L'histoire de Kingdom et l'histoire de l'unification de la Chine : similitudes et différences. Attention aux spoilers !

[Shin-wara]

@lilas

non je ne pense pas . Et cela pour plusieurs raisons : 

 

1) quasi certain qu’on aura un duel moubu vs SHK comme combat final tragique , comme dans le one shot . 
et si man’u est la , du côté de SHK. Ça risque d’enlever pas mal de dramaturgie à ce moment là je pense . 

2)
autant j’imagine qu’on puisse les recruter pour conquérir Chu . 
autant j’ai vraiment du mal à les imaginer trahir Chu pour rejoindre une fois de plus un membre de la famille Royal dont provient leurs malheurs 

 

SHK etant le dernier prince légitime de cette famille : la source du malheur des fous ... ça me parait d’autant plus improbable . 

 

3) j’ai une idée de scénario bien plus intéressante 😁😁😁. 
 

après la trahison de SHK , au moment où l’armée de Shin se fera exterminer . 
les Fous vont voir ce moment comme un clin d’œil du destin pour changer celui de Shin et par procuration le leurs . 
 

et devenir , à la toute fin . 
les 4 fous de Shin , stature qui en ferai une sorte de version 2.0 des 4 rois célestes de renpa dans sa légende . 
 

de plus je vois bien man’u y passer de la main de SHK comme teaser pour nous préparer aux combats finale SHK vs moubu 

[lilas]

Je persiste😁 dans mon idée jetée en l'air...

 

1- Man'u peut être mort auparavant...

2- Les 3 ne vont pas trahir Chuu puisqu'il s'agira de Shouheikun qui fera le mouvement vers Chuu. Shouheikun a été trahi comme eux par Chuu. Ils ont des points communs et sont probablement passés par des états d'âmes similaires. 

3- Voir Sento'un semer la désolation dans la HSU n'est pas une perspective qui te réjouit ? Sento'un face à En ? 

 

 

[Shin-wara]

il y a 24 minutes, lilas a dit :

1- Man'u peut être mort auparavant...

biensur . 

mais quel meilleur moyen de hyper le combat SHK vs moubu que de faire en sorte que le premier massacre l'homme qui a tenu tête (et plus ) au second ? . 

je ne suis persuadé ( enfin je ne souhaite pas )  que les mecs de ce niveau martial pullulent a tous les coins de rue .. la on en a un , autant l'utiliser pour monter en tension efficacement ^^ 

 

il y a 24 minutes, lilas a dit :

2- Les 3 ne vont pas trahir Chuu puisqu'il s'agira de Shouheikun qui fera le mouvement vers Chuu. Shouheikun a été trahi comme eux par Chuu. Ils ont des points communs et sont probablement passés par des états d'âmes similaires. 

 

je sent qu'on va tous les deux finir avec un mal de tête là ^^ . 

 

mon raisonnement est le suivant :  je pense qu'a cette époque , un royaume etait perçu comme une sorte d'expansion de la propriété de sa famille royale . 

quand la famille royale venait a changer , la perception de ce royaume changeait ( a fortiori pour ses victimes )   . 

 

donc dans ma compréhension des choses : ( et bien évidemment je ne dis pas que j'ai forcement raison , c'est juste ma compréhension perso ) . 

 

entre un Chu représenté par une tête ( ri'en) extérieur a la famille royal

ET un descendant direct de celle ci .. et bah , j'ai bien peur que les dès soient pipés d'avances dans l'imaginaires des 4 fous .

 vu la place qu'avait dans le contexte du manga , les valeurs de l'adn par rapport aux valeurs du CV . 

il y a 24 minutes, lilas a dit :

3- Voir Sento'un semer la désolation dans la HSU n'est pas une perspective qui te réjouit ? Sento'un face à En ? 

 

tu me prends par les sentiments la ^^ . 

mais non , je prefere les perso anarchistes quand ils sont  face a des opposants complexes . ici face a la HSA , on sait deja comment ça se passerai ( remake de la rencontre shin- gaimou a coup sûr ) . 

 

Modifié 10 novembre 2020 par Shin-wara

[lilas]

il y a 13 minutes, Shin-wara a dit :

je sent qu'on va tous les deux finir avec un mal de tête là ^^ . 

 

mon raisonnement est le suivant :  je pense qu'a cette époque , un royaume etait perçu comme une sorte d'expansion de la propriété de sa famille royale . 

quand la famille royale venait a changer , la perception de ce royaume changeait ( a fortiori pour ses victimes )   . 

 

donc dans ma compréhension des choses : ( et bien évidemment je ne dis pas que j'ai forcement raison , c'est juste ma compréhension perso ) . 

 

entre un Chu représenté par une tête ( ri'en) extérieur a la famille royal

ET un descendant direct de celle ci .. et bah , j'ai bien peur que les dès soient pipés d'avances dans l'imaginaires des 4 fous .

 vu la place qu'avait dans le contexte du manga , les valeurs de l'adn par rapport aux valeurs du CV . 

 

Je comprends.

Mais Man'u voulait exploser le fardeau de Moubu. S'il se bat sous Shouheikun contre Qin, il ne l'aura pas explosé le fardeau de Moubu, il l'aura pulvérisé

Je pense que les désespérés de tout poil peuvent se comprendre. Indépendamment de leur passé, sachant qu'ils n'ont pas de griefs personnels directs.

 

il y a 13 minutes, Shin-wara a dit :

tu me prends par les sentiments la ^^ . 

mais non , je prefere les perso anarchistes quand ils sont  face a des opposants complexes . ici face a la HSA , on sait deja comment ça se passerai ( remake de la rencontre shin- gaimou a coup sûr ) . 

 

Gaimou a eu la chance de ne tuer personne d'important pour Shin. Là, ils sont 3 et pourraient faire du dégât... Shin a beau être fort, il n'en combattra qu'un à la fois. Et en plus Shin est sensé se prendre une branlée alors ce sera différent je pense. 

Sento'un ange de la mort de la HSU, j'aime bien.

[Shin-wara]

il y a une heure, lilas a dit :

Je comprends.

Mais Man'u voulait exploser le fardeau de Moubu. S'il se bat sous Shouheikun contre Qin, il ne l'aura pas explosé le fardeau de Moubu, il l'aura pulvérisé

Je pense que les désespérés de tout poil peuvent se comprendre. Indépendamment de leur passé, sachant qu'ils n'ont pas de griefs personnels directs.

biensur tout est envisageable , c'est un choix d'écriture que l'auteur aura a faire ( ou pas d'ailleurs ) . 

mais j'ai vraiment du mal a imaginer man'u servir un homme qui va infliger a moubu ( soit une projection de man'u lui même ) ce que lui même a subit par le passé ( une trahison émotionnelle forte ) . 

et puis , quand bien même ça arriverait : selon toi comment pourrait-on gérer les 2 affrontements ( moubu vs man'u puis moubu vs SHK ) sans que l'un ne nuise a l'autre narrativement parlant ? . 

 

il y a une heure, lilas a dit :

Sento'un ange de la mort de la HSU, j'aime bien.

la encore ce serai un choix d'écriture ... perso j'espère que chu sera réellement diaboliser , et que les dégâts causés seront fait par des perso détestables en utilisant des méthodes détestables . je veux trembler de rage et de dépit en lisant cet épisode ^^ . 

 

si c'est un perso qui n'est ni bon ni mauvais qui l'inflige a shin , ça pourrai aussi en dire bcp sur l'importance de cette guerre d'unification évidemment . mais ce serai plus nuancé ..  plus tiède si j'ose dire .  ( je trouve ) 

Modifié 10 novembre 2020 par Shin-wara

[lilas]

Je crois que Moubu se fera torcher par Shouheikun. Shouheikun, il sera pour Shin. Mais bon, je conçois tes réticences. On verra comment c'est raconté mais je pense qu'on verra plus Shouheikun en victime qu'en bourreau.

 

Et non, Chuu ne recrutera pas Kanki😁

 

Je t'imagine trembler de rage et de dépit pour En😂

Modifié 10 novembre 2020 par lilas

[Novasm18]

Il y a 4 heures, lilas a dit :

Les trois de Juuko comme futurs hommes de Shouheikun, cela vous branche ? Moi j'adore ...

Ils seront stationnés sur une ville frontière, Shouheikun arrivera avec sa misère quand il devra arriver... Ils feront copains copains dans le genre des désespérés perdus et puis ils tomberont tous ensemble dans le dos de Shin !

 

J'y ai pensé aussi, SHK qui les recrute en mode on va recréer un pays ensemble ! 

 

Cela ferait de Man'u le dernier rempart entre Moubu et SHK. 

[Shin-wara]

il y a 41 minutes, lilas a dit :

Je crois que Moubu se fera torcher par Shouheikun. Shouheikun, il sera pour Shin.

en y pensant , je me rend compte qu'il y aurai éventuellement un moyen tout con ... un 2 vs 2 .  

 

il y a 41 minutes, lilas a dit :

Et non, Chuu ne recrutera pas Kanki😁

 

tu veux dire , une général en chef qui joue au golf avec les boules de ses adjoints ? ^^ 

 

perso je ne vois pas kanki comme le pire mal possible ,( il l'est probablement en terme de cruauté mais son éventail de saloperie me semble plus restreint )  simplement car il lui manque la dimension politique  .. alors que karin & possiblement kou'en ( sans parler de SHK ) , je trouve qu'il y a un immense potentiel de cruauté et de saloperies envisageable a ce niveau la.

 

par exemple , si on transpose l'histoire vécu par man'u a la HSA tu imagines ? . 

 

 si SHK fait combattre des têtes connus contre shin ?

des perso qui auraient un vécu commun fort avec la HSA .

des perso que SHK aurai préalablement recrutés et formés lui même a dessin pour pouvoir les utiliser lors de cette confrontation qin( shin ) - chu ? .  

 ce serai dantesque non ?. ( et les opportunités de le faire ont été présentes depuis le début , entre Ten , la hi hyou , même les hommes de kakubi .. ou les nouvelles recrues d'avant le shukai . )

Modifié 10 novembre 2020 par Shin-wara

[little b]

il y a 39 minutes, Shin-wara a dit :

si SHK fait combattre des têtes connus contre shin ?

des perso qui auraient un vécu commun fort avec la HSA .

des perso que SHK aurai préalablement recrutés et formés lui même a dessin pour pouvoir les utiliser lors de cette confrontation qin( shin ) - chu ? .  

 ce serai dantesque non ?. ( et les opportunités de le faire ont été présentes depuis le début , entre Ten , la hi hyou , même les hommes de kakubi .. ou les nouvelles recrues d'avant le shukai . )

 

oui ca serait pas mal ...
mais il y a un souci c'est de savoir si les hommes suivront la trahison ?

car bcp de chef ont trahi mais des armees completes c'est autre chose

et pour l instant on n est pas dans un moment ou on remet en question sei donc difficile de partir a l ennemi ^^

placer des traitres dans la HSA c'est chaud car shin cristalise et federalise les emotions de ses troupes vers sa peronne.
je ne dis pas que plus tard ca ne soit pas le cas mais pour que ce soit efficace il faut que ce soit des persos qui ont du poids dans la hsa

et pour l instant j en vois aucun avoir ce statu meme si j adore l idee

 

par contre dans les rangs de moubu ca risque fortement d etre le cas ^^

[Kag5n]

Difficile pour Chu de recruter Kanki quand ce dernier est censé mourir face à Riboku.

Et c'est juste ShouHeiKun qui va trahir, ses soldats sont des soldats de Qin avant d'être les siens, ils n'ont aucune raison de le suivre.

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, little b a dit :

mais il y a un souci c'est de savoir si les hommes suivront la trahison ?

car bcp de chef ont trahi mais des armees completes c'est autre chose

et pour l instant on n est pas dans un moment ou on remet en question sei donc difficile de partir a l ennemi ^^

Bah pour ça , il y a un procédé très simple => narratif d’ inversion des valeurs . 
faire croire aux hommes qu’ils agissent pour le bon côté . 
mais ce serai bien évidemment ciblé sur une partie de la HSA qui ne serai pas directement en contact avec Shin lors du moment de bascule . 

 

Il y a 2 heures, little b a dit :

placer des traitres dans la HSA c'est chaud car shin cristalise et federalise les emotions de ses troupes vers sa peronne.
je ne dis pas que plus tard ca ne soit pas le cas mais pour que ce soit efficace il faut que ce soit des persos qui ont du poids dans la hsa

et pour l instant j en vois aucun avoir ce statu meme si j adore l idee

Ten ? . 
EN ?( 😂)
Voir naki , si on imagine qu’il était déjà infiltré dans l’armée de kanki par exemple . 
 

après il y a plusieurs procédés pour le justifier : 

=> fanatique de SHK

=> perso qui auraient une dent contre Qin . ( type victime de chouhei ou équivalent ) . 

=> procédé évoqué plus haut ( inversement des valeurs dans le narratif , qui serai d’autant plus efficace si c’est un ou plusieurs haut placé qui le met en place  ) .

 

=> et enfin la dernière option , la plus improbable : on a une deconstruction  de SHin et sei sur la fin de manga pour nous les transformer en antagonistes .  
assez pour qu’il y est une réelle scission avec la HSA historique qui elle resterai fidèle au valeur originelle de Shin . Même contre lui 😅

Modifié 10 novembre 2020 par Shin-wara

[Alexandrelepetit]

il y a 39 minutes, Shin-wara a dit :

Bah pour ça , il y a un procédé très simple => narratif d’ inversion des valeurs . 
faire croire aux hommes qu’ils agissent pour le bon côté . 
mais ce serai bien évidemment ciblé sur une partie de la HSA qui ne serai pas directement en contact avec Shin lors du moment de bascule . 

 

Ten ? . 
EN ?( 😂)
Voir naki , si on imagine qu’il était déjà infiltré dans l’armée de kanki par exemple . 
 

après il y a plusieurs procédés pour le justifier : 

=> fanatique de SHK

=> perso qui auraient une dent contre Qin . ( type victime de chouhei ou équivalent ) . 

=> procédé évoqué plus haut ( inversement des valeurs dans le narratif , qui serai d’autant plus efficace si c’est un ou plusieurs haut placé qui le met en place  ) .

 

=> et enfin la dernière option , la plus improbable : on a une deconstruction  de SHin et sei sur la fin de manga pour nous les transformer en antagonistes .  
assez pour qu’il y est une réelle scission avec la HSA historique qui elle resterai fidèle au valeur originelle de Shin . Même contre lui 😅

Je sais pas j'ai l'impression que la trahison de Shouheikun est suffisante pour ne pas être accompagné d'autre trahisons,  ca pourrait réduire l'impact de celle de Shouheikun. 

En plus la confiance que lui accorde tout le monde plus la surprise totale de son action et les capacités que possède Shouheikun sont largement suffisante pour mettre un coup décisif à l'armée hi shin si en plus tu rajoute des traitres infiltré dans l'armée a un moment il n'y aura plus de survivant et fin du manga ^^

Ils ont deja une grosse armée en face une trahison dans le dos par un monstre martial et en stratégie qui connaît la stratège tellement par cœur qu'il peut sans aucune difficulté prévoir tout ces coup en avance c'est déjà une situation désespéré alors tu rajoute des traitres dans l'armée hi shin et la c'est foutu la fuite d'autant de survivant serai incohérente, ou a la limite c'est juste shin et 2 survivant mais ca ne se soldera pas seulement par 7 morts majeurs sans compter les autres morts parmi les moins en avant et les no name 

Modifié 10 novembre 2020 par Alexandrelepetit

[Shin-wara]

@Alexandrelepetit

 

je n’ai plus les détails en tête mais il me semble que SHK pousse des villes déjà vaincu par Qin à la rébellion pour prendre l’armée de Shin en étau avec kou’en . Ou un truc comme ça ? . 
 

donc en fait la question importante à se poser sur cette trahison est la suivante : 

- est ce qu’elle sera décrite comme un coup de tête de SHk ou  comme une machination de longue date ? . 
 

dans le deuxième cas de figure , il va forcément semer plusieurs graines / pions un peu partout pour maximiser ses chances de réussites . 
 

Idem pour les conséquences sur la HSA , est ce qu hara osera le écrire le carnage décrit dans le shiji ? Ou est ce qu’il va nous arranger l’affaire pour minimiser les pertes voir les réorienter  . 
 

perso , plutôt que de le voir buter les 7 lieutenants de Shin je préférerais que la perte soit partiellement lié à une trahison interne . 
mais j’en conviens , c’est improbable 😅

[Alexandrelepetit]

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

donc en fait la question importante à se poser sur cette trahison est la suivante : 

- est ce qu’elle sera décrite comme un coup de tête de SHk ou  comme une machination de longue date ? . 

Ce sera Sûrement un peu des 2 je pense car il n'est pas responsable de la situation politique de chu par contre il y verra sûrement une opportunité à saisir,  et a partir du moment où il verra l'opportunité il montera un plan. 

Au pire il pourra glisser des traitres ou des espions parmis des conscrits mais je ne crois pas que des personnages majeurs de la hi shin vont dévoiler qu'ils ont intégré la hi shin depuis que Shouheikun était encore un des 4 pilier de ryo fui dans le seul but de trahir shin a ce moment précis de l'invasion de chu ^^

Bon je reconnais que je grossis le trait ^^

Après j'ai l'impression que glisser plein de traitre par avance chez shin limitera la portée de la remise en question de shin suite a sa défaite car après tout si il y a assez d'espions pour que malgré tout ces efforts il ne puisse rien y faire devrait t'il ce remettre en question ? Si la situation est tellement joué d'avance alors la responsabilité de shin est quasiment inexistante dans ce conflits alors que si il pense qu'il aurait pu empêcher tout ces morts en faisant différemment a un moment ca va lui faire mal et ca va crée une profonde remise en question de shin ce qui va l'inciter à évoluer pour pouvoir aller de nouveau de l'avant ^^

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Idem pour les conséquences sur la HSA , est ce qu hara osera le écrire le carnage décrit dans le shiji ? Ou est ce qu’il va nous arranger l’affaire pour minimiser les pertes voir les réorienter  . 

Ca je pense que ca sera en lien avec la quantité de no name qui ce fera massacré,  7 lieutenants mort ou 70 000 soldats et 7 lieutenants mort ^^

Après hara nous a montré déjà pas mal de carnage donc je n'ais pas l'impression que ca le dérange ^^

[Xeden]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

donc en fait la question importante à se poser sur cette trahison est la suivante : 

- est ce qu’elle sera décrite comme un coup de tête de SHk ou  comme une machination de longue date ? .

Révélation

Ça dépend si Hara décide de suivre le même scénario que son one-shot, ou de l'adapter pour qu'il intègre mieux le manga. Dans le one shot, Shouheikun a eu une crise de conscience quand Sei lui a demandé d'élaborer le plan pour la conquête de Chu, pendant des semaines il a réfléchit sans y parvenir à cause de ses liens de sang, il a donc démissionné et retourner à Chu en tant que simple agriculteur, c'est que quand Chu s'est retrouvé en difficulté face à Qin qu'il a finalement décidé d'intervenir. Mais avant ce moment la il n'avait pas prévu de vraiment se retourner contre Qin et avait déjà perdu tout pouvoir à Qin, donc c'était plus sur un coup de tête qu'une machination.

 

Ce one shot a été écrit il y a des années, peut être qu'aujourd'hui Hara va faire les choses autrement, pour rendre la trahison encore plus terrible

 

[Shin-wara]

@Xeden

oui je sais . 
mais dans le manga , on a vu très tôt shk parler à saitaku du «  pion » Shin qu’il désirait plus que tout . ( aux alentours du chapitre 95/100) 
 

c’est surtout ça qui me fait penser que la machination De longue date est possible . 

Modifié 11 novembre 2020 par Shin-wara

[Alexandrelepetit]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

@Xeden

oui je sais . 
mais dans le manga , on a vu très tôt shk parler à saitaku du «  pion » Shin qu’il désirait plus que tout . ( aux alentours du chapitre 95/100) 
 

c’est surtout ça qui me fait penser que la machination De longue date est possible . 

C'est quand il était avec Ryofui ça on parle d'un événement politique qui arrivera tard dans le manga je suis un peu septique sur le fait que Shouheikun intrigue depuis cette époque la a devenir le nouveau roi de chu, il avait sûrement un plan pour gérer shin a cette époque mais quand il a quitté Ryofui il a du abandonné ces plans, il faudrait que Shouheikun ait anticipé la destructions de la famille royale de chu et les décisions que ceux a la tête de chu ont prise par la suite qui arrivent au minimum 15 ans après la défaite de Ryofui contre sei, donc il a prédit les évènements sur 15 ans en avance je trouve ça complètement abusé, même si c'est un génie le gars ce n'est pas un devin non plus ^^

[Shin-wara]

@Alexandrelepetit

Je ne pense pas que ce soit si linéaire que ça , SHK est un stratège de premier plan ( et cela dans tous les sens du terme , militaire & politique ) . 

donc , perso ça ne me choquerai pas qu'il puisse avoir imaginé un éventail de possibilité large dès le départ . 

éventail qui au fur et a mesure des événements ( parfois indépendamment de sa volonté) ce sont réduit et sont devenus plus ciblés . 

 

Je vois un peu ça comme une sorte de partie d'échec , tu bouges un pion en imaginant la réponse de ton adversaires pour anticiper les prochains coups . 

ton adversaires a le choix entre X réponses éventuelles puis en fonction de cette réponse tu adaptes la tienne afin d'avoir la conclusion que tu souhaites. 

 

autre métaphore qui sera peut être plus parlante :  c'est comme si un entraineur de foot choisissait 11 joueurs avec des caractéristiques différentes . 

puis qu'en cours de match , en fonction de la façon dont l'adversaire joue , il décidait de responsabiliser tel ou tel joueur en cours de match dans ses consignes de jeu . 

 

par exemple , si il voit que l'adversaire laisse bcp d'espace dans le dos de sa défense , il va donner comme consigne de viser rapidement son propre attaquant de profondeur dans cet espace  .

si un latéral adverse ne défend pas ou mal , il peut décider de mettre son meilleur dribbleur dans cette zone ..et ainsi de suite . 

 

ça ne ferai pas de ce coach un possesseur de boule de Crystal pour autant , bah ici ça peut être pareil ^^ 

[Alexandrelepetit]

il y a 9 minutes, Shin-wara a dit :

@Alexandrelepetit

Je ne pense pas que ce soit si linéaire que ça , SHK est un stratège de premier plan ( et cela dans tous les sens du terme , militaire & politique ) . 

donc , perso ça ne me choquerai pas qu'il puisse avoir imaginé un éventail de possibilité large dès le départ . 

éventail qui au fur et a mesure des événements ( parfois indépendamment de sa volonté) ce sont réduit et sont devenus plus ciblés . 

 

Je vois un peu ça comme une sorte de partie d'échec , tu bouges un pion en imaginant la réponse de ton adversaires pour anticiper les prochains coups . 

ton adversaires a le choix entre X réponses éventuelles puis en fonction de cette réponse tu adaptes la tienne afin d'avoir la conclusion que tu souhaites. 

 

autre métaphore qui sera peut être plus parlante :  c'est comme si un entraineur de foot choisissait 11 joueurs avec des caractéristiques différentes . 

puis qu'en cours de match , en fonction de la façon dont l'adversaire joue , il décidait de responsabiliser tel ou tel joueur en cours de match dans ses consignes de jeu . 

 

par exemple , si il voit que l'adversaire laisse bcp d'espace dans le dos de sa défense , il va donner comme consigne de viser rapidement son propre attaquant de profondeur dans cet espace  .

si un latéral adverse ne défend pas ou mal , il peut décider de mettre son meilleur dribbleur dans cette zone ..et ainsi de suite . 

 

ça ne ferai pas de ce coach un possesseur de boule de Crystal pour autant , bah ici ça peut être pareil ^^ 

15 ans 7 pays tu te rend compte du nombre d'anticipation que ca demande ? Je suis désolé mais tu sort du cadre du réel pour entrer dans le surnaturel la ^^

Et si Shouheikun est un tel Mastermind alors il sera juste invincible toute défaite de sa part serait extrêmement incohérente, et d'ailleurs impossible que shin puisse lui échapper il ce fera tuer avec toute ces troupes,  il n'y aura aucun survivant de la trahison de Shouheikun un gars qui prédit 15 ans en avance impossible qu'il ce fasse surprendre par quoi que ce soit et que son plan préparé depuis si longtemps laisse des survivants 

[Shin-wara]

il y a une heure, Alexandrelepetit a dit :

15 ans 7 pays tu te rend compte du nombre d'anticipation que ca demande ? Je suis désolé mais tu sort du cadre du réel pour entrer dans le surnaturel la ^^

c'est pas comme ça qu'il faut prendre la problèmatique selon moi . 

a cet instant , il y avait grosso modo 2 chevaux sur lesquels miser => 1) ryo fui 2) sei  .  c'est pas si dingue que de préparer des pions dans les 2 camps au cas ou ...  et pour sei , depuis le début du manga ça me parai évident que le meilleur " pion" a retourner passe soit par shin , soit par héki . ce dernier étant mieux encadrer de par sa famille & co .. ça me parai juste logique en fait que ça tombe sur shin , l'orphelin ancien esclave a qui il reste tout a construire .. 

 

il y a une heure, Alexandrelepetit a dit :

Et si Shouheikun est un tel Mastermind alors il sera juste invincible toute défaite de sa part serait extrêmement incohérente, et d'ailleurs impossible que shin puisse lui échapper il ce fera tuer avec toute ces troupes,  il n'y aura aucun survivant de la trahison de Shouheikun un gars qui prédit 15 ans en avance impossible qu'il ce fasse surprendre par quoi que ce soit et que son plan préparé depuis si longtemps laisse des survivants 

c'est l'opposé en fait . 

si il a véritablement mit en place des choses pour ce moment durant 15 ans( voir plus ) . alors ça fera autant d'années ou ses "pions " pourraient avoir subit l'influence du héro . 

ce qui fait , qu'au final , ça pourrai mener a un vrai tiraillement au coeur de l'action de trahison . avec des perso en souffrance psychologique et des possibilités qui s'ouvriraient grace a ça . 

ça le rendrai bien plus profond je trouve . 

Modifié 11 novembre 2020 par Shin-wara

[Alexandrelepetit]

il y a 58 minutes, Shin-wara a dit :

c'est pas comme ça qu'il faut prendre la problèmatique selon moi . 

a cet instant , il y avait grosso modo 2 chevaux sur lesquels miser => 1) ryo fui 2) sei  .  c'est pas si dingue que de préparer des pions dans les 2 camps au cas ou ...  et pour sei , depuis le début du manga ça me parai évident que le meilleur " pion" a retourner passe soit par shin , soit par héki . ce dernier étant mieux encadrer de par sa famille & co .. ça me parai juste logique en fait que ça tombe sur shin , l'orphelin ancien esclave a qui il reste tout a construire ..

Sauf qu'on parle de la trahison future qui fera qu'il prendra la tête de chu c'est ca qu'il est sensé avoir préparé depuis longtemps mais comment il peut préparer une trahison pour reprendre la tête de chu avant même de savoir qu'il y a des problèmes de descendance a chu et qu'il aurait une opportunité de prendre le lead personellement je pense plutôt que Shouheikun va apprendre les problèmes de descendance ou va être demandé par des gens de chu pour monter sur le trône et a partir de la il va préparer son départ a chu, je pense qu'avant cet évènement il aura été honnête sur son départ des 4 piliers pour rejoint sei sur son rêve aussi de l'unification. 

Et pas une sorte de traitre qui attend son heure et prépare sa trahison depuis qu'il est a qin.

il y a 58 minutes, Shin-wara a dit :

c'est l'opposé en fait . 

si il a véritablement mit en place des choses pour ce moment durant 15 ans( voir plus ) . alors ça fera autant d'années ou ses "pions " pourraient avoir subit l'influence du héro . 

ce qui fait , qu'au final , ça pourrai mener a un vrai tiraillement au coeur de l'action de trahison . avec des perso en souffrance psychologique et des possibilités qui s'ouvriraient grace a ça . 

ça le rendrai bien plus profond je trouve

Donc le stratège de génie qui anticipe tout depuis 15 ans n'arrive pas a anticiper l'influence du charisme de shin ? Si il est si fort il aurait du prendre en compte ca aussi.

Donc Shouheikun va trahir qin en utilisant des traitres dans l'unité hi shin mais parmi ces traitres de l'unité hi shin il y aura encore d'autres traitres qui auront changé de bord suite à l'influence de shin .

Au contraire ça ne va pas approfondir Shouheikun mais les traitres qu'il a placé dans l'unité hi shin c'est eux qui vont être tiraillé pas Shouheikun donc c'est eux qui vont gagner en profondeur pas Shouheikun, je trouve que un Shouheikun qui est tiraillé entre qin et chu entre ces responsabilités de chef des affaires militaire et ces responsabilités d'héritier entre sa nation de naissance et sa nation d'accueil a plus de profondeur qu'un personnage qui était juste infiltrer a qin durant tout ce temps, il n'est pas tiraillé vu qu'il travaille sur ce plan depuis si longtemps, c'est un mastermind qui sait depuis le départ qu'il va trahir tous le monde et retourner a chu il a le cœur froid, je trouve que ce personnage moins complexe moins profond car il est sur un seul pôle il n'a pas de conflit de tiraillement ou de choix car il execute un plan en route depuis 15 ans, ces plans sont effectivement plus complexe et tortueux mais sa psychologie est plus simple le traitre infiltré 

[Shin-wara]

il y a 12 minutes, Alexandrelepetit a dit :

Sauf qu'on parle de la trahison future qui fera qu'il prendra la tête de chu c'est ca qu'il est sensé avoir préparé depuis longtemps mais comment il peut préparer une trahison pour reprendre la tête de chu avant même de savoir qu'il y a des problèmes de descendance a chu et qu'il aurait une opportunité de prendre le lead personellement je pense plutôt que Shouheikun va apprendre les problèmes de descendance ou va être demandé par des gens de chu pour monter sur le trône et a partir de la il va préparer son départ a chu, je pense qu'avant cet évènement il aura été honnête sur son départ des 4 piliers pour rejoint sei sur son rêve aussi de l'unification. 

Et pas une sorte de traitre qui attend son heure et prépare sa trahison depuis qu'il est a qin.

tout ce qu'il avait a faire , c'était de monter dans la hierarchie de QIN pour saisir la possible opportunité qui se présenterai plus tard . 

si cette opportunité ne venait pas ? bah il aurai quand même une belle vie en tant que haut placé de l'état de QIn . la posture qu'il a prise était du win win pour lui dès le départ . 

et elle est devenu d'autant plus alléchante , quand l'héritier légitime de QIN a revélé sa volonté d'interférer via l'unification dans la politique de l'ensemble de la chine dont Chu . 

état dont il est le prince et dont il pourrai devenir roi légitime si par hasard on voulait bien buter sa famille pour lui .... il n'y a pas besoin de compliqué plus la chose qu'elle ne l'est . 

 

SHK c'est le gars qui va a la pêche avec un sac de bouffe . il met la canne a péche dans l'eau . si ça mord il bouffera du poisson ce soir .. sinon il se contentera de petite salade maison . 

 

il y a 18 minutes, Alexandrelepetit a dit :

Donc le stratège de génie qui anticipe tout depuis 15 ans n'arrive pas a anticiper l'influence du charisme de shin ? Si il est si fort il aurait du prendre en compte ca aussi.

Donc Shouheikun va trahir qin en utilisant des traitres dans l'unité hi shin mais parmi ces traitres de l'unité hi shin il y aura encore d'autres traitres qui auront changé de bord suite à l'influence de shin .

Au contraire ça ne va pas approfondir Shouheikun mais les traitres qu'il a placé dans l'unité hi shin c'est eux qui vont être tiraillé pas Shouheikun donc c'est eux qui vont gagner en profondeur pas Shouheikun, je trouve que un Shouheikun qui est tiraillé entre qin et chu entre ces responsabilités de chef des affaires militaire et ces responsabilités d'héritier entre sa nation de naissance et sa nation d'accueil a plus de profondeur qu'un personnage qui était juste infiltrer a qin durant tout ce temps, il n'est pas tiraillé vu qu'il travaille sur ce plan depuis si longtemps, c'est un mastermind qui sait depuis le départ qu'il va trahir tous le monde et retourner a chu il a le cœur froid, je trouve que ce personnage moins complexe moins profond car il est sur un seul pôle il n'a pas de conflit de tiraillement ou de choix car il execute un plan en route depuis 15 ans, ces plans sont effectivement plus complexe et tortueux mais sa psychologie est plus simple le traitre infiltré 

J'ai vraiment l'impression que je parle chinois aujourd'hui ( désolé si c'est le cas ) . 

 

SHK n'anticipe pas TOUT dans le détail , c'est tout bonnement impossible ! par contre , il est tout a fait possible qu'il se soit ouvert des opportunités en jouant des petits coups au fil du temps. comme expliqué plus haut . ( je ne vais pas te refaire un paragraphe la dessus , désolé si je ne suis pas assez clair mais la j'ai plus envie ^^) .

 

Donc pour répondre a tes questions : 

1) SHK n'est pas un devin , il ne pouvait pas anticiper la façon dont aller évoluer SHIN avec précision . par contre ce qu'il pouvait anticiper c'est que Shin allait devenir important pour Sei , vu la façon dont il se sont rencontrer . 

donc a partir de la , il a essayé depuis le début de gagner la confiance de Shin . tu pourras relire les passages en question : 

- il nomme Shin : un ami du roi ( son ennemie en tant que membre de la faction de ryofui) commandant de 100 hommes après 1 seule campagne . un esclave d'autant plus.. c'est gros . 

- il prend Ten comme disciple après avoir essayé de prendre kyoukai , et explique très clairement a saitaku que son objectif c'est shin . 

- après Bayou il demande a Shin de se préparer a assassiner riboku par soit disant égard pour son lien avec le défunt ouki lors du banquet d'alliance. 

- durant le basculement Sai / rébellion fictif de seykiou/ guerre de la reine mere . il n'a fait que tendre des perches en utilisant ten ( le message codé ) , mouki ( a sai) ou agissant lui même pour que shin en soit témoin .

 

est ce que ce ne sont que des coïncidence ? c'est possible . mais il y a aussi la possibilité que tout ça ait été fait a dessin .  

 

2) 

en cas de trahison prémédité par SHK , ça va non seulement approfondir les potentiels traitres infiltrés ( qui eux seront possiblement tiraillés ) mais aussi SHK lui même . 

 

approfondir un personnage ne signifie pas forcement lui créer des nuances d'écritures .  révéler un trait fort via des ambitions fortes en contradiction avec ceux portés par les protagonistes est aussi une forme d'approfondissement même si ( surtout si ) elles sont émotionnellement chargés par d'autres motifs audibles pour nous lecteurs . 

je ne sais pas si tu as lu berserk mais Grifith est par exemple ce genre de personnage dans la temporalité actuelle du manga .  Je défis qui compte de me dire que ça le rend moins profond pour autant ? ^^ 

[Novasm18]

Il y a 18 heures, Kag5n a dit :

Difficile pour Chu de recruter Kanki quand ce dernier est censé mourir face à Riboku.

 

Peut-être qu'Hara fera ça, mais même si Kanki perd contre Riboku et Shibashou, il n'est pas écrit qu'il sera tué par eux.

 

Il n'est d'ailleurs jamais écrit qu'il meurt même après.

 

Y'a deux hypothèses, soit il retourne à Qin après la défaite et est condamné, soit il fuit à Yan. Et perso j'espère que Hara ne le fera pas mourir contre Riboku mais l'enverra à Yan pour que Rishin l'affronte lors de la conquête de Yan.

[SeseSeko]

il y a 5 minutes, Shin-wara a dit :

tout ce qu'il avait a faire , c'était de monter dans la hierarchie de QIN pour saisir la possible opportunité qui se présenterai plus tard . 

si cette opportunité ne venait pas ? bah il aurai quand même une belle vie en tant que haut placé de l'état de QIn . la posture qu'il a prise était du win win pour lui dès le départ . 

et elle est devenu d'autant plus alléchante , quand l'héritier légitime de QIN a revélé sa volonté d'interférer via l'unification dans la politique de l'ensemble de la chine dont Chu . 

état dont il est le prince et dont il pourrai devenir roi légitime si par hasard on voulait bien buter sa famille pour lui .... il n'y a pas besoin de compliqué plus la chose qu'elle ne l'est . 

 

SHK c'est le gars qui va a la pêche avec un sac de bouffe . il met la canne a péche dans l'eau . si ça mord il bouffera du poisson ce soir .. sinon il se contentera de petite salade maison .

Et SHK, en tant que chef des affaires militaires, centralise les informations qui lui reviennent des différents champs de bataille, et donc les différents officiers à fort potentiel, dont Shin.

Par conséquent, son poste actuel lui permet, le jour où il effectuera sa trahison, durant la campagne menée par Ri Shin, de connaître les attitudes de ce dernier sur le champ de bataille, même si le profil instinctif de Ri Shin pourrait comporter une certaine imprévisibilité. D'où la relation régulièrement renforcée entre les deux, à travers Ten puis le rapprochement progressif entre SHK et Sei.

Et si, en plus, il peut compter sur des traitres ou des espions au sein de l'armée Hi Shin, il maximise ses chances.

 

Mais là encore, on est sur de la spéculation. Reste à savoir comment Hara va éluder cette problématique dans la suite du manga.

il y a 1 minute, Novasm18 a dit :

 

Peut-être qu'Hara fera ça, mais même si Kanki perd contre Riboku et Shibashou, il n'est pas écrit qu'il sera tué par eux.

 

Il n'est d'ailleurs jamais écrit qu'il meurt même après.

 

Y'a deux hypothèses, soit il retourne à Qin après la défaite et est condamné, soit il fuit à Yan. Et perso j'espère que Hara ne le fera pas mourir contre Riboku mais l'enverra à Yan pour que Rishin l'affronte lors de la conquête de Yan.

J'opte pour la deuxième option. D'autant plus que ce sera une occasion pour Ri Shin de lui prouver combien sa méthode affiche plus d'efficacité dans l'objectif de l'unification que celle utilisée par Kanki, s'étant d'ailleurs retournée contre lui, à ce moment-là.

[mollo]

Il y a 7 heures, Shin-wara a dit :

c’est surtout ça qui me fait penser que la machination De longue date est possible . 

Je ne pense pas. SHK croit vraiment en l'unification de la Chine, plus que tout le monde hormis Sei. Il déploie des trésors d'ingéniosité pour y parvenir, et risque gros.

 

Je pense au contraire que cela sera une prise de conscience tardive.