Dragon ball

[☆Pandead☆]

Étonné que personne n'en parle, petit spin off de 3 chapitres qui a récemment débuté. Il s'agit d'un gaiden sur Yamcha et c'est bien officiel (non pas un fan made).

 

Je vous laisse découvrir mais en tout cas, le premier chapitre est tout bonnement excellent

 

Lien vers le chapitre en va qui est assez chiant à trouver: https://www.youtube.com/watch?v=qrt6IFnFoXk

T'es sérieux ?

Ou tu as vu que c'était officiel ?

[Tenroku]

T'es sérieux ?

Ou tu as vu que c'était officiel ?

 

http://www.animenewsnetwork.com/news/2016-12-14/dragon-ball-yamcha-spinoff-manga-runs-for-3-chapters/.109888

[☆Pandead☆]

Merci @Tenroku pour l'info.

 

C'est donc une parodie fait par un fan et ça n'a rien à voir avec le manga. Mais ça sera publié dans le jump.

Et bien, on continue à utiliser la licence DB encore et encore.

Parodie que je trouve totalement inutile, mais si c'est pour lancer un jeune dessinateur prometteur pourquoi pas ?

Mais je ne pense pas lire ces 3 chapitres vu que ce n'est pas Tori aux dessins.

[F-sama]

@Pandead  Je ne pense pas que "ne pas lire parce que Tori n'est pas au dessin" soit un bonne raison mais bon ^^

 

Après le spin-off est rigolo mais ça reste du vite-fait

[Crocodile]

Chapitre 29 DBS lu

 

Bien puissant le combat des dieux de la destruction et j'aurais aimé avoir le même dans l'animé  Beerus et le dieu souris derniers debout  (par contre le clown qui reste volontairement au sol vu sa gueule) 

 

Par contre, il n'y a que moi qui a été choqué par ça : (soit le dieu poilu qui observe le combat de Goku god red et Toppo (les deux loin d'être a 100% Goku ayant deja le kaioken X20 en réserve et je présume que même sous cette forme Beerus ne perdrait pas). 

 

Apres il parle du niveau des dieux de la destruction comme si il n'y avait pas d’écarts entre eux mais il parait plus faible que les autres ou du moins dans le panier bas. 

 

Topo candidat pour être dieu de la destruction  Vu le niveau de Jiren plus fort que Vermoud il est confiant. 

 

Défaite de Goku  

[Bébé]

 

Ca c'est un truc qui m'avait " choqué " depuis longtemps . Beerus était a 70% contre Goku Red God ( selon Whis )

 

Le mode Blue avait été qualifié ( meme de manière simpliste ) comme étant le niveau Super Sayajin du mode Red

 

La différence de niveau doit donc etre énorme comme quand Goku passe de Sayajin a SSJ contre Freesa ou Gohan qui passe en SSJ2 contre Cell

 

Rien qu'en Blue Beerus aurait du etre dépassé mais disons que la différence entre Red et Blue n'est pas aussi énorme et que Beerus reste plus puissant que Goku Blue

 

Une fois arrivé au Kaioken c'est le fin du game . Parce que là , la différence de puissance/niveau est explicitement chiffrée

 

Kaioken x 10 = 10 fois plus puissant qu'en mode Blue

 

Kaioken x 20 = 20 fois plus puissant qu'en mode Blue

 

Quand on met ça en amont de Beerus a 70% contre Goku Red , Beerus devrait etre totalement largué par Goku Blue Kaioken x 20 ( logiquement il le serait meme avec le x 10 )

 

PS : J'suis pas sur si Beerus était a 70% ou a 30% mais ça changerait rien

[The Punisher]

@Bébé,

 

Voilà pourquoi les rapports de forces dans DBS n'ont absolument aucun sens. 

 

Contrairement à dans DB/Z où il régnait tout de même une certaine logique de rangs de puissance bien définis. 

[Crocodile]

Je suis tombé sur l’explication du pourquoi Vegeta n'a pas été vue en Super Saiyan 3 dans Dragon Ball et Super : 

Citation

La transformation Super Saiyan 3 est la préférée d'Akira Toriyama, celui-ci l'avait confié dans une interview il y a quelques années, et c'est aussi la plus populaire chez les fans ! Alors pourquoi n'avons-nous jamais eu droit à Vegeta en Super Saiyan de stade 3 ?

 

"Dessiner (et animer) le stade 3 du Super Saiyan est un véritable calvaire ! Les fameux cheveux longs qui participent à la popularité de ce stade sont très compliqués à réaliser et prennent énormément de temps. Et comme on le sait, le temps c'est de l'argent, les producteurs de Dragon Ball voulaient absolument qu'un épisode sorte chaque dimanche, il a donc été décidé d'abandonner l'idée de faire passer Vegeta au stade de Super Saiyan 3"

 

Toujours selon Akira Toriyama, Dragon Ball Super coûte deux à trois fois plus cher que l’animé Dragon Ball Z, ce qui explique qu’il est hors de question d’ajouter des frais supplémentaires avec un Vegeta Super Saiyan 3.

 

http://hitek.fr/actualite/toriyama-pourquoi-vegeta-super-saiyan-3_14522

[Mµû]

 

[suiei no sensei]

https://dragonballsuper-france.fr/dragon-ball-super-chapitre-37/  

 

sorti du chapitre 37 concentré sur freezer et kale 

 

sympa chapitre mais passe super vite je trouve .... toujours pas de ultra instinct 😅, bon la forme broly et pas si top je trouve , préfère l'original ^^

 

[Yneve]

Suiei no sensei > Pourquoi ne le regardez-vous pas en anime ? C'est plus rapide ! 

 

En ce qui me concerne les "dragons balls" ont bercé mon enfance. 

 

 

[suiei no sensei]

il y a 18 minutes, Syd a dit :

Suiei no sensei > Pourquoi ne le regardez-vous pas en anime ? C'est plus rapide ! 

 

 

 

 

J’ai déjà vu les animes de DBS mais j’ai toujours préféré le papier et tu verra que le scénario et différent et meilleurs 

[Yneve]

il y a 35 minutes, suiei no sensei a dit :

J’ai déjà vu les animes de DBS mais j’ai toujours préféré le papier et tu verra que le scénario et différent et meilleurs 

J'ai eu des amis qui ont toujours préféré les scans que les animes. Il s'avère que tu as raison, les films ont toujours plus de succès en "livre" et à disposition du public sont toujours plus détaillés. Personnellement, j'ai du mal à m'adapter au format papier sur internet. Peut-être un jour..

Modifié 23 juin 2018 par Syd

[suiei no sensei]

il y a 42 minutes, Syd a dit :

Personnellement, j'ai du mal à m'adapter au format papier sur internet. Peut-être un jour..

Tu as les 3 premiers tomes qui sont sorti en France déjà , le tome 7 sort en septembre au Japon 😉 

 

les trais et dessins sont toujours meilleurs en papier dans 99% des cas .... il y a toujours des exceptions ( je parle pas juste des films ......) parle des épisodes en animes .... 

[Yneve]

Le 23/06/2018 à 13:27, suiei no sensei a dit :

Tu as les 3 premiers tomes qui sont sorti en France déjà , le tome 7 sort en septembre au Japon 😉 

 

les trais et dessins sont toujours meilleurs en papier dans 99% des cas .... il y a toujours des exceptions ( je parle pas juste des films ......) parle des épisodes en animes .... 

Et bien, merci beaucoup l'ami ! Je tenterai un jour de les lire en format papier histoire de voir le rendu. 

[The Candy]

Il y a 1 heure, Syd a dit :

Et bien, merci beaucoup l'ami ! Je tenterai un jour de les lire en format papier histoire de voir le rendu. 

Ce n'est pas qu'une histoire de rendu le scénario n'a rien à voir . On garde juste les mêmes persos ( et encore ils ne sont pas habillés pareil ) . Je préfère de loin la version papier en terme d'histoire. 

Si tu as vu l'anime lis les scans tu vas découvrir un déroulement de l'intrigue complètement différent.  

[Yneve]

Il y a 10 heures, The Candy a dit :

Ce n'est pas qu'une histoire de rendu le scénario n'a rien à voir . On garde juste les mêmes persos ( et encore ils ne sont pas habillés pareil ) . Je préfère de loin la version papier en terme d'histoire. 

Si tu as vu l'anime lis les scans tu vas découvrir un déroulement de l'intrigue complètement différent.  

 

J'imagine, on m'a souvent parlé de la différence entre papiers (livres) et films (animes) au niveau du "scéna" surtout.

[Shiki Fuujin]

Quelques images du chapitre 38

https://www.db-z.com/chapitre-38-de-dragon-ball-super-images/

[k.hyuga]

Chapitre 38 lu.

 

Je trouve que le tournoi du pouvoir est une catastrophe total en papier : beaucoup trop rushé. Un tas de persos sont expulsés du ring sans avoir pouvoir donner un coup ou être mis une seconde en valeur.

[Crocodile]

Chapitres 37 & 38 lus a l'instant

 

Que ça va vite, que que cette version est décevante la dessus  Heureusement qu'il y a eu l'animé avant ça car ici quasi personne n'est développé un minimum. Combien de personnages éliminé en un coup ici ? lol 

 

Néanmoins la mise en avant de Kale fut mieux faite et le chapitre 37 centré sur Freezer entrain de mettre la fessée au Sayans de l'univers de Caulifla fut bon. 

 

Un Gohan Vs Kefla a venir ! En espérant qu'il aille au bout. 

 

Si seulement cette dernière partie de tournoi pouvait être mis sur papier proprement en prenant le temps de bien faire les choses et non avec un lance pierre. 

Modifié 21 juillet 2018 par Crocodile

[suiei no sensei]

bien moi je préfère la version papiers   deja pour les dessins et meme le scénario , l'anime c'était que l'U7 qui était mis en avant tout le temps ..... 

 

là sa fait plaisirs , kale j'ai adoré , sa va plus vite oui et c'est mieux   maintenant je me languis le 20 aout pour voir ce que sa va donner avec gohan .... 

 

j'espere que celui ci va nous sortir un booster aussi mais a sa façon , pas de blue mais une version mystique 2.0  

 

kafla donne super bien ^^

mieux que en anime  

[Zoldyck Illumi]

J’en prefere également les chapitres que l’anime. Oui, celle-ci a développé les personnages des univers mais très peu était intéressant et ils ont un peu fait n’importe quoi avec la plupart et nous avons eu droit à beaucoup d’episode un peu « inutile ». Qu’on les développe ou pas, ils ont le même rôle: se faire éliminer.

 

Et c’est pourquoi j’ai apprécié le fait que Kale fasse le ménage en ayant perdu le contrôle. De plus, ça apporte un aspect différent du mode berserk des SSJ et elle fait moins «  Broly » qui ne fait que geuler la même chose. Comme la plupart des gens, j’ai bien hâte de voir le Gohan vs Kefla et enfin de voir le vrai niveau de Gohan même si il va sûrement se faire sortir par Kefla pour laisser Goku (ou un autre) la vaincre 

Modifié 21 juillet 2018 par Zoldyck Illumi

[EvilSquid]

Je préfère aussi cette version. Globalement c'est la version "logique", c'est ce qui aurait du se passer dès le debut au vu des différence de force dans ce tournois.

 

La seule et unique raison au fait qu'un personnage uberpuissant dégomme pas tous les autres univers en 3 secondes dans l'anime c'est... rien... si ce n'est que si on respect la logique, le tournois dure bien moins longtemps et on fait moins d’épisode. Ici je suis donc content que Toyotaro ait fait ce choix (même s'il reste, entre autre, le cas Jiren qui pourrait faire encore mieux que Kefla et juste gagner le tournois en éclatant tout le monde dès maintenant...).

 

Surtout que bon, tous les univers que Kefla sort, c'est vraiment des randoms de chez randoms. Honnetement, qui en a quelque chose à faire des ces perso ? Autant qu'on les jarte et qu'on passe aux trucs un peu plus palpitant

[Kouza]

Je rejoins @suiei no sensei

 

La version papier et quand même bien mieux rien qu'au niveau des rapports de forces, bien sur ce n'est pas parfait, mais on a pas des aberrations que l'on pouvait voir dans l'anime, ou des moments de longueur dans l'anime, de plus la version manga supprime plusieurs aspects négatifs de l'anime et c'est vraiment plaisant.

 

Il faut aussi noter que le niveau des personnages influent clairement, déjà on ne parle pas de vrai combats à mort (ou ça aurait pu être plus long), mais d'un tournoi ou les personnages doivent simplement se faire éjecter et donc de facto ça peut rendre des éliminations bien plus rapide que se que l'on ne pourrait le croire, ensuite le niveau influe clairement, il ne faudrait pas oublier (mauvaise habitude de l'anime surement), que la quasi-totalité des participants n'ont pas le niveau God bien au contraire. Le nombre de personnage avec le niveau God ou s'y approchant (et par la je compte Goku en SSJG basique), se compte sur les doigts des mains, donc forcément les personnages loin de se niveau (autant dire la quasi-totalité des membres du tournoi) peuvent très facilement se faire expulser surtout quand il n'y a pas d'excuse moisie de la part des personnages comme dans l'anime (Jiren qui médite, Goku qui doit économiser son endurance, Vegeta et Toppo qui dansent ensemble pendant deux heures, etc).

En comparaison dans des anciens arcs (Freezer Namek, Cell, Buu), que l'on ne me dit pas qu'ils n'auraient pas aussi facilement expulsés ou tués des personnages lambda ou "faibles" en terme de comparaison bien sur.

 

On a le personnage de Kale qui a clairement un niveau God  c'est indéniable, or cet Kale à cause de sa folie, de son état mental ne réfléchit pas, elle ne cherche pas à économiser son endurance, se retenir, agir stratégiquement, non elle veut juste se battre et vaincre ses adversaires, donc forcément au vu de son niveau (clairement un bon niveau God) si elle s'occupe de toute la piétaille du tournoi (pour simplifier ceux qui n'ont pas au minimum le niveau God), forcément elle peut les éjecter et les vaincre très rapidement et c'est même logique, qui penserait qu'il faudrait des heures ou des minutes pour un Freezer FP période Namek pour repousser hors d'un ring un Krillin ?

 

En attendant je trouve qu'il y a bien moins d'aspects négatifs que dans l'anime. On a pas des idioties comme Vegeta et Goku devant sortir à deux le mode Blue pour expulser le trio des loups de l'univers 9 par exemple, le personnage de Kale qui était totalement horrible dans l'anime (on passe d'une jeune fille timide, réservée qui pique des cries de jalousie, faible, pas assez confiante à la Saiyan la plus forte de l'U6 qui le cache par dévotion envers Caulifla, qui l'aide en cachette, qui est déterminée, n'a pas peur de se battre et qui se change en SSJ non pas par jalousie, mais par colère pour protéger Caulifla).

 

Je me rappel d'une Kale impuissante et se faisant malmener par Napapa

En comparaison d'une Kale qui combat toute seule et repousse très facilement un adversaire

 

Tout en se payant le luxe d'aider Caulifla dans son combat contre Freezer, c'est sidérant et impressionnant de voir une telle différence de personnalité entre Kale anime et Kale manga très clairement.

C'est d'ailleurs ironique mais je suis même certain qu'il n'y aurait pas eu autant d'haters de Kale (qui est un personnage controverser soit détesté, soit adoré) si on avait eu le manga avant l'anime et une version anime suivant fidèlement la version papier. On passe quand même d'une Kale "victime" craintive qui donne l'impression de n'avoir jamais combattu à une Kale indépendante, combatif, confiante.

 

Bien sur le manga papier sur l'arc du Tournoi n'est pas exempt de défaut, mais clairement quel arc de DB (et je parle des anciens, Namek, Cyborgs, etc), est exempt de défaut et suinte la perfection ? En attendant le manga fait bien mieux que l'anime pour moi à bien des égards et on ressent bien que les personnalités, les rapports de forces sont mieux définis dans le manga et préparés que dans l'anime. On évite quand même des purges abominables comme le cas Ribrianne (qui en plus est bien mieux traitée dans le manga ne répétant pas sans cesse le mot amour dans chaque phrases) pareillement pour son univers (Helles la Déesse de la Destruction ne fait pas du tout cruche dans le manga en comparaison de l'anime).

 

Kale a un niveau démentiel et impressionnant en SSJ, mais il ne faut pas se voiler la face, c'est tout à fait normal, tout à fait cohérent et même voulu à mon sens, le personnage de Kale est un ersatz de Broly et il faudrait être distrait pour ne pas voir le lien entre Kale/SSJ et le futur film DB avec Broly qui fait son grand retour, d'une certaine manière Kale prépare l'arrivée de Broly, de sa légende.

Les deux personnages ont la même transformation, est-ce qu'ils sont les contreparties mutuelles de l'U7/6 ? Je ne sais pas si on aura la réponse, mais ça ne m'étonnerai, mais en attendant je dirai que oui (je doute qu'un autre Saiyan surprise U7 ou un Saiyan U6 sorte cette même transformation). C'est évident qu'une certaine manière de mettre en hype Broly, sa puissance, sa futur transformation, c'est de nous donner un avant-goût, un exemple de cette transformation via Kale. En tout cas c'est mon cas, quand personnellement j'ai vu la prestation de Kale dans son SSJ "Légendaire" dans les deux derniers chapitres, je me suis clairement demander se que ça donnerait en comparaison avec Broly qui doit être plus fort qu'elle.

A titre comparatif si Kale n'avait pas été si impressionnante/puissante dans se chapitre et qu'elle aurait misérablement perdu (pour X raisons) ou fait moins de dégâts, d'une certaine manière ça aurait fait moins de pub pour Broly si je puis dire.

 

Le manga DBS (même si il n'est pas exempt de défaut et qu'on en verra surement dans la suite plus de défauts), en attendant je préfère bien mieux le manga à l'anime, ça m'est beaucoup plus agréable, l'histoire, les personnages, les rapports de forces m'ont l'air quand même plus réfléchit, mieux fait et moins indigestes que dans l'anime. Au final je regrette que l'anime n'est pas laisser le manga prendre du temps, pour que l'on est une fidèle adaptation du manga en anime avec des rajouts intéressants de l'anime.

[Konan]

Ce chapitre 38 y va en effet un peu fort sur la rapidité des éliminations ...

 

Trop d'univers éradiqués en l'espace de quelque page, ça manquait cruellement d'impact. On ne sent ni tension ni émotion, c'est assez impersonnel et random.

Le côté battle royal et rapide des échanges était plutôt bien mené jusqu'à présent, c'est toujours beaucoup mieux qu'un anime qui traîne en longueur sur des non-combats avec des scènes réutilisées 30 fois, aucune espèce de cohérence temporelle et autre ... mais là ça va un petit peu trop vite et sans substance.

Dans l'ensemble il y a un paquet de random dont la défaite rapide est bénéfique, notamment dans l'U4, l'U10, l'U2, l'U3 (sauf les 4 importants) ... 

Le gros fail c'est le gros monstre de l'U3 par contre qui aurait mérité son moment de gloire, dommage de l'éliminer ainsi. Les membres de l'U11 tiennent plus mais sans montrer leur capacité, là encore c'est fâcheux, j'aurais aimé voir plus que des coups de pieds coordonnés !

Disons qu'ils accentuent ce-faisant la différence de niveau entre les différents univers. Là Toyotaro n'a même pas essayé de faire passer les univers randoms pour, précisément, autre chose que des randoms.

Ceci dit niveau rapport de force ça reste beaucoup plus cohérent que l'anime où le premier venu oblige à utiliser le SSJB ou je ne sais quoi ...

Après tout à la base si on prend le début de DBZ les plus forts de l'U7 auraient été Freeza, son père, des cyborgs endormis sur terre, Buu dans son cocon, Dabra (~ level Perfect Cell) bref, rien qui soit capable de titiller un SSJB. Dans l'absolu il n'est pas choquant, ce-faisant, que certains univers n'ait pas de combattant d'un calibre supérieur à ce type de personnage, et donc qu'ils se fassent vite éliminer par les pointures. Le parti-pris de l'anime de nous faire croire que chaque univers a nécessairement du level Mystic Gohan, Goku SSJB, Golden Freeza et autre était un peu excessif dans l'absolu. Notons que dans l'ensemble on nous donne l'impression que dans le manga tout le monde, y compris les héros, est bien plus faible que dans l'anime qui a fait péter le compteur (bien que de manière inconsistante). Hit en est un exemple probant me semble-t-il.

 

Dans tous les cas il y a du positif dans cette purge éclaire bien qu'elle soit excessive.

Premièrement j'ai bien aimé la sorti de Kyabe.

Ensuite je dirais que Kale et Caulifla sont beaucoup plus appréciables dans le manga que dans l'anime comme personnages. Ca a l'air d'être de même pour la fusion.

J'ajoute qu'ici on peut envisager, vu la rapidité de l'action, qu'en effet le tournoi ne dure que quelques minutes, ce qui était totalement impossible dans l'anime.

Enfin l'idée de voir Gohan avoir un vrai combat, pourquoi pas, allons jusqu'à rêver, briller en 1 vs 1 contre un adversaire très puissant, franchement, ça se serait cool. Dans l'anime Gohan a été traité de manière trop inégale et sans panache.

 

Bref, des bons points et des mauvais points ... globalement ça passe.

De toute façon développer autant de monde dans un tournoi qui dure quelques minutes était un paris totalement impossible, d'autant plus quand on tient compte du rythme de parution mensuelle (ba ouai avec un chapitre par mois vous n'allez pas dessiner 10 pages de combats avec chaque random de chaque univers).

J'ai des regrets pour le mégazorde de l'U3, mais sinon franchement rien de spécialement tragique.

Ce tournoi n'est pas incroyable en manga, mais de là à dire que c'est pire que l'anime qui nous produisait un bon épisode pour 10 purges je n'irais pas jusque là. Les contraintes ne sont pas les mêmes, d'un côté on a de toute façon trop d'épisodes (avec de grands vides et sans lien les uns avec les autres) et de l'autre pas assez de chapitres, donc on fait face à des problématiques opposées.

Je pense que globalement c'est l'arc en lui-même qui est excessif et mal pensé à la base. Ils ont vu trop grand pour que les gens puissent être vraiment satisfaits.

J'imagine aussi qu'ici sachant que le manga et l'anime sont différents mais complémentaires à bien des égards le fait que l'anime se soit étendu plus que nécessaire sur certains personnages permet à Toyotaro de prendre le parti extrême inverse pour faire avancer le récit et garder un truc plus cohérent.

Le manga peut peut être donner l'impression de faire un gros pssschit un peu bâclé, mais dans l'ensemble je trouve qu'on reste dans une optique plus rapide et surtout beaucoup plus cohérente (ce n'est pas négligeable !) que l'anime.

J'aurais tendance à dire que je préfère un truc un peu sous-hypant mais qui est plus cohérent dans la structure (la chronologie) et les rapports de force, sans en faire trop sur les détails inutiles (la piétailles) que les excès et incohérences, sur tous les points, de l'anime. Naturellement ce serait bien de trouver un juste milieu pour ne pas avoir un récit trop chiant.

 

A la rigueur dans le manga à ce stade je ne dirais pas que c'est le non développement de beaucoup de participants qui est un problème, ça dans le fond on s'en fiche un petit peu, c'est plutôt que le format mensuel paraît inapproprié à ce stade pour raconter un histoire percutante. Ca oblige à bâcler les dialogues et l'impact émotif de certaines scènes car il y a beaucoup à caser en peu de pages. Le tout dans un arc de base excessif, trop linéaire et mal équilibré, ça donne quelque chose de ma fois trop neutre qui ne raconte pas grand chose. On peut presque se contenter de regarder rapidement les dessins sans lire les dialogues ça ne change pas grand chose, c'est assez plat.

Dragon Ball n'est pas quelque chose de super sophistiqué et tout mais il y a quand même de la tension, des moments de gloire, d'émotion, ça ne laisse pas de marbre. Là on ne peut clairement pas dire qu'on est transporté et hypé par ce qu'on voit.

 

J'imaginais sans doute que Toyotaro ferait un peu mieux que ça avec cet arc, mais il partait de toute façon d'un base bancale. Dans l'anime c'était certainement le pire arc de l'histoire de DB, donc bon, difficile d'en faire des miracles, le cahier des charges de Toriyama était faible, trèèèès faible.

Malgré tout ça reste correct, je ne vois pas trop de raison de s'offusquer. De toute façon la qualité papier de cet arc se jugera sur les gros affrontements et non sur la piétaille qui disparait trop ou pas assez vite. On verra ce que Jiren, Kafla, Gohan, Goku, Toppo, Vegeta vont nous proposer, après on pourra voir ce que ça vaut vraiment. 

Dans tous les cas on sait à ce stade qu'on n'aura pas un chef-d'oeuvre et encore moins un arc digne de l'oeuvre originale mais ça, vu l'anime, c'était couru d'avance en un sens. On a toujours envi de se faire de faux espoirs mais la réalité nous rattrape vite, avec une structure aussi faible difficile de faire des miracles, quelque soit le support.

Modifié 21 juillet 2018 par Konan