Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (10)

[Setna]

@ GTA

 

Comment Madara bat Obito sans Hashirama(cad sans mode sennin)?

C'est impossible que Madara soit incapable de faire quelque chose à Obito parce qu'il n'a pas son mode Sennin.

On a Hashirama < Obito jin' non contrôlé < Obito jin' contrôlé < Madara qui contrôle Hashirama

Donc la présence de Madara a de toute manière un gros poids dans la balance.

Il y a pas mal de possibilités :

- genjutsu

- zetsu noire qui essaye de reprendre le contrôle ce qui distrait temporairement Obito

- Obito qui se fait surprendre et n'a pas le temps de désactivé un ninjutsu (on a eu l'exemple avec amaterasu)

- un sceau qui affaiblis le contrôle de Juuby ou autre. D'ailleurs, le sceau qu'a utilisé Obito pour capturé Juuby vient très certainement de Madara.

etc...

 

S'il pouvait battre Hashirama quand il le voulait pourquoi ne l'a-t-il pas fait quand on sait que sans mode sennin, il ne peut rien contre Obito?

L'objectif de Madara n'était pas de battre Hashirama mais de la contrôlé. Il voulait planté assez de bâtons noirs pour y arrivé, donc il pouvait pas spammé des météorites ou autres qui auraient désintégré Hashirama et l'aurait obligé à tout recommencé.

D'ailleurs je te pose une question : Pourquoi Madara a interrompu Hashirama quand ce dernier voulait attaqué Obito, si finalement son objectif était de contrôlé Hashirama afin d'attaqué Obito ? Si t'arrives à y répondre, je te donne le prix du meilleur sauveteur de scénario 

 

Hashirama est Edo(donc pas vivant). Qu'est-ce-qui l'empêchait de spammer ses météorites et co pour récupérer son adn lors d'une ouverture?

Madara voulait pas récupéré l'ADN d'Hashirama puisqu'il l'a déjà. Il voulait le contrôlé.

[Korydan]

M'enfin, tu exagères un peu @GTA, tu demandes des réponses à tes questions, mais tu fais toi même l'impasse sur certaines choses qui ont pu être dites dans les commentaires précédents. Madara prendra l'avantage 'pas parce qu'il est plus fort mais parce que Hashirama est fatigué', on y croit tous.. Et qui est-ce qui l'a fatigué, le Shodaime ?..

 

 

1- Comment Madara bat Obito sans Hashirama(cad sans mode sennin)?

Sur ce point, je rejoints en partie le post de @Setna, Madara a des armes pour affronter Obito, même si je ne crois pas qu'il puisse le vaincre. Mais en fait, je ne comprends pas l'intérêt de ta question pour le coup.

 

2- S'il pouvait battre Hashirama quand il le voulait pourquoi ne l'a-t-il pas fait quand on sait que sans mode sennin, il ne peut rien contre Obito?

D'une part ile ne voulait pas le battre ou même le détruire, puisqu'il voulait s'en servir pour contrôler Obito.

 

Mais de toutes les façons, de deux choses l'une ;

- Madara est à 100%, Hashirama à 98% si je dis pas de bêtises -sur le topic des évaluations-, je ne vois pas pour quelles raisons le combat devrait forcément déjà être terminé

- C'est évident, à la lecture de ce chapitre, que Madara n'était pas impliqué entièrement dans ce combat, il était constamment tourné vers le futur et la mise en place de son plan

 

3- Hashirama est Edo(donc pas vivant). Qu'est-ce-qui l'empêchait de spammer ses météorites et co pour récupérer son adn lors d'une ouverture?

Il voulait pas son ADN, mais plutôt le contrôler avec ses bâtons noirs, ça change pas grand chose, mais en fait ça rejoint un peu le point précédent, concernant l'implication douteuse de Madara jusqu'à présent.

[Louay]

Chapitre qui montre que Edo Madara n'a pas dépassé à Hashirama malgré les bonus qu'il a eus.  Shodai est toujours le plus fort.

[Ike (mercenaire)]

Louay

 

C'est pas vraiment solide comme argumentation, quand même. En aucun cas Madara n'a été dépassé ou montrer impliqué dans ce combat, contrairement à Hashirama qui commence déjà à s'essouffler alors qu'il n'a pas fait grand-chose face à Obito.

 

Gta :

 

Un de membres de mon équipage a répondu à ma place, sans oublier le 'grand' nouveau, ils parlent pour leur capitaine concernant ton post, tu devrais faire attention, c'est du 3 vs 1. 

[Majin Bū]

J'aimerai juste comprendre pourquoi Hashirama remercie Naruto d'avoir crée une ouverture avec le Odama FRS si le Senju est plus fort qu'Edo-Madara ? J'aimerai juste qu'on m'explique en sachant que dans la VF, Hashirama est tout sourire que Naruto soit intervenu pour créer une ouverture afin de sceller Madara, ça signifie qu'Hashirama ne pouvait pas le sceller individuellement.

 

Hashirama en pensée "Dès que tu auras crée une ouverture, je le scellerai" (scan 656 page 5).

A moins d'une erreur de traduction, on peut pas faire plus explicite que ça comme phrase.

 

CQFD : Hashirama n'avait pas ou plus la puissance nécessaire pour sceller Madara là où Edo-Madara semble avoir infligé plus que de simples petites égratignures comme le montre la multitude de bâtons noirs plantés sur Hashirama et l'Uchiha ne semblait pas du tout épuisé.

 

Simuler sa propre défaite pour cacher ses véritables intentions, c'est une tactique vieille comme le monde et Madara l'avait déjà fait pour récolter l'ADN du Senju à la Vallée de la Fin.

[Mandja]

Un autre hérétique de l'époque qui avait jugé Edo-Madara et Hashirama  au même niveau, content que le chapitre nous ait donné raison

 

Certains semblent vouloir idéaliser la défaite de Madara, comment peut-on penser qu'il se soit fait immobiliser exprès pour se manger un FRS aussi géant sans rien faire? Je dis  vraiment chapeau les gars  

[Louay]

Il y a quelques chapitres, Madara se voyait trop beau en sortant son baton noir, en disant qu'il contrôlera Hashirama. Mais rien de cela ne s'est passé. Au contraire on là un Shodai qui bouge aisément alors que Madara n'en est pas capable (dit par l'auteur noir sur blanc). Notant au passage que les fameux battons noirs qui ont mis Naruto hors "état de nuire"  n'affecte pas Shodai (et ses mouvements et son flux de chakra).

On peut même voir les cheveux de Madara qui deviennent blancs sous l'effet du jutsu de Hashirama , ce qui est un signe flagrant de son affaiblissement.

 

Si Madara était supérieur, Shodai n'aurait jamais placé son Dragon Mokuton de la même manière qu'on a vu, sachant que l'Uchiha était supposé avoir un arsenal capable de contrer une offensive pareille.

 

Sinon "ne pas pouvoir sceller" ne veut pas dire qu'il ne l'a pas battu dans le duel de puissance. Dans l'autre sens, Madara n'a pas pu sceller Hashirama donc...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Djangoo]

Quand bien même uzu, on plaçais edo madara au sommet, dominant tout le monde, le plus fort le plus beau etc On nous montre clairement ici qu'un autre edo (qui lui n'est pas un mixte uchiwa/senju) peut rivaliser avec lui. C'est indéniable alors que pas mal dans leurs notes voyaient hashirama prendre une grosse tannée.

 

Après dire c'est il laissé faire, mouai c'est toujours facile de dire ça, "oui mais tu comprends il se laissait faire pour son plan traudark" à la tobi qui a prit sa raclée contre minato lorsqu'il attaque konoha: "c'est pas une défaite" ben si. La encore j'ai l'impression que c'est la popularité qui joue, on aurait minato qui aurait sortit un sceaux pour entraver madara tlm aurait crié au miracle divin, la c'est hashirama donc on réduit ses performances à de la nonchalance de son ennemi. J'ai du mal à comprendre pourquoi on aime pas ce perso qui est pourtant bien sympathique (perso mon top 2 reste mad/hashi)

 

De toute façon la Madara n'est plus immortel donc mon coco tu vas devoir te bouger si tu veux rester en vie ! ( on aura le droit à une 2e note de Madara rinnegan/mokuton si il l'a encore vu qu'il est en vie maintenant? )

[Jon Bull]

Il y a une chose que j'ai remarqué chez les pro Madara, vous faites souvent mention du fait que Madara ne soit pas sérieux, qu'il prenne le combat à la légère, etc. Mais vous ne faites pas mention du fait qu'Hashirama n'a même pas encore utilisé le Bouddha, qui est ... sa plus puissante technique.

 

Bouddha qui se servirait des météorites de Madara comme ballon de baseball ...

 

D'ailleurs Madara n'a même plus son Kyubi qui lui permettait de faire face  au gros bonhomme de bois.

 

Rinnegan absorbe t-il le Mokuton ?

 

Pas du tout convaincu. Tant qu'on ne voit pas Madara absorber une énorme masse de Mokuton, ce n'est absolument pas prouvé.

 

D'ailleurs c'est exactement le contraire qui est montré, vu que c'est Hashirama qui prend le dessus pour le moment ...

 

Néanmoins pour le bien du scénario (du moins de ce qui l'en reste), j'espère vraiment que Madara soit plus fort qu'Hashirama (et pas que de peu), il se retrouve seul contre tous et les Bijuu sont libérés, je trouve ça ridicule comme situation.

[GTA]

@ GTA

C'est impossible que Madara soit incapable de faire quelque chose à Obito parce qu'il n'a pas son mode Sennin.

On a Hashirama < Obito jin' non contrôlé < Obito jin' contrôlé < Madara qui contrôle Hashirama

Donc la présence de Madara a de toute manière un gros poids dans la balance.

Il y a pas mal de possibilités :

- genjutsu

- zetsu noire qui essaye de reprendre le contrôle ce qui distrait temporairement Obito

- Obito qui se fait surprendre et n'a pas le temps de désactivé un ninjutsu (on a eu l'exemple avec amaterasu)

- un sceau qui affaiblis le contrôle de Juuby ou autre. D'ailleurs, le sceau qu'a utilisé Obito pour capturé Juuby vient très certainement de Madara.

Les attaques que tu cites serviront plus à distraire/chatouiller Obito qu'autre chose tant que Madara n'a pas le senjutsu qui a été décrit maintes fois comme l'unique point faible du Jinchuriki du Juubi. Raison d'ailleurs pour laquelle Madara cherchait à l'approprier du corps d'Hashirama

 

 

L'objectif de Madara n'était pas de battre Hashirama mais de la contrôlé. Il voulait planté assez de bâtons noirs pour y arrivé, donc il pouvait pas spammé des météorites ou autres qui auraient désintégré Hashirama et l'aurait obligé à tout recommencé.

D'ailleurs je te pose une question : Pourquoi Madara a interrompu Hashirama quand ce dernier voulait attaqué Obito, si finalement son objectif était de contrôlé Hashirama afin d'attaqué Obito ? Si t'arrives à y répondre, je te donne le prix du meilleur sauveteur de scénario 

Madara voulait pas récupéré l'ADN d'Hashirama puisqu'il l'a déjà. Il voulait le contrôlé.

M'enfin battre ou contrôler où elle est la différence? Vu que dans les 2 cas, il devra toujours chercher à prendre l'avantage sur Hashirama pour arriver à son but, et pour cela donc spammer les météorites(s'il le peut d'ailleurs) que ce soit pour battre ou contrôler Hashirama servirait parfaitement. On a bien vu que l'edo tensei prend du temps pour régénérer une personne et plus l'attaque est puissante, plus le temps cette technique prend pour régénérer cette dite personne. Donc bien au contraire, si les météorites apportaient tellement dans ce combat, ca aurait été largement efficace pour neutraliser Hashirama et prendre son temps après pour planter ses bâtons et le contrôler le temps qu'il régénère. S'il ne l'a donc pas fait c'est pour plusieurs raisons

 

- C'est une attaque suicide et à moins que Madara ne sorte le perfect susanoo, il se fait écrabouiller lui aussi

 

- C'est inutile car ces météorites ne sont même pas plus grand que le perfect susanoo qui est comparable au golem d'Hashirama en terme de taille, donc rien que le golem d'Hashirama a les moyens de les arrêter, c'est donc sans compter en plus sur le Budha qui lui jouerait de la balle de tennis avec

 

M'enfin, tu exagères un peu @GTA, tu demandes des réponses à tes questions, mais tu fais toi même l'impasse sur certaines choses qui ont pu être dites dans les commentaires précédents. Madara prendra l'avantage 'pas parce qu'il est plus fort mais parce que Hashirama est fatigué', on y croit tous.. Et qui est-ce qui l'a fatigué, le Shodaime ?..

Oui Shodaime était fatigué, mais entre un mec fatigué et un mec vaincu c'est 2choses, car la où Hashirama était fatigué, Madara lui était clairement vaincu. Je comprends pas vraiment pourquoi vous lui trouvez toujours des excuses même dans la défaite énoncant comme seule raison que "il souriait", alors qu'en fait la raison de son sourire c'est bien Naruto qui a fait tout le boulot pour lui, l'aidant donc à pouvoir se sortir d'une situation autrement bien compromise au départ. Faut pas non plus oublier qu'on parle d'un Shodaime non seulement plus faible que de son vivant, n'utilise même pas le Buddha, et était criblé de bâtons de fer qui normalement empêche un propre contrôle de son chakra.

 

Donc c'est un Hashirama beaucoup loin de son réel niveau qui fait bien plus que jeu égale face à ce Madara boosté et modifié. A partir du moment où Madara était immobilisé c'était déja fini pour lui. Vous accordez trop d'importance sur l'aide de Naruto qui était largement remplacable

 

Sur ce point, je rejoints en partie le post de @Setna, Madara a des armes pour affronter Obito, même si je ne crois pas qu'il puisse le vaincre. Mais en fait, je ne comprends pas l'intérêt de ta question pour le coup.

D'une part ile ne voulait pas le battre ou même le détruire, puisqu'il voulait s'en servir pour contrôler Obito.

L'intérêt de la première question est lié à la seconde. C'est pour dire qu'il était dans une situation d'urgence lorsqu'il combattait à Hashirama. Il n'avait donc pas intérêt à se la jouer. On le voit très bien d'ailleurs qu'il commencait à paniquer lorsqu'il a vu qu'Obito avancait déja sur son plan du tsukuyomi infini. Je ne trouve donc pas l'excuse du Madara pas à fond valable, car c'est complètement faux. Il était à fond, car il se devait de finir le plus rapidement possible pour avoir plus de chance contre Obito qui était plus fort que lui à ce moment et avait donc tous les atouts en main pour le devancer

 

@Uzu M'enfin je savais déja qu'en postant j'aillai me mettre plein de forumeurs à dos, donc je suis pas vraiment étonné On dirait néanmoins bien que la balle a changé de camp 

[Korydan]

Le commentaire de @Dams67 résume pourtant de façon exacte et objective la situation, je vois pas pour quelles raisons on peut arriver à la conclusion que Hashirama est plus fort que Madara, alors que malgré l'aide de Naruto il dit pouvoir seulement bloquer l'Uchiha, et non pas le battre. Et pour le fait que Madara souriait en remerciant Naruto, il précise explicitement que c'est parce qu'il lui permet de prendre possession du corps d'Obito sans avoir à le faire souffrir, c'est absolument pas un discours de quelqu'un qui allait perdre, Naruto ne fait que lui simplifier la tâche.

 

 

J'apprécie plus le Senju que l'Uchiha pour le coup, mais pourtant je ne vois décemment pas ce qui peut laisser croire qu'il lui est supérieur. Mais surtout, certains voient la supériorité de Hashirama parce qu'il aurait immobilisé Madara avec l'aide de Naruto, raisonnement déjà étonnant dès le départ, mais faut-il rappeler que Madara et Hashirama sont les ninjas les plus forts après Obito pour le moment, et qu'ils sont d'un niveau proche, vous vous attendiez réellement à ce que le combat entre Edo-Madara et Edo-Hashirama se finisse en quelques minutes ?

 

Et pour quelles raisons vouloir minimiser l'apport de Naruto, on dirait presque que c'était du bonus pour certains l'Odama FRS de celui-ci, un genre d'hommage pour finir en beauté, mais pas du tout, Hashirama précise que cette attaque va lui permettre d'avoir une ouverture pour sceller Madara, il dit même que malgré le jutsu de Naruto il n'a pu que l'immobiliser et non pas le battre, on peut d'ailleurs constater que Hashirama dit 'nous', preuve que ce combat doit nécessairement être gagné à plusieurs face à l'Uchiha. Là où je te donnes raison @GTA, c'est que Madara était surement plus impliqué que ce que j'ai pu dire, comme quoi les arguments des autres sont parfois pris en compte.

 

Pour son utilisation du Bouddha ou non, @Jon Bull, @GTA et d'autres, on ne sait pas puisque le combat n'a pas été montré, d'ailleurs je ferais remarquer que l'on ne voit plus Madara en Perfect Susano'o non plus, est-ce que je vais jusqu'à dire que Madara peut battre Hashirama sans sa meilleure arme, non, alors évitons d'exagérer sur ces points. Comme si Hashirama ne donnait pas le meilleur de lui-même pour battre Madara, franchement.. Contrairement à Madara qui attend sagement de mettre son plan à exécution, Hashirama doit lui simplement.. sauver le monde, ou quelque chose comme ça.

[Setna]

Jusqu'à preuve du contraire, on est bien d'accord qu'Edo-Madara est normalement plus fort que Madara ressuscité ? Donc toute démonstration qui va suivre aurait également pu être faite par Edo-Madara.

Edo-Madara n'était pas au maximum (par contre il était bien à fond) contre Hashirama, tout simplement car son objectif était de prendre le contrôle de son adversaire, donc il ne pouvait pas se battre normalement. Il avait des contraintes bien plus grandes que celles d'Hashirama. Mais si on pense au contraire que Madara était à son maximum, ça veut dire que le Madara qui vient de renaître fera une performance moins impressionnante. Hors, il dit bien l'exact opposé :

[spoiler=Je peux finalement me battre normalement]

 

 

@ DGA

Les attaques que tu cites serviront plus à distraire/chatouiller Obito qu'autre chose tant que Madara n'a pas le senjutsu qui a été décrit maintes fois comme l'unique point faible du Jinchuriki du Juubi. Raison d'ailleurs pour laquelle Madara cherchait à l'approprier du corps d'Hashirama

Si on suit ta logique, les attaques d'Hashirama ne peuvent servir qu'à chatouiller Edo-Madara puisque le shodaime n'a pas de technique de sceau, seule faiblesse de l'Edo-Tensei applicable à Edo-Madara, donc ce dernier est le plus fort.

Pour Edo-Madara / Obito, Hashirama dit lui même être inférieur à Obito jin' non maîtrisé, donc si un Edo-Madara qui contrôle Hashirama est meilleur qu'Obito jin' maîtrisé, c'est bien que Madara par lui même fait penché la balance, donc qu'il peut plus que chatouillé Obito.

Quant au moyens d'y parvenir, Edo-Madara peut facilement donné un choc psychologique à Obito en parlant de Rin, en mentant sur sa mort ou autre, etc.... Et la méthode du sceau peut toujours fonctionné pour affaiblir Obito.

 

M'enfin battre ou contrôler où elle est la différence? Vu que dans les 2 cas, il devra toujours chercher à prendre l'avantage sur Hashirama pour arriver à son but, et pour cela donc spammer les météorites(s'il le peut d'ailleurs) que ce soit pour battre ou contrôler Hashirama servirait parfaitement.

La météorite était un exemple, Madara pouvait pas plus se permettre de trancher Hashirama avec son Susanoo, de retirer son âme avec le rinnegan, de la capturer dans un Chibaku Tensei ou d'utilisé n'importe quelle attaque qui n'aurait pas servit à contrôlé Hashirama. Son objectif était de planter les bâtons noirs, il ne pouvait pas se permettre de battre Hashirama ni de le détruire (ce qui aurait détruit les bâtons déjà plantés). Et c'est d'ailleurs pour ça qu'il semble utilisé principalement du taijutsu.

 

Faut pas non plus oublier qu'on parle d'un Shodaime non seulement plus faible que de son vivant, n'utilise même pas le Buddha, et était criblé de bâtons de fer qui normalement empêche un propre contrôle de son chakra.

Edo-Hashirama est plus fort que de son vivant : il a toute sa force d'avant + la régénération automatique + chakra infini (?)

Si il n'utilise pas le Buddha, c'est probablement parce que Madara peut l'absorbé.

Les bâtons de fer ne semblent pas vraiment le perturbé, mais à force d'en mettre Madara aurait surement finit par prendre le contrôle. Si Hashirama se les retire pas, c'est surement car Madara devait le harcelé pour ne pas lui en laissé le temps.

[Djangoo]

La chose dommage c'est qu'edo madara aurait du être le sommet du sommet. Seulement sa nonchalance et son coté je je-m’en-foutiste on un peu gâché l'intrigue. Il est plus que probable la que le madara vivant fasse bien meilleure impression alors qu'en théorie c'est l'inverse qui aurait du se produire.

 

Pour le match des deux edo moi j'y vois un match nul, les deux ne sont pas vraiment à fond et ça traine en longueur, je vais pas chipoter pour quelques cases qui ne servent qu'a meubler madara dans le décor.

 

La grosse bourde de naruto qui ne détruit pas la fleur alors la bravo gamin tu avais une occasion de détruire le MT et tu l'as raté, gg.

 

Mais c'est pas grave, obito la pleureuse est mort et il ne reste plus que des vrais méchant dans le coin (madara/oro) donc on devrait en avoir finit avec les FB sur la personne aimée disparue (à moins que naruto fasse son gospell sur madara mais la si ça marche je me pend)

 

edit pour setna;

Si il n'utilise pas le Buddha, c'est probablement parce que Madara peut l'absorbé.

et si il lui fait son dragon puis le boudha ? 

[OldMonkey]

[spoiler=Sur MangaStream, il parle de combattre à pleine puissance]

 

 

Madara dit qu'il peut enfin combattre à pleine puissance, donc il se retenait avant. Madara ne va plus se retenir car il a un vrai corps avec de vrais sensations.

 

 

 

 

Sur cette page Hashimara utilise son dragon pour contrer le Gakidō. Donc Madara a utilisé cette technique pendant leur combat. Hashimara utilise le Mokuton pour ce battre. Donc Gakidō peut absorber le Mokuton.

On voit aussi Hashimara fatigué avec des pieux planté en lui. L'objectif de Madara n'était pas de vaincre Hashimara mais de le contrôler, c'est pas la même chose.

 

C'est la combinaison Naruto avec un FRS géant + Edo Hashimara qui a réussis à immobilisé "totalement" l'Uchiha. Certains rabaisse l'intervention de Naruto. Hashimara a "juste" empêché Madara d'utiliser Gakido, sauf que tout le monde le sait Madara ne se résume pas à Gakido, il peut faire énormément de choses à coté.

 

 

 

 

Madara qui était censé être immobilisé et donc prêt a être scellé nous tire cette tête. Il n'était pas du tout inquiet et attendais juste le bon moment, Madara est un opportuniste.

[GTA]

Si on suit ta logique, les attaques d'Hashirama ne peuvent servir qu'à chatouiller Edo-Madara puisque le shodaime n'a pas de technique de sceau, seule faiblesse de l'Edo-Tensei applicable à Edo-Madara, donc ce dernier est le plus fort.

Ca n'a complètement rien à voir. Obito lui a les moyens d'anéantir Madara, la où Madara lui n'a aucun moyen de vaincre Obito qui contre qui, toutes les techniques sont inutiles et en plus a une plus grosse force de frappe(et est donc meilleur en tous points). Le cas Madara-Hashirama que je décrit ici c'est plus une comparaison en terme de puissance globale. Après bien évidemment que vu qu'Hashirama n'a apparemment pas de technique de scellement, alors oui Madara aurait l'avantage s'il en possède, ou alors on se dirigerait vers un combat sans fin

 

Pour Edo-Madara / Obito, Hashirama dit lui même être inférieur à Obito jin' non maîtrisé, donc si un Edo-Madara qui contrôle Hashirama est meilleur qu'Obito jin' maîtrisé, c'est bien que Madara par lui même fait penché la balance, donc qu'il peut plus que chatouillé Obito.

Oui il le dit, mais faut pas non plus oublier 2 choses. Lorsqu'Hashirama le dit, il n'avait à ce moment aucune idée que le senjutsu soit le point faible du Jinchuriki du Jubi. Seul Madara le savait, raison pour laquelle il cherchait à s'approprier rapidement le pouvoir d'Hashirama. De plus, même si son plan de contrôler Hashirama marchait, rien ne dit qu'il aurait gagné car même avec ce point faible, a toujours l'avantage de puissance. Suffirait qu'il mette sa barrière et sortes ses Bijuudama et bye bye Madara

 

Quant au moyens d'y parvenir, Edo-Madara peut facilement donné un choc psychologique à Obito en parlant de Rin, en mentant sur sa mort ou autre, etc.... Et la méthode du sceau peut toujours fonctionné pour affaiblir Obito.

Sauf que ce que tu décris ici n'a rien à voir avec un rapport de force, seule chose que je compare ici

La météorite était un exemple, Madara pouvait pas plus se permettre de trancher Hashirama avec son Susanoo, de retirer son âme avec le rinnegan, de la capturer dans un Chibaku Tensei ou d'utilisé n'importe quelle attaque qui n'aurait pas servit à contrôlé Hashirama. Son objectif était de planter les bâtons noirs, il ne pouvait pas se permettre de battre Hashirama ni de le détruire (ce qui aurait détruit les bâtons déjà plantés). Et c'est d'ailleurs pour ça qu'il semble utilisé principalement du taijutsu.

Euh bien au contraire si Hashirama se fait détruire comme je l'ai dit c'est tout bon pour lui car comme étant un Edo, il peut pas mourir, mais la régénération prend du temps. Il a donc largement le temps de faire ce qu'il veut le temps qu'Hashirama prendrait pour se régénérer. Il n'avait donc aucune excuse pour pas spammer ses jutsus. Si Hashirama était vivant, ca aurait encore été douteux, mais le fait qu'Hashirama soit Edo, il n'a vraiment aucune excuse pour pas tout donner

 

De plus, tu parles de techniques dont on n'est même pas encore sûr pour sûr que Madara possède ici et certains d'entre eux demandent toujours du corps à corps et pour cela Madara devait passer par les attaques à distances de Madara comme le golem, le dragon mokuton, ses forêts ou le Budha.

 

Edo-Hashirama est plus fort que de son vivant : il a toute sa force d'avant + la régénération automatique + chakra infini (?)

Si il n'utilise pas le Buddha, c'est probablement parce que Madara peut l'absorbé.

Les bâtons de fer ne semblent pas vraiment le perturbé, mais à force d'en mettre Madara aurait surement finit par prendre le contrôle. Si Hashirama se les retire pas, c'est surement car Madara devait le harcelé pour ne pas lui en laissé le temps.

Justement non, Tobirama dit clairement qu'ils ont été ressucité presque aussi fort qu'avant.

 

 

 

 

Le presque veut dire qu'ils ne sont pas autant fort que de leurs vivants, mais proches néanmoins. Peut-être même la raison pour laquelle Hashirama n'utilise pas le Buddha qui lui demande sans doute d'être à son maximum pour utiliser

 

Et non je ne pense pas que Gakido puisse absorber le Budha car comme je l'ai dit, Gakido absorbe le chakra dans toutes techniques. Problème est que le Budha est physique, donc pour absorber cela, il devra aller au contact, ce qui l'exposerait aux dégâts physiques de la technique. Un très grand risque donc

 

Aussi, les batons noires perturbent bel et bien le chakra

 

 

 

 

Madara(ou même Nagato) peut contrôler toutes personnes en contact avec ces bâtons noires à travers son chakra

 

 

 

Donc le fait qu'Hashirama combatte et parvienne à faire plus que jeu égale contre Madara avec un chakra perturbé(voire contrôlé= est bien au contraire un très grand exploit

 

En tous cas j'ai remarqué que mes opinions sont souvent très différentes de celles des autres sur ce forum. Ce ne sera donc pas la première fois  Mais ce qui est étrange c'est que mes idées soient un peu partagées ici(quoiqu'en plus extrême lol) http://www.narutoforums.com/showthread.php?t=954039

http://www.narutoforums.com/showthread.php?t=953956

 

A l'inverse de tout ce qui se passe ici, sur ce forum anglais, les gens pensent qu'Hashirama sans mode sennin soit plus fort qu'Edo Madara surtout après le chapitre précédent, c'est dire

 

@Crealine je débat sur l'instant, pas sur un moment futur et force m'est donné de reconnaitre qu'Hashirama reste au-dessus sur ce qui est montré pour ma part. Comme je l'avais déja dit lorsqu'on évaluait Hashirama, si demain on voit Madara battre Hashirama, alors oui je songerai sans doute à revoir mes idées, mais ce n'est clairement pas le cas pour l'instant. Tu parles d'un Madara qui fait face au monde en oubliant un léger détail.

 

C'est que Madara a réussi à planter ses bâtons noirs sur Hashirama, donc ca m'étonnerait pas si demain, Hashirama se faisait contrôler par Madara pour en faire son allié. Peut-être que c'est ce que l'auteur a en tête pour que Naruto et Sasuke les battent respectivement pour montrer qu'ils les ont bel et bien surpasser.

 

Comme tu le vois donc, il peut avoir au moins un scénario différent de ce que tu t'imagines. La suite influera beaucoup sur ma décision concernant le rapport de force entre ces 2 la, mais pour le moment malheureusement je ne vois pas ce qui prouve une quelconque supériorité de Madara, bien au contraire(ayant déja donné mes arguments qui sont basé sur quelque chose de plus concrêt qu'un sourire)

[crealine]

A moin que certain ne savent pas lire le Français correctement ce qu'on apprend de ce chapitre :

 

Le rinnegan absorbe le mokuton, c'est implicitement dit.

La dragon de bois absorbe le chakra donc rend inutile le Gakidou qui réabsorbe a son tour a une vitesse inférieur.

 

Que Edo Madara a le smile, alors que Edo Hashirama dont l'endurance est légendaire surtout en Edo suffoque avec ces petit baton noir.

 

Et que l'attaque combiné de ces deux adversaire ne font que faire sourir Madara.

 

Edo Madara >> Edo Hashirama> Hashirama.

 

Suffit juste de lire corectement, c'est pas dur poutant.

 

Senjutsu pas Senjutsu, Madara voulait tapé Obito, il voulait s'amusé avec Hashirama, mais des que Hashirama le retien quelque seconde forcément c'est qu'il est plus fort que lui Vous savez ce que c'est un cliff ? on nous montre des bride de passage d'un combat quasi pliée puis au final, oups personne ne l'avais vu venir le grand méchant gagne.

 

C'est evident que Madara est au dessus, meme un Edo Hashirama arrive a etre essoufler a cause de lui, alors que Madara garde le smile. Et info de dernière minute, il va arrété de faire le clown, donc de se battre, pas jouer ave hashi alors que ce dernier donner tout contre lui.

 

Pour ceux qui pensent encore que Hashi est aussi fort voir plus fort que Madara, vous éte dans le faux le plus total....Il va nous montré sa VRAI force, et la différence entre les deux rivaux va se fair sentir direct, pas besoin de sur interprété pour dire qu'il v ait peur d'obitorikudo ou que Hashirama n'est pas a 100 %.

 

Suffit de compté le nombre d'ennemi puissant vs le nombre de gentil puissant pour voir un vieu cliff arrivé de Madara qui arrache tout le monde.

[Setna]

@ GTA

Ca n'a complètement rien à voir. Obito lui a les moyens d'anéantir Madara, la où Madara lui n'a aucun moyen de vaincre Obito qui contre qui, toutes les techniques sont inutiles et en plus a une plus grosse force de frappe(et est donc meilleur en tous points). Le cas Madara-Hashirama que je décrit ici c'est plus une comparaison en terme de puissance globale. Après bien évidemment que vu qu'Hashirama n'a apparemment pas de technique de scellement, alors oui Madara aurait l'avantage s'il en possède, ou alors on se dirigerait vers un combat sans fin

Madara peut normalement retirer l'âme d'Hashirama grâce au Rinnegan. Il maîtrise des sceaux, puisque c'est lui qui a brisé celui du Gedo Mazo. Et théoriquement, il pourrait également le ressuscité ce qui annule le problème Edo-Tensei.

Tu veux dire que Hashirama a une plus grosse force de frappe que Edo-Madara ? Parce que si ce dernier le voulait, il pouvait faire 25 clones mokuton (ou plus) avec Susanoo géant, ça doit au moins valoir le Bouddha.

 

Lorsqu'Hashirama le dit, il n'avait à ce moment aucune idée que le senjutsu soit le point faible du Jinchuriki du Jubi.

Ca n'a aucune importance puisqu'il ne savait pas non plus qu'Obito pouvait annulé les ninjutsu. Il s'est déclaré inférieur avant même de connaître ce pouvoir.

Et Hashirama a utilisé du mokuton mode Sennin sur Obito, sans effet :

 

 

 

 

 

Suffirait qu'il mette sa barrière et sortes ses Bijuudama et bye bye Madara

Il l'a fait, ça a servit à rien

[spoiler=Par contre, je saurais pas t'expliqué comment Madara et Hashirama ont survécu...]

 

 

 

Il a donc largement le temps de faire ce qu'il veut le temps qu'Hashirama prendrait pour se régénérer.

L'Edo Tensei a montré tout et n'importe quoi :

[spoiler=Certains sont immobilisés quant ils reçoivent des dégats]

 

 

[spoiler=D'autres peuvent bougés comme ils l'entendent]

 

 

[spoiler=Certains dégâts mettent du temps à se régénérés, et pourtant ils ne détruisent que partiellement un personnage]

 

 

[spoiler=D'autres sont régénérés immédiatement, alors que le personnage est entièrement détruit]

 

 

Suivant les éléments, on peut dire qu'Hashirama ne serait pas gêné par des destruction partielles et se régénérerait immédiatement, rendant ce genre de tentative de la part de Madara complètement à son désavantage. Ou alors on peut dire qu'Hashirama serait immobilisé par une destruction partielle et ses blessures se régénéreraient lentement, du coup Madara voudrait profité de ça. Il n'y a pas de règle générale définie, donc il faudrait voir comment ça s'applique à Hashirama. Et on a rien vu pour lui.

 

Justement non, Tobirama dit clairement qu'ils ont été ressucité presque aussi fort qu'avant.

Traduction inexacte. En voici une meilleure :

[spoiler=Tu nous a ramené virtuellement à notre force maximale]

 

 

 

Et non je ne pense pas que Gakido puisse absorber le Budha car comme je l'ai dit, Gakido absorbe le chakra dans toutes techniques. Problème est que le Budha est physique, donc pour absorber cela, il devra aller au contact, ce qui l'exposerait aux dégâts physiques de la technique. Un très grand risque donc

Nan, Gakido absorbe la totalité du mokuton tout comme Samehada absorbait les os d'un bijuu :

 

 

 

 

Ou tout comme Kisame absorbait un bijuu libéré :

[spoiler=Ici, un tentacule d'Hachibi]

 

 

Edo-Madara a pas besoin d'aller au contact, il suffit que Bouddha l'attaque et ses mains se font absorbées, sans que Madara ai besoin de bougé.

 

Donc le fait qu'Hashirama combatte et parvienne à faire plus que jeu égale contre Madara avec un chakra perturbé(voire contrôlé= est bien au contraire un très grand exploit

Le chakra d'Hashirama est surement perturbé, il n’empêche que les 6 bâtons ne semblent pas vraiment l'embêté vu comme il utilise son dragon de bois et son mokuton sans la moindre difficulté (par contre il est fatigué). Peut être que ça aura un rôle dans les prochains chapitres.

 

A l'inverse de tout ce qui se passe ici, sur ce forum anglais, les gens pensent qu'Hashirama sans mode sennin soit plus fort qu'Edo Madara surtout après le chapitre précédent, c'est dire

Oui, mais les débats sont très très largement plus poussés ici. Le site que tu donnes, c'est juste des gens qui viennent donnés rapidement leurs impressions, pas d'argumentation.

[Ike (mercenaire)]

Le leader de l'alliance n'est absolument pas Hashirama, mais très clairement Naruto si je puis dire. Il n'y a aucune honte à dire qu'edo Madara est au-dessus, il a été décrit comme ne possédant aucun point faible et comme étant le plus puissant par l'auteur en personne. Il est tout à fait normal de voir Hashirama le tenir en respect, il est quand même officiellement le ninja numéro 1 en escomptant la réincarnation de Madara et Obito, suivi de très près par Naruto comme l'atteste le topic des évaluations.

 

J'attends avec impatience la suite du scan, où nous pourrons admirer Madara dans toute sa splendeur en n'ayant plus comme principale occupation, sa véritable réincarnation. Cela risque de faire tout drôle. Les conclusions hâtives où on voit Hashirama bloquer Madara grâce au Odaamaa FRS de naruto sont vues et revues. Dès qu'un protagoniste fait ses preuves, on le place immédiatement sur une autre planète, pour finalement, très vite l'y destituer.

 

Un adversaire réellement préoccupé par son opposant ne passe pas son temps à guetter les opportunités qui s'offrent à lui et qui figurent loin de son espace de combat, pareillement pour les commentaires en ce qui concerne la situation d'Obito. Surtout quand en face, son adversaire montre des signes de fatigue au final. L'image de fin est quand même criante, Madara le dit qu'il va pouvoir combattre à pleine puissance désormais. Si Hashirama est à 98,5%, ce n'est pas pour rien, sa prestation est digne de sa note qui est très proche de celle d'edo Madara, c'est-à-dire qu'il peut vraiment le tenir, mais logiquement et sur le long-terme vu les commentaires et toute la propagande effectuée autour de cette résurrection, l'Uchiha est au-dessus et il le sera.

 

Maintenant, pensez qu'un dragon de bois aurait eu raison de lui pour mettre fin au combat, j'ai envie de dire : big joke. Il a fallu toute une nuit pour les départager et là, subitement, Madara perdrait d'une façon aussi misérable, alors qu'il est censé être beaucoup plus fort qu'à son apogée ? Aucune cohérence.

 

La mise en scène de Kishimoto est connue, on ne va pas revenir là-dessus.

[AxelM]

Bonsoir,

 

 

Je constate qu'avec le dernier chapitre l'affrontement hors-champ opposant Edo-Madara à Edo-Hashirama a fait couler de l'encre virtuelle.

 

Je lis par là que l'auteur aurait confirmé que Hashirama dans son état de revenant ferait jeu égale avec son rival de longue date, et d'autre part que ce dernier aurait levé le pied même confronté au Shodaime...

 

Personnellement l'auteur peut nous faire croire ce qu'il veut, cependant au regard de l'opposition, Madara seul contre tous, je ne pense pas trop m'avancer en écrivant qu'individuellement l'Uchiha a tout intérêt à être le plus puissant!

 

Kishimoto pourrait avoir prévu de clore prochainement la guerre, alors dans cette situation Edo-Madara = Edo-Hashiarama serait la bonne solution.

Par contre s'il prolonge son histoire, comme il a pris la fâcheuse habitude de faire, pour l'équilibre des puissances l'Uchiha ne doit pas être égalé sous cette forme par le Senju, ni par personne d'autre! Pour l'instant du moins!

 

Par ailleurs, comme certains l'ont fait remarquer dans le topic des chapitres hebdo' ou ici quel serait l'intérêt du cliff de "Madara à nouveau envie" si l'homme en question n'allait pas être prochainement une menace pour l'alliance?

Il me paraît raisonnable de croire que l'ennemi la semaine qui vient va envoyer du lourd, comme on dit là bas bébé inchallah! Le contraire serait désolant!

[Jon Bull]

Je vous trouve beaucoup trop hâtif dans vos conclusions, as-t-on vu ne serait-ce qu'une seule fois Madara absorbé du Mokuton ? Non.

As-t-on vu à quelle vitesse le Gakido absorbe une quantité massive de Mokuton et si l'utilisateur n'en subissait pas l'impacte ? Non plus. Hashirama parle d'absorption du chakra et non pas d'absorption du Mokuton d'ailleurs ...

 

Un détail aussi important aurait été montré dans une planche, tant que ça ne l'a pas été, non vous ne pourrez pas affirmer que le Gakido puisse absorber le Mokuton.

 

Quant au rapport de force entre Hashirama et Madara, ils sont pour moi plus ou moins égaux, avec un léger avantage pour Hashirama qui n'a pas utilisé le Bouddha, probablement à cause de l'Alliance situé près de lui qui aurait été emporté dans leur combat s'il l'avait fait 

 

Par contre, dans l'intérêt du scénario j'espère que Madara se montrera plus fort qu'Hashirama, sinon ce serait très moyen. Un contrôle d'Edo Hashirama par Madara serait intéressant et donnerait l'occasion à Naruto d'enfin surpasser le Shodaime ... Qui vivra, verra.

 

[Korydan]

En ce qui concerne les bâtons noirs qui gênent Hashirama, c'est Madara qui les lui a plantés, alors au bout d'un moment, on s'en moque de savoir que 'Hashirama résiste en ayant des bâtons qui lui transpercent le corps', l'Uchiha les a plantés lui-même, c'est une de ses techniques de combat. Je vais pas jusqu'à dire que Madara aurait déjà battu le Shodaime si celui-ci ne pouvait pas utiliser sa technique Mokuton qui retire le chakra, technique qui empêchait apparemment Madara d'utiliser l'une des voies de son Rinnegan, Gakidô.

 

J'ai pu lire que l'assurance de Madara ne voulait pas dire grand chose (ce qui est exact en partie) parce que l'Uchiha souriait 'même dans les situations graves', même s'il était sur le point de perdre. Donc d'après certains, le credo du type, c'est 'garde le sourire même si tu vas mourir', c'est sûr qu'on va croire à ça.. C'est pas insensé d'imaginer qu'il sourit parce qu'il sent que son plan fonctionne comme il l'avait imaginé / souhaité. D'ailleurs, je rejoints @Uzumachiwa sur ce point, lorsqu'il évoque l'opportunisme de Madara, qui, malgré le fait qu'il était impliqué dans son combat (ça je ne le nie pas), gardait toujours un œil sur l'autre côté du champs de bataille.

 

 

Sinon, comme dit plus haut, ce n'est pas 'rabaissant' ni 'choquant' de mettre Edo Madara au dessus de Edo Hashirama, leur duel actuel est la preuve qu'ils sont probablement les deux ninjas les plus forts (après Obito), mais là on a un fait qui est accentué par l'auteur ; Hashirama a eu besoin de l'aide de Naruto pour immobiliser temporairement Madara. Je n'écarte pas le fait que Hashirama soit d'un niveau similaire à celui de Edo Madara, mais pour le moment ce combat ne me semble pas être une preuve sur ce point, surtout au regard de l'état de fatigue particulièrement prononcé chez le Senju sur la fin de cet affrontement. De toutes les façons, on devrait en savoir plus dans les prochains chapitres.

 

 

@Jon Bull

Pour le Gakidô, c'est sûr que pour le moment on n'a pas eu de preuve 'concrète', donc ça reste du domaine de l’interprétation, par contre pour ce qui est du Bouddha, je ne vois pas pour quelles raisons Hashirama se serait volontairement bridé. L'objectif est de vaincre Madara, il n'a aucune raison de ne pas utiliser ses meilleurs atouts, et si on a pas vu le Bouddha, c'est soit parce que Hashirama l'a utilisé dans un moment que l'auteur n'a pas mis en scène, soit parce que le Senju ne voyait pas ce jutsu comme étant la meilleure solution, pour diverses raisons, la plus évidente étant que Madara pouvait absorber le Mokuton. Mais évidemment, ce n'est qu'une hypothèse.

[Jon Bull]

Le problème dans cette histoire d'absorption du Gakido, c'est que Kishi se fou un peu de la gueule de monde à nous foutre à la moindre occasion une ellipse. Et ça fait un moment que ça dure, notamment depuis le combat face au Gokage (et bien avant d'ailleurs), enfin bref 

 

Le Bouddha pour moi il ne l'a pas utilisé car ça aurait mis l'Alliance en danger (du moins je pense), Madara dit bien qu'un combat face à Hashirama irait jusqu'à modifier la géographie du paysage, force est de constater que c'est vrai.

[Setna]

@ Jon Bull

 

A partir du moment ou il est dit et répété que ce soit dans le manga et dans le databook que Gakido permet d'absorber tous les ninjutsu, c'est à toi de prouver qu'il ne peut pas le faire avec le mokuton. Tant que le manga ne dit pas le contraire, par défaut, Gakido est capable d'absorber le mokuton.

Je vois pas pourquoi tu attends de le voir pour pensé que c'est vrai, sinon on peut aussi bien dire que Gakido ne peut pas absorbé le katon car on l'a jamais vu faire, que Hashirama peut pas utilisé de doton ou de suiton car on l'a jamais vu faire non plus, que le Rikudo Sennin savait pas utilisé de chakra car lui non plus on l'a jamais vu faire...

[AxelM]

@Setna

 

C'est lors du combat contre Jiraya qu'on découvrepour la 1^re fois que Gakidô peut absorber les jutsus élémentaires tel qu'un katon, liquides et/ou combinés.

 

Pour le solide la question se pose. Je dirais qu'à défaut d'absorber du doton ou du mokuton Gakidô ferait en sorte que ces éléments s'effrittent, se désagrègent, s'immobilisent...

Par exemple au contact de cette voie de Pain le bouddha ne deviendrait rien de plus qu'un(e) colossale(e) monument/merveille et donc inapte au combat, mais pas à la visite touristique!

[Jon Bull]

Je ne vois pas pourquoi je devrais avoir à prouver quoi que ce soit. Vous essayez de faire passer votre propre interprétation pour la réalité du manga, le fait est que plusieurs personne ont eu une vision différente sur le sujet, c'est bien la preuve que ça reste une interprétation et non pas un fait. Mesurez un peu vos propos 

 

Des occasions pour absorber le Mokuton, Madara en a eu 40 mais il préfère nous sortir du Susano. Le seul argument que vous trouvez à cela c'est que "Ouais il n'a pas voulu utiliser le Gakido car autrement il n'aurait pas joui du combat", faudra trouver mieux désolé.

Et ce n'est pas la peine de prendre des exemples absurdes pour me discréditer, il n'y a aucun doute sur le fait que Gakido puisse absorber le Katon, ce n'est pas comme si Mei, l'experte en ninjutsu de ce genre était totalement inutile et désespéré durant son combat.

 

Avec Hashirama ça n'a jamais été le cas, contrairement à Mei et Oonoki, Hashirama n'a eu aucun problème à combattre Madara en utilisant son ninjutsu (Mokuton). Hors en suivant votre théorie, il ne devrait y avoir aucune différence vu que Gakido peut absorber tout ninjutsu sans distinction.

Pas la peine non plus de sortir le Dragon de bois, Hashirama a utilisé d'autres mokuton qui ne se sont pas fait absorbés ...

 

No comment pour l'exemple du Rikudo Sennin.

 

Ce que tu as du mal à comprendre, c'est que Kishimotroll nous met plein d'ellipses, et laisse trop d'éléments sujets à interprétation (je ne parle même pas de l'addition d'incohérences).