Kingdom 753

[Kaamelott95]

Il y a 3 heures, mollo a dit :

Boarf pour le coup c’est pas une question des fans de Kanki, juste du personnage de RBK qui a des principes moraux assez clairs et nets. 
 

Moi ça me va que RBK stoppe ici le massacre. C’est cohérent.

 

Même si je le kiff j'aurais adorer une mort atroce pour Kanki, le personnage qui permet atrocité sur atrocité et qui finalement meurt de la même manière que celles qu'il a autorisé durant toute sa vie, il y aurait eu une certaine morale a en retirer 😄

[Shin-wara]

@TatsumakiKami

 

summary of the chapter

 

Chapter title: The End of the Line or The End of the Story

 

The chapter is divided into 3 sections :

 

Part 1: Kanki's location

Part 2: Mouten's withdrawal scene

Part 3: Shin's Army

 

In the first 9-page section, the chapter begins with a review of the bodies of fallen characters, and there are conversations between the military and Riboku about Kanki's body and the Hunt down the remnants Shin's and Moten's army.

 

The second section, on two pages, is the current position of Mouten's army and its course of retreat farther west, with Riboku's army closing in as pincers.

 

The third part consists of 8 pages after the night, and it revolves around Shin's army and those with him, and Shin's fears that Kyoukai and those with her did not arrive, and a flashback to Shin with Kanki about courage, and finally Kyoukai arrived at Shin's location.

the chapter ends.

 

No break

Modifié 1 avril 2023 par Shin-wara

[Gyou'un]

[Buddha]

Zenou et kanki tout dans la finesse à ce que je vois.

[daemon17]

A première vue on ne vas pas trop zapper la poursuite 

[Le Conquérant1]

il y a une heure, Gyou'un a dit :

Il manque le cadavre de BNJ…la fin de la bataille aurait était plus épique si il serait mort à ce moment-là.

[Eiyuu Snake]

J'aime bien que la perte de connaissance de Riboku ne soit pas juste une excuse pour que Shin/Mouten parviennent à s'enfuir. (enfin, c'est pas encore 100% sûr)

 

Riboku qui n'autorise pas la mutilation des corps ennemis, c'est cohérent. Sauf preuve du contraire, il n'y a pas vraiment d'intérêt. Un boost éphémère de moral, éventuellement, mais c'est peut-être léger comparé au ressentiment que ça pourrait causer. Et c'est également cohérent avec les principes de chevalier blanc du personnage.

 

Digression après ce choix de Riboku qui n'est pas bien compliqué : j'aimerais voir Riboku dans un dilemme entre objectif et principes. Par exemple, qu'il soit dans une position où il doive choisir entre le royaume de Zhao ou le peuple de Zhao, de manière conséquente. En gros, aider le roi salopard à fuir (ou bien le prince Ka), ou bien les livrer et stopper les frais pour le peuple.

 

J'ai dans l'idée que ça arrivera vers la fin du personnage, ce qui marquerait soit une évolution finale du personnage, ou bien une mise en lumière de ses contradictions.

[☆Pandead☆]

Ça me fait quand même bien rire cette hypocrisie côté Zhao.

 

Zhao n'accepte l'acte de cruauté d'un général ennemi en temps de guerre mais ça défend un pays et un roi qui fait des actes de cruauté continue sur des gens de son peuple.

 

Ça ne rimerait donc à rien de la part de Riboku de laisser démanbrer Kanki afin de l'éxiber. S'il laisse faire ça, autant en faire de même avec son roi.

 

Je suis content de lire que Riboku empêche son armée de faire ça.

 

Kanki me manque déjà lol

 

Merci pour les bouts de spoil. 

[SeseSeko]

Le fait que Riboku exige que ses troupes ne s'acharnent pas sur le cadavre de Kanki est cohérent avec l'écriture que fait Hara du personnage, qui a un code d'honneur et tient à le respecter en toutes circonstances. C'est louable de sa part. Si la plupart des soldats vont suivre cet ordre, peut-être que pour d'autres - coucou SSJ! -, la tentation de passer outre et de se défouler est pesante. Si une telle chose devait arriver, est-ce que Riboku appliquerait une sanction exemplaire à leur égard? Si oui, il y aurait de quoi générer de sourdes tensions au sein de l'armée de Zhao. Et une potentielle source de trahison.

Mais ceci n'est que pure spéculation de ma part.

[mollo]

il y a 6 minutes, SeseSeko a dit :

peut-être que pour d'autres - coucou SSJ! -, la tentation de passer outre et de se défouler est pesante

SSJ est un vicieux, mais aussi un grand pragmatique.

Il n'y a aucun gain si ce n'est symbolique à souiller le cadavre de Kanki, il n'ira pas s'emmerder juste pour le plaisir d'avoir raison ou de satisfaire une basse envie.

 

Quant aux autres officiers de Zhao, ils sont particulièrement fidèles à RBK, qui vient de leur offrir la tête du pire des 6GG (vu de chez Zhao), donc pas trop d'intérêt à désobéir.

 

Le roi de Zhao risque par contre de demander à RBK pourquoi il n'a pas ramené le cadavre de Kanki.

[SeseSeko]

il y a 1 minute, mollo a dit :

SSJ est un vicieux, mais aussi un grand pragmatique.

Il n'y a aucun gain si ce n'est symbolique à souiller le cadavre de Kanki, il n'ira pas s'emmerder juste pour le plaisir d'avoir raison ou de satisfaire une basse envie.

 

Quant aux autres officiers de Zhao, ils sont particulièrement fidèles à RBK, qui vient de leur offrir la tête du pire des 6GG (vu de chez Zhao), donc pas trop d'intérêt à désobéir.

 

Le roi de Zhao risque par contre de demander à RBK pourquoi il n'a pas ramené le cadavre de Kanki.

Je suis d'accord. Néanmoins, cela suppose une rationalité, une lucidité chez l'ensemble des troupes de Zhao présentes.

Après un combat éreintant, mais qui était gagné d'avance, tant l'écart de nombre et la stratégie d'isolement opérée par Riboku envers les armées de Qin ont porté leurs fruits, il se peut qu'un moment d'irrationalité intervienne, parce qu'il s'agit de la peau de Kanki, en raison des multiples branlées et sévices que Zhao eut à subir face à ce GGSC de Qin depuis plusieurs années.
C'est là que la question peut se poser: sont-ils assez lucides pour éviter de se défouler sur le cadavre de Kanki?

Et ce, d'autant plus que Rishin et Mouten sont en fuite et qu'il serait une faute professionnelle - et je me répète - de les laisser s'en tirer vivants.

[bob]

Riboku c'est bien le gars qui a ordonné qu'on tire une flèche dans le dos d'Ouki au milieu d'un duel, a lâché Mangoku le tueur de civils sur Qin, a vendue une de ses villes à Qin pour sauver sa tête, et a rompu une alliance en traître pour lancer une invasion sur Qin ?

Riboku n'était pas écrit comme un homme d'honneur, mais un homme de principe ce qui est radicalement différent (mais bon, ça c'était visiblement avant l'asseptisation totale de ce manga où maintenant le personnage est juste un loyal stupide de petit chevalier blanc fade, visiblement vous êtes tous content de cette évolution, tant mieux pour vous mais moi je trouve ça nul). Au contraire il était écrit comme un pragmatique qui ne s'encombre pas d'un honneur qui n'a pas sa place sur un champ de bataille et fait ce qu'il faut pour accomplir son noble but, dès le one shot à Ganmon il était montré comme ça avec ses soldats et Kaine qui le trouvaient pleutre parce que déshonorablement il refusait le combat avec les xiongnus, mais il le faisait parce que ses principes étaient d'épargner la vie de ses hommes autant que possible et de protéger les terres sous sa charge de la meilleure manière possible.

C'est évident que massacrer le cadavre de Kanki et l'exposer dans tout Zhao, pour aussi pathétique que ce soit en faisant appel à de mauvais aspects de la nature humaine, amplifiera considérablement l'impact de sa mort sur le moral de Zhao et de Qin, le premier en voyant sa vengeance correctement assouvie, le deuxième en voyant ce qui attend les ennemis de Zhao. A contrario refuser de donner à ses hommes la vengeance qu'ils désirent est le genre de truc qui devrait réalistiquepment affaiblir le respect que ses hommes lui vouent.

Surtout que souiller le cadavre de l'ennemi vaincu, c'est juste ce qu'on fait en temps de guerre y compris dans Kingdom, à pratiquement chaque bataille de Kingdom le commandant ennemi vaincu se fait décapiter et sa tête est exhibée en trophée, ça n'a rien de spécialement déshonorable c'est juste le sort des vaincus (et c'est encore moins spécialement immoral, ce ne sont que des cadavres, c'est pas comme s'il ordonnait de torturer Kanki avant sa mort). 

 

 

[TatsumakiKami]

Heheeee I was right! 

 

 

 

Riboku Après avoir empêché ses hommes de s'en prendre au corps de Kanki, ordonne de poursuivre immédiatement Shin et Mouten, puis s'effondre sur son cheval.

Modifié 2 avril 2023 par TatsumakiKami

[mollo]

il y a une heure, bob a dit :

ais bon, ça c'était visiblement avant l'asseptisation totale de ce manga où maintenant le personnage est juste un loyal stupide de petit chevalier blanc fade, visiblement vous êtes tous content de cette évolution, tant mieux pour vous mais moi je trouve ça nul

Je partage ton avis, je le préférais avant.

 

Même si j'ai beaucoup aimé son développement dans l'arc de sa fuite de Katan (celui d'un homme qui fut tout-puissant mais qui est éreinté.)

 

J'aimerais bien qu'il retrouve ce côté implacable, et qu'au moins son ordre de poursuivre les deux jeunes soit suivi d'une vraie traque à l'aide de la planification avant la campagne.

[Le Conquérant1]

il y a 54 minutes, TatsumakiKami a dit :

Heheeee I was right! 

 

 

 

Riboku Après avoir empêché ses hommes de s'en prendre au corps de Kanki, ordonne de poursuivre immédiatement Shin et Mouten, puis s'effondre sur son cheval.

La réponse est est-ce que les subordonnés de RBK vont suivre les dernières de ordres de celui-ci et poursuivre Shin et Mouten…la réponse est bien sûr que non. Ils sont incapables de prendre des initiatives para eux-mêmes seul Keisha arriver à faire cela. Peut être que BNJ oui et encore j’ai un gros doute.

Modifié 2 avril 2023 par Le Conquérant1

[daemon17]

il y a 42 minutes, Le Conquérant1 a dit :

La réponse est est-ce que les subordonnés de RBK vont suivre les dernières de ordres de celui-ci et poursuivre Shin et Mouten…la réponse est bien sûr que non. Ils sont incapables de prendre des initiatives para eux-mêmes seul Keisha arriver à faire cela. Peut être que BNJ oui et encore j’ai un gros doute.

Normalement SSJ est celui qui poursuit Mouten, et tans qu'il n'apprend pas la nouvelle concernant Riboku il va continuer a le poursuivre 

[Kaamelott95]

Il y a 19 heures, Gyou'un a dit :

 

Le crane de Kohakukou associé a la fourrure du cadavre juste derrière c'est trompeur, pendant un instant j'ai cru qu'il s'agissait de la tête de Bafuuji  😂

 

Il y a 1 heure, Le Conquérant1 a dit :

Ils sont incapables de prendre des initiatives para eux-mêmes

 

Bah ils ont quand même pris la décision de débarquer pour sauver les miches a Riboku donc si ils prennent des initiatives, après je t'accorde que les initiatives de leur part c'est une fois tout les 50 tomes maxi car il faut pas abusé non plus   😄

 

[little b]

Il y a 2 heures, mollo a dit :

J'aimerais bien qu'il retrouve ce côté implacable, et qu'au moins son ordre de poursuivre les deux jeunes soit suivi d'une vraie traque à l'aide de la planification avant la campagne.

j ai ete un doux reveur depuis gyou d un profond changement de rbk mais meme la torture et 50% de perte de son pays ne l'ont pas change ... il reste camper dans une position de paladin garant de la vie qui est penible car on a l impression que meme au pied du mur il reste camper sur une position qui ne sert meme pas sa quete de restaurer le pays autour du prince 

la on a un ordre qui sera suivi par des lambdas car ssj et futei seront au chevet de rbk et kaine

il nous reste les seika boys mais je pense qu on aura un repli de mouten en passant par la case shin et ca facilitera la fuite

je sens qu on mettra en avant le fait que les troupes sont a bout de souffle car ils ont ete presse de se deplacer pour rejoindre une ville en danger ... et que qin va beneficier de leur fraicheur pour se carapater avec qq pertes de blesses ^^

bref je ne revais pas voius allez etre decu ^^

[mollo]

il y a 5 minutes, little b a dit :

j ai ete un doux reveur depuis gyou d un profond changement de rbk mais meme la torture et 50% de perte de son pays ne l'ont pas change ... il reste camper dans une position de paladin garant de la vie qui est penible car on a l impression que meme au pied du mur il reste camper sur une position qui ne sert meme pas sa quete de restaurer le pays autour du prince 

En soi sur cette campagne on l'a plus que largement vu au faîte de sa forme, niveau planification, je dirais même qu'on ne l'a pas vu aussi bon depuis la coalition (qu'il a perdu, mais dont le plan était impeccable et n'a échoué que parce que la force de Sei était passée inaperçue depuis le tout début).

 

Il a été en difficulté dans l'embuscade, mais ça n'a pas été non plus si catastrophique que ça (sinon il serait mort), Hara a juste voulu nous amuser un peu avec le pouvoir de l'amitié.

 

Et son ordre de poursuivre les deux jeunes est sensé, et c'est plus productif que d'aller souiller le cadavre d'un vaincu.

 

Du coup, j'ai dû mal à voir ce que tu lui reproches (à part de tomber dans les vapes, mais ça ça arrive même aux meilleurs).

 

il y a 7 minutes, little b a dit :

je sens qu on mettra en avant le fait que les troupes sont a bout de souffle car ils ont ete presse de se deplacer pour rejoindre une ville en danger ... et que qin va beneficier de leur fraicheur pour se carapater avec qq pertes de blesses ^^

Faut bien que toutes les manœuvres de Kanki aient eu des effets bénéfiques..!

 

Après, même sans ces troupes au niveau de l'embuscade, il doit rester encore un petit paquet d'armées plutôt fraîches dans les environs qui peuvent poser problème à Shin, Mouten et Kyoukai.

 

Et avec un peu de chance, Bananji a peut-être fini sa partie de coinche à l'EPHAD et va pouvoir partir en promenade et servir à quelque chose dans cet arc.

[little b]

il y a 52 minutes, mollo a dit :

Du coup, j'ai dû mal à voir ce que tu lui reproches (à part de tomber dans les vapes, mais ça ça arrive même aux meilleurs).

en fait je lui reproche de ne pas etre le general d un etat proche de la disparition

la planification est bonne mais l engagement est trop mou pour du 3 contre 1 ...
desole mais a 3 contre 1 tu peux te permettre d envoyer des troupes pour encercler au max l ennemi et le presser plus

dans cette bataille il a ete sur le defensif vis a vis de kanki par peur de ce qui allait arriver

quand la hsa rejoint mouten, il doit renforcer ce cote
il a prepare la scene finale ... rien n empecher de pas mettre toutes les troupes en attente et de prevoir un bon gros groupe
en stand bye pret a contourner l ennemi et a faucher ceux qui essaierait de se carapater ^^

meme si il laisse 50k soldats pour faire ce boulot il est encore a 2.5 contre 1
en se doutant que kanki ne se mettrait pas en premiere ligne il aurait forcement le dessus sur qin avec le surnombre

pour ma part rbk a concu une tres bonne planification mais n a pas ete au bout de ce qu il avait a faire

l ordre de suivre shin et mouten est le meilleur qu il donne car ca a ete son erreur face a ouki
il se doit de massacrer qin car ce sont des soldats qu il retrouvera tot ou tard donc autant eviter des morts plus tard pour son armee ...

pour moi rbk manque de ce cote qui doit tout faire poour eviter que sa patrie ne disparaisse ^^
je dis pas qu il doit etre un SSJ mais si il avait moins de consideration pour la vie de ses ennemis il serait bien plus dangereux dans le futur ^^
peut etre que la mise en danger de kaine voiir sa mort le fera changer et engager les batailles plus durement pour eviter de mettre en danger ses proches ^^

[Shin-wara]

Il y a 5 heures, mollo a dit :

Je partage ton avis, je le préférais avant.

 

perso , ce qui m'a vraiment " détruit " l'image grandiose que j'avais de lui c'est vraiment son comportement vis a vis du pouvoir royal de son état . 

 

et je vais même aller plus loin , peu importe a quel point il se montrerai implacable sur le terrain . tant qu'il ne réglera pas ce problème la . je ne le verrais plus jamais comme avant . 

( ce qui en soit , n'est pas nécessairement une mauvaise chose , il raconte juste autre chose .. )

 

Il y a 5 heures, mollo a dit :

Même si j'ai beaucoup aimé son développement dans l'arc de sa fuite de Katan (celui d'un homme qui fut tout-puissant mais qui est éreinté.)

je suis mitigé la dessus . 

au final, tout ça .. pour le moment n'aura été qu'un coup d'épée dans l'eau . ça n'a pas vraiment eu d'impact sur le perso , ni sur son cercle proche...

 

il y a 55 minutes, little b a dit :

la planification est bonne mais l engagement est trop mou pour du 3 contre 1 ...
desole mais a 3 contre 1 tu peux te permettre d envoyer des troupes pour encercler au max l ennemi et le presser plus

le problème avec ton raisonnement , c'est qu'au dela même de la propre bataille que riboku mène contre qin . 

il a toujours besoin de ses troupes pour se défendre des 4 autres GG et des autres états ... il ne peut pas se permettre de faire n'importe quoi . 

 

il y a 55 minutes, little b a dit :

je dis pas qu il doit etre un SSJ mais si il avait moins de consideration pour la vie de ses ennemis il serait bien plus dangereux dans le futur ^^
peut etre que la mise en danger de kaine voiir sa mort le fera changer et engager les batailles plus durement pour eviter de mettre en danger ses proches ^^

en plus des ménace extérieur le problème qu'a riboku , c'est qu'en " mettant en jeu " la vie de ses fidèles sbires , il prend aussi le risque de s'isoler face a la cour royal . 

et si ça arrive , il est encore plus game over que si X ou Y général de qin parvient a s'en sortir . 

 

la situation de riboku est vraiment d'une complexité extrême je trouve  ( et c'est de sa faute , il aurai du écouté SSJ. ) 

Modifié 2 avril 2023 par Shin-wara

[SeseSeko]

il y a une heure, little b a dit :

dans cette bataille il a ete sur le defensif vis a vis de kanki par peur de ce qui allait arriver

quand la hsa rejoint mouten, il doit renforcer ce cote
il a prepare la scene finale ... rien n empecher de pas mettre toutes les troupes en attente et de prevoir un bon gros groupe
en stand bye pret a contourner l ennemi et a faucher ceux qui essaierait de se carapater ^^

En effet. Riboku s'est montré sur la défensive alors qu'avec le nombre à sa disposition, il pouvait adopter une attitude proactive et non pas réactive, voire passive.

Le moment où Rishin rejoint Mouten, Riboku félicite l'instant instinctif du premier et se contente, si j'ose dire, d'envoyer JKR en face des deux jeunes tigres de Qin.

C'est une nouvelle illustration de ce côté planificateur rigide que je considère chez Riboku. En ce sens qu'il prépare une bataille, une campagne, comme personne dans la Chine des royaumes combattants. Par contre, le moindre grain de sable enraye sa machine et il a du mal, voire se montre incapable, dans la résolution du problème qui lui est posé.

Je ne suis pas un pro-Riboku, mais je trouve cela étrange de la part d'un militaire de haut vol comme lui d'afficher encore un tel écueil dans son art de la guerre.

[mollo]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

au final, tout ça .. pour le moment n'aura été qu'un coup d'épée dans l'eau . ça n'a pas vraiment eu d'impact sur le perso , ni sur son cercle proche...

Je suis d'accord, mais pour moi c'est pas cet arc narratif en particulier (je le trouve bien écrit), mais les non-conséquences (sur la campagne de Gyou notamment) le problème.

 

Il y a 2 heures, little b a dit :

dans cette bataille il a ete sur le defensif vis a vis de kanki par peur de ce qui allait arriver

Il a tenté une approche différente de tous les généraux avant lui, même ceux en surnombre : l'étouffer sans lui laisser la moindre chance.

 

En soi, on peut pas lui reprocher d'avoir essayé, tant Kanki peut punir la moindre imprécision dans un plan de bataille. Même le duo Genpou/Kaishibou s'est fait arnaquer par Kanki, et on parle de deux des lieutenants de Renpa, en principe très soigneux sur leur approche du plan de bataille et avec une expérience colossale. Kochou s'est pris une branlée à 3 contre 1, et même la HSU a fait de la figuration dans cette bataille. Keisha aux nerfs d'acier a craqué aussi. RBK a tenu un jour et demi avant de craquer, et finalement même son craquage est resté relativement contrôlé (ça n'a pas empêché l'embuscade).

 

Après, si RBK avait pris un risque, quel qu'il soit, pour être agressif, et avait perdu, ça aurait critiqué le fait que c'est un gros naze. Et enfin, si RBK avait effectivement gagné jour 1 sans laisser la moindre chance à Kanki, ça aurait râlé tout autant.

 

Le compromis que Hara a trouvé me semble pas si mal, en comparaison. Il **fallait** que Kanki et RBK soient dans une situation tendue en face à face.

[Novasm18]

il y a 42 minutes, SeseSeko a dit :

C'est une nouvelle illustration de ce côté planificateur rigide que je considère chez Riboku. En ce sens qu'il prépare une bataille, une campagne, comme personne dans la Chine des royaumes combattants. Par contre, le moindre grain de sable enraye sa machine et il a du mal, voire se montre incapable, dans la résolution du problème qui lui est posé.

 

Après il cible Kanki, Mouten et Rishin n'auraient été que des "bonus".

Si il déploie plus de troupe pour bloquer Rishin et Mouten, ça aurait pu partir en vrille, avec un Kanki qui s'enfuit.

[Shin-wara]

il y a 44 minutes, SeseSeko a dit :

Le moment où Rishin rejoint Mouten, Riboku félicite l'instant instinctif du premier et se contente, si j'ose dire, d'envoyer JKR en face des deux jeunes tigres de Qin.

D'un autre côté , il n'y a pas si longtemps. Les louveteaux avaient eu besoin de quoi ? 15 jours pour passer deux généraux de GG ( ceux de RSJ ) ..

 

Donc , dans cette situation où l'objectif était de simplement stopper leurs fuite pour les avoir quantitativement. 

Je ne trouve pas DU TOUT que ce soit faire preuve d'arrogance que d'envoyer les 3 seika tt frais , en surnombre contre des louveteaux déjà éprouvés ...

 

Pour moi riboku n'a fait aucune erreur ici 

. 

 

A la limite , on peut imaginer qu'il aurai peut être du laisser l'armée de Gian chez elle. Pour fermer l'option a qin . 

 

 

il y a 3 minutes, mollo a dit :

Je suis d'accord, mais pour moi c'est pas cet arc narratif en particulier (je le trouve bien écrit), mais les non-conséquences (sur la campagne de Gyou notamment) le problème.

On est d'accord .