Re :Rapport de force entre ninjas: les Combats (4)Tournoi Mondial des Shinobis

[hb.11.23]

Je me doute qu'il ne faut pas contre balancer d'où la parenthèse pour dire que je le pense vraiment. J'aurais peut être "pas osé" sinon on va dire.

Et je ne sous estime pas forcément les héros.

Il ne faut cependant pas oublié qu'il doivent gagner. Et que tout mangaka réfléchit à qui bat qui et comment il peut le battre s'il est inférieur etc...

Oui les héros ne meurent pas dans un Shonen, mais tout de même quand Kishi garde une certaine logique s'il met un Naruto FRS devant Kakuzu c'est qu'il le juge être de son niveau ou proche (et il n'a pas arrêté que Naruto allait surpasser Kakashi en maîtrisant le FRS durant cet arc), s'il met Sasuke MS contre Danzo dans un combat singulier c'est qu'il a les moyens de le battre. Quand l'adversaire est trop fort, Kishi le bride comme c'était le cas de Naruto sennin contre Pain. D'autre part on ne verra jamais un Naruto FG contre un membre de l'Aka par exemple ou Sasuke MS contre Edo Madara ou encore pire un divin.

 

Dire que les héros sont inférieurs à leurs adversaires juste parce qu'ils ne peuvent pas mourir, tu es assez dur avec eux.

 

Sinon Kakuzu c'est un ninja qui reste un obstacle pour Naruto FRS, du moment qu'ils ont eu des PU et ont combattu/vaincu des ennemis plus forts que lui ils ne vont pas perdre contre un ancien méchant surpassé depuis des lustres.

 

Au niveau es faits, Kakuzu n'a strictement rien contre l'Ama qui peut le tuer instantanément lui et ses masques (il n'a pas Izanagi comme Danzo).

[Haar]

Il va devoir en lancer des amas, surtout contre quelqu'un qui doit connaître l'effet de l'attaque et donc se préparer à contre-attaquer et/ou tenter de se protéger le plus possible.

 

Et je n'ai jamais dis que nos http://www.mangas-fr.com/forums/Smileys/default/rolleyes.gifhéros ne peuvent mourir. 

Evidemment qu'ils ne meurent pas mais ce n'est pas ça que je voulais souligner en fait. Je parlais de la gestion des adversaires des héros, de l'utilité qu'ils ont sur les héros pour leur power up/montré leur progression etc...

Souvent si l'auteur met le héros contre un adversaire bien plus fort c'est qu'il a des pré-dispositions pour battre celui ci, même si en général c'est vrai qu'il sont plus ou moins équivalent (remarque pas dans FT et pourtant ça fini en OS  ), à mes yeux (et peut être que je me trompe) Kakuzu était quand même encore bien au dessus de Naruto à ce moment là.

Après c'est vrai que se faire balayer par un rasenshuriken joue en sa défaveur.

 

D'ailleurs pour ce combat (et ça m'arrive dans les shonens) j'ai l'impression que tout a été organisé pour leur défaite.

C'est aussi le cas pour Sasori vs Chiyo/Sakura pourtant l'un de mes combats (si ce n'est le) favori du manga.

Quand je les lis je vois un auteur qui part de personnages qu'il veut faire combattre et qui trouve un moyen de les faire vaincre en étant du point de vue de ses personnages.

C'est peut être pour ça que j'ai un peu de mal avec les nekketsus dernièrement, je sais pas si tu assimiles ce que je veux dire c'est assez compliqué.

Mais c'est comme si je voyais la structure du combat et le chemin que les personnages allier doivent parcourir pour vaincre l'antagoniste.

 

Bon je m'éloigne du sujet mais du coup ici c'est en ne partant pas du point de vue des personnages alliés que je juge le combat.

Et même si dans 90% des cas lors des combats déjà faits dans le manga j'accorde le résultat donné par Kishimoto il m'arrive de douter à propos du vainqueur.

Danzo est pas tombé sur le meilleur adversaire d'ailleurs maintenant qu'on en parle, le pauvre.

 

 

Edit :

Je prend que le premier cas pour pas de hs :

Tu dis que Chiyo&Sakura ont battu Sasori car c'était tout tracé et par pur besoin scénaristique c'est vrai mais Kishi a très bien justifié leur victoire :

1)Sakura a développé l'antidote en soignant Kankuro.

2)L'antidote les a sauvé d'une mort certaine à deux reprises, premièrement contre le Satetsu Kaiho où les deux se font égratignées, deuxièmement face au théâtre des 100 pantins où Chiyo s'est fait avoir assez rapidement.

3)Sasori a vu la dernière offensive et pouvait la contrer d'après Chiyo et il s'est laissé tué de sa propre volonté.

Je pense que tout ses éléments sont largement suffisants pour prouver la supériorité de Sasori et qu'en temps normal il n'aurait même pas besoin d'utiliser sa technique ultime. Kishi a bien su gérer le cas Sasori, il n'a pas du tout faillit.

 

C'est totalement vrai... mais justement.. tout concorde.

C'est justifié comme victoire, je peux juste rien dire. Mais c'est comme si l'auteur a tracé la voix qu'il fallait pour que les héroïnes gagnent. Et avec du recul je le ressent beaucoup plus désormais dans les nekketsus.

 

Si on était du côté de Sasori est-ce que ça se serait passé comme ça ?

Beaucoup d'antagonistes dévoilent leurs techniques petit à petit et elles sont déjouées jusqu'à la plus forte technique.

En étant du point de vue de l'antagoniste est-ce qu'il lancerait ses attaques dans le même ordre ?

Ça amène pleins de réflexions que j'évoquerais pas plus pour le HS mais que je trouve vraiment très très intéressantes !

 

 

Pour Danzo certes il est adapté pour tenir Sasuke, mais si Sasuke devait pas gagné il n'aurait pas perdu.

[hb.11.23]

Ah oui, J'ai bien compris ce que tu veux dire  parfois les auteurs des Shonen Nekketsu s'efforce à faire gagner leurs persos pour le bien du scénario, ce qui est vrai parfois, ce qui est encore plus vrai dans un manga du style Fairy Tail où on fait gagner un perso plus faible avec un boost soudain en volonté/pouvoir de l'amitié, etc, etc, mais c'est vraiment rare dans Naruto du moins j'ai pas un exemple qui me trotte la tête à ce moment.

 

Tu dis que Chiyo&Sakura ont battu Sasori car c'était tout tracé et par pur besoin scénaristique c'est vrai mais Kishi a très bien justifié leur victoire :

1)Sakura a développé l'antidote en soignant Kankuro.

2)L'antidote les a sauvé d'une mort certaine à deux reprises, premièrement contre le Satetsu Kaiho où les deux se font égratignées, deuxièmement face au théâtre des 100 pantins où Chiyo s'est fait avoir assez rapidement.

3)Sasori a vu la dernière offensive et pouvait la contrer d'après Chiyo et il s'est laissé tué de sa propre volonté.

Je pense que tout ses éléments sont largement suffisants pour prouver la supériorité de Sasori et qu'en temps normal il n'aurait même pas besoin d'utiliser sa technique ultime. Kishi a bien su gérer le cas Sasori, il n'a pas du tout faillit.

 

Naruto FRS vs Kakuzu :

1)Un combat extrêmement serré où tout dépend des détails, Naruto échoue de peut dans sa première tentative et fait mouche dans la seconde tentative.

2)Kakuzu avait perdu deux coeurs avant même leur confrontation.

3)Naruto FRS est d'un niveau égal ou supérieur à Kakashi début NG (d'après Kishi).

4)Kakashi aurait pu le tuer en usant Kamui si Naruto n'était pas intervenu (cf: manga).

Bon oui c'est vrai que le résultat était évident tout le monde donnait Naruto vainqueur, mais Kishi a su bien gérer le perso car en temps normal (sans le bridage) il reste au dessus de Naruto FRS et Kakashi début NG avec ses 5 coeurs mais ses derniers sont des adversaires à sa hauteur et peuvent facilement lui poser des problèmes en combats singulier.

 

En analysant les faits, je vois pas comment on peut remettre en cause la gestion des personnages/rapports de force, il y a toujours des circonstances, effets extérieurs qui influencent les combats de façon "logique" (j'insiste sur ça) pour permettre à un perso plus faible de battre un autre perso plus fort.

 

Je pense que c'est aussi le cas pour OP, au niveau Luffy vs Doffy par exemple où le héro ne pouvait pas gagner sans des interventions extérieurs (Law qui le blesse, les combattants du colissé qui le retiennent le temps qu'il recharge le G4,....). Globalement, si on suit bien les faits et on insiste sur les circonstances des combats, on se rend compte que l'issue du combat est totalement justifiée.

 

D'autre part, il y a une multitude de preuves qui justifie la supériorité de Naruto sennin&Sasuke MS vis à vis de Kakuzu (et pas qu'un peut il ne jouent pas dans la même catégorie) :

1)Naruto maîtrise un mode sennin supérieur (cf: manga&Databook)

2)Il bat Pain l'adversaire qui a tué son maître, c'est aussi une preuve de sa supériorité même avec toutes les circonstances atténuantes en sa faveur (code Shonen oblige).

3)Il fait tomber les avatars de Pain comme des mouches (mis à part Tendo Full Power), des adversaires bien plus fort que Kakuzu, où même Jiraya sennin n'a pas réussis à battre sans l'aide de Pa&Ma (champ des crapauds).

4)Sasuke MS a aussi les moyens de faire tomber Kakuzu et ses masques comme des insectes (Enton/Ama, flèches Susano'o, Kakuzu n'a aucune réponse face à ça même en connaissant les pouvoirs MS car trop rapides).

5)Naruto sennin (sommet de 5 Kage) = Saske MS (Danzo fight), Naruto dit qu'ils s'entre-tueront si jamais ils combattent + code Shonen.

6)Sasuke lui était inférieur d'après Zetsu avant le conseil des 5 Kage, une période où il n'avait ni le Susano'o ni l'Enton.

7)Kakashi est choqué qu'il existe un ninja capable de vaincre Jiraya en combat singulier alors qu'il connait les pouvoirs de Kakuzu, encore une preuve de la supériorité des héros.

8)Naruto FRS et déjà un adversaire redoutable pour Kakuzu.

9)Les adversaires de Naruto sennin et Sasuke MS sont bien plus forts que Kakuzu.

10)Kakashi est choqué par la mort de Danzo alors qu'il n'était pas au courant pour ses greffes et ses Sharingan, ça prouve qu'il est déjà un monstre de base et de manière indirecte que les techniques MS sont bien trop pour les membres de l'Aka de ce niveau.

11)Le Databook qui place Sasuke Hebi au dessus des membres de l'Aka.

etc, etc, etc

 

Je vois pas comment on peut mettre Kakuzu gagnant dans ce combat alors qu'il n'a aucun contre valable contre les techniques MS. Autrement dit en plus d'être inférieur, il n'est même pas taillé pour le combattre.

 

Danzo est pas tombé sur le meilleur adversaire d'ailleurs maintenant qu'on en parle, le pauvre.

C'est le contraire, Danzo est le pire adversaire pour Sasuke MS, l'un est taillé pour faire durer le combat l'autre a une endurance très limitée à cause des contrecoups MS.

 

Bon après on commence à être un peu HS et vu que l'autre topic des rapports de force est occupé par l'affiche Kinkaku vs Mei en ce moment, je demande à Djangoo si c'est possible de continuer la discussion ici.

 

Edit :

 

Si on était du côté de Sasori est-ce que ça se serait passé comme ça ?

Beaucoup d'antagonistes dévoilent leurs techniques petit à petit et elles sont déjouées jusqu'à la plus forte technique.

En étant du point de vue de l'antagoniste est-ce qu'il lancerait ses attaques dans le même ordre ?

Ça amène pleins de réflexions que j'évoquerais pas plus pour le HS mais que je trouve vraiment très très intéressantes !

Justement c'est la raison d'être des simulations de combats, Kishi bride/avantage des personnages plus forts/faibles pour le bien du scénario, le but de ces topics est justement de savoir ce que serait passé sans ses interventions extérieurs, ce que valent réellement ces personnages, sans aide , dans un pur 1vs1 (ou 1 vs plusieurs dans certains cas).

 

Pour Danzo certes il est adapté pour tenir Sasuke, mais si Sasuke devait pas gagné il n'aurait pas perdu.

Ah non si Kishi a jugé que Sasuke n'était pas au niveau, quelqu'un aurait intervenu dans son combat ou il aurait simplement bridé Danzo d'une manière ou d'une autre comme il l'a fait à plusieurs reprise auparavant.

 

Ce qui est vrai dans un sens car de base Danzo possède aussi le Koto c'est juste que son oeil n'était pas chargé dans leur face à face (il l'a utilisé contre Mifune la veille lors du sommet des 5 Kage), c'est une autre façon de dire que Sasuke MS a uniquement gagné contre un Danzo bridé.

 

Sauf que justement ce Danzo bridé est déjà très fort et l'Uchiha peut le battre tout seul sans éléments extérieurs et c'est justement cette version bridée de Danzo qu'on fait combattre dans ce tournoi, sans ça il roule sur tout les 80+ et facilement sur la moitié des 90+ voir même plus.

[Djangoo]

Gai vs Kisame

 

VS

 

Kisame avec son épée sera un tout autre morceau pour Gai qui même s'il emporte une large victoire sur ce dernier sur son terrain, il n'avait pas son arme principale (fusion, cac etc). Avec samehada je donnerais plus Kisame gagnant que Gai.

 

Victoire Kisame

 

Sasuke MS vs Kakuzu

 

vs

 

Sasuke rencontrera sans doute de la difficulté mais bon avec l'ama et son susanoo, il surclasse largement Kakuzu pour moi

 

Victoire Sasuke

 

Tsunade vs Gaara war

 

vs

 

Victoire de Tsunade

 

 

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Bonus: Madara MS+Minato vs Hanzo+Gai+Kisame

 

Note:

Madara est à son niveau lorsqu'il n'avait que le MS (Cf mort d'Izuna)

Minato est au niveau de son vivant de même qu'Hanzo.

Gai ne peut monter que sur la 7e porte

 

VS

 

Minato et Madara peuvent former une bonne équipe (l'inverse est valable aussi). Seulement il faudrait que Gai claque direct la 7e porte pour être efficace, ce qui ne sera probablement pas le cas. Kisame risque de manger sévère contre Minato. Une plaie pour lui malgré ses ninjutsu. Reste que Madara a de très bon katons à ce stade qui lui servaient à rivaliser avec Hashirama (j'aurais donc tendance à penser qu'il dépasse le suiton de kisame sur ce point). Hanzo malgré sa hype ne fera pas long feu contre ces deux la. Trop lent, vitesse digne d'un mifune autant dire que contre Minato c'est pas trop la peine d'y penser. Madara peut se battre suffisamment longtemps avec son susanoo pour tuer kisame/hanzo avec Minato en soutien, après la cécité pourrait le gagner (enfin on voit que les combats entre uchiwa et senju duraient assez longtemps et quand Izuna meurt il combattait déja depuis un bon moment et pourtant il était loin d'être HS) mais Minato veille au grain et terminera Gai avec Madara en appui.

 

Victoire de Minato & Madara.

 

EDIT:

Bon après on commence à être un peu HS et vu que l'autre topic des rapports de force est occupé par l'affiche Kinkaku vs Mei en ce moment, je demande à Djangoo si c'est possible de continuer la discussion ici.

Pas de problème

[Yoyorguep]

Toutes ses circonstances montrent que Kishimoto applique parfois les codes du Nekketsu pour sauver ses héros et pour leur permettre de battre plus fort qu'eux .. En regardant de plus prêt on peut faire une parallèle entre Pain vs Naruto Sennin et Danzo vs Sasuke MS tous les deux se sont laissés submerger par la haine quand ils se sont vaincre par leurs adversaires , Naruto en se transformant en Kyuubi 6 Tail contre Tendo et Sasuke quand Danzo allait en finir avec son épée ..

 

Je suis d'accord pour Naruto, mais pas pour Sasuke.

C'est de la faute a Danzo d'avoir garder l'œil de Shisui pour Tobi...

 

Pour Pain, c'est different il devait capturer Naruto vivant, c'est pas un combat équitable...

[Yoyorguep]

Il faut rajouter pour Pain que non seulement il ne doit pas tuer Naruto mais en plus Naruto connait tout sur son adversaire (merci tous les morts pour les infos)

 

C'est vrai, mais c'est le cas pour beaucoup de combats aussi...

De plus Pain aussi se renseigne sur Naruto, il pose des questions à Itachi et Kisame a son sujet...

 

Le côté "avantage des infos" n'est pas un vraiment un avantage.

Je veut dire c'est de faute du combatant d'avoir révéler des infos aussi...ça fait partie du jeu...

 

Soit tu montre rien et tu affronte que la personne qu'il faut...soit bas tu accepte de révéler des infos durant tes précédents combats...

[hb.11.23]

Gai vs Kisame

 

VS

 

Victoire de Gai : 13 - 2.

 

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Sasuke MS vs Kakuzu

 

vs

 

Victoire de Sasuke : 12 - 3

 

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Tsunade vs Gaara war

 

vs

 

Victoire de Tsunade : 9 - 6

 

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Bonus: Madara MS+Minato vs Hanzo+Gai+Kisame

 

Note:

Madara est à son niveau lorsqu'il n'avait que le MS (Cf mort d'Izuna)

Minato est au niveau de son vivant de même qu'Hanzo.

Gai ne peut monter que sur la 7e porte

 

VS

 

Victoire de Minato & Madara : 10.5 - 2.5

 

[hb.11.23]

Kakuzu vs Deidara :

 

VS

 

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Hoshigake Kisame vs Rasa :

 

VS

[nikemac]

Kakuzu vs Deidara :

 

Kakuzu doit surement connaitre deux trois trucs sur deidara ce qui n'est forcément la même chose pour le gars d'Iwa. Avec l'expérience de combat de kakuzu je le vois mal se faire avoir durant ce combat, il dispose de puissants raiton ce qui risque d'être très préjudiciable pour deidara et son doton. Si on ajoute des combinaisons élémentaires couplé à un mode tentaculaire longue distance, les manœuvres aériennes de deidara vont être très réduites. Je ne vois pas deidara avoir le temps de déployer tout son arsenal., à vrai dire il sera plus sur la défensive et que vaut sa défense face de l'excellent ninjutsu rapide et efficace qui couvre de bonnes zones..

La hiérarchie au sein de l'akatsuki est par ailleurs assez claire kakuzu > deidara

 

Victoire Kakuzu

 

VS

 

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Hoshigake Kisame vs Rasa :

 

VS

 

A-t-il samehada?! je pense de toute manière ca change pas grand chose sur ce combat !! Un low kage vs le plus puissant épéiste de kiri, tenu en haute estime par obito war.

Bref rasa n'a aucune chance, quand on voit que Bee se trouve en très mauvaise position face au requin.. Rasa se fait démonter au CàC au vu de la force, du taijutsu et du kenjutsu de Kisame. Niveau vitesse, endurance, auto soin, même combat Rasa est surclassé. Kisame en 1 vs 1 peut également faire sa bulle d'eau et fusionner avec son épée mais il n'ira pas jusque là.

 

Victoire Kisame

[hb.11.23]

Kakuzu vs Deidara :

 

VS

 

Un bon combat en perspective, Kakuzu est lent (sûrement le plus lent de l'Aka après Hidan) et ses masques sont tout aussi lents en se basant sur les faits du manga (Choji qui arrive à frapper un masque avec une attaque frontale, Tenten qui en OS un durant la guerre, Izumo&Kotetsu qui l'immobilisent durant la 4ème grande guerre), de ce fait Deidara arrivera facilement à prendre son envol et ainsi se mettre hors de porté de Kakuzu et ses masque. Un autre éléments à prendre en considération c'est que les masques de Kakuzu ne volent pas, ils font seulement des sauts comme montré au manga :

[spoiler=Jump Jump Jump]

 

Ce qui leur permet de se maintenir en plein air un petit moment mais ça ne va pas plus que ça. Contre un Deidara qui prend toujours ses distances et dont les attaques n'ont pas de limite de porté, Kakuzu n'étant pas extrêmement intelligent comme un Shikamaru et n'ayant pas des techniques qui peuvent atteindre Deidara malgré leur ampleur, il aura beaucoup de difficultés à toucher son compatriote, surtout qu'il est très rapide et agile sur son piaf :

 

 

 

Côté Deidara :

 

C1&C2 : Les masques de Kakuzu sont lents (cf: leurs faits d'armes ridicules à ce niveau) et ses piafs étant très rapides et agiles, ils auront beaucoup de mal à les contenir mais je pense tout de même que leur ninjutsu sous 4 angles différents fera l'affaire, de plus la peau de fer sera suffisante pour tanker du C1 (après le C2 c'est beaucoup trop mais de toute façon il pourra s'en occuper avec son ninjutsu) .

 

C3 : une technique difficile à placer en plein combat, c'était efficace contre Gaara c'est vrai mais c'est uniquement à cause des conditions particulières de ce combat, Suna étant prise en otage par la bombe, en tant que Kazekage Gaara se doit de sauver son village de la destruction. Globalement, une bombe qui tombe en chute libre à des dizaines/centaines de mètres près c'est plutôt facile à anticiper à contrer pour des ninjas de ce niveau, c'est pas pour rien qu'il ne l'a pas utilisé contre Sasuke.

 

Et puis vient le C4, un clone géant qui produit un nuage de micro-bombes impossibles à parer, Kakuzu n'étant pas un ninja senseur ou un possesseur de Dojutsu, il n'a aucune chance de savoir de quoi il s'agit. Du moment qu'il a besoin d'oxygène pour ses coeurs, forcément les micro-bombes vont intégrer son corps. Mine de rien c'est une technique extrêmement hypée qui d'après Deidara lui permet de surpasser Itachi (et donc Sasori par la même occasion, il ne se considère pas du tout comme étant inférieur à son coéquipier).

 

Victoire difficile de Deiadra.

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Hoshigake Kisame vs Rasa :

 

VS

 

Du moment que Rasa perd "facilement" contre Gaara, il perdra tout aussi misérablement contre Kisame.

 

Victoire de Kisame.

[Konan]

Kakuzu vs Deidara :

 

VS

 

En matière de rapport de force général il est assez évident que Kakuzu reste plus fort que Deidara, peut être pas avec un écart colossal, mais il clair qu'il est meilleur.

Premièrement lorsque les personnages sont introduits Deidara n'est pas un chef de duo et il avoue son infériorité à Sasori, de là il paraît difficile d'imaginer que Deidara soit à ce stade supérieur à ceux qui sont déjà des "commandants" (à savoir Pain, Itachi, Sasori & Kakuzu). Par la suite, Deidara a bien une petite montée en grade mais simplement parce qu'il est associé à Tobi jouant au mariole (donc jouant le rôle du plus faible de l'akatsuki, tant est si bien qu'on dit de lui qu'il serait très facile de remplacer un ninja de ce niveau quand on le présente comme mort à un meeting de l'akatsuki).

Quand on analyse le databook et qu'on regarde les totaux attribués au personnage on peut assez facilement y voir une certaine symbolique : Hidan (31,5) < Deidara (32) < Kisame = Kakuzu (32,5) < Sasori (34,5) < Itachi (35,5), par exemple le fait que Sasori soit le seul à approcher Orochimaru (35) au vu de sa relation avec lui me paraît logique, idem pour le fait que Kisame reste très loin derrière Oro ou Jiraya vu sa réaction face au Sannin en FG. Que Kisame et Kakuzu aient des diagrammes égaux n'est sûrement pas un hasard, symboliquement ça nous dit probablement qu'ils sont des ninja du même niveau environ. Hidan apparaît en queue de peloton, ça correspond à l'image qu'on avait de lui, et Deidara est placé comme un intermédiaire entre Kakuzu et lui ce qui me paraît aussi assez judicieux. Certes le databook ne reflète pas toujours réellement la puissance d'un personnage (certains sont très polyvalents mais au fond beaucoup moins puissants), demeure que ça peut nous donner une idée de catégorie de ninja selon l'auteur et ici de hiérarchie dans l'akatsuki. En fait personnellement je suis totalement d'accord avec le classement établi par le databook pour le coup ce qui n'arrive pas tous les jours ...

Reste que le meilleur moyen de comparer les deux c'est de comparer leur combat : et franchement je me dis quand même que Kakuzu a été un adversaire plus redoutable pour Kakashi que Deidara ne l'a été pour Sasuke.

Après tout le combat contre Kakuzu commence avec l'initiative du côté de la team Kakashi, ils débarquent tous avec un plan très élaboré pour vaincre Kakuzu qui leur permet de lui prendre une vie d'entrée de jeu et une autre un petit peu plus tard. Malgré ça Kakuzu a largement tenu la cadence dans ce combat, bien qu'il ait sûrement profité du fait que Kakashi doivent tantôt affronter Hidan tantôt protéger la trio Ino-Shika-Cho.

Demeure qu'en fin de compte il a vraiment poussé Kakashi à bout (habits déchirés, Kamui comme unique solution) tant est si bien que la team Naruto a dû intervenir et que même après ça il a fallu que Kakashi et Yamato sauvent encore Naruto une première fois pour que le FRS puisse être bien placé et que Kakuzu soit vaincu.

En comparaison Deidara a juste affronté Sasuke en solo (Sasuke Hebi qui est un Kakashi NG est moins bon dans pratiquement tous les domaines), Sasuke qui n'a pas été obligé d'utiliser l'intégralité de son arsenal (Kirin et le Kawarimi sont absents) et qui cherchait à capturer son adversaire pour le faire parler ! De plus Deidara a, comme Kakuzu, reçu l'aide au début du combat de son équipier : c'est Tobi qui pose les mines sans lesquelles le C2 aurait été vaincu en un clin d'oeil.

Si Deidara avait eu à affronter Kakashi & Ino-Shika-Cho dans une situation comparable à Kakuzu, avec ses adversaires qui débarquent par surprise un plan minutieusement préparé pour le vaincre nul doute qu'il se serait fait atomiser. A contrario un Kakuzu affrontant un Sasuke qui se bride volontairement de ses deux meilleurs jutsu et qui cherche à capturer son adversaire au lieu de le tuer je pense qu'il prendrait l'avantage.

Et là je ne parle même pas du fait que le combat contre Kakuzu se termine sur l'arrivé de renforts ...

Bref, dans leur performance respective celle de Kakuzu m'apparaît tout de même comme supérieure, et même si on parle de la guerre Kakuzu a droit à un combat contre un général de division là où Deidara pourtant pas bridé (contrairement à Sasori) se fait avoir par Sai, Kankuro et Omoi (ce qui est nettement moins bien que Darui, Kotetsu, Izumo et Choji).

En définitive je ne crois pas qu'il y ait un gros écart entre les deux, Kakuzu et Deidara sont encore plutôt dans le low-kage en ce qui me concerne (Deidara est bien trop dépendant du C4, sans ça n'importe quel kage peut le vaincre largement, quant à Kakuzu sa performance durant la guerre relativise son niveau ... un point de repère simple est le Raikage (à peu près équivalent à Tsunade, un peu moins fort que Jiraya et Onoki, il représente bien le mid-kage) qui éclaterait l'un comme l'autre sans réelle difficulté) mais Kakuzu est un personnage qui est dans sa globalité plus fort que Deidara qui doit toutes ses victoires au C4. Kakuzu n'a pas juste un jutsu cheat qui le sauve systématiquement de la défaite et qui masque la fébrilité du reste de son arsenal (ce qui est clairement le cas pour Deidara), il est du début à la fin un ninja vraiment capable de poser d'énorme problèmes à des kage avec des capacités plutôt impressionnantes et variées, en revanche il lui manque très certainement une technique aussi cheatée que le C4 de Deidara comme arcane secrète. En définitive ça me paraît clair que dans une confrontation Deidara serait dépassé d'entrée de jeu contre Kakuzu (en-dehors du C4 ses techniques ne font pas le poids contre celles de son adversaire), par contre il pourrait peut être se sauver avec son jutsu ultime à voir.

 

Reste que si on oppose les deux styles de combat je trouve Kakuzu très avantagé :

- son corps de tentacules et sa peau doton lui permettront sans problème de résister aux bombes classiques de Deidara qui ne devrait pas pouvoir percer sa défense.

- ses masques lui confèrent une supériorité numérique notable et possèdent une très grande mobilité, il est d'ailleurs très clair que les masques ont des capacités de déplacement au moins proche du vol. Kakuzu lui-même est plus ou moins capable de voler lorsqu'il passe en mode araignée géante. De là il n'y a tout simplement aucune raison d'imaginer que les masques, notamment celui qui a des ailes, n'en soient pas capables. Autant dire qu'approcher Deidara en plein vol n'a rien d'impossible ou de particulièrement complexe.

- son ninjutsu élémentaire de grande ampleur s'utilise à n'importe quel distance (cf le databook), à partir de là tant qu'il reste offensif il aura toujours l'avantage sur Deidara : attaquer avec des jutsu de si grande ampleur ça sert de défense (les bombes de Deidara ne vont pas traverser un Fuuton Atsugai par exemple, elles seront balayées), en sachant en plus que le véritable Kakuzu a une défense impénétrable pour des bombes classiques et que Deidara devra faire face à des assauts venant de 4 angles différents (ou à des combinaisons élémentaires auquel cas ce sera encore plus difficile à combattre). Il paraît inconcevable que Deidara ait l'initiative dans une telle situation.

- en particulier Kakuzu possède le Raiton, et son jutsu est très pratique :

[spoiler= Il est mortel (l'ennemi est transpercé), il n'y a pas de limites au nombre de lance qui peuvent être produites (on le voit en faire deux car il visait deux personnages, mais rien ne l'empêche d'en faire plus), c'est hypé pour sa vitesse ... ce jutsu est parfait pour mettre la pression à Deidara en l'air, pour facilement détruire ses oiseaux ou dragon lui servant à voler, pour neutraliser ses grosses bombes (genre le C3, et même le C4, Kakuzu est un ninja expérimenté et très vieux et on sait par exemple que quelqu'un comme Hanzô sait de réputation qu'un utilisateur du Bakuton est neutralisé par le raiton (et devient un pétard mouillé)).]

 

- Kakuzu est plus endurant que Deidara (4,5 contre 4), il se fatiguera donc moins vite, de plus il a clairement un meilleur sang-froid que son adversaire et, contrairement à lui, la capacité de modeler son style de combat (Kakuzu possède un style de combat longue distance, c'est la grosse araignée).

Bref, Kakuzu ne peut que dominer Deidara, et largement, dès le départ du combat. Il a tout simplement toutes les caractéristiques pour y parvenir, entre sa défense impénétrable, ses créatures volantes, son ninjutsu élémentaire de grande ampleur dont le raiton, son expérience et connaissance du monde des shinobi (c'est impossible qu'il ne connaisse pas la faiblesse du Bakuton), sa capacité à modeler son style de combat etc...

La seule chance de Deidara comme d'habitude c'est de placer un C4, mais bon, le C4 ça peut être désamorcé par un gros raiton (quand on voit une bombe aussi grosse est-ce qu'on a vraiment envie de la laisse exploser quand on peut la désamorcer ?), et de manière générale il faut aussi que Deidara ait l'occasion de pouvoir le lancer (donc d'être énervé, poussé à bout et émotif ; contre Onoki il le sort d'entrée de jeu car il a une relation particulière avec le Tsuchikage). Ici je vois Deidara se faire bien trop dominer d'entrée de jeu pour qu'il ait vraiment l'occasion de faire la différence avec le C4. Kakuzu me semble parfaitement taillé pour combattre Deidara qui n'a pratiquement aucun échappatoire, et quand on ajoute ça au fait que Kakuzu est naturellement plus fort que son adversaire ça me semble hasardeux d'encore et toujours tout limiter à la question du C4 pour déterminer le vainqueur.

 

Victoire de Kakuzu

 

 

 

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Hoshigake Kisame vs Rasa :

 

VS

 

Rasa est l'un des kage les plus faibles de l'histoire, au mieux il doit avoir le niveau de son fils début NG (environ) soit un ninja qui était lui-même au mieux aussi fort que Deidara (les deux étaient dans des conditions défavorables, mais Gaara a quand même perdu donc on va dire que Deidara est légèrement plus fort que Gaara NG).

Du coup c'est simple : Rasa (=)< Gaara NG < Deidara < Kisame, on en vient quand même à observer une différence de niveau notable entre les deux individus.

Kisame est plutôt dans le low-kage (encore une fois un ninja comme le Raikage le vaincrait sans difficulté particulière) mais Rasa quand on voit sa performance on en vient à se demander s'il n'est pas le low-kage du low-kage pour se faire éclater à ce point par son fils.

Très franchement avec sa capacité à absorber le chakra (ce qui rendrait les attaques du Kazekage inutile, il n'a d'ailleurs pas de parade contre le Requin absorbeur de chakra), a créer un océan au milieu du désert (une fois que Rasa sera sur l'eau utiliser l'or qui nécessite un contact avec le sol risque d'être très difficile) je ne vois pas ce que Rasa peut faire. Kisame n'a certainement même pas besoin de la bulle d'eau pour ce genre de combat.

En fait rien qu'en allant au taijutsu contre Rasa (il suffit de le déstabiliser avec un raz de marée puis de le surprendre avec un shunshin, c'est ce que Kisame fait contre Gai début NG) il risque de lui poser de gros soucis : les coups de Samehada aspirent le chakra donc les parer avec des boucliers d'or risque d'être très complexe.

Bref, Rasa n'a aucune chance, qu'importe comment on retourne la chose il se fait éclater sauvagement.

 

Victoire facile Kisame

[Yoyorguep]

Kakuzu vs Deidara :

 

Deidara est dangereux grâce à son suicide, mais Kakuzu est 5 fois plus dangereux grâce ces cœurs...

On a vu Deidara demander a Kakuzu une réparation, je ne suis pas sûr que l'inverse soit possible, ce qui montre que Deidara est plus faible et plus facilement blessant que Kakuzu...

 

Victoire facile de Kakuzu

 

VS

 

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Hoshigake Kisame vs Rasa :

 

VS

 

Rasa a le niveau pour capturer un Biju 1 queue, mais certainement pas 7/8 queues....

Kisame est un bien trop gros morceau pour Rasa...

 

Victoire Kisame

[Draco]

Kakuzu vs Deidara :

 

VS

 

J'ai toujours vu Kakuzu au dessus de Deidara dans l'Akatsuki en terme de puissance.Il a ces masques qui peuvent voler donc d'ici là Deidara aura pas l'avantage dans les airs. Il a du Raiton qui a de quoi contrer totalement le Bakuton (ou du moins les attaques qui ne sont ni du C3 ni du C4) au pire il a sa peau doton qui devrait tanker les attaques "non-ultimes".

 

Il doit avoir au moins une aussi bonne endurance que Deidara surtout avec ces 5 coeurs et techniquement il est devant question expérience/stratégie mais bon comme il a été subitement ridicule contre Naruto (je me doute que c'est en partie pour le scénario, bon après Naruto a une intelligence qui est capable de surprendre tous ces ennemis. On va dire que c'est son imprévisibilité) je lui donnerais pas l'avantage contre Deidara qui est plus malin qu'il en a l'air. Et idem pour ce dernier, je vois pas Deidara surclasser Kakuzu dans ce domaine.

 

Dans le ciel avec les masques (notamment celui Raiton) et leurs combo' il sera submergé et si il va au sol prêt de Kakuzu alors il se fera éclater soit au CàC soit par les fils et il pourrait même se faire chiper son coeur. Bon là méfiance aux clones explosifs mais si Kakuzu a encore son doton il pourrait tanker.

 

Si Deidara est toujours vivant et qu'on en arrive au C3 et au C4. Pas sûr qu'il puisse les lancer à temps. Le C3 qui demande un minimum de temps et avec les masques autour. Quand au C4 c'est pareil. Supposons que ça marche alors Kakuzu se fera dézinguer mais en y repensant il a plus grand chose d'humain. Le C4 lui fera-il perdre plusieurs coeurs d'un coup ? Les masques ne portent-ils pas un de ces coeurs ? Et eux ils ne respirent pas. Kakuzu perdra au moins un coeur, celui qui est dans son corps mais après...

 

Même avec le C4, sa victoire n'ait pas assuré quand au C0 en dernier recours c'est le match nul et Kakuzu peut l'empêcher de se faire sauter si il a encore du jus. Globalement Kakuzu est devant.

 

Kakuzu Vainqueur

Mine de rien c'est une technique extrêmement hypée qui d'après Deidara lui permet de surpasser Itachi (et donc Sasori par la même occasion' date=' il ne se considère pas du tout comme étant inférieur à son coéquipier).[/quote']

 

Le C4 ne surpasse pas Itachi, il a pensé ça donc il s'ait gouré. Sasuke Hebi a pu le contrer facilement, à moins que Sasuke Hebi soit meilleur qu'Itachi, Itachi ne peut pas vraiment être surclassé par cette technique qu'il verra avec ces Sharingan et qu'il pourrait contrer à temps avec genre un Susanô pour empêcher les particules de pénétrer dans son espace (ou alors un Amaterasu pour carboniser instantanément le Deidara géant), il est adapté lui aussi. Quand à Sasori, il ne respire pas étant un robot (la boîte qui lui fait office de coeur n'inspire pas de l'air) je vois pas comment il se fera OS à coup sûr.

 

Et les comparaisons Deidara/Sasori se basant uniquement sur les propos:

 

 

Et si l'auteur veut en réalité nous faire comprendre l'inverse que Deidara plaisante en disant ça, en l'appelant maître aussi (et pourtant Deidara est un ninja assez arrogant qui à du mal à accepter que Itachi soit meilleur, vraiment du mal (genre au chap' 359 contre Sasuke, y a même un flashback), il ne pensait pas perdre, voulait tuer Oro'...pourquoi l'appeler maître ? Juste parce que il est plus âgé dans l'Aka' que lui ?  En plus il s'entend parfois mal avec lui et se disputent) alors là il a l'air beaucoup plus sérieux:

 

 

 

Je vois pas où Kishimoto a été plus que clair en montrant, par les propos, que Deidara ne se considère pas (au contraire même) inférieur à Sasori.

 

Je me doute que pour la première image que j'ai mis en spoiler tu vas peut-être me dire que l'auteur avait clairement pour but de montrer que Deidara voulait uniquement faire partir Kakashi mais voilà entre les "Master", sa fierté...c'est trop.

 

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Hoshigake Kisame vs Rasa :

 

VS

 

Suiton de masse, Samehada qui absorbe le ninjutsu (peut-elle absorber de l'or), un taijutsu qui éclatera Rasa en un millième de seconde si il va au CàC et c'est bon Kisame gagne défense d'or ou pas.

 

D'ailleurs si Rasa vole avec son or, je me suis toujours demandé si Kisamehada pourrait lui aussi voler avec sa bulle d'eau ? Etant sous l'eau et perpétuellement le centre de la bulle quoiqu'il fasse, si "il monte vers le haut" alors la bulle devrait suivre et décoller non ?

 

Kisame Vainqueur

[hb.11.23]

@Draco :

 

Justement, si Deidara se pense plus fort qu'Itachi avec le C4 c'est qu'il se pense aussi plus fort que Sasori avec.

 

Tu as du le constater mais il n'est pas du du genre à avouer ouvertement que son art est plus faible sans raison valable, celui lui son art est le meilleur/le plus puissant et le C4 était de base réservé "exclusivement" pour tuer Itachi (autrement dit il ne compte pas dessus dans ses combats d'où le fait qu'il s'avoue en deçà de Sasori quand il fait face à Kakashi et Naruto),  c'est une autre façon de l'auteur d'expliquer aux lecteurs que Deidara n'est pas inférieur aux autres membres de l'Aka en prenant en compte toutes ses capacités.

 

Sinon oui, Deidara est évidemment inférieur à Itachi et pas qu'un peu, il pense qu'il peut le vaincre avec le C4 mais il a échoué lamentablement  contre Sasuke Hebi, là je ne peux juste rien dire. Par contre sa place parmi les autres membres de l'Aka qui sont aussi largement inférieurs à Itachi n'est pas du tout évidente justement à cause de la présence du C4.

 

Sinon Kakuzu n'a pas vraiment de contre avéré contre cette technique (Dons de senseurs ? Dojutsu ?).

 

Edit :

Il a ces masques qui peuvent voler

Ils ne peuvent pas voler (cf: mon post).

[_Tsukuyomi_]

Kakuzu vs Deidara :

 

VS

 

Victoire Kakuzu

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Hoshigake Kisame vs Rasa :

 

VS

 

Victoire Kisame

Qui est une bonne classe au dessus..

[Draco]

Justement, si Deidara se pense plus fort qu'Itachi avec le C4 c'est qu'il se pense aussi plus fort que Sasori avec.

 

Il pense surpasser Itachi car il trouve que cette technique doit être bien adapté contre lui qui respire(je doute qu'il connaisse les pouvoirs de son MS comme Susanô) mais même si Sasori est globalement moins fort qu'Itachi ça veut pas dire qu'il est surpassé par le C4 vu qu'il est bien adapté contre lui (ne respire pas) et rien n'indique que Deidara pense le surpasser avec le C4  (ils se sont côtoyé des années et Deidara affirme quand même son infériorité pourquoi il omettrait le C4 ? Même si c'est pour Itachi il peut le compter dans son arsenal (si il est poussé à bout ben il doit le sortir, c'est ce qu'il a fait contre Sasuke), c'est pas comme si il était obligé de révéler en public qu'il possède cette technique). On peut être moins fort et mieux adapté à une technique que plus puissant que soi. Tout est une question d'aptitude et là y a maintes exemples dans le manga.

 

Pour Kakuzu ouais il a rien pour le sentir selon toute vraisemblance mais avec ces capacités (si avant il a fait revenir le masque Raiton pour fusionner et si les coeurs qui lui reste ne se font pas tous détruire instantanément par cette technique, les masques doivent en porter)

 

Pour le vol des masques, j'ai revu les chap' en question et ouais rien n'affirme qu'ils volent mais si ça vole pas c'est qu'ils font de très haut sauts:

 

 

 

 

Et lui (je sais pas si c'est le même masque que celui que j'ai mit dans le premier spoiler), ils semblent avoir des espèces d'ailes:

 

 

 

 

Au final même si ils volent pas, leurs sauts sont très haut (Kakuzu fusionné avec ces masques en fait lui aussi) et quand je vois les attaques de zones que son ninjutsu élémentaire peut faire ben Deidara va devoir aller très très haut dans le ciel si il veut être en sûreté et trop loin il ne sera plus une menace. Ces attaques pourront largement être vu à temps et être anticipés plus facilement. La victoire sera en tout cas plus difficile pour Kakuzu.

[Konan]

Justement, si Deidara se pense plus fort qu'Itachi avec le C4 c'est qu'il se pense aussi plus fort que Sasori avec.

 

Peut-on faire la différence entre estimer la puissance d'un jutsu et la puissance d'un personnage s'il vous plaît ?

Deidara a créé un jutsu, le C4, dans l'idée d'avoir une arme assez puissante pour tuer Itachi : cela est totalement indépendant de la puissance même du personnage, contre des ninjas de ce niveau Deidara n'aurait jamais l'occasion de pouvoir ne serait-ce qu'imaginer lancer le C4 (le mec est déjà sous pression face à un shunshin de Sasuke Hebi, autant dire qu'Itachi te le OS en 5 secondes s'il y a sérieusement). Si on va par là le C4 a aussi la puissance théorique de pouvoir tuer un ninja comme Hashirama, va-t-on pour autant en déduire que Deidara se croit plus puissant qu'Hashirama ?

Deidara pense que son jutsu peut tuer Itachi, c'est différent de penser qu'il est plus fort que le Uchiha de manière générale, à vrai dire ça n'a pas grand chose à voir.

Et puis, on pourra me répondre que parler d'Hashirama est hors de propos puisqu'à ce moment là nul ne l'évoque, très bien, que dire de obito alors ?

Même Obito reconnaît la puissance du C4, il est bien évident que la portée de ce jutsu va bien au-delà de cette du personnage de Deidara qui est tellement limité que pendant la guerre il se fait maîtriser par Omoi, Kankuro et Sai alors qu'il était full power (là où Sasori était extrêmement bridé par la perte de son corps, de tous ses pantins et par des considérations psychologiques) !

Peut-on vraiment considérer comme un des meilleurs membre de l'akatsuki un ninja qui se fait à ce point écraser par une unité de ce niveau ? Après tout, même en étant très généreux, je vois difficilement ce trio (voire quatuor, allez, incluons Ittan le chuunin dans le lot) avoir le niveau de vaincre un Kage.

Au final la plus grande réussite de Deidara est d'avoir capturé Gaara, soit un kage très faible à ce moment là, et dans des conditions tellement particulières qu'on peut parler de parodie de combat (personne n'est full power, personne ne veut tuer l'autre etc...). Certes il pousse Sasuke à bout mais dans des conditions spécifiques d'un Sasuke qui ne voulait pas le tuer (malgré de très nombreux avantages du côté du Uchiha qui est l'arme absolue anti-Deidara à un point où ça en est presque ridicule). On doit aussi pouvoir considérer le personnage dans sa globalité : Deidara a tout de même subit deux très grosses humiliations qui permettent de revoir son niveau, la première contre Itachi et la seconde contre l'unité Kankuro. En un sens même contre Sasuke il se fait mener par le bout du nez tout le long du combat (puisque Sasuke a vite compris sa faiblesse et qu'il avait même un plan de réserve).

Que le jutsu de Deidara soit terrible, incroyablement puissant et difficile à gérer ne veut pas dire que Deidara lui-même est intouchable ... Quand Naruto maîtrise le premier FRS il apprend un jutsu surpuissant que Minato n'a pas été capable de terminer, qui dépasse les techniques signatures de Kakashi et qui lui donne une puissance de frappe suffisante pour OS Kakuzu, pourtant, est-ce que Naruto est véritablement plus fort que Kakuzu pour autant ? Est-ce seulement raisonnable de réellement le comparer à Kakuzu à ce stade ?

Réponse : non, pas du tout, puisque seul il n'aurait jamais été capable de le placer et aurait perdu au premier essai ...

Un ninja peut très bien avoir un jutsu très puissant qui permettrait théoriquement de vaincre des ninja globalement bien meilleur que lui sans pour autant qu'il n'ait vraiment leur niveau. Naruto FRS possède une technique qui semble aller au-delà de son véritable niveau, idem pour Deidara avec le C4 qui est beaucoup plus dangereux que le personnage en lui-même.

Quand il y a un rapport de force évident l'auteur trouverait toujours un moyen de faire en sorte que Deidara ne puisse pas tuer son adversaire avec le C4 : il est évident que l'imaginer vaincre Hashirama serait une énorme blague, mais même plus bas on peut assez facilement déduire de ses performances qu'il n'est pas sensé pouvoir vaincre des Itachi, Muu puis Sasori, Jiraya, Orochimaru, Onoki etc...

 

La place de Deidara dans l'akatsuki est on ne peut plus claire, à vrai dire l'intégralité des informations qu'on a sur lui convergent ...

Premièrement son diagramme databook, Deidara est loin d'avoir le plus convainquant, il est à peine meilleur qu'Hidan, inférieur à Kakuzu & Kisame et très loin derrière Sasori, Orochimaru et Itachi.

[spoiler= Les diagrammes de l'akatsuki dans l'ordre croissant : Hidan (31,5) < Deidara (32) < Kisame & Kakuzu (32,5) < Sasori (34,5) < Orochimaru (35) < Itachi (35,5).]

 

Ce n'est pas un hasard si Kishi insiste sur l'infériorité de Deidara par rapport à Itachi et Sasori et qu'ensuite il le concrétise de manière extrêmement claire dans le databook, à ce stade quand on se contente des diagrammes (qui ne sont pas absolus mais indicatifs de la façon dont l'auteur construit ses personnages) il est clair qu'ils corroborent parfaitement les propos de Deidara qui semble loin de valoir des ninja d'un tel niveau. Kishimoto ne donne pas des notes au hasard, quand on considère une organisation donnée (type les Sannin, l'Akatsuki) il y a une symbolique derrière les totaux (qu'ensuite on peut affiner et réinterpréter avec le manga). Ce n'est pas un hasard si Hidan est le plus faible et Itachi au sommet pour caricaturer la chose ...

 

Deuxièmement il y a la guerre, et là je suis désolé mais Deidara n'a tout simplement aucune excuse !

On peut chercher à expliquer les performances de Hanzô (qui rencontre un Mifune immunisé au poison, qui connaît Hanzô et son style de combat, qui neutralise le ninjutsu et qui transforme l'affrontement en lutte d'honneur et de "nindo" incarné par la robustesse de leurs épées), Sasori (plus de marionnette, plus de corps principal, en gros il ne lui reste plus rien, Sasori sans tout ça c'est comme faire revenir un Kisame sans Samehada et sans Suiton, un Itachi sans yeux privé de tout pouvoir en lien de près ou de loin avec le sharingan etc... le pire étant qu'en plus Sasori n'avait visiblement plus beaucoup de volonté), Kinkaku (Darui a droit au sacrifice de ses alliés pour comprendre le secret des armes, il se fait vaincre une première fois mais par chance il change de mot favori au dernier moment, par la suite Kinkaku domine quand même deux unités entières à lui tout seul donc bon, sa performance n'est pas si catastrophique), mais Deidara franchement ?

Le mec se fait éclater par Kankuro, Omoi, Sai et mettons Ittan, ce n'est quand même pas fameux si ?

De tous les zombies de la guerre Deidara est probablement le ninja réputé le plus ridicule vu qu'il n'a pas d'excuse valable autre que son comportement.

 

Troisièmement il y a simplement son rang : imaginer que Deidara puisse être plus fort que son propre chef de duo est un non-sens total, ce n'est pas comme ça que l'organisation fonctionne.

Deidara > Sasori, malgré son statu hiérarchique, le databook et ses propres paroles c'est aussi justifié que de dire Kisame > Itachi, Hidan > Kakuzu ou, pire encore, Konan > Pain.

L'infériorité de Deidara à, entre autre, Sasori, elle se voit à tous les niveaux : dans le databook, à travers ses propres paroles, dans leur hype respective (Sasori est mis en avant avec le plus puissant Kazekage de l'histoire, avec Orochimaru etc...), de leur rapport hiérarchique (Sasori est le chef). Je ne vois pas comment avec tout ça on peut en déduire qu'en fin de compte Deidara serait peut être meilleur vu qu'il a le C4, ça ne tient tout simplement pas la route.

Deidara ne devient chef de duo qu'après la mort de Sasori qui était visiblement un ninja trop puissant pour être remplacé par un mercenaire équivalent, de là on a introduit un Tobi mongole et faiblard, jouant suffisamment la comédie pour qu'on dise de lui que remplacer un ninja de ce niveau serait très facile. Deidara n'a donc le statu de chef de duo plus par défaut qu'autre chose (même si comme Pain le précise il est un membre puissant, assez spécial pour être une énorme perte), à la base il faut bel et bien le considérer comme un membre moins puissant, donc à comparer avec Hidan, Konan et Kisame (qui est certainement le plus puissant vu qu'il est nettement plus convainquant que Deidara dans son combat contre Hachibi).

 

Finalement il y a aussi les limites de Sasuke qui deviennent de facto celles de Deidara.

On sait très bien que Sasuke Hebi était encore loin de valoir un Sannin, on sait car c'est dit clairement qu'il ne doit sa victoire contre Orochimaru qu'à son état de faiblesse et à la perte de ses bras (je prends une autre traduction car celle de mangastream n'a pas le moindre sens). Quand on sait que Sasori a une relation particulière avec Orochimaru et qu'au fond il est certainement pensé comme d'une certaine manière relativement proche du niveau du Sannin (inférieur malgré tout car ET > Kugutsu, l'immortalité d'Orochimaru est plus aboutie que celle de Sasori, Orochimaru (35) a un meilleur diagramme que Sasori (34,5) malgré une forme de proximité et il pensait pouvoir le neutraliser malgré la perte de ses bras (avec l'aide de Kabuto et en lui tendant un embuscade cela dit)).

Du moment que Orochimaru est complètement hors de porté de Sasuke Hebi je ne vois pas comment on peut imaginer que Deidara, vaincu par ce-même Sasuke, pourrait avoir un niveau comparable au Sannin ou à des ninja dont le traitement laisse penser qu'ils ont un niveau assez proche (genre Sasori, le Raikage). Les seuls personnages pour qui Deidara peut réellement constituer une menace tangile sont forcément des personnages qui eux-mêmes sont largués par Orochimaru (comme Sasuke Hebi l'était), donc bon, ça reste raisonnable de voir Deidara poser de gros problèmes (voire vaincre) des ninjas comme Kisame ou Kakuzu, mais on ne peut décemment pas monter plus haut. On ne peut pas non plus affirmer que Deidara est plus fort qu'eux (au contraire il me paraît plutôt clair que Deidara leur est un petit peu inférieur).

Les limites de Sasuke Hebi on peut aussi les analyser à travers des comparatifs triviaux :

Sasuke (sans volonté de tuer) vs Deidara à comparer à Sasuke (sanguinaire) vs Darui ... il est clair que le général de guerre se débrouille bien mieux que Deidara pour gérer les assauts de Sasuke, il est beaucoup moins sous pression. Il ne faut pas croire qu'affronter un ninja du niveau de Darui (pourtant seulement général et non kage) serait une partie de plaisir pour Deidara, Darui war est déjà plus que capable de lui poser de gros problèmes.

Sasuke vs Bee à comparer à Kisame vs Bee & son maître ... il est clair que Kisame fait beaucoup mieux que Sasuke au corps à corps, c'est péniblement comparable. A vrai dire Kisame a posé plus de problèmes à Bee que la team Taka entière (pourtant bien plus puissante que Sasuke Hebi).

Sasuke vs Ae ... sans le MS il se faisait OS à la première Raiga Bomb (et je ne parle même pas de la V2 ...) en ayant à peine blesser son adversaire, à ce stade on comprend pourquoi il a eu un power-up : Sasuke Hebi n'aurait tout simplement pas du tout été de taille contre un adversaire de cette trempe. Il faut dire les choses clairement, un ninja comme le Raikage (disons mi-kage) est clairement d'un tout autre niveau que Sasuke Hebi.

On peut aussi évidemment faire le rapprochement entre Kakashi et Sasuke, Kakashi NG a un diagramme qui nous montre sa supériorité par rapport à Sasuke dans sa globalité et dans plusieurs domaines (dont l'intelligent et le taijutsu qui sont capitaux), de plus il possède Kamui, on lui propose le titre de hokage, pourtant est-ce qu'il a piétiné Kakuzu ? Certainement pas, bien au contraire, Kakashi a eu de très grosses difficultés contre kakuzu et clairement sans Kamui il n'aurait pas été capable de pouvoir le vaincre. Kakashi est bien plus à la peine contre Kakuzu que Sasuke contre Deidara vu que Sasuke ne voulait pas tuer son adversaire là où Kakashi lui le voulait et avait en plus un plan préparé à l'avance qui lui a donné l'initiative. Il est évident et incontestable que Sasuke ne pourrait pas faire infiniment mieux que Kakashi, les deux personnages sont bien trop comparables pour qu'on puisse imaginer Sasuke être d'un tout autre niveau que son sensei et faire des performances bien plus brillantes. Kakuzu était simplement ninja avec plus de ressources que Deidara et qui était dans sa globalité plus délicat à gérer.

Au final le Sasuke Hebi qui maltraite sensiblement Deidara n'apparaît pas comme un ninja franchement plus impressionnant que Kisame ou Kakashi NG, c'est un ninja qui aurait sûrement eu des difficultés à affronter Darui war et qui a largement prouvé qu'il était complètement largué contre quelqu'un de la trempe du Raikage en plus d'avoir avoué son impuissance par rapport à Orochimaru full power. On peut sérieusement douter du fait qu'il aurait été capable de vaincre Kakuzu même si la question se pose et qu'on peut facilement argumenter dans les deux sens (Sasuke pourrait le vaincre mais l'inverse est aussi vrai, quoi qu'il arrive il serait obligé d'y aller à fond et non de se retenir comme contre Deidara).

Si Sasuke a eu le MS avant d'aller se frotter aux Gokage ce n'est pas pour décorer : à ce stade du manga il en avait besoin alors que ce n'était pas le cas contre Deidara ... Sans le MS Sasuke se serait fait atomiser rapidement par Ae, Danzô et même Mei (mais là il était déjà exténué donc on l'excuse).

Tout ça ce sont des choses à considérer, après tout, Deidara pourra difficilement espérer faire mieux que Sasuke (& Kakashi par extension) contre tout ce beau monde.

Clairement, Deidara est très puissant, mais il faut savoir relativiser le C4 pour se focaliser sur son véritable niveau : en-dehors de son jutsu qui est certes impressionnant il est très loin d'être le membre de l'akatsuki le plus impressionnant.

Toujours tout focaliser sur le C4 c'est comme si on limitait Konan à son jutsu préparé contre Obito en oubliant le fait que Jiraya a pu la OS low-diff, très franchement il est évident que dans de nombreux combats de haut niveau Deidara n'aurait pas l'occasion de lancer un C4 décisif avant de se faire déborder par son adversaire.

 

Bref, à un certain stade il faut aussi savoir sortir de cette vision des choses qu'un seul jutsu magique suffit à assurer la victoire dans n'importe quelle situation.

Les membres du Gokage ont bien été capable de faire face à Amaterasu, au Susanoo, Jiraya a bien été capable de faire face à Pain et Kakashi n'a pas systématiquement OS tous ses adversaires avec Kamui au bout de 20 secondes de combat. Le C4 c'est une arme redoutable oui, mais ce n'est pas le seul argument déterminant d'un combat, surtout pas contre quelqu'un qui a 91 ans d'expérience, qui maîtrise le raiton et dont il est assez invraisemblable qu'il puisse ignorer la faiblesse du Bakuton alors que c'est connu des pointures du monde shinobi (et pas que, même des random d'Iwa genre Ittan sont au courant, faut pas croire que Sasuke à 16 ans avait une connaissance très large du monde des shinobi, par contre dès qu'on parle de généraux, kage ou autre jounin très réputé qui ont un certain âge, beaucoup d'expérience c'est autre chose : Kakuzu est un chasseur de prime de 91 ans qui passe son temps à lire les bingo book, ça me paraît clair que ce genre d'informations il les connaît, le mec est bien capable de reconnaître Kakashi au premier coup d'oeil juste à cause de son raiton (comme le Raikage)).

Tout ça pour dire que Deidara ne pourra pas systématiquement gagner tous ses combats juste parce que son adversaire n'a pas le sharingan et du raiton de haut niveau, parce que franchement s'il faut obligatoirement ces deux caractéristiques pour le vaincre alors pratiquement personne dans le manga n'est en mesure de le neutraliser (on répondra : "oui mais il y a Kamui" éventuellement ... ). Des ninja pas particulièrement bien taillés pour l'affronter peuvent malgré tout pouvoir le vaincre avant qu'il n'utilise le C4 simplement parce qu'ils sont bien plus forts que lui : ce serait le cas d'un ninja comme Orochimaru par exemple.

Que le C4 lui sauve systématique le peau dans un tournoi de rang inférieur quand il n'affronte que des kage dont on ne sait presque rien passe encore (genre oui, ok, ça le sauve contre Chojuro), mais à un moment donné il va falloir envisager de dépasser ce blocage du C4.

Deidara n'est pas dans le top 10 des personnages les plus intouchables du manga !

 

Un message un petit peu long mais comme ça j'aurais au moins dit ce que j'avais à dire sur Deidara, ce message servira de référence en ce qui me concerne pour le reste du tournoi car je ne compte pas donner Deidara gagnant contre des Jiraya, Naruto Sennin ou Orochimaru avec le C4 comme seul et uniquement argument.

 

[Crocodile]

Kakuzu vs Deidara :

 

Victoire de Kakuzu

 

VS

 

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Hoshigake Kisame vs Rasa :

 

VS

 

Victoire Kisame

[Silver Claw]

Kakuzu vs Deidara :

 

VS

 

Victoire de Kakuzu

 

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Hoshigake Kisame vs Rasa :

 

VS

Victoire de Kisame

[Setna]

Kakuzu vs Deidara :

 

VS

 

Kakuzu peut attaquer à distance, de plusieurs côtés à la fois, et a une bonne expérience (suffit de voir que Hanzô connait l'élément de Deidera pour qu'il soit évident que Kakuzu en sait bien plus vu qu'ils sont tout les deux dans l'akatsuki). Sur le papier, Kakuzu a toutes les armes pour affronter Deidera. Et grâce à la peau de fer, il tiendrait probablement sans trop de problème contre le C1 et C2. D'ailleurs, il peut utiliser les fils pour déclencher les mines également. La chance de Deidera repose sur le C4, hors là encore ça ne serait pas concluant parce que même en imaginant que Kakuzu respire, ce n'est pas le cas de ses autres cœurs du coup il ne serait pas du tout tué et ne perdrait qu'un seul cœur -après on sait pas trop ce qu'il se passe si le corps principal est désintégré-.

 

Victoire de Kakuzu

 

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Hoshigake Kisame vs Rasa :

 

VS

 

Kisame n'aurait aucun problème à être aussi performant que Rasa dans du ninjutsu d'ampleur, sauf qu'il est également très fort au combat rapproché, et que son requin absorbeur de chakra risque de faire très mal au kage spécialiste de ninjutsu.

 

Victoire de Kisame

[_Tsukuyomi_]

Hoshigake Kisame vs Rasa :

 

VS

Victoire de Deidara

 

Erreur de frappe ?

[Men]

Kakuzu vs Deidara :

 

VS

 

Victoire de Kakuzu.

 

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Hoshigake Kisame vs Rasa :

 

VS

 

Victoire de Kisame.

[Haar]

Kakuzu vs Deidara :

 

VS

 

Victoire de Kakuzu.

 

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Hoshigake Kisame vs Rasa :

 

VS

 

Victoire de Kisame.

 

Idem

 

Itachi > Kisame/Kakuzu/Sasori > Deidara > Konan > Hidan pour moi.

[hb.11.23]

@Konan :

 

Premièrement il y a une énorme différence de puissance entre Itachi et les membres de l'Aka et un écart moindre mais qui reste tout de même abondant entre lui et les sannin, si tu te bases exclusivement sur une page perdue de la FG, je me base sur toute la NG, et le moins qu'on puisse dire c'est qu'il y a eu de gros changements depuis. J'ai déjà détaillé ce point depuis, donc au risque de me répéter je vais simplement citer l'un de mes anciens posts:

 

J'arrive pas à y croire qu'on donne encore du crédits à des propos d'Itachi qui non seulement datent de la FG mais qui ont en plus un rapport direct avec des ninjas des Konoha. Or ce même Itachi est clairement présenté comme un espion, un agent de l'ombre qui n'hésite pas à mentir pour protéger son frère et son village. Du moment qu'il dit qu'il à Kisame qu'il peut tout au plus faire match nul face à Jiraya et que même avec l'apport de Kisame ainsi que des renforts de l'Akatsuki (des Kakuzu Sasori, Deidara,...) rien ne changera et l'issue de ce combat restera le même, on se doute fortement de la légitimité de ses dires. Bref, heureusement que le manga est finit et qu'on a obtenu un bon nombre d'évidences vis à vis de la supériorité flagrante de l'Uchiha vis à vis de Jiraya et des sannin en général :

1)Oro dit qu'il est complètement hors d'atteinte.

2)Black Zetsu, aka le type qui a assisté à quasiment tout les grands combats du monde Shinbis (cf: 3ème Databook) dit qu'Itachi est complètement invincible lors qu'il combat à pleine puissance (son fameux Susano'o équipé d'amres légendaires).

3)Obito qui est bien évidemment bien plus fort que n'importe quel sannin dit que Konoha n'est plus hors d'atteinte avec la mort d'Itachi (avec la présence d'un Hokage sannin entre autre).

4)Itachi qui dit à Sasuke qu'il se pensait complètement invincible lors de son vivant (cf: combat face à Kabuto), ce qui confirme qu'il a menti à Kisame en FG et qu'il pouvait facilement s'occuper de Jiraya s'il voulait le tuer.

5)jiraya < Naruto sennin (sommet des 5 Kage) = Sasuke MS (sommet des 5 Kage) < Itachi.

etc, etc, etc

 

J'ajouterais aussi que c'est complètement subjectif et hypocrite de s'appuyer sur un seul passage de la FG et oublier les autres, Jiraya entre autre qui affirme en FG qu'un seul ninja de rang S est difficile à arrêter, déjà que la fameuse citation "Jiraya  qui serait au moins égal à Itachi&Kisame&Deidara&Kakuzu&Hidan&Sasori&Zetsu" est complètement risible et plus que douteuse avec les multiples statuts d'Itachi. 

 

La seule fois où Jiraya a impressionné Obito (car il réussit à temporiser face à Pain) c'était grâce sa version sennin, et avec Nagato qui le sous-estime en lui envoyant un simple Chikushodo, il ne fait aucun doute qu'avec les 6 Pain Jiraya n'aura même pas l'occasion de souffler et se prendra une déculotté sévère dès le départ.

Autrement dit il faut que Jiraya commence en mode ermite (soit un ninja drastiquement au dessus que n'importe quel mid-Aka) rien pour être comparé à des ninjas de ce niveau, et on parle même pas d'égalité.

 

Sinon je suis bien conscient de l'existence d'affinités, des ninjas qui sont bien adapté contre d'autres, mais quand il y a un gouffre cette notion perd de sa valeur. Si Deidara pense qu'il peut battre Itachi, même en supposant que le C4 soit incroyablement adapté contre lui (je doute fort, ce que je vois c'est juste une capacité extrêmement cheat qui n'est pas exclusivement crée pour contrer le "Sharingan" à proprement dit), alors de son propre aveux il se pense déjà supérieur à un ninja du calibre de Sasori.

 

Et Inutile d'arriver à de tels extrémités, Madara et Hashirama ont largement les moyens pour le OS, et même en ajoutant plusieurs Deidara à l'équation rien ne va changer, s'il arrive par pur hasard à lancer le C4 ils peuvent facilement l'esquiver et l'analyser. De même je le mettrais perdant contre les sannin car il est simplement en dessous et ils ont les moyens de le battre (à part peut être Tsunade qui est très mal face à ce style de combat) sans même parler des Z-Kage.

 

Les membre classiques de l'Aka valent-t-il les sannin ? Valent-t-il les Z-Kage ? Suffit de comparer le traitement accordé par Oro vis à vis d'Hiruzen le vieux et Sasori pour connaître leurs positions dans l'échelle de Kishi. C'est vrai que Deidara n'a pas brillé durant la guerre, mais en même temps des désillusions pareille ça peut arriver à n'importe qui, Deidara a simplement perdu car il a sous-estimé ses adversaires, il ne prenait pas ses distances, il n'utilisait même pas le C1, ça en plus de son aptitude anormalement arrogante, ça me rappelle un peu le combat Oro&Edo Hokage (un perso qui vaut facilement un Z-Kage et plus) vs Hiruzen où le serpent pouvait s'en sortir facilement en s'y mettant sérieusement mais qui finit par perdre l'usage de ses bras en s'amusant à glander et se moquer de son maître au lieu de le combattre.

 

Et puis viennent les fameuses notes du Databook :

[spoiler=Liste des aberrations]

Neji :

 

 

"Even among the Hyuuga, the clan styling themselves as the "strongest clan in Konoha", Neji's ability surpasses all other Hyuuga."

Le type a carrément surpassé presque tout les membres du clan Hyuuga en améliorant son endurance, autrement dit en se basant sur les fameuses stats, il suffit d'avoir le niveau de l'un des 4 du son pour surpasser le clan Hyuuga

 

Total des notes = 27, soit au même niveau que.....de simples Jonin spéciaux. On parle bien sûr de Neji le Jonin qui a surpassé les membres de son clan.

 

 

 

 

Sasuke :

 

 

Taijutsu :

Sasuke le génie qui fait frémir Oro grâce à son génie, le même qui a rattrapé plusieurs années d'entrainement de Lee en deux semaines, dont le rythme de progression a encore plus évolué (avec l'image qui le montre entrain de lancer des Shuriken entre autre  ), a besoin de deux ans et demi pour atteindre le niveau de Tenten FG en matière de Taijutsu.

 

Intelligence :

Apparemment, un 3.5 en intelligence est largement suffisant pour impressionnant un type qui a côtoyé un certain Tobirama pendant des années :

 

Note globale égale à 31.5, soit au même niveau que....Hidan et inférieur à Deidara. Ce qui contredit à la fois le manga et les dires du Databook. Bien sûr, si on considère que note global = niveau du personnage, ce qui est une énormité en soit.

 

D'après les stats, Sakura a plus progressé que lui ce qui contredis le manga (cf: Tsuande qui affirme que c'est impossible de progresser autant en si peu de temps).

 

 

 

Kakashi :

 

 

Kakashi FG = Kakashi NG, aucun changement au niveau des stats. 

 

Kakashi FG = Hiruzen FG au niveau des stats. Il avait déjà le niveau Kage, je savais pas.

 

Kakashi FG > membres de l'Aka moyens mis à part Sasori, ça aussi je savais pas.

 

 

 

Tenten :

 

 

Tenten a une vitesse égale à Sasuke examen Chunin (je savais pas ), et elle le surclasse complètement au Tai' (un point d'écart c'est simplement énorme comme différence ). Elle peut donc tournoyer autour de Gaara de la même manière et le blesser encore plus facilement. Bizarre que Temari a pu réagir face à une telle vitesse.

 

 

 

Hiruzen :

 

 

Note en vitesse inférieure ou égale à Naruto début NG et Sakura, autrement dit sachant que la vitesse symbolise la vitesse de mouvements et les réflexes, si jamais il se confronte à Sasuke NG il se fera OS sans pouvoir bouger un doit.

 

 

 

Tsunade :

 

 

Même constat qu'Hiruzen.

 

 

 

Kisame :

 

 

Apparemment lui et Haku ont la même note, l'un se fait turbovio*** par Naruto-Kyubi de l'arc du brouillard l'autre réagit facilement à Bee V1.

 

Deidara (4.5 en vitesse contre 4 pour Kisame) se fait presque OS par Sasuke Hebi l'autre esquive et contre Bee V1.

 

 

 

Itachi :

 

 

Itachi = Jiraya en stats, du moment qu'on pense qu' "accumulation des notes" = "puissance globale", la NG entière contredis tout ceci.

 

 

 

Sasori :

 

 

Sasori qui se dit faible au Taijutsu se tape un 4.5 dans le domaine apparemment.

 

 

 

 

Enfin bref, la liste est encore bien trop longue et j'aurais beaucoup de mal à la finir. Tu penses que les notes Databook sont correctes, mais de mon côté ce sont juste des aberrations faites pour le fanservice et attirer les lecteurs à acheter leur produit.

Surtout quand si on regarde plus attentivement les significations de chaque stat, à moitié basées sur les connaissances en dehors des domaines physiques, c'est de pire en pire :

 

 

 

 

 

 

 

Finalement il y a aussi les limites de Sasuke qui deviennent de facto celles de Deidara.

On sait très bien que Sasuke Hebi était encore loin de valoir un Sannin, on sait car c'est dit clairement qu'il ne doit sa victoire contre Orochimaru qu'à son état de faiblesse et à la perte de ses bras (je prends une autre traduction car celle de mangastream n'a pas le moindre sens). Quand on sait que Sasori a une relation particulière avec Orochimaru et qu'au fond il est certainement pensé comme d'une certaine manière relativement proche du niveau du Sannin (inférieur malgré tout car ET > Kugutsu, l'immortalité d'Orochimaru est plus aboutie que celle de Sasori, Orochimaru (35) a un meilleur diagramme que Sasori (34,5) malgré une forme de proximité et il pensait pouvoir le neutraliser malgré la perte de ses bras (avec l'aide de Kabuto et en lui tendant un embuscade cela dit)).

Sasuke Hebi est globalement inférieur mais pas loin des sannin, Orochimaru respecte beaucoup sa puissance et Sasuke ne frémit pas même devant la version qui était supposée vaincre Sasori de manière sûre rien qu'avec l'apport de Kabuto (là où il a du invoquer Edo Hashirama&Tobirama contre Hiruzen, avec ses deux bras en prime, franchement le manga on ne peut plus clair :

 

     

 

 

Sasuke Hebi est certes en dessous de Jiraya, Oro avec ses deux bras,....à ce stade du manga mais l'écart n'est pas aussi gros qu'on l'imagine. Mais j'imagine que tu vas encore me sortir l'excuse de la page perdue de la FG (rien que ça), pour me dire que Sannin >> Kisame > Bee sans mode Bijuu > Sasuke Hebi, sachant que Bee V2 est très proche du niveau du Raikage (qui serait drastiquement inférieur au sannin  ) et que Kisame oblige Gai à sortir la 7ème porte pour le battre...Et sachant que les rapports de force ont changé depuis. A quel points les sannin sont puisants dans ton classement? Sont-t-ils au même niveau qu'Obito War, que Nagato Full Power ?

Bref, du moment que Kisame montre des prestation drastiquement au dessus de ce qu'il devait être c'est simplement que l'auteur a changé d'avis le concernant et a décidé de le rendre bien plus fort que ce qu'il était dans ses plans originaux.

 

Par ailleurs je vois pas les fameux "Sasuke se sont minable", "Oro est complètement hors porté", "Sasuke qui serait drastiquement en dessous des sannin".... Le Databook était clair à ce sujet, Sauske n'a plus rien à apprendre de sa part et il n'a plus besoin de lui céder son corps pour accomplir sa vengeance :

Sasuke decides that Orochimaru has nothing left to teach him anymore, so he makes his move! Even the "reincarnation ceremony" is ineffective against the Uchiha's power.

Bref, que ce soit au niveau aptitudes, comportement (le jeunot le prend de haut à chaque fois), faits et Databook Sasuke est au dessus du Oro de cette époque, le même Oro qui était sûr le tuer Sasori rien qu'avec l'apport de Kabuto (là où il n'ose pas s'attaquer à Hiruzen FG sans Edo Hashirama&Tobirama malgré sa supériorité, une preuve de son extrême prudence).

 

 

Entre un Deiadra et Kakuzu, les faits d'armes de ce dernier sont encore pires :

[spoiler=Il perd du terrain devant un Hidan contrôlé par Shikamaru]

 

[spoiler=Son masque qui n'arrive pas à esquiver et se fait à moitié détruire par du Taijutsu de Choji géant]

 

[spoiler=Il se fait gérer par Izumo et Kotetsu durant la guerre]

 

Enfin, bref comparé à ça Deidara fait bien mieux devant les Shunshin de Sasuke.

 

 

... sans le MS il se faisait OS à la première Raiga Bomb (et je ne parle même pas de la V2 ...) en ayant à peine blesser son adversaire, à ce stade on comprend pourquoi il a eu un power-up : Sasuke Hebi n'aurait tout simplement pas du tout été de taille contre un adversaire de cette trempe. Il faut dire les choses clairement, un ninja comme le Raikage (disons mi-kage) est clairement d'un tout autre niveau que Sasuke Hebi.

Archi faux, Sasuke possède le Kawarimi no Jutsu, une technique instantanée que même le Sharingan d'Itachi ne peut pas voir :

 

 

Et qu'on ne e dise pas qu'il n'est pas assez réactif pour réagir face à du Taijutsu du Raikage V1.

D'autre part, le Raikage V1 n'a acune chance contre un Chidori boosté au sceau maudit. c'est limite tu négliges complètement l'apport de ce mode comme sil était inexistant.

 

et je ne parle même pas de la V2 ...

Là tu ne peux même pas expliquer comment un Jiraya commençant en mode normal ou une Tsunade pourraient survivre à un assaut du Raikage V2, juste pour rappel, je poste ton avis à l'époque :

 

Match indécis, il avait donné lieu à un gros débat sur l'ancien topic des rapports de force.

Le principal problème de Jiraya c'est de passer en mode Sennin, face à quelqu'un d'aussi rapide, pressant et agressif que Ae, je ne vois pas comment il va y arriver. Une invocation géante elle se ferait éclater par le Raikage qui n'aurait aucun mal à atteindre Jiraya même perché sur la tête de la bête, après, toutes les stratégies du type "Jiraya invoque 3 crapauds géants puis se cache dans une autre dimension et revient trois plombes plus tard" je ne les ai jamais vu dans le manga, quand il passe en mode Sennin sa stratégie est simple, il chevauche une invocation géante rien de plus, c'est tout ce qu'il fait face à Pain alors que c'est le combat de sa vie face au Rinnegan etc... donc un adversaire bien plus dangereux que Ae dans la tête de Jiraya, un adversaire contre lequel il prévoit d'y aller vraiment à fond.

Après, j'estime Jiraya normal capable de combattre Ae en V1, il a la vitesse, l'expérience, la polyvalence nécessaire pour ça. Ae V1 ça reste une vitesse largement gérable. En V2 par contre c'est une autre histoire, il peut tenter d'encaisser pour mieux rendre sauf qu'il n'a pas l'endurance pour ça, donc il ne pourra pas toucher le raikage ou se défendre face à sa vitesse.

On sait désormais que l'armure raiton est un technique de rang B, or, Jiraya a un doton de rang A, le Yomi Numa, qu'il peut étaler sur une grande surface ou placer de manière plus fourbe :

Spoiler

Par supériorité des rangs (dans le manga il est dit que la supériorité du raiton sur le doton par exemple s'exerce si le rang du Raiton est supérieur ou égal au rang du Doton, ici ce n'est pas le cas), il pourrait bloquer le Raikage puis éventuellement tenter de passer en mode Sennin ou alors l'attaquer avec une combinaison huile + katon ou avec un Odama rasengan, si ça ne tue pas Ae au moins ça le blessera. Ae V1 devrait pouvoir tomber dans ce genre de piège. Ae V2 c'est bien moins probable mais la V2 ne dure pas longtemps, c'est plutôt une attaque momentanée ...

 

Globalement, c'est un match qui pourrait aller dans les deux sens, néanmoins, le style de combat de Jiraya ne l'avantage pour moi pas face au raikage.

Le temps pour passer en mode Sennin est en ce qui me concerne limite rédhibitoire. Néanmoins, c'est de l'ordre du 51/49 voire du 50/50 à cause du doton de rang A. Je donne toujours le raikage gagnant (comme à l'époque) uniquement parce que son style de combat neutralise finalement bien celui de Jiraya.

 

Bref, du moment que le Raikage V2 tourne en cercles face à Sasuke MS, qui est lui même pus réactif que 95% des participants dans ce tournois. Du moment qu'il active son armure Riton au niveau Bijuu, c'est soit tu as un contre pour faire face à sa vitesse ( Sauske MS possède le Susano'o/Enton, Danzo a Izanagi, Oro possède des techniques d'immortalité extrêmement hax d'un tout autre niveau que Tsunade,...), soit tu te fait turbovoler contre la V1.

 

Si Sasuke a eu le MS avant d'aller se frotter aux Gokage ce n'est pas pour décorer : à ce stade du manga il en avait besoin alors que ce n'était pas le cas contre Deidara ... Sans le MS Sasuke se serait fait atomiser rapidement par Ae, Danzô et même Mei (mais là il était déjà exténué donc on l'excuse).

Tout ça ce sont des choses à considérer, après tout, Deidara pourra difficilement espérer faire mieux que Sasuke (& Kakashi par extension) contre tout ce beau monde.

Deux sannin sur trois n'ont aucune réponse face à la V2 donc bon (je vois déjà venir des Tsunade plus résistance que le Susano'o alors qu'en réalité son corps est moins résistant que celui du Raikage sans armure Raiton d'après le manga)....

oui sans le MS il se fait exterminé par le Raikage V2. Danzo par contre il a les moyens de tenir vu que le Kawarimi d'Oro peut rempalcer le Susano'o dans certains cas. Il bat la V1 comme expliqué plus haut.

Maintenant qu'on en parle quelle explication logique pourra sauver Jiraya du premier assaut d'Izanagi  ?

 

 

Les membres du Gokage ont bien été capable de faire face à Amaterasu,

Les membres du Gokage ? Tu veux dire le Raikage (vitesse) et Danzo (Izanagi), car les autres n'ont jamais montré rien de tel, concernant Gaara j'ai déjà ouvert un topic dans les forums US, et apparemment ce qu'il a bloqué c'est de l'Enton (qui est rapide mais sans plus), pas l'Ama :

http://www.narutoforums.com/threads/gaara-blocked-moving-enton-or-instant-amaterasu.1078200/

Bref, c'est pas parce que deux kage ont montré qu'ils peuvent contrer Amaterasu que les autres le peuvent. D'ailleurs la scène où Sasuke s'attaque à Gaara avec l'Enton est assez significative (preuve qu'il ne peut rien faire contre l'Ama).

 

Jiraya a bien été capable de faire face à Pain

Tu veux dire Jiraya sennin, du moment qu'on lui donne l'opportunité d'activer son mode fétiche en lui envoyant un simple Chikushodo.

 

Globalement, je comprends parfaitement pourquoi tu a écrit un tel roman, et non des ninjas du niveau de Jiraya, Oro, Onoki, Raikage,....Leur statut, la manière avec laquelle ils sont présentés, ils ne peuvent tout simplement pas perdre contre Deidara. Par contre les Mid Aka, qui sont inférieurs à ces ninjas, je pense que Deidara peut au moins les pousser dans leurs retranchement. (quoique Sasori reste légèrement au dessus)

 

Désolé pour la réponse tardive.

[Yoyorguep]

Premièrement il y a une énorme différence de puissance entre Itachi et les membres de l'Aka et un écart moindre mais qui reste tout de même abondant entre lui et les sannin

 

Tu oublie Kisame et Pain qui se situe de même niveau (voir supérieur) a Itachi

 

Sans parler de Tobi et Orochimaru...