je ne les suis absolument pas.

 

Alors, selon toi, pourquoi Itachi a encore l'épée de Totsuka après qu'il est été invoqué par l'E.T alors que le SDR n'a pas son vase ?

Et bien, n'as-tu pas ta propre réponse après un débat chiadé? Pour le coup, je me demande si tu as bien étudié la question.

 

Tout simplement, Itachi revient avec Totsuka tout comme les frères KinGin reviennent avec les armes du rikoudu en main. A ne pas douter, si Sasuke avait hérité de Totsuka alors Itachi serait revenu sans l'arme, tout comme certains des sept épéistes n'ont pas pu invoquer leurs anciennes épées puisqu'elles étaient alors dans les mains de nouveaux possesseurs (ex : samehada était notamment dans les mains de Bee).

 

Puis franchement, me demande pas de développer encore plus, ce serait tout comme me demander pourquoi les âmes reviennent avec leurs fringues après avoir été invoquées! La réponse est à mon avis évidente pour nous deux, mais elle n'est pas franchement démontrable puisque la réponse sera plutôt une assertion et non issue d'un raisonnement s'appuyant sur des faits concrets.

 

Au-delà des considérations sur l'edo tensei, il faut aussi comprendre que Itachi ne scelle pas par ses propres moyens mais grâce à une arme. C'est un peu comme les invocations, tu ne prends pas en compte le suiton de Gamabunta lorsque tu évalues Naruto en ninjutsu puisque l'Uzumaki n'a aucun mérite dans la réalisation du suiton. 

 

Aussi, pourquoi augmenter la note du SDR et pas celle de Darui qui utilise également ce même vase ?

Si l'on envisage l'augmentation du SDR, il faudrait effectivement revoir hypothétiquement Darui à la hausse. Aujourd'hui, le fait est que le SDR est noté sans son vase. Puisque je m'écrase face à la majorité sans toujours cautionner, c'est ma façon d'être, la logique impose que Itachi soit noté sans totsuka.

 

Et d'ailleurs, si tu ne comptabilises pas Totsuka par exemple parce que ce n'est pas Itachi qui a fait le sceau, pourquoi tu comptabiliserais celui de Yamato alors que tout ça vient d'Hashirama ?!

Le parallèle est pour moi exécrable. Dans la logique, nous pourrions aussi dire que Naruto devrait être à 0 partout puisqu'il tient tout de Kushina et Minato (50% père, 50% mère). Totsuka est une arme, ce n'est pas vraiment comparable avec le fait que Yamato soit un clone du shodaime. 

 

Ah non, ce n'est pas du tout étrange et tout le monde peut dire qu'il est objectif, encore faut il prouver qu'on a réfléchit sur la question ! Quand je vois certaines notes, c'est juste IMPOSSIBLE que ça a été noté de façon objectif ! Et pour atteindre cette objectivité, il faut essayer de rester en cohérence avec le manga. Et ce n'est pas avec une assertion que tu as l'air de faire gratos que tu vas monter les évaluations de ce topic au sommet de la cohérence.

Tu décides donc de qui est objectif et de qui ne l'est pas. C'est vrai que mon assertion de merde était franchement du vent par rapport à tes réponses chiadées et objectives. Mais faut comprendre, moi et ma logique de CP, c'est que ça va pas très haut tout ça. 

[Silver Claw]

Alors, selon toi, pourquoi Itachi a encore l'épée de Totsuka après qu'il est été invoqué par l'E.T alors que le SDR n'a pas son vase ? Aussi, pourquoi augmenter la note du SDR et pas celle de Darui qui utilise également ce même vase ?

Pour la même raison que les épéistes ont leur épées, que Hanzô à sa faux, que les Fréres Kin-Gin ont les armes du rikudou, ça fait partie de son arsenal et personne ne lui après après la mort donc logique qu'il revienne avec.

alors que le vase du Rikudo à certainement été récupérer par le village de Kumo à la mort du Raikage.

Ca ne prouve en rien que Totsuka est différente des autres armes et qu'elle est exclusive à Itachi ou aux Uchiwa....

 

edit : @Setna, pour "Naruto Sennin", j'ai un doute on prend Naruto en mode Sennin ou Naruto dans sa globalité au moment de son combat face à Pain ?

[Kranakor]

@versātĭlis :

 

Bon, je ne vais pas revenir sur les invocations puisque tu parlais de "puissance" et que maintenant, tu fais en sorte de minimiser tes propos. En revanche, tu devrais relire ton message parce qu'à force d'essayer de prouver tout et son contraire, tu fais exactement ce dont tu me reproches de faire.

 

A vrai dire, tu as travaillé pour moi. Tu as donné des réponses effectivement chiadées, séparées par des réponses d'autres membres de ce forum. Maintenant, il existe un débat chiadé sur ce topic. J'ai lu ce débat. Ce n'est pas parce que je parle maintenant d'assertion de but en blanc que je n'ai pas préalablement étudié la question. Tes idées je ne les suis absolument pas.

Et bien, n'as-tu pas ta propre réponse après un débat chiadé? Pour le coup, je me demande si tu as bien étudié la question.

=> Par exemple ici, tu affirmes dans un premier temps que j'ai effectivement étudié la chose mais que tu ne partage pas cette idée et ensuite, dans la deuxième citation, tu me demandes si j'ai bien étudié la question. Du coup, je ne sais pas si tu as lu mon interprétation ou si tu n'es simplement pas d'accord.

 

Puis franchement, me demande pas de développer encore plus, ce serait tout comme me demander pourquoi les âmes reviennent avec leurs fringues après avoir été invoquées!

Le parallèle est pour moi exécrable. Dans la logique, nous pourrions aussi dire que Naruto devrait être à 0 partout puisqu'il tient tout de Kushina et Minato (50% père, 50% mère). Totsuka est une arme, ce n'est pas vraiment comparable avec le fait que Yamato soit un clone du shodaime.

=> Pour Yamato, c'était pour te dire que si Itachi n'a aucune gloire de se servir du sceau de Totsuka, Yamato n'a rien inventé lui non plus parce que c'est ni plus ni moins que le sceau d'Hashirama mais en moins bien. Sinon, je vois que tu me reproches de faire un parallèle peu pertinent entre Yamato et Totsuka mais tu fais un parallèle entre Totsuka et des fringues... Laisses moi te dire que ce n'est pas très pertinent non plus hein ?! L'idée est qu'à la mort d'Itachi, Tobi et Sasuke ont récupéré ses yeux et il y a de fortes chances qu'ils aient eu envie de récupérer cette arme légendaire ! Ce n'est peut être pas le cas pour ses fringues...

 

Si l'on envisage l'augmentation du SDR, il faudrait effectivement revoir hypothétiquement Darui à la hausse. Aujourd'hui, le fait est que le SDR est noté sans son vase. Puisque je m'écrase face à la majorité sans toujours cautionner, c'est ma façon d'être, la logique impose que Itachi soit noté sans totsuka.

Tu décides donc de qui est objectif et de qui ne l'est pas. C'est vrai que mon assertion de merde était franchement du vent par rapport à tes réponses chiadées et objectives. Mais faut comprendre, moi et ma logique de CP, c'est que ça va pas très haut tout ça. 

=> Et là, tu me reproches de ne pas être objectif alors que quelques lignes plus haut, tu dis que "la logique impose que Itachi soit noté sans Totsuka". Bref, je crois qu'il n'y a pas grand chose à ajouter de plus... Tu te contredis pendant tout ton message et tu me reproches de faire ce que toi-même tu fais. Et ça ce n'est pas le pire ! Le pire, c'est ton assertion qui, si j'ai bien compris (corriges moi si ce n'est pas le cas), laisse sous entendre que c'est une incohérence du manga et qu'il faut faire avec ! Parce que si c'est ce que tu sous-entends, si tu penses qui faut baser la création de diagrammes sur des incohérences, alors je ne sais vraiment pas à quoi ça sert de faire ce qu'on fait.

 

@Yûhi Sarutobi :

 

Tu m'as mal lu ! J'ai jamais prétendu prouver que Totsuka appartenait aux Uchiwa ! Ceci était dans le paragraphe qui portait sur mon interprétation et sur mon point de vue personnel sur le sujet. En revanche, ça prouve une chose : ce n'est pas Totsuka qui est à part mais bien le vase ! En effet, il y a les armes qui font partie de l'arsenal même du ninja (Samehada et les autres épées, Totsuka, sans doute Kusanagi, etc...) et le vase qui n'a pas ce même lien que les autres armes ! Et c'est ça que je dénonce depuis le début ! VOus faites une comparaison qui n'a pas lieu d'être ! Totsuka est l'arme d'Itachi tout comme Samehade est l'arme de Kisame. 

[Djangoo]

Pour ma part je suis plus d'accord avec morna en pensant que totsuka est lié à itachi d'une manière ou d'une autre (ce qui ne l'empêche pas de la filer à quelqu'un d'autre) mais ne pas la compter dans son arsenal pour sceller, je ne suis pas d'accord.

 

Par contre la ou je suis totalement en désaccord, c'est sur le reste. Totsuka c'est une arme. bien on est d'accord sur le nombre, il a aussi 2 petits jutsu de scellement mais rien qui casse trois pattes à un canard.

Toi qui cite le tableau, si tu prends nombre et diversité, on repassera. c'est très faible comparé à beaucoup de ninja et carrément bidesque comparé à minato (que tu notes seulement à 0.8 au dessus)

Viens ensuite, aisance d'utilisation et efficacité. rien à dire sur l'efficacité mais tu seras d'accord pour dire que totsuka est pas tip top coté utilisation. si itachi doit sortir son full susanoo pour sceller le moindre problème bonjour les dégâts pour lui qui a du mal à tenir après un ama et un tsuko.

 

Quant à sa capacité d'invoquer il est tout simplement naze. le terme est un peu fort et ne va pas te plaire mais à part 15 corbeaux nous n'avons rien vu de lui et il ne semble pas du tout expert dans ce domaine.

 

Et après tu le notes à 4.2? comment tu comptes noter hashirama? 4.987? Ou Madara war 4.999 ?

Si on prend ces ninjas pour exemple, ils sont bien plus polyvalent, possède des sceaux bien plus fort  (gedo mazou(chaines) pour madara et le sceau qui bloque juubi pour hashirama) et des invocations qui ferait pâlir de honte itachi.

 

Totsuka c'est bien mais noter l'ensemble des techniques d'un ninja c'est mieux et itachi n'a pas l'appareil d'un 3+

[Blaze]

@Morna

 

Bon, je ne vais pas revenir sur les invocations puisque tu parlais de "puissance" et que maintenant, tu fais en sorte de minimiser tes propos.

Oui effectivement, je me rends compte de toute manière que j'en ai jamais tenu compte de la puissance même si cela aurait pu rentrer dans efficacité, le "aussi et surtout" aurait dû être tout simplement "surtout".

 

Pour le nombre, j'espère que tu avoueras que c'est clairement explicité dans les règles.

 

=> Par exemple ici, tu affirmes dans un premier temps que j'ai effectivement étudié la chose mais que tu ne partage pas cette idée et ensuite, dans la deuxième citation, tu me demandes si j'ai bien étudié la question. Du coup, je ne sais pas si tu as lu mon interprétation ou si tu n'es simplement pas d'accord.

Excuse-moi alors de n'avoir pas été assez clair pour toi, entre avis sérieux et taquineries, c'est vrai que tout cela doit être confus pour toi!

 

Pour t'aider à comprendre le passage qui t'embête, retiens juste que j'ai effectivement lu tous tes messages relativement bien étayés et que je ne suis pas d'accord avec toi sur de nombreux points.

 

=> Sinon, je vois que tu me reproches de faire un parallèle peu pertinent entre Yamato et Totsuka mais tu fais un parallèle entre Totsuka et des fringues... Laisses moi te dire que ce n'est pas très pertinent non plus hein ?! L'idée est qu'à la mort d'Itachi, Tobi et Sasuke ont récupéré ses yeux et il y a de fortes chances qu'ils aient eu envie de récupérer cette arme légendaire ! Ce n'est peut être pas le cas pour ses fringues...

Les fringues sont des objets, tout comme les artefacts du rikoudu sont des objets, tout comme les kunai spéciaux de Minato sont des objets. Je pars du principe que totsuka est également un objet malgré le fait qu'il soit immatériel. Les âmes de l'edo tensei reviennent à la vie avec de nombreux objets à leur disposition, Itachi qui revient à la vie avec totsuka n'est qu'un cas particulier parmi beaucoup d'autre. 

 

Pour ton parallèle, lorsque Yamato utilise ses capacités spéciales en sceau, Hashirama n'intervient pas directement. Et totsuka est un objet utilisé par un être humain, totsuka n'est pas comparable pour moi avec Yamato qui est un être humain qui combat avec son propre chakra.

 

=> Et là, tu me reproches de ne pas être objectif alors que quelques lignes plus haut, tu dis que "la logique impose que Itachi soit noté sans Totsuka".

Non, je ne t'ai pas reproché ton manque d'objectivité sur la phrase cité. 

 

Et oui, c'est ma logique. A partir du moment où on ne prend pas en compte la jarre pour le SDR, je ne vais quasiment pas prendre en compte totsuka pour Itachi, c'est logique pour moi.   

 

Tu te contredis pendant tout ton message et tu me reproches de faire ce que toi-même tu fais. Et ça ce n'est pas le pire ! Le pire, c'est ton assertion qui, si j'ai bien compris (corriges moi si ce n'est pas le cas), laisse sous entendre que c'est une incohérence du manga et qu'il faut faire avec ! Parce que si c'est ce que tu sous-entends, si tu penses qui faut baser la création de diagrammes sur des incohérences, alors je ne sais vraiment pas à quoi ça sert de faire ce qu'on fait.

Je n'ai jamais dit que tu te contredisais. J'ai dit que tu avais fait des réponses plutôt chiadées (ton mot) que j'ai lu, j'ai également dit avoir particulièrement apprécié la réponse sur le shintoïsme. Mais au final, je ne te suis pas.

 

Mon assertion c'est que totsuka est une arme au même titre que les artefacts du rikoudu. De plus, puisque le SDr n'est pas noté avec la jarre, je ne note pas Itachi avec son arme. Je n'ai jamais parlé des incohérences du manga, je n'ai même jamais fait de sous-entendu sur une probable incohérence. 

[Setna]

 

---

Ninjutsu

 

Darui : 3.47

Changement important.

 

Choji war : 1.61

Changement important.

 

Sasuke MS : 3.99

Peu de changement. Le seuil symbolique de 4 est raté de très peu.

 

---

Taijutsu

 

Kisame : 4,25

Peu de changement.

 

Kakuzu : 3.58

Peu de changement.

 

---

Genjutsu

 

Sandaime Raikage : 2,03

Peu de changement.

 

---

Force

 

Naruto Sennin : 4,44

Peu de changement.

 

---

Vitesse

 

Sandaime Raikage : 4.39

Peu de changement.

 

---

Sceau

 

Itachi : 3.59

Changement important.

 

Obito war : 4.54

Changement important.

 

[spoiler=Les fiches]

 

 

 

On va désormais s'attaquer spécifiquement au domaine des genjutsu, puis on reviendra sur cette affaire de sceau avec Sandaime Raikage.

[Louay]

Le seul problème sérieux pour moi, c'était la note d'Itachi en Sceaux. Bon maintenant elle est "résolue". Sinon on dirait que Kisame est une version légèrement améliorée de Naruto Sennin.

[Setna]

Comme promis, on refait un peu les genjutsu. Énormément de personnages s'entassent entre 1 et 2,2, et force est de constater que le classement à ce niveau n'est pas toujours très cohérent. Malheureusement, ça semble difficile à résoudre en donnant simplement 2 ou 3 réévaluations.

 

Voici l'échelle qu'il faudrait normalement utiliser pour obtenir quelque chose de cohérent :

J'ai un peu modifié cette échelle depuis la dernière fois, en fonction de la note de Sandaime Raikage.

 

Les personnages dans la zone 1 - 2,2 sont :

- Gaara FG (1,16)

- Sai (1,16)

- Hidan (1,21)

- Yamato (1,32)

- Mei (1,39)

- Konan (1,42)

- Sakura FG (1,43)

- Asuma (1,53)

- Hanzo (1,53)

- Kakuzu (1,58)

- Zabuza (1,63)

- Gaara war (1,70)

- Néji war (1,71)

- Kimimaro (1,71)

- Darui (1,74)

- Minato (1,82)

- Naruto Sennin (1,83)

- Kisame (1,94)

- Deidera (1,98)

- Tsunade (1,98)

- Sandaime Raikage (2,03)

- Jiraya (2,06)

- Muu (2,07)

- Hiruzen (2,15)

 

Sandaime Raikage peut servir de référence en plus de l'échelle du dessus, il ne sera pas réévalué.

 

Donc : Proposez une liste la plus brève possible des personnages importants à revoir dans ce classement.

[Setna]

J'imagine que ça vous intéresse encore moins que la précédente réévaluation, sachant que là on s'attaque en plus à du bas de classement, mais essayer tout de même.

Je lancerais plus rapidement cette réévaluation, qui durera moins longtemps d'ailleurs.

 

 

Genjutsu

 

- Zabuza (1,63)

Trop haut compte tenu du fait qu'il n'a rien montré, hormis son incompétence en se faisant avoir par le gen de Kakashi.

 

- Asuma (1,53)

Finalement je propose plutôt lui.

 

- Darui (1,74)

Pourquoi est-il aussi haut ?

 

- Naruto Sennin (1,83)

Le gen des crapauds ne compte pas.

 

- Jiraya (2,06)

Même chose que Naruto Sennin, là Jiraya est vraiment trop haut.

 

- Muu (2,07)

L'invisibilité donnerait tellement de points ? Au mieux, c'est pareil qu'un Gaara war et son armure de sable.

 

- Hiruzen (2,15)

Il se fait avoir par le gen d'un Hashirama affaiblis qui n'a pas fait de ce domaine sa spécialité.

[Men]

 

Genjutsu

 

- Zabuza (1,63)

Trop haut, il n'a rien montré et Kakashi l'a eu assez facilement si mes souvenirs sont bons. Il doit se situer entre 1 et 1,5.

 

- Darui (1,74)

Trop haut. D'après les critères, je le vois plus entre 1 et 1,5.

 

- Jiraya (2,06)

Entre 1,25 et 1,75 lui conviendrait mieux. Hors de question qu'il surpasse le SDR.

 

-Naruto Sennin (1,83)

Comme Jiraya, je le vois mieux dans l'intervalle 1,25 et 1,75.

 

- Muu (2,07)

Il ne peut pas surpasser le SDR même si son invisibilité peut lui servir.

 

- Hiruzen (2,15)

Il ne peut pas être superieur au SDR. Il s'est fait avoir par Hashirama assez facilement.

 

-Neji war (1,71)

Plus vers 1,75 si on respecte bien les critères étant donné que le Byakugan peut être utile.

 

-Minato (1,82)

Plus proche de 2 grâce à sa vitesse et ux nombreuses autres choses dont-il béneficie.

 

-Deidara (1,98)

Il a un oeil sur-entrainé pour contrer certains genjutsus, au moins plus Jiraya.

[Blaze]

Je trouve l'exercice relativement difficile puisque l'on n'a aucune information sur une majorité des personnages, je vais m'y essayer quand même avec une première version qui sera certainement modifiée et complétée ultérieurement.

 

Genjutsu

 

- Gaara war (1,70)

Trop haut, je ne vois absolument pas la différence avec Gaara FG.

 

- Zabuza (1,63)

Trop haut, il n'y a strictement rien sur ce personnage, si ce n'est la brume à rapprocher du sable de Gaara FG.

 

- Darui (1,74)

Trop haut, il n'y a strictement rien sur ce personnage, si ce n'est la capacité hypothétique de lancer un genjutsu type raiton.

 

- Naruto Sennin (1,83)

Trop haut, le genjutsu des crapauds est à exclure et le kaï contre Itachi donne rien d'autre qu'un niveau basique, même si l'on peut tout de même admettre que la récolte de l'énergie naturelle permet facilement de sortir d'un genjutsu en perturbant son chakra intrinsèque. 

 

- Jiraya (2,06)

Trop haut, le genjutsu des crapauds est à exclure, puis le personnage dit lui-même être nul dans ce domaine.

 

- Muu (2,07)

Trop haut, l'invisibilité est à rapprocher du sable de Gaara FG.

 

- Néji war (1,71)

Trop bas, je trouve sa résistance supérieure au SDR. Le SDR est lui incapable de voire à travers les mirages du mizukage, et le byakugan implique certainement une résistance proche de celle de Deidera contre les genjutsu visuels du sharingan. 

 

- Minato (1,82)

Trop bas par rapport au SDR, ce dernier jouit d'une excellente note pour ses réflexes, mais Minato est normalement celui avec les meilleurs réflexes.

 

- Hidan (1,21)

Trop haut, la douleur pour sortir d'un genjutsu et un argument lambda qui marche pour tous les personnages.

 

- Tsunade (1,98)

Trop haut, je ne comprends pas comment elle peut être aussi élevée, c'est quoi l'argument?

[Konan]

 

Genjutsu

 

- Sakura FG (1,43)

Trop haute, elle devrait être au niveau de Hidan tout au plus qui peut se sortir de n'improte quel gen par la douleur.

Sakura ne peut d'ailleurs pas en sortant de l'académie mieux savoir contrer le genjutsu qu'un anbu expérimenté et complet comme Yamato, question de bon sens.

 

- Kakuzu (1,58)

Trop bas, le jiongu est très sous-estimé en terme de résistance au genjutsu.

Kakuzu a 4 sources de chakra indépendantes qui le soutiennent durant son combat, il est évident que si ses masques peuvent aller jusqu'à la ressusciter, le sortir d'un genjutsu est tout à fait réalisable et facile.

 

- Darui (1,74)

Trop haut, il faudrait le niveau Asuma.

 

- Néji war (1,71)

Mérite le niveau de Deidara.

 

- Naruto Sennin (1,83)

 

- Jiraya (2,06)

En l'état il est trop haut, sa résistance n'a rien de celle d'un Raikage.

En mode Sennin il a une bonne résistance oui, mais il ne l'a pas continuellement.

 

- Hiruzen (2,15)

Beaucoup trop haut.

 

- Kimimaro (1,71)

Trop haut, il n'a rien à faire au-dessus d'un Yamato ou Asuma.

 

Le tableau du genjutsu est tellement problématique que faire une liste brève est vraiment compliqué ...

 

@Setna

L'invisibilité donnerait tellement de points ? Au mieux, c'est pareil qu'un Gaara war et son armure de sable.

Il n'y a pas que ça.

Muu peut se diviser ce qui lui permet de se libérer lui-même d'un genjutsu comme s'il combattait en équipe.

De même c'est un senseur donc il peut détecter le genjutsu à la manière de Karin.

Sincèrement, il y a quoi comme meilleure protection que Invisibilité + Division + Capacités sensorielles ?

Muu mérite largement sa note, il a autant de résistance que les Raikage si ce n'est plus.

 

Au passage pour Zabuza, il peut combattre dans le brouillard les yeux fermés, tant que cette technique est active il ne craint pas le genjutsu visuel.

S'il est vulnérable sans le brouillard c'est le cas de tout le monde, Asuma n'aurait pas fait mieux et il est à 1,53.

Renoter Zabuza sans toucher à la note d'Asuma n'a aucun sens.

[Jon Bull]

Vous êtes sérieux avec Hiruzen ? Dois-je vous rappelez qu'il a un 5/5 en genjutsu dans le databook ? Quelqu'un avec une telle note ne peut être en-dessous de 2/5, question de bon sens et de cohérence 

[Setna]

@ Konan

Sincèrement, il y a quoi comme meilleure protection que Invisibilité + Division + Capacités sensorielles ?

Ah oui, j'avais oublié les dons sensoriels.

Pour la division, j'y avais jamais pensé, ça pourrait marcher si le clone est fait avant le genjutsu.

Mais quoi qu'il en soit, ce sont pour moi des moyens détournés afin d'éviter une réelle confrontation (sauf peut être les dons sensoriels). Je ne donnerais jamais autant à quelqu'un comme Gaara war qu'à Ae tout simplement parce que ce dernier encaisse le genjutsu, donc a une sorte de compétence réelle.

Ce qui est sur, c'est que Muu doit être au dessus de Gaara war par contre.

 

Renoter Zabuza sans toucher à la note d'Asuma n'a aucun sens.

J'ai hésité à le mettre, mais c'était pour que la liste soit plus limité. La note d'Asuma est à la limite de l'acceptable, donc je suis resté sur celle qui me semble vraiment déplacée, même si au final un Zabuza en dessous d'Asuma serait incohérent (on reverra peut être la note de ce dernier en même temps ou plus tard).

 

@ Jon Bull

Vous êtes sérieux avec Hiruzen ? Dois-je vous rappelez qu'il a un 5/5 en genjutsu dans le databook ? Quelqu'un avec une telle note ne peut être en-dessous de 2/5, question de bon sens et de cohérence

Dans les faits, Sandaime Raikage doit être placé devant Hiruzen, forcement.

[Blaze]

Vous êtes sérieux avec Hiruzen ? Dois-je vous rappelez qu'il a un 5/5 en genjutsu dans le databook ? Quelqu'un avec une telle note ne peut être en-dessous de 2/5, question de bon sens et de cohérence 

Complètement d'accord avec toi! Kishimoto nous a démontré dans les derniers chapitres qu'il connait toutes les techniques de Konoha, donc il est capable de lancer un paquet de genjutsu, c'est un fait concret.

 

Et Hiruzen qui n'aurait montré aucune résistance aux genjutsu, c'est faux pour ma part, car le vieux s'est bien servi de son nez pour contrer le genjutsu visuel sans dépenser inutilement son chakra. 

 

Trop haute, elle devrait être au niveau de Hidan tout au plus qui peut se sortir de n'improte quel gen par la douleur.

L'argument de la douleur est-il réellement acceptable? Tous les ninjas peuvent ressentir la douleur, ce n'est pas propre à Hidan...?

[Jon Bull]

Dans les faits, Sandaime Raikage doit être placé devant Hiruzen, forcement.

 

Euh non, dans les faits, Hiruzen doit être placé devant car on a la preuve qu'il peut produire des genjutsu de haut niveau ... (5/5 en genjutsu selon le databook). Je sais qu'on ne suit pas à la lettre le databook, mais ça doit quand même être pris en compte, surtout pour un domaine aussi imprécis que le genjutsu ...

[Konan]

@Setna

Je ne donnerais jamais autant à quelqu'un comme Gaara war qu'à Ae tout simplement parce que ce dernier encaisse le genjutsu, donc a une sorte de compétence réelle.

Ae n'encaisse pas le genjutsu, il l'évite lui aussi, il contourne le problème.

Kishimoto a montré très clairement durant le combat contre Madara qu'une fois immobilisé il était sensible au genjutsu, ce n'est donc pas du tout une totale immunité mais bien une façon de contourner le genjutsu.

 

Personnellement je pense qu'un ninja d'expérience qui sait faire preuve de prudence et qui maîtrise des jutsu comme les bunshin ou la division a toutes les chances de pouvoir sortir d'un genjutsu au bon moment.

C'est typiquement dans cette optique que Pain arrive à piéger Jiraya (des corps bien placés, il avait préparé le contre), en ça Muu qui est le rival du NDM (spécialiste du genjutsu) et qui est un ninja très prudent et habile dans l'utilisation de la division est clairement le genre de ninja qui est bien placé pour agir de cette façon (surtout qu'étant senseur il peut prévoir que quelqu'un va lancer une attaque vu qu'il concentre du chakra dans son oeil par exemple).

Ca pourrait aussi être le cas d'Hiruzen, le problème chez lui c'est la quantité de chakra qui ne lui permet peut être pas d'utiliser les clone de cette façon, mais ça peut quand même valoir un petit bonus histoire de le placer au-dessus d'un Asuma par exemple.

 

J'ai hésité à le mettre, mais c'était pour que la liste soit plus limité. La note d'Asuma est à la limite de l'acceptable, donc je suis resté sur celle qui me semble vraiment déplacée, même si au final un Zabuza en dessous d'Asuma serait incohérent (on reverra peut être la note de ce dernier en même temps ou plus tard).

C'est une très mauvaise idée que de procéder de cette façon juste pour limiter la liste.

La renotation se base sur les ninja qui ne sont pas renotés pour donner de nouvelles notes, dès lors, Zabuza n'aurait rien en-dessous du 1,53 de Asuma vu que lui, en plus d'être un anbu d'expérience (ce qui vaut largement le grade de jounin qui par spéculation a valu sa note à Asuma) possède aussi le brouillard et une capacité similaire à Gai, à savoir combattre en fermant les yeux là oû Gai peut combattre en regardant les pieds de son adversaire, soit deux protections efficaces.

D'ailleurs si on y réfléchit, Zabuza c'est un anbu comme Yamato qui a deux capacités utiles en plus (kirigakure et yeux fermés), ça mérite donc un écart de point visible, dès lors l'échelle semble convenable le concernant.

 

@Versatilis

L'argument de la douleur est-il réellement acceptable? Tous les ninjas peuvent ressentir la douleur, ce n'est pas propre à Hidan...?

Tous les ninja ne vont pas se perforer l'abdomen ou la jambe s'ils sont pris dans un gen, Hidan lui réagirait à priori forcément de la sorte.

C'est une façon comme une autre de contrer le genjutsu, Hidan est un adepte de la douleur qui l'utilise quasiment continuellement (comme son style de combat) et sans effets secondaires (pas comme un Kiba qui ressort à moitié mort pour contrer le jutsu d'Ukon par exemple), ça lui donne un avantage à mes yeux.

Sakura a montré quoi de plus qui la place au-dessus d'un kage, d'un ninja de l'akatsuki, d'anbu, de jounins ?

Rien du tout, elle a contré un gen que tous les ninja de l'arène d'un rang convenable ont pu contrer y compris d'autres genins (comme Shika qui pourtant ne peut pas contrer le gen de Tayuya autrement que par la douleur justemen), ça n'a rien d'exceptionnel.

La note de Sakura ne fait que tirer les notes inutilement vers le haut.

[Silver Claw]

En vert ceux que je voit devoir être renoter à la hausse. En rouge ceux qui doivent être revu à la baisse ! La flemme de trop détailler !

 

- Sai (1,16) N'as rien montré.

- Mei (1,39) C'est une Kage, je ne la vois pas en dessous d'Asuma. Et elle maitrise aussi le camouflage dans la brume, je la vois bien proche de Zabuza.

- Sakura FG (1,43) En suivant l'échelle je la vois bien à 1,5. Elle as montré autant qu'Asuma.

- Kimimaro (1,71) Trop haut

- Darui (1,74) Trop haut

- Naruto Sennin (1,83) Bien trop haut

- Jiraya (2,06) Beaucoup trop haut