Ike (mercenaire) Posté(e) 25 août 2014 Share Posté(e) 25 août 2014 Pour moi, c'est la limite du Raikage. Il n'a pas le niveau pour battre la crème de l'Akatsuki, au même titre que Sasori, il n'aurait, d'après-moi, aucune chance contre lui non-plus. Tsunade est dans le même cas, à voir pour Sasori, car elle est la mieux placée, mais au niveau des caractérisés globales et générales, c'est à l'avantage du marionnettiste. On va dire que c'est une exception et que pour le coup, on peut parler d'anti-classe. En bref, on peut dire que le niveau des puissants Kage frôlent plus ou moins le niveau des plus puissants ninjas de l'akatsuki, en dehors des personnages plus particuliers. Et disons que les moins bons valent sans trop de souci un Kage, mais de base. Exception faite d'hidan, mais son cas est très particulier, puisque son jutsu peut le propulser très loin, mais il est vrai qu'il ne vaut pas spécialement un des Kage actuels. On voit quand même que le travail effectué par les membres de la communauté manga-France n'a pas été fait au pifomètre et que les membres ont vraiment étés excellents dans les évaluations, je trouve qu'il n'y a aucun hasard et que les victoires sont cohérentes en très grande majorité. Content concernant la défaite, je trouve ça nettement plus réaliste et cela donnera une finale du tonnerre, avec deux combattants polyvalents et intéressants, dont les arguments ne vont pas se limiter à du 'et voilà que je me déplace, je te brise le coup, car tu ne peux pas me suivre du regard'. J'ai toujours trouvé Ee sur-estimé, je trouve qu'en combinaison et pratique du combat, Minato est beaucoup plus intéressant à faire combattre et bien plus décisif dans ces combos, surtout que pour lui, on a jamais eu à se baser sur son Shunshin et son Hiraishin pour constamment avancer sa victoire, sans avoir à évoquer un OS, alors qu'il peut le combiner avec le Rasengan, quelque chose d'autrement plus dangereux que n'importe quel coup physique et s'avère donc plus crédible, car oui, le Rasengan est une technique qui peut one-shoot ! Ee casse des rochers avec sa force, pour moi, cela n'est clairement pas suffisant pour prétendre qu'il OS celui qui est touché et dans ma vision des choses, arriver à un certain niveau, la polyvalence est un critère extrêmement important et les ninjas plus spécialisés montreront rapidement des limites. C'est un fait, plus on monte, plus les ninjas semblent montrer une certaine polyvalence (jutsu permettant d'attaquer sur plusieurs portées différentes, potentiel de destruction, potentiel offensif, potentiel défensif, vitesse, intelligence, protection des Gen ou utilisation de ces derniers, jutsu divins etc), pour moi, quand on lit tout ça, il est évident qu'un personnage possédant seulement une vitesse, des réflexes accrus et une certaine force physique ainsi qu'une défense qui a montré des limites, finisse par perdre. Mais bon, il est quand même allé vachement haut. Jon, pourrais-tu faire une sorte de récapitulatif en montrant une comparaison justement avec le classement dont le tournoi s'est inspiré ? On pourrait faire des rapprochements intéressants ! Sinon, Sasjke MS est Sasuke MS, la comparaison avec Kisame peut se faire, mais quand on voit la facilité avec laquelle Kisame a pu gérer son combat, on peut dire qu'il est bien plus puissant que l'Uchiha et s'avère être un tout autre adversaire pour notre Kage. Et d'après-moi, si Sasuke n'avait pas eu cette impétuosité et imprudence constante contre le Raikagr, il aurait pu gagner. On voit très vite la différence entre un Sasuke serein et un Sasuke obnubilé par la vengeance, c'est bête, mais cela a une grande influence sur son niveau. Sachez que pour moi, il n'aura aucune difficulté contre le Raikage, même si Bee n'a pas pu combattre à pleine puissance, ce dernier a rencontré des grosses difficultés malgré l'utilisation sérieuse de plusieurs techniques et s'est avéré plus convaincant que n'importe quelles prestations de l'aîné. Aussi, en terme de réactivité, Kisame est un des ninjas les plus impressionnants qui soit, il esquive à bout portant un crayon raitonisé et la plupart des assauts de Ber, que j'estime personnellement plus rapide que son frère en v1. Une partie des Berserker a déjà argumenté et même si nous ne sommes pas du même avis sur tout (je vais t'apprendre Konan à te rebeller, je vais t'envoyer dans le Shin Sekai pour que tu subisses une correction, tu ne seras plus constamment en opposition avec ton capitaine ou bien, je peux aussi passer par notre Corsaire ... ),non pas que cela soit un match facile, car, n'oublions pas que l'on parle d'un ninja nageant dans les eaux des 83%, mais Kisame ne sera jamais placé dans une position pouvant impliquer une défaite, il aura toujours une solution et quelque chose à proposer de bien plus efficace en comparaison avec ce que peut faire son adversaire. Désolé, iOS again. Édit Aizen : Pas blesser, je n'irai pas jusque-là. Il aura probablement des égratignures et des saignements ainsi qu'une réserve de chakra fortement amoindrie, après-tout, on parle d'un Kage et pas n'importe lequel ! ^^ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jon Bull Posté(e) 25 août 2014 Auteur Share Posté(e) 25 août 2014 Je suis assez étonné de voir tous ses votes en faveur de Kisame, alors que je trouve qu'Ae est clairement avantagé dans ce combat. Dans ce combat, Kisame ne pourra tout simplement pas utiliser de Suiton, c'est du pur suicide. Si Kisame a la maladresse d'utiliser du Suiton, il sera tout simplement foudroyé par l'immense quantité de Raiton qui entoure le Raikage (et ça n'affectera pas Ae bien entendu, puisqu'il passe déjà son temps entouré de Raiton, donc je l'imagine même se faire électrocuter par son propre Raiton). Donc pas de Suiton pour Kisame, et au corps à corps, le poisson se ferait tout simplement défoncer car Ae est beaucoup trop rapide pour lui, et c'est pas Samehada qui lui sauvera ses fesses écaillées, car Ae et son immense force n'aura aucun mal à désarmer Kisame ou au pire détruire Samehada, et pas de blague sur le fait qu'il puisse réagir contre Ae l'attaquant au corps à corps, même Sasuke disposant d'un MS n'y arrive pas, c'est pas Kisame qui y arrivera. Et même en partant du principe que Kisame ne se fairait pas foudroyer s'il avait recourt au Suiton, ça ne changerait pas grand chose, car ce n'est pas avec un Suiton allant à du 2 à l'heure qu'un mec qui évite l'Amaterasu se fera toucher. C'est totalement impossible qu'il se fasse enfermer dans un dome d'eau, car si l'un des mecs les plus rapides du manga ne peut rien faire contre ça, et bien je vois sincèrement pas qui lutter contre ça. Bref je vois Ae gagner sans trop de problème, mais bpn encore une fois, Kisame risque d'avoir une victoire qu'il ne mérite pas, après avoir éliminé 3 ninjas plus forts que lui (Oro, Danzo et Tsunade), il va maintenant sortir vainqueur contre Ae Je trouve ce personnage bien trop surestimé, il y a clairement une hiérarchie au sein de l'Akatsuki, un boss de duo et son acolyte. Dans le duo Kakuzu et Hidan, c'est Kakuzu le boss, et il est clairement plus fort qu'Hidan; Dans le duo Sasori et Deidara, c'est Sasori le boss, et il est clairement plus fort que Deidara, c'est même ce dernier qui le dit; Dans le duo Pain et Konan, blabla (vous avez saisi); Dans le duo Itachi et Kisame, c'est Itachi le boss (du moins à mes yeux ), et il est beaucoup plus fort que Kisame. Kisame est plus proche de Deidara, Konan et Hidan que de Kakuzu, Sasori et Itachi, pourtant à en lire certains, on croirait qu'il est aussi fort que les boss de duo Sa prestation face à Bee est totalement biaisée, il avait en quelque sorte "pris en otage" le prof de chant de Bee et son pote animal, ça l'empêchait de déployer sa plaine puissance et Bee ne voulait pas non plus se faire reperer par son frère, si Bee avait pu combattre au max (par là j'entends sortir son mode Bijuu), le combat aurait été plié en 1 minute grand maximum. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kranakor Posté(e) 25 août 2014 Share Posté(e) 25 août 2014 => Au niveau du ninjutsu, le raikage ne maîtrise qu'un élément mais ce n'est pas n'importe lequel puisqu'il s'agit du raiton, le point faible du suiton. Or, Kisame n'a que du suiton a proposer donc je doute qu'il arrive à prendre l'avantage en utilisant son suiton. => Au niveau du taijutsu, le raikage dispose d'une palette importante de technique pouvant lui permettre de mettre K.O son adversaire. Du côté de Kisame, c'est également très bien puisque c'est un épéiste qui maîtrise parfaite Samehada, son épée qui a la capacité d'absorber le chakra. Bref, même si d'un point de vue technique, ces deux ninjas sont des gros morceaux, d'un point de vue physique, Ae a carrément l'avantage puisqu'il a beaucoup plus de force que Kisame, qu'il est également largement plus rapide et qu'il a une endurance quasiment autant bonne que Kisame. Bref, j'ai beau regarder vos commentaires, je ne suis pas convaincu du tout. Déjà, si l'on parle d'un niveau général, Kisame ne fait pas du tout partie du haut de l'Akatsuki. Nous avons aucun élément qui nous permet de faire se rapprochement. Le databook ne va pas dans ce sens, les binômes non plus (puisqu'il n'est pas chef d'un binôme). De même que l'anneau qu'il porte à l'annuaire et non au pouce ! On peut également rappeler qu'il s'est fait battre par Gai, un jonin (même si c'est l'un des meilleurs de Konoha). Pourquoi ? Car c'est un spécialiste du taijutsu et que Samehada ne peut pas absorber le taijutsu. A partir de là, comme Gai (7ème porte) était meilleur que Kisame au corps à coprs, il s'est fait battre. Dans ce combat, il est également question de corps à corps et Ae semble avoir les mêmes qualités que Kisame au corps à corps mais avec une force supérieure et une vitesse supérieure ! Pour moi, Ae n'aurait pas énormément de mal à battre Kisame au corps à corps. On parle quand même d'un kage d'expérience qui a été mis à la tête de l'alliance ninja ! Les exemples sur le combat opposant Kisame à KillerBee ne sont pas pertinents à mes yeux. Alors que c'est dans ce combat où l'on voit Kisame utiliser son plein potentiel, KillerBee n'a quasiment rien fait. On peut y voir la volonté de l'auteur de suprendre les lecteurs par la suite en ne dévoilant pas toutes les caractéristiques du personnage ou même une nécessité scénaristique. On sait tous à quel point le niveau de KillerBee est supérieur à Kisame. Une dernière chose, Zetsu a également participé à ce combat. Certes, on pourrait croire que ce n'est pas grande chose mais pourtant, ça change pas mal de chose. Autre chose, KillerBee n'est pas Ae. Ae est un raikage réfléchi. Il est assez bourrins au combat, certes, mais a quand même beaucoup plus d'expérience que KillerBee. C'est également quelque chose qui joue beaucoup dans un combat. Alors que reste t'il à Kisame ? La bulle d'eau géante ? Soyons sérieux, cette attaques est très facilement esquivable. Un simple doton d'un ninja lambda pourrait ne venir à bout. Il lui suffirait de rentrer dans la terre. Attention, je ne donne pas le doton à Ae même si cette technique semble quasiment universelle mais avec sa vitesse, Ae n'a strictement aucune chance de finir noyer dans la bulle d'eau. Il est quand même beaucoup plus rapide que ça. Bref, vraiment étonné de voir à quel point Kisame est surestimé sur ce forum. Pourtant, avec les informations que nous avons sur lui, rien ne le rend autant puissant qu'un kage du type d'Ae. En ninjutsu, il n'aurait pas l'avantage, au taijutsu, ils sont à peu près autant bon, en rapidité, il est bien meilleur, en force également, en endurance, il est légèrement moins bon et en intelligence, il y a plus d'élément qui nous permettent de croire que Ae est plus futé que Kisame que l'inverse. Un kage responsable de la totalité des ninjas du monde... Ce n'est pas rien ! Bref, une victoire assez nette du raikage pour ma part ! (70% - 30%) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Aurus Posté(e) 25 août 2014 Share Posté(e) 25 août 2014 On pourrait croire à un remake de Bee vs Kisame, mais pour moi ici c'est Ae qui va gagner. La différence ce trouve dans le style de combat d'Ae, qui a un style beaucoup plus mobile et rapide que Bee. Bee lors de son combat contre Kisame utilise son bijuu plus pour augmenter sa force que sa vitesse. La vitesse de Bee n'est pas plus élevé que la V1 du Raikage. Pour moi la V1 sera gérable, mais la V2 non. Il se passera la même chose que contre Sasuke, il viendra rapidement dans le dos ou sur le coté et touchera surement un point vital, ne laissant pas le temps à Kisame de réagir. Après c'est sur qu'il va perdre du chakra s'il fonce sur Kisame en V1, seulement Kisame va quand même se manger des dégâts et pourrait se faire enchaîner par des prise de catch (après tout Shamehada absorbe essentiellement le chakra extérieur, une fois son armure absorber l'absorption se stoppera). Et je vois rapidement Ae sortir la V2 et franchement je ne vois pas Kisame assez réactif pour faire mieux que Sasuke, même aider de son épée. Le ninjutsu sera pour moi inutile, il a la rapidité suffisante pour esquiver les attaques et peut-être même se barrer avant d'être submerger par la bulle. De plus son armure étant en raiton, s'il se trouve dans l'eau Kisame va se faire griller. Bon j'ai la flemme de développer plus, Jon Bull et Kranakor l'on fait pour moi Ae submergera Kisame avec sa vitesse et même sans au corps à corps je le vois supérieur à Kisame. Pour moi Kisame s'arrête la. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ike (mercenaire) Posté(e) 25 août 2014 Share Posté(e) 25 août 2014 Donc pas de Suiton pour Kisame, et au corps à corps, le poisson se ferait tout simplement défoncer car Ae est beaucoup trop rapide pour lui, et c'est pas Samehada qui lui sauvera ses fesses écaillées, car Ae et son immense force n'aura aucun mal à désarmer Kisame ou au pire détruire Samehada, et pas de blague sur le fait qu'il puisse réagir contre Ae l'attaquant au corps à corps, même Sasuke disposant d'un MS n'y arrive pas, c'est pas Kisame qui y arrivera. Sous-quel prétexte Ee ne le serait pas ? Après un Ee qui résiste à des Senpô odaamaa Rasengan, des MegaST, on a ensuite Ee qui résiste même à une électrocution. Je trouve ça abusé de lui attribuer une protection qui n'a absolument pas lieu d'être. Enfin bon, ça m'étonnerait, de toutes les façons, que cela soit réellement réalisable, c'est partir un petit peu trop vers la facilité, alors qu'on a absolument rien de sûr, sachant, qu'en plus, Kishimoto ne se base absolument pas sur la science ou la physique de notre société. Sincèrement, je trouverai ça ridicule de voir Kisame se faire électrocuter bêtement dans son dôme, je pense tout de même qu'il est au courant des faiblesses de sa technique, surtout qu'il n'a jamais été prouvé que le Raiton soit supérieur au Suiton, on l'a vu avec Suigetsu, mais qui reste clairement une exception, à moins que le rapport hiérarchique m'échappe, il me semble que le Raiton est supérieur au Doton, qui est lui-même supérieur au Suiton, qui est lui-même supérieur au Katon, qui est lui-même supérieur au Fûuton. Pour la suite, Kishimoto fait clairement comprendre que l'avantage reviendrait à la technique qui est simplement la plus puissante. Kisame est tellement nul au corps à corps qu'il oblige Gai à user des 6 portes et parvenait même à lui placer un coup d'épée, sauf que son adversaire était plus rapide, mais il l'est beaucoup plus que le Raikage aussi, après-tout, il frappe tellement vite que l'air s'enflamme. Pour moi, Ee ne l'éclatera certainement pas au Taijutsu, on parle d'un ninja qui a obligé Gai à user des portes pour l'avoir. Pour la comparaison avec Sasuke, elle n'a pas lieu d'être, car Kisame est plus rapide et plus physique que Sasuke, tout en sachant qu'en plus de cela, il dispose de réflexe tout aussi impressionnant et ce, malgré le fait qu'il n'ait pas de Dôjutsu, car oui, on est pas obligé d'avoir une pupille particulière pour être vif ou posséder une certaine réactivité, on peut aussi s'appeler Gai, Minato, Killabee etc. Donc, s’appuyer sur un personnage moins performant sur le domaine n'est pas très judicieux. Et même en partant du principe que Kisame ne se fairait pas foudroyer s'il avait recourt au Suiton, ça ne changerait pas grand chose, car ce n'est pas avec un Suiton allant à du 2 à l'heure qu'un mec qui évite l'Amaterasu se fera toucher. C'est totalement impossible qu'il se fasse enfermer dans un dome d'eau, car si l'un des mecs les plus rapides du manga ne peut rien faire contre ça, et bien je vois sincèrement pas qui lutter contre ça. Non, ça peut juste lui servir à créer un terrain qui lui procurera un avantage monstrueux. Il suffit d'un manque inattention et la prison aqueuse peut tout à fait marcher. De plus, le dôme d'eau a une portée ahurissante, j'ai l'impression que pour certains, Ee utilise un jutsu de téléportation, pour rappel un Shunshin est un déplacement instantané et qui fonctionne sur une certaine distance, je ne vois pas comment Ee arriverait à éviter un dôme d'eau qui prend moins d'une page à se créer. C'est bon, sérieusement, le mec devient subitement le ninja le plus résistant du manga, mais en plus, on pourrait pratiquement l'appeler Flash à ce rythme ! Bref je vois Ae gagner sans trop de problème, mais bpn encore une fois, Kisame risque d'avoir une victoire qu'il ne mérite pas, après avoir éliminé 3 ninjas plus forts que lui (Oro, Danzo et Tsunade), il va maintenant sortir vainqueur contre Ae Vu la disparité des notes, je ne crois pas qu'on puisse parler de victoire non-méritée, sauf avec Tsunade, où le match était, il me semble, serré. Surtout que c'était durant une période où les interventions étaient bien plus nombreuses. Concernant, par exemple, Tsunade, c'est la troisième fois que les deux s'affrontent, et c'est la troisième fois que la princesse ne lui arrache pas de victoire. Quant à Danzô, je ne vois absolument rien de choquant, si on suivait certains, les combats se seraient résumé à Izanagi + Kunai dans le dos. Pour Oro, bah c'est quand même vrai, il est probablement un des types les plus endurants du manga et sans l'ET, contre des personnages de ce calibre, il n'a pas grand-chose à proposer. Je trouve ce personnage bien trop surestimé, il y a clairement une hiérarchie au sein de l'Akatsuki, un boss de duo et son acolyte. Dans le duo Kakuzu et Hidan, c'est Kakuzu le boss, et il est clairement plus fort qu'Hidan; Dans le duo Sasori et Deidara, c'est Sasori le boss, et il est clairement plus fort que Deidara, c'est même ce dernier qui le dit; Dans le duo Pain et Konan, blabla (vous avez saisi); Dans le duo Itachi et Kisame, c'est Itachi le boss (du moins à mes yeux ), et il est beaucoup plus fort que Kisame. Kisame est plus proche de Deidara, Konan et Hidan que de Kakuzu, Sasori et Itachi, pourtant à en lire certains, on croirait qu'il est aussi fort que les boss de duo Itachi et Kisame, c'est clairement le duo le plus puissant. La hiérarchie, comme tu dis, est aussi présente au sein des chefs de groupe. De ce fait, rien d'illogique à ce que le partenaire du chef le plus puissant soit, en majorité, plus performant que les autres. Exception faite du duo Konan&Pain. Sa prestation face à Bee est totalement biaisée, il avait en quelque sorte "pris en otage" le prof de chant de Bee et son pote animal, ça l'empêchait de déployer sa plaine puissance et Bee ne voulait pas non plus se faire reperer par son frère, si Bee avait pu combattre au max (par là j'entends sortir son mode Bijuu), le combat aurait été plié en 1 minute grand maximum. Bee a utilisé des armes puissantes : sa technique de Kenjutsu, son Raiton, son Shunshin qu'il n'avait pas réellement utilisé face à Taka, plusieurs V1, plusieurs V2. Le reste, c'est surtout à cause de Samehada qu'il a été bloqué. Je ne vois pas pourquoi son frère, à son tour, ne le serait pas. Concernant le combat Kisame vs KB, effectivement, à pleine puissance, Bee aurait eu nettement plus de facilité pour le vaincre, à commencer par le dôme qui aurait été, logiquement, pulvérisé par une BB. Mais ça, ce sont des armes que le Raikage ne sait pas utiliser et qui reste, comme Kisame, loin de Killabee. => Au niveau du ninjutsu, le raikage ne maîtrise qu'un élément mais ce n'est pas n'importe lequel puisqu'il s'agit du raiton, le point faible du suiton. Or, Kisame n'a que du suiton a proposer donc je doute qu'il arrive à prendre l'avantage en utilisant son suiton. Le Raikage ne maîtrise surtout qu'un seul et unique juste lié à cet élément. Comme Naruto pour le FRS, je trouve ça un peu fort pour directement attribuer une supériorité. => Au niveau du taijutsu, le raikage dispose d'une palette importante de technique pouvant lui permettre de mettre K.O son adversaire. Du côté de Kisame, c'est également très bien puisque c'est un épéiste qui maîtrise parfaite Samehada, son épée qui a la capacité d'absorber le chakra. Bref, même si d'un point de vue technique, ces deux ninjas sont des gros morceaux, d'un point de vue physique, Ae a carrément l'avantage puisqu'il a beaucoup plus de force que Kisame, qu'il est également largement plus rapide et qu'il a une endurance quasiment autant bonne que Kisame. Beaucoup ? Personnellement, j'ai vu un Kisame envoyer Gai au fin fond d'un lac avec un seul coup de poing. Kisame est clairement une grosse brutasse, il parvient à retenir le coup de boule d'un Killabee, censé alors décapité l'adversaire d'après son maître. Ee n'aura pas un réel avantage de l'ordre physique, même si sa musculature peut laisser croire le contraire. Pour l'endurance, Kisame, de base, a une réserve de chakra plus grande que Nagato Uzumaki, mais surtout et contrairement à Ee, il est capable d'absorber du chakra à partir du moment où il y a un conducteur ou il dispose de Samehada, ce qui a pour incidence de le régénérer, d'augmenter sa propre réserve et de le soigner. En terme d'endurance, Kisame est clairement favori puisqu'il a 3 utilisations variées de son endurance, à côté, Ee est juste un mec qui dispose d'une énorme réserve de chakra, alors que son adversaire est un increvable, une sorte de Marco bis, Tsunade bis. Bref, j'ai beau regarder vos commentaires, je ne suis pas convaincu du tout. Déjà, si l'on parle d'un niveau général, Kisame ne fait pas du tout partie du haut de l'Akatsuki. Nous avons aucun élément qui nous permet de faire se rapprochement. Le databook ne va pas dans ce sens, les binômes non plus (puisqu'il n'est pas chef d'un binôme). Forcément, mais on a jamais dit ça. Itachi est plus puissant que Kisame, mais il est aussi plus puissant que n'importe quel chef de binôme, par conséquent, il n'allait pas se retrouver en solo. Ce que je pense, c'est qu'un partenaire peut-être aussi puissant qu'un chef de binôme qui n'est pas affilié directement à lui. De plus, il semble surtout que les binômes se basent davantage sur l'ancienneté qu'autre chose, mais bon. De même que l'anneau qu'il porte à l'annuaire et non au pouce ! Les anneaux ne veulent strictement rien dire et sont surtout liés à la statut du Gedo, ils n'ont jamais eu pour but d'instaurer une quelconque hiérarchie, pour preuve, , le seul à posséder sa bague au pouce n'est autre que Pain. Mais sinon, Itachi possède lui-aussi sa bague à l'annulaire. On peut également rappeler qu'il s'est fait battre par Gai, un jonin (même si c'est l'un des meilleurs de Konoha). Pourquoi ? Car c'est un spécialiste du taijutsu et que Samehada ne peut pas absorber le taijutsu. A partir de là, comme Gai (7ème porte) était meilleur que Kisame au corps à coprs, il s'est fait battre. Gai 7 portes est plus fort que n'importe qui en Taijutsu. Ce que je note, c'est que Kisame se fait battre par un Gai utilisant les 7 portes, en soit, un personnage bien plus fort que le Raikage. Dans ce combat, il est également question de corps à corps et Ae semble avoir les mêmes qualités que Kisame au corps à corps mais avec une force supérieure et une vitesse supérieure ! Pour moi, Ae n'aurait pas énormément de mal à battre Kisame au corps à corps. On parle quand même d'un kage d'expérience qui a été mis à la tête de l'alliance ninja ! Ce titre est une blague. Clairement, Ee n'a pris AUCUNE décision au sein de l'alliance, absolument AUCUNE. Pire encore, il donne le commandement à Shikaku. D'ailleurs, le seul ninja a avoir parlé stratégie et qui a donné des vraies directives, c'est ce dernier. Les exemples sur le combat opposant Kisame à KillerBee ne sont pas pertinents à mes yeux. Alors que c'est dans ce combat où l'on voit Kisame utiliser son plein potentiel, KillerBee n'a quasiment rien fait. On peut y voir la volonté de l'auteur de suprendre les lecteurs par la suite en ne dévoilant pas toutes les caractéristiques du personnage ou même une nécessité scénaristique. On sait tous à quel point le niveau de KillerBee est supérieur à Kisame. Une dernière chose, Zetsu a également participé à ce combat. Certes, on pourrait croire que ce n'est pas grande chose mais pourtant, ça change pas mal de chose. Autre chose, KillerBee n'est pas Ae. Ae est un raikage réfléchi. Il est assez bourrins au combat, certes, mais a quand même beaucoup plus d'expérience que KillerBee. C'est également quelque chose qui joue beaucoup dans un combat. Alors que reste t'il à Kisame ? La bulle d'eau géante ? Soyons sérieux, cette attaques est très facilement esquivable. Un simple doton d'un ninja lambda pourrait ne venir à bout. Il lui suffirait de rentrer dans la terre. Attention, je ne donne pas le doton à Ae même si cette technique semble quasiment universelle mais avec sa vitesse, Ae n'a strictement aucune chance de finir noyer dans la bulle d'eau. Il est quand même beaucoup plus rapide que ça. Je suis désolé, mais le Lariat en V2 et l'utilisation du chakra d'Hachibi, ce n'est pas rien. S'il n'a pas non-plus pu se dévoiler, c'est, comme on l'a constaté, surtout lié au fait que Shamehada avait pompé tout son chakra. Il n'y a rien de choquant, je rappelle que Kisame est le meilleur pour capturer les JH. Le Raikage est tout sauf un Kage réfléchi, c'est bon, on le voit discuter quelques secondes avec plus de sang-froid, on croirait que pour certains, il est devenu aussi réfléchi et posé qu'un Shikaku, ahah ! Le Raikage est un impulsif et a le sang qui bouillonne, je ne l'ai pas vu établir une quelconque stratégie ni faire preuve d'esprit analytique, contrairement à Kisame qui est, juste au passage, charger d'infiltrer Kumo, de rapporter les informations de l'alliance etc. Donc, non, à ce niveau-là, j'accorde un avantage pour le requin. Concernant l'expérience, je rappelle que le personnage en a, après-tout, c'est membre de l'Akatsuki, il a participé à certaines missions pour certains villages au sein de l'Akatsuki. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jon Bull Posté(e) 25 août 2014 Auteur Share Posté(e) 25 août 2014 Sous-quel prétexte Ee ne le serait pas ? Après un Ee qui résiste à des Senpô odaamaa Rasengan, des MegaST, on a ensuite Ee qui résiste même à une électrocution. Je trouve ça abusé de lui attribuer une protection qui n'a absolument pas lieu d'être. Enfin bon, ça m'étonnerait, de toutes les façons, que cela soit réellement réalisable, c'est partir un petit peu trop vers la facilité, alors qu'on a absolument rien de sûr, sachant, qu'en plus, Kishimoto ne se base absolument pas sur la science ou la physique de notre société. Sincèrement, je trouverai ça ridicule de voir Kisame se faire électrocuter bêtement dans son dôme, je pense tout de même qu'il est au courant des faiblesses de sa technique, surtout qu'il n'a jamais été prouvé que le Raiton soit supérieur au Suiton, on l'a vu avec Suigetsu, mais qui reste clairement une exception, à moins que le rapport hiérarchique m'échappe, il me semble que le Raiton est supérieur au Doton, qui est lui-même supérieur au Suiton, qui est lui-même supérieur au Katon, qui est lui-même supérieur au Fûuton. Pour la suite, Kishimoto fait clairement comprendre que l'avantage reviendrait à la technique qui est simplement la plus puissante. Qui est-ce qui a dit qu'Ae résiste à un Chibaku Tensei et un Senpo Oodama Rasengan ? Je n'ai pas souvenir d'avoir lu ça quelque part ... Quant à électrocution, c'est assez évident que ça ne peut pas affecter Ae ... Le mec passe son temps entouré d'électricité, ça prouve bien qu'il est insensible au Raiton qu'il produit lui-même. Non sérieusement, tu imagines le truc, il suffirait que le premier pecno arrive, lancer un Suiton de rang D sur Ae pour qu'il s'électrocute ? Pire encore, il suffit qu'il pleuve pour qu'Ae se fasse OS par sa propre armure Raiton ? Un peu de sérieux. Kishimoto se base sur la physique de notre de monde sur de nombreux points, il faut savoir faire la part des choses. On a d'un côté le cochon Tonton qui semble être doté d'intelligence, des animaux qui parlent, des humains qui volent, etc. et de l'autre des éléments qui fonctionnent de la même manière que dans notre monde, dans le monde de Naruto, l'eau éteint bien le feu ... C'est logique, et je vois pas pourquoi il en serait différent pour la foudre et l'eau. Et je ne vois pas pourquoi Suigetsu devrait être une exception, c'est au contraire le parfait exemple. Quant au niveau des jutsu, c'est tout à fait vrai, seulement là ça n'a pas grand importance vu que l'armure Raiton est très certainement un jutsu de rang S (je vois mal un jutsu pareil être simplement de rang A), bref si Kisame y oppose des jutsu Suiton de rang S également, et bien il perdrait à ce jeu. Kisame est tellement nul au corps à corps qu'il oblige Gai à user des 6 portes et parvenait même à lui placer un coup d'épée, sauf que son adversaire était plus rapide, mais il l'est beaucoup plus que le Raikage aussi, après-tout, il frappe tellement vite que l'air s'enflamme. Pour moi, Ee ne l'éclatera certainement pas au Taijutsu, on parle d'un ninja qui a obligé Gai à user des portes pour l'avoir. Pour la comparaison avec Sasuke, elle n'a pas lieu d'être, car Kisame est plus rapide et plus physique que Sasuke, tout en sachant qu'en plus de cela, il dispose de réflexe tout aussi impressionnant et ce, malgré le fait qu'il n'ait pas de Dôjutsu, car oui, on est pas obligé d'avoir une pupille particulière pour être vif ou posséder une certaine réactivité, on peut aussi s'appeler Gai, Minato, Killabee etc. Donc, s’appuyer sur un personnage moins performant sur le domaine n'est pas très judicieux. Gai ne vaut pas grand chose sans ouvrir de portes, je ne le vois même pas dépasser le niveau d'Asuma, encore heureux qu'il ait eu besoin d'ouvrir les Portes pour battre Kisame, et se faisant, Kisame s'est pratiquement pris un OS; je vois vraiment pas comment on peut glorifier Kisame à ce niveau. Ae est beaucoup plus puissant qu'un Ae sans Portes, et je l'estime être aussi dangereux, au corps à corps, que Gai qui ouvre les 7 Portes. Sasuke est bien plus réactif que Kisame, et ça c'est un fait car il possède le MS. Kisame ne fait pas parti de la tranche des personnages possédant une réactivité supérieur ou égale à un puissant possesseur de Sharingan. L'exemple le plus évident de personnages étant dans cette tranche, est bien entendu Minato (qui lui dépasse Ae, qui lui-même dépasse un Uchiha tel que Sasuke MS), mais il y a également Tobirama, et pas que (j'évite de citer Hashirama, ou tu risques d'hurler ). Bref, il n'a tout simplement aucune chance contre Ae, à vrai dire Ae n'a même pas besoin de son armure Raiton pour gagner, justement, ce serait même plus facile. Sans armure Raiton, God Samehada sert plus à rien, et Kisame finirait par se faire latter au CàC fasse à Ae. D'ailleurs Ae est plus avantagé que Bee sur ce plan, dans le sens où il est meilleur en esquive. Non, ça peut juste lui servir à créer un terrain qui lui procurera un avantage monstrueux. Il suffit d'un manque inattention et la prison aqueuse peut tout à fait marcher. De plus, le dôme d'eau a une portée ahurissante, j'ai l'impression que pour certains, Ee utilise un jutsu de téléportation, pour rappel un Shunshin est un déplacement instantané et qui fonctionne sur une certaine distance, je ne vois pas comment Ee arriverait à éviter un dôme d'eau qui prend moins d'une page à se créer. C'est bon, sérieusement, le mec devient subitement le ninja le plus résistant du manga, mais en plus, on pourrait pratiquement l'appeler Flash à ce rythme ! La Prison Aqueuse ne marchera pas, on parle de quelqu'un qui évite l'Amaterasu, et même s'il se fait piéger, je ne vois pas comment un jutsu aussi faible mettra KO Ae (la Prison Aqueuse n'est qu'un jutsu de rang C pour info, toi qui aime la hiérarchie des jutsu, tu devrais savoir que sa n'arrêtera pas un Raiton de rang S). Quant à la bubulle divine imbattable qui OS tout le monde, si quelqu'un comme Ae est incapable de l'esquiver, et bien c'est du gros n'importe quoi sérieusement ... Faut arrêter avec ça, ça devient vraiment chiant à la fin, après Oro, Danzo et Tsunade qui ne peuvent rien faire contre ce truc, on passe à Ae ? Je suis désolé mais je trouve ça aberrant. Et d'ailleurs je trouve ça ironique venant de toi qui déteste les jutsu OS anti-débat. Vu les capacités en vitesse et esquive qu'il nous a montré, il est impossible qu'il se fasse prendre, et je dis bien impossible, donc le cas contraire, je vois vraiment pas comment Oonoki qui est beaucoup plus lent qu'Ae à fait pour passer face à Kisame en décrochant l'unanimité (ben oui si personne peut échapper à cette fameuse bubulle) ! Et si ça arrivait de toute manière, il se ferait littéralement foudroyer lol. Pas terrible. Vu la disparité des notes, je ne crois pas qu'on puisse parler de victoire non-méritée, sauf avec Tsunade, où le match était, il me semble, serré. Surtout que c'était durant une période où les interventions étaient bien plus nombreuses. Concernant, par exemple, Tsunade, c'est la troisième fois que les deux s'affrontent, et c'est la troisième fois que la princesse ne lui arrache pas de victoire. Quant à Danzô, je ne vois absolument rien de choquant, si on suivait certains, les combats se seraient résumé à Izanagi + Kunai dans le dos. Pour Oro, bah c'est quand même vrai, il est probablement un des types les plus endurants du manga et sans l'ET, contre des personnages de ce calibre, il n'a pas grand-chose à proposer. Pour ma part, je trouve que c'est une blague de voir un ninja pareil être arrivé aussi loin, et je commence bien à comprendre, Kisame est beaucoup trop surestimé et ses capacités sont limites divinisées. Il est un peu dans le même cas que Nagato et son fameux Gakido qui absorbe la terre entière en 0.0001 sec et on en arrive à des résultats aussi ridicule que Nagato vainqueur sur Hashirama (l'argument du CT qui détruit le Bouddha ou des ST qui détruisent le Mokuton qui retient Kyubi et encaissent des Bijuu Ball me feront toujours autant rires quand j'y repense). Itachi et Kisame, c'est clairement le duo le plus puissant. La hiérarchie, comme tu dis, est aussi présente au sein des chefs de groupe. De ce fait, rien d'illogique à ce que le partenaire du chef le plus puissant soit, en majorité, plus performant que les autres. Exception faite du duo Konan&Pain. Pas du tout d'accord, déjà le duo le plus puissant c'est celui de Pain et Konan et/ou Deidara et Tobi, et ensuite je vois Kisame se prendre une défaite claire et nette face à Deidara (ah non, la bubulle magique ). Contre Hidan, je le vois gagner bien entendu et contre Konan c'est assez difficile à dire car on ne l'a pas vraiment vu combattre dans de conditions normales, mais c'est également possible. Et entre nous, Itachi est à des années lumières du niveau de son laquet, pour moi ce combat serait bouclé en quelques secondes. Bee a utilisé des armes puissantes : sa technique de Kenjutsu, son Raiton, son Shunshin qu'il n'avait pas réellement utilisé face à Taka, plusieurs V1, plusieurs V2. Le reste, c'est surtout à cause de Samehada qu'il a été bloqué. Je ne vois pas pourquoi son frère, à son tour, ne le serait pas. Concernant le combat Kisame vs KB, effectivement, à pleine puissance, Bee aurait eu nettement plus de facilité pour le vaincre, à commencer par le dôme qui aurait été, logiquement, pulvérisé par une BB. Mais ça, ce sont des armes que le Raikage ne sait pas utiliser et qui reste, comme Kisame, loin de Killabee. Bee s'était imposé un bridage mentale, et Bee n'est pas Ae. Il est beaucoup moins rapide que son frère, à une réactivité et des réflexes moindre, et il est moins expérimenté (il est plus jeune et a passé la majeure partie de sa vie enfermé au sein du village). Ae a un style de combat totalement orienté vers le taijutsu, alors que Bee pas vraiment, personnellement je place Ae au-dessus de Bee au CàC et c'est logique. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Trollimoto Posté(e) 26 août 2014 Share Posté(e) 26 août 2014 Donc pas de Suiton pour Kisame, et au corps à corps, le poisson se ferait tout simplement défoncer car Ae est beaucoup trop rapide pour lui Ae en V1 se déplace aussi vite que Bee V1, sinon cette technique serait par exemple irréalisable Et Kisame n'a pas du tout été largué par la vitesse de Bee V1, de même que Samehada http://www.mangareader.net/93-39730-3/naruto/chapter-471.html car Ae et son immense force n'aura aucun mal à désarmer Kisame ou au pire détruire Samehada Bee qui a plus de force que Ae sans aucun mode, n'a strictement rien fait à Samehada sous sa forme V2: Donc Ae qui pulvérise Samehada, j'y crois pas du tout même en V2 en ce qui concerne Kisame c'est autre chose. Pour ce qui est de la vitesse, il reste gérable par Kisame en V1 et il utilisera ce mode pendant une bonne partie du combat... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kouza Posté(e) 26 août 2014 Share Posté(e) 26 août 2014 L'exemple de Bee et Aa qui font un lariat sur Kisame donc nos deux ninjas ont une vitesse équivalente je trouve ça assez grotesque et au contraire quand on voit la scène sous un autre angle on voit bien que Aa est extrêmement rapide (et il n'y aller surement pas à fond même en V1). On voit bien que Bee est juste devant Kisame, ils peuvent même se faire un petit câlin sans avoir besoin de faire un pas pour se rapprocher, alors que le raikage est bien plus loin que Bee de Kisame, il a parcouru une distance plus grande surtout que Aa a déjà doser sa puissance pour aider Bee à faire un double lariat (il le faisait petit le dosage) et il ne c'est rendu compte de la force de Bee que lorsqu'il devait arrêter Naruto, donc il doser encore sa force et probablement sa vitesse. Pour la force de Aa, il ne faut pas oublier que Aa est un monstre en force et pour moi bien supérieur à Bee, la ou je vois Bee être plus fort en ninjutsu (même si il utilise du taijutsu) via son bijuu, je vois Aa bien plus fort en force et moins fort en ninjutsu que son frère, il dose clairement son chakra, d'ailleurs Bee perd bêtement du chakra en attaquant Samehada avec une épée (le truc assez ridicule) alors que Aa peut casser l'épée de Kisame comme il a casser l'épée de Zabuza pour rappel Aa peut faire ça. Si il arrive à séparer temporairement Kisame de son épée (c'est déjà arriver dans deux des combats de Kisame) et si Aa arrive à placer cette technique c'est finit de Kisame épée ou pas et même si l'épée rejoins Kisame pour le régénérer se dernier sera déjà mort, mais c'est avant tout pour montrer la force du mec et en plus Karin qui bien, qu'il utilise son chakra pour augmenter sa force, pas comme Sakura ou Tsunade, mais quand il prépare cette technique, il libère bien plus de chakra. Aa est aussi capable de retenir l'attaque d'un susanoo de Madara avec seulement un bras et le mauvais bras (puisque ce n'est pas le plus fort) ça montre bien une bonne force physique pourtant je vois mal Bee pouvoir faire de même au contraire. Bee doit quand même faire appel à Hachibi pour arrêter un coup de poing de Aa qui n'était même pas en pleine puissance et totalement déchainé. Le principal c'est surtout que lorsque je vois le raikage faire ça. Ici sans être à fond, il perce la défense de Juugo qui avait tout mit dedans et qui devait être bien plus résistant que Samehada, un simple coup de coude de Aa et Juugo avec l'énergie de la nature finit comme ça. Déjà pour moi le raikage a les chances de battre Kisame avant que se dernier ne puisse absorber le chakra ou se régénérer, il a une stature lui permettant d'être efficace contre Kisame et surtout si il le séparer de son épée et lui faire la Raiga bomu c'est un KO total pour Kisame qui ne pourra même pas espérer être soigner, il sera mort. Pour moi un des meilleurs atouts de Aa serait de détruire Samehada, quand je le vois percer la défense de Juugo (qui était sous une même forme que Samehada, mais ô combien plus résistant, l'énergie naturelle oblige) quand je vois couper une corne d'Hachibi, casser des côtes du susanoo partiel de Sasuke, si Aa capte que le soucis est l'épée sois il séparera Kisame de l'épée ou alors il détruira l'épée. Samehada peut absorber le chakra, mais on a bien vu avec le katon que cela met du temps et que pendant se court laps de temps elle ressent la douleur (le katon la brûle) si le raikage fonce en V2 avec toute sa force, Samehada n'aura pas le temps d'absorber qu'elle subira le coup fatal, si Aa veut détruire l'épée il en est largement capable. Pour le suiton j'ai des doutes autant Aa peut très bien esquiver la bulle d'eau autant le raiton lui procure en plus un avantage, un mec comme Aa avec une réserve de chakra comparable à Hachibi (Karin ne connaissait que lui comme bijuu) avec une armure de raiton dans l'eau ça doit pas faire du bien. Bref victoire du raikage. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Padawan Elfou Posté(e) 26 août 2014 Share Posté(e) 26 août 2014 Pour moi le combat se dictera par rapport à la vitesse d'absorption de l'armure raiton du Raikage. Si elle arrive à retirer l'armure à Ae avant de recevoir un coup, c'est gagné. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Trollimoto Posté(e) 26 août 2014 Share Posté(e) 26 août 2014 L'exemple de Bee et Aa qui font un lariat sur Kisame donc nos deux ninjas ont une vitesse équivalente je trouve ça assez grotesque et au contraire quand on voit la scène sous un autre angle on voit bien que Aa est extrêmement rapide (et il n'y aller surement pas à fond même en V1). Je ne vois pas en quoi ça prouve qu'il est plus rapide, si c'était réellement le cas il aurait atteint Kisame avant Bee et la technique n'aurait pas pu se réaliser. Ensuite il attaquait pour tuer Kisame, donc il ne s'est justement pas retenu niveau vitesse. Ce n'est qu'en V2 qu'il surpasse largement Bee, en V1 je ne vois pas ce qui les différencie... Aa a déjà doser sa puissance pour aider Bee à faire un double lariat (il le faisait petit le dosage) Il dosait sa force mais pas sa vitesse. CQFD Pour la force de Aa, il ne faut pas oublier que Aa est un monstre en force et pour moi bien supérieur à Bee Bee est également gaucher, pourtant il a explosé A avec son bras droit, donc il est plus fort que lui. Sans oublier que ce dernier voulait montrer à Bee qu'il était bien plus fort que lui donc il ne s'est pas retenu... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Djangoo Posté(e) 26 août 2014 Share Posté(e) 26 août 2014 Vote kisame Pas tellement besoin d'argumenter, le manga parle pour moi. Il a éclaté sans problème un Bee assez sérieux (V2 bijuu etc). C'est pas le raikage qui va lui poser problème. Avec son intelligence légendaire il va charger kisame, se faire absorber son chakra par l'épée, bulle d'eau + fusion et on en reparle plus. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hb.11.23 Posté(e) 26 août 2014 Share Posté(e) 26 août 2014 @Aizen En V2 Aa surpasse largement Kisame , mais si Kisame est capable de contrer un coup de Bee V2 (bien plus puissant qu'un coup d'Aa) , Aa ne lui fera rien et se retrouvera encore une fois sans armure et Kisame sera booster par l'énergie de ce dernier , fusion avec Samehada + bulle d'eau .. Une fois sa bulle et sa fusion mis en place , Aa sera larguer dans l'eau (moins de chakra donc utilisation du V2 impossible) , il se fera éclater la tronche .. Le truc c'est que ce n'est pas seulement question de puissance Ae a déjà montré être beaucoup plus rapide que Bee en V2 ,la preuve Kisame n'arrive pas du tout à suivre naruto KCM1 qui était à l'époque encore moins rapide qu'Ae en V2 http://www.readmanga.eu/manga/1627/Naruto/505/13 Bon ce n'est pas la première fois qu'on oublie de prendre en compte la vitesse sous prétexte qu'on aura pas un combat intéressant et que ça tue le débat ,j'ai pris l'habitude après le coup du oonoki qui esquive l'amaterasu ,les flèches susano'o ,kamui... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hb.11.23 Posté(e) 26 août 2014 Share Posté(e) 26 août 2014 Je prends en compte la vitesse , mais moi je n'exagère pas son impact sur le combat , la vitesse ne fait pas tout , Kisame pour moi a des réflexes suffisant pour placer Samehada devant lui avant que Aa V2 lui mette un coup (ce qui absorbera son armure et augmentera la puissance de Kisame) , enfin il a plein de solution comme crée des clones aqueux comme Kakuzu (voir Kakuzu vs Kakashi) .. Kisame est bien trop polyvalent pour se faire avoir , et encore j'ai pas parler de ses suiton dévastateur (touche des zones immenses) , ni de ses invocations etc Comment un type qui ne voit pas du tout le déplacement de naruto KCM1 peut-il prétendre suivre Ae en V2 ? Comment fera t-il pour lancer des suiton sans mudra ,aux dernières nouvelle Ae ne laisse même temps à naruto KCM1 de faire un clone http://mangafox.me/manga/naruto/v57/c541/12.html http://mangafox.me/manga/naruto/v57/c541/13.html Même en V1 il est plus rapide que Bee en mode chakra de hachibi comme la expliqué Kouza Je prends en compte la vitesse , mais moi je n'exagère pas son impact sur le combat , la vitesse ne fait pas tout Je suis entièrement d'accord ,d'ailleurs le précédant combat ,j'ai voté en faveur de Tendo pour la simple et bonne raison qu'il a des attouts pouvant venir à bout de la vitesse du raikage et kisame n'a pas ce genre de capacités Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Trollimoto Posté(e) 26 août 2014 Share Posté(e) 26 août 2014 Comment un type qui ne voit pas du tout le déplacement de naruto KCM1 peut-il prétendre suivre Ae en V2 ? Naruto l'a attaqué dans son angle mort et Kisame ignorait qu'il était aussi rapide, il le dit justement. Ensuite Ae ne va pas sortir la V2 dès le début du combat, il va d'abord combattre en V1 et cette forme est largement gérable pour Kisame. Même en V1 il est plus rapide que Bee en mode chakra de hachibi comme la expliqué Kouza Il a rien montré si ce n'est qu'il considère qu'A s'est bridé, hors rien ne le montre. Bee V1 = A V1 pour ma part en vitesse, en V2 la supériorité du raikage est claire et nette... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ike (mercenaire) Posté(e) 26 août 2014 Share Posté(e) 26 août 2014 Qui est-ce qui a dit qu'Ae résiste à un Chibaku Tensei et un Senpo Oodama Rasengan ? Je n'ai pas souvenir d'avoir lu ça quelque part ... Quant à électrocution, c'est assez évident que ça ne peut pas affecter Ae ... Le mec passe son temps entouré d'électricité, ça prouve bien qu'il est insensible au Raiton qu'il produit lui-même. Non sérieusement, tu imagines le truc, il suffirait que le premier pecno arrive, lancer un Suiton de rang D sur Ae pour qu'il s'électrocute ? Tu peux regarder les pages précédentes, certains estiment Ee aussi puissant qu'un Bijûu 8 tails. Pas du tout, tout comme Kisame qui serait électrocuté dans sa propre bulle d'eau, ça me semble grotesque de partir sur des postulats de la sorte. En revanche, des jutsu qui vont permettre à Kisame de jouir d'un avantage particulier procuré par le terrain, ça, c'est à prendre en compte. Concernant le rang de la technique, sache que Tendô a été vaincu par une technique de rang-A, là où une technique de rang-S ne faisait pas l'affaire. Le rang de la technique n'est clairement pas un élément déterminant pour déclarer qui gagnerait le combat, car tout dépend de l'efficacité de celle-ci et de l'utilisation qui en est faite. Pour te donner une idée, le Shunshin no Jutsu n'est que de rang-D, pourtant, c'est probablement un des jutsu les plus intéressants à maîtriser. Pire encore, il suffit qu'il pleuve pour qu'Ae se fasse OS par sa propre armure Raiton ? Un peu de sérieux. Non, mais je rebondissais juste sur la partie du message qui disait que Kisame serait électrocuté, dans le sens où ce personnage connaît forcément les particularités de la technique et qu'il n'aurait pas utilisé cette dernière, visiblement utile pour capturer les JH, en omettant le fait qu'il pourrait affronter un utilisateur du Raiton. Pour moi, c'est complètement grotesque, la partie avec Ee était surtout là pour l’exagération. Je ne suis même pas sûr que l'on puisse mourir d'éléctrocution dans l'univers de Naruto, après-tout, Killabee encaisse un Chidori couplé au corps de Suigetsu est ne bronche que très peu ou bien Suigetsu, scotché à un mur, mais qui ne meurt pas. Kishimoto se base sur la physique de notre de monde sur de nombreux points, il faut savoir faire la part des choses. On a d'un côté le cochon Tonton qui semble être doté d'intelligence, des animaux qui parlent, des humains qui volent, etc. et de l'autre des éléments qui fonctionnent de la même manière que dans notre monde, dans le monde de Naruto, l'eau éteint bien le feu ... C'est logique, et je vois pas pourquoi il en serait différent pour la foudre et l'eau. Oui, tout comme Kishimoto se base sur des choses inventées, je préfère partir du constat qu'on est dans une oeuvre fictive qui se veut très éloignée de la physique de notre monde en général. Il faut arrêter de vouloir tout ramener à notre monde, sachant qu'il n'a rien à voir ! Puis, j'en suis désolé, mais les rapports hiérarchique entre les affinités ne veulent rien dire, par exemple, il n'en existe pas entre le Katon et le Raiton, en analysant le dessin, source officielle de l'auteur, il est clairement montré que le Raiton n'a aucune ascendance particulière sur le Suiton, pourtant et contrairement au Suiton et Katon qui paraissait logique, là, ce n'est pas le cas. Le Raiton et le Suiton semblent être des techniques qui peuvent être combinées entre-elles, c'est tout ce qu'on peut dire. Concernant Suigetsu, c'est bel et bien une exception, on ne peut pas le comparer à un jutsu. Et je ne vois pas pourquoi Suigetsu devrait être une exception, c'est au contraire le parfait exemple. Quant au niveau des jutsu, c'est tout à fait vrai, seulement là ça n'a pas grand importance vu que l'armure Raiton est très certainement un jutsu de rang S (je vois mal un jutsu pareil être simplement de rang A), bref si Kisame y oppose des jutsu Suiton de rang S également, et bien il perdrait à ce jeu. Il n'y a aucun changement de forme avec l'armure du Raikage, à la limite, celle du SDR pourrait être du rang-S, étant donné qu'il peut modeler cette dernière. On a eu ce débat avec Shishui et je pensais aussi que c'était une technique de rang-S, mais non, si on se base sur les caractéristiques de la tgechnique, elle ne peut pas être de rang-S, car il n'y a pas de changement de forme, peu importe donc qu'elle soit puissante ou maîtrisée par un Kage, ce n'est pas une raison. Jiraiya, par exemple, ne semble en maîtriser aucune, Tsunade non-plus jusqu'à preuve du contraire, les titres ne veulent donc pas dire grand-chose pour attribuer le grade à une technique ni même la puissance dégagée par le jutsu. En réalité, c'est bête, mais Sasuke pourrait très certainement lui-aussi l'utiliser en copiant la technique mais bon, ça m'étonnerait qu'on assiste à cette scène, sinon dans les faits, en partant du principe que Sasuke peut lui aussi conduire de l’électricité dans son propre corps, comme il a fait pour dévier les épées de Bee tout en sachant qu'il est aussi capable de l’extérioriser comme avec le Chidori Nagashi, il ne devrait pas avoir de mal pour l'adapter à son corps en général. Gai ne vaut pas grand chose sans ouvrir de portes, je ne le vois même pas dépasser le niveau d'Asuma, encore heureux qu'il ait eu besoin d'ouvrir les Portes pour battre Kisame, et se faisant, Kisame s'est pratiquement pris un OS; je vois vraiment pas comment on peut glorifier Kisame à ce niveau. Un OS, placé par un Gai qui a ouvert 7 portes, cette-même porte, tu sais, qui a fait reculer un Madara RS et qui a fait voler et désactiver un Susanoo de Madara Edo. Kisame n'a jamais perdu contre Gai 'normal', mais contre un personnage qui a activé des portes, portes qui rendent ce dernier incommensurablement plus fort qu'Ee. Quant à Gai, ça reste un ninja qui tenait parfaitement la route dans l'équipe de Naruto&Bee&Kakashi, sans ces portes, ça reste un personnage puissant qui mérite amplement sa place dans les 80% ou alors à proximité, ce type fait des merveilles avec son Taijutsu de base, sa vitesse et son Nunchaku, je pense qu'Obito et son Kamui inutilisable face à lui s'en rappelle très certainement. Ae est beaucoup plus puissant qu'un Ae sans Portes, et je l'estime être aussi dangereux, au corps à corps, que Gai qui ouvre les 7 Portes. Oui, tu as conscience que Gai frappe si vite et fort que l'air s'enflamme ? Que même Madara RS peine à lire se smouvements est et obligé de reculer ? Sasuke est bien plus réactif que Kisame, et ça c'est un fait car il possède le MS. C'est vraiment limite comme argumentation pour le coup, Jon. Kisame est bien plus réactif que Sasuke, et c'est c'est fait car il a affronté un adversaire qui n'a pas pu le prendre de vitesse, ce même adversaire qui avait pris le comparer de vitesse. C'est aussi un fait, car on est pas obligé de s'appeller Uchiha, Namikaze ou RS pour avoir des aptitudes impressionnantes. Cela existe encore, des ninjas qui poussent leur niveau de puissance à leur paroxysme et qui surpassent des ninjas possédant pourtant des avantages héréditaires. C'est la base même de ce manga. Kisame est un ninja physiquement particulièrement accompli, bien plus que Sasuke MS, il est donc tout à fait logique et cohérent de le voir supérieur à lui sur tout ce qui touche à cela. Kisame ne fait pas parti de la tranche des personnages possédant une réactivité supérieur ou égale à un puissant possesseur de Sharingan. Oui, à partir du moment où je le vois faire pratiquement jeu égal avec Gai, esquiver un crayon lancé à bout portant, le Shunshin de Bee, la transformation en V1 de Killabee, j'ai tout à fait le droit d'estimer qu'il mérite amplement sa place, ca rje vais plus loin que la hype accordée seulement par rapport à des titres ou une mise en avant scénaristique, ej me base sur des faits avérés. Sinon, c'est pour ça qu'il esquive à plusieurs reprises un Bee ? Je te renvoie à l'image de Setna, ça me semble vraiment difficile de nier la chose. Donc, si, il est tout à fait possible qu'un ninja, en particulier de rang-S, possède des aptitudes de base supérieurs à un jeune de 16 ans, ayant nouvellement acquis un Mangekyô Sharingan, pour moi, il n'y a rien de surprenant. Sinon, ça voudrait dire que seuls ceux possédant des pupilles ou ayant des niveaux divins, pourraient prétendre à avoir un niveau d'esquive satisfaisant. J'ai l'impression que vous êtes enfermés dans une bulle où des qu'un personnage ne s'appelle plus Kaguya, Naruto RS, Madara, Hashirama, Nagato, il ne vaut rien et se révèle avoir le niveau d'un faible Jônin ! C'est tomber dans le piège de l’échelle des puissances, car je suis désolé, mais autant minimiser les exploits des ninjas plus humains, c'est totalement faux et ils sont, au contraire, encore plus méritants que ces derniers, car ne disposant d'aucune génétique particulière ou d'avantage lié à une quelconque transmigration, eux, c'est du naturel, un niveau de base ! L'exemple le plus évident de personnages étant dans cette tranche, est bien entendu Minato (qui lui dépasse Ae, qui lui-même dépasse un Uchiha tel que Sasuke MS), mais il y a également Tobirama, et pas que (j'évite de citer Hashirama, ou tu risques d'hurler ). C'est ce que je te dis, pour toi, dès qu'on est pas cette zone, on chute drastiquement et l'idée n'est pas de comparer des personnages aux capacités supérieures, mais de comparer avec des personnages qui sont dans la même zone de puissance et en l’occurrence, Kisame, dans ce classement, est un des personnages les plus impressionnants. Du moins, c'est l'intérêt de ce tournoi. Bref, il n'a tout simplement aucune chance contre Ae, à vrai dire Ae n'a même pas besoin de son armure Raiton pour gagner, justement, ce serait même plus facile. Sans armure Raiton, God Samehada sert plus à rien, et Kisame finirait par se faire latter au CàC fasse à Ae. Tu es parfois suffisant dans tes comparaisons ! Tellement que par moment, j'ai du mal à t'accorder vraiment toute l'objectivité, tu ne trouves pas que tu vas trop loin dans ta simulation ? Ee, sans armure, qui latterait encore plus facilement que Kisame ? Donc, le mec s'auto-bride et va enfaite s'avantager, tu as conscience que sans ça, Ee n'aura plus de défense particulière, ni de vitesse ahurissante ni de réflexe synaptique augmenté ? D'ailleurs Ae est plus avantagé que Bee sur ce plan, dans le sens où il est meilleur en esquive. Faudra me prouver par A+B où Ee serait meilleur en esquive que son frère, à part l'image de l'Amaterasu, on a rien. C'est vraiment étrange, parce que cette simulation commence à virer à un rapport de force où le Raikage semble être plus puissant que son frère. HB Ton image est vraiment biaisée, car Kisame n'était absolument pas dans une situation de combat et ne prêtait aucunement attention à ses adversaires. Il fuyait à l'intérieur de Samehada, d'ailleurs, on constate que Kisame peut planer en allant à l'intérieur de celle-ci, un truc qui peut lui donner un certain avantage dans ce combat aussi et qui démontre la polyvalence extrême du personnage. En bref, tu ne peux pas t'appuyer sur cette image pour dire qu'il n'a pas vu Naruto, c'est un fait, il avait le dos tourné et n'était clairement pas en bonne position. Kisame est un personnage rapide, mais surtout, très réactif, c'est clairement ce qui fait sa force au corps à corps et qui le rend dangereux, il a un jeu du terrain excellent, un des rares Shinobi à avoir dévoilé un tel talent. Clairement, si Tendô, Naruto Sennin et ce dernier se retrouvent incapable de l'éviter au corps à corps d'après-certains, faut m'expliquer ce que fout Ee dans ce tournoi, autant le foutre dans la zone des 90%. Je ne sais pas, c'est pas comme si l'auteur n'avait pas non-plus insisté sur le physique monstrueux de Kisame à plusieurs reprises à son tour, comment peut-on sans cesse éluder les arguments imagées de certains forumeurs, en venant apporter des arguments que les images annihilent d'elle-mêmes ? C'est agaçant de voir des ninjas aussi spécialisés aller aussi loin en hyperbolisant à mort cette spécialité ! Clairement, pour moi, Ee aura été Flash, Shazam, Superman en même temps dans ces confrontations. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kranakor Posté(e) 26 août 2014 Share Posté(e) 26 août 2014 @Uzumachiwa : Encore une fois, c'est malheureux de constater que le débat porte encore sur Kisame. Je ne comprend vraiment pas l'engouement de certaines personnes pour ce personnage. Apparemment, il suffit qu'un ninja soit un peu plus développé que les autres pour que vous soyez tout de suite en admiration devant lui alors que toutes les données que nous avons permettent de situer facilement le niveau de puissance de ce ninja. Le Raikage ne maîtrise surtout qu'un seul et unique juste lié à cet élément. Comme Naruto pour le FRS, je trouve ça un peu fort pour directement attribuer une supériorité. Par exemple, ça c'est non ! Ça ne sert à rien de comparer Ae à Naruto FRS ! Nous connaissons tous l'histoire de Naruto et nous savons tous sans exception que le FRS est sa première technique fûton ! En revanche, Ae est le kage du village de la foudre et on sait parfaitement qu'il maîtrise la foudre. Sachant que : - L'expérience du raikage est amplement supérieur à celle de Naruto FRS (et qu'il n'a pas eu besoin d'un PU scénaristique pour battre Pein). - Nous connaissons également son entourage (Sandaime raikage, Darui et KillerBee) et qu'ils maîtrisent tous très bien le raiton. - L'armure raiton est une technique raiton au minimum de rang A (sinon, le village de Kumo serait réellement très puissant). Je pense que Ae maîtrise "assez bien" le raiton. En effet, nous avons l'occasion de découvrir 3 nouveaux villages pendant la guerre et comme par hasard, Ônoki maîtrise très bien le doton, Mei maîtrise très bien le suiton et Ae maîtrise très bien le raiton. Après, bien sûr, chacun à sa spécialité. Ônoki a le jinton quand il se donne à fond, Mei à ses deux KK et Ae se sert de son raiton pour être meilleur en taijutsu mais ce n'est pas parce qu'il n'a pas montré d'autres techniques qu'il n'en a qu'une. Il serait absurde qu'il s'amuse à utiliser des techniques d'une efficacité moindre juste pour vous prouver qu'il maîtrise le raiton... Le mec ne rigole pas du tout et il a passé toute son enfance à Kumo en compagnie de son père et de Darui... Tu vois ? C'est ce genre de raisonnement que je reproche : abuser de la vision que nous avons du manga pour écarter toute logique. Beaucoup ? Personnellement, j'ai vu un Kisame envoyer Gai au fin fond d'un lac avec un seul coup de poing. Kisame est clairement une grosse brutasse, il parvient à retenir le coup de boule d'un Killabee, censé alors décapité l'adversaire d'après son maître. Ee n'aura pas un réel avantage de l'ordre physique, même si sa musculature peut laisser croire le contraire. Pour l'endurance, Kisame, de base, a une réserve de chakra plus grande que Nagato Uzumaki, mais surtout et contrairement à Ee, il est capable d'absorber du chakra à partir du moment où il y a un conducteur ou il dispose de Samehada, ce qui a pour incidence de le régénérer, d'augmenter sa propre réserve et de le soigner. En terme d'endurance, Kisame est clairement favori puisqu'il a 3 utilisations variées de son endurance, à côté, Ee est juste un mec qui dispose d'une énorme réserve de chakra, alors que son adversaire est un increvable, une sorte de Marco bis, Tsunade bis. Et c'est bien ça la différence entre Kisame et Ae. Kisame donne un coup de poing à Gai et l'envoie dans un lac tandis que Ae peut le faire passer à travers X murs. De même que retenir le coup de boule de KillerBee n'a rien de surprenant dans un shônen... C'est bien plus classe de voir deux adversaires front contre front plutôt un KillerBee qui explose le crâne de son adversaire... Là aussi, je trouve que la logique passe après quelques images, c'est dommage. Pour ce qui est de l'endurance, tu as très bien résumé la situation. Kisame dispose d'une plus grande réserve de chakra qu'Ae et peut également utiliser Samehada pour se régénérer. Cependant, je vois mal Kisame se régénérer sur un expert en taijutsu. Les chances qu'ils bloquent les coups d'Ae sont infimes et quand bien même il arriverait par hasard à parer quelques coups, le contact entre les deux ninjas ne serait pas assez grand pour que Samehada absorbe une quantité suffisante de chakra pour contrebalancer les dégâts des coups qu'il se prendrait par la suite. Pourquoi ? Parce que Ae rivalise avec Naruto KCM1 en vitesse ! Il n'y a aucune chance pour que Kisame puisse combattre au corps à corps quelqu'un ayant cette vitesse : il est complètement surclassé. Forcément, mais on a jamais dit ça. Itachi est plus puissant que Kisame, mais il est aussi plus puissant que n'importe quel chef de binôme, par conséquent, il n'allait pas se retrouver en solo. Ce que je pense, c'est qu'un partenaire peut-être aussi puissant qu'un chef de binôme qui n'est pas affilié directement à lui. De plus, il semble surtout que les binômes se basent davantage sur l'ancienneté qu'autre chose, mais bon. Sur l'ancienneté ? Ah non, pas du tout. Les binômes ont été fait par pertinence ! Ce sont des ninjas de rang S, ils sont tous puissants et plus ou moins intelligents (en tout cas, les cerveaux de l'organisation le sont) ! Les deux artistes ont été mis ensemble. Pourquoi ? Pour que l'attitude de Sasori contrebalance celle de Deidara. Les deux zombies ont été mis ensemble. Pourquoi ? Pour qu'ils ne se gênent pas lorsqu'ils combattent (et pour que Kakuzu ne tue pas son partenaire aussi). Bref, les duos n'ont pas été fait au hasard ni par ancienneté mais bien par pertinence. En effet, un partenaire peut être aussi puissant qu'un chef de groupe qui n'est pas affilié à lui et le databook montre très clairement le niveau global de ces ninjas. Le niveau de Kisame s'arrête à celui d'un jonin très expérimenté ou d'un faible kage, soit le niveau de Kakuzu. En gros, on a : - 1 Pein / 1' Konan - 2 Itachi / 2' Kisame - 3 Sasori / 3' Deidara - 4 Kakuzu / 4' Hidan Je n'ai pas mis Tobi car c'est un peu spécial : il fait semblant d'être mauvais en binôme, est venu là en remplacement, etc... Donc, en partant de ces duos et en prenant en compte les informations que nous avons (ex : Sasori = bon niveau kage, etc...) et d'après le databook, on sait que 4 = 2'. Donc, on peut penser que 3 = 1' comme nous n'avons pas le diagramme de Konan. On aurait donc ce genre de classement : Pein > Itachi > Sasori = Konan > Kakuzu = Kisame > Deidara > Hidan. Bien entendu, je pense que tu es plus pour un classement de ce type : Pein > Itachi > Kisame > Sasori >= Kakuzu > Deidara > Konan > Hidan. Bah, ce classement, c'est quasiment le classement des ninjas de l'Akatsuki du plus développé au moins développé... Je suis certains que si Deidara n'aurait pas dit clairement qu'il était moins fort que Sasori, ils auraient été meilleur que Sasori et Kakuzu pour certains. C'est bien là le problème. Les images choquent et ne permettent pas de raisonner correctement. Les anneaux ne veulent strictement rien dire et sont surtout liés à la statut du Gedo, ils n'ont jamais eu pour but d'instaurer une quelconque hiérarchie, pour preuve, , le seul à posséder sa bague au pouce n'est autre que Pain. Mais sinon, Itachi possède lui-aussi sa bague à l'annulaire. Ils sont liés à la statut du Gedo mais ont une signification symbolique. Ta preuve ne fonctionne pas car la statue du Gedo a deux pouces ! Or, c'est Sasori qui porte le deuxième anneau au pouce. Pourquoi ? Car c'était le deuxième meilleur de l'Akatsuki à l'époque de son obtention. Les anneaux ont été donné en fonction de la puissance des ninjas en prenant en compte l'ordre d'arrivé puisqu'on ne va évidemment pas retirer l'anneau à quelqu'un. Ce titre est une blague. Clairement, Ee n'a pris AUCUNE décision au sein de l'alliance, absolument AUCUNE. Pire encore, il donne le commandement à Shikaku. D'ailleurs, le seul ninja a avoir parlé stratégie et qui a donné des vraies directives, c'est ce dernier. Non, la fin du monde était proche, Mifune n'avait pas l'air de rire du tout ! Ça prouve la confiance qu'on porte en lui. Si Ae a pris une excellente décision : il a donné le commandement à Shikaku, le mec le plus intelligent de l'alliance. Pour moi, c'est une excellente décision et ça ne prouve pas du tout qu'il est stupide, bien au contraire ! Quand bien même il serait extrêmement intelligent, laisser quelqu'un de plus intelligent que toi diriger les phases tactiques, c'est une très bonne décision. Là où tu vois un échec, je vois une réussite ! Je suis désolé, mais le Lariat en V2 et l'utilisation du chakra d'Hachibi, ce n'est pas rien. S'il n'a pas non-plus pu se dévoiler, c'est, comme on l'a constaté, surtout lié au fait que Shamehada avait pompé tout son chakra. Il n'y a rien de choquant, je rappelle que Kisame est le meilleur pour capturer les JH. Le Raikage est tout sauf un Kage réfléchi, c'est bon, on le voit discuter quelques secondes avec plus de sang-froid, on croirait que pour certains, il est devenu aussi réfléchi et posé qu'un Shikaku, ahah ! Le Raikage est un impulsif et a le sang qui bouillonne, je ne l'ai pas vu établir une quelconque stratégie ni faire preuve d'esprit analytique, contrairement à Kisame qui est, juste au passage, charger d'infiltrer Kumo, de rapporter les informations de l'alliance etc. Donc, non, à ce niveau-là, j'accorde un avantage pour le requin. Concernant l'expérience, je rappelle que le personnage en a, après-tout, c'est membre de l'Akatsuki, il a participé à certaines missions pour certains villages au sein de l'Akatsuki. KillerBee devait perdre ce combat. Pour ça, on la mit contre Kisame et en plus avec un otage et tu bases une grande partie de ton argumentaire là-dessus ? C'est étrange... Donc oui, Kisame est le meilleur pour capturer les JH et Kishi' s'est senti obligé de lui mettre encore une autre contrainte pour que cette défaite ait l'air cohérente avec les rapports de force du manga (sans compter le coup du "Oh ! Mais je ne connais strictement rien des compétences de mon adversaire et de Samehada...". Bref, il a tout donné pour que cette défaite ait l'air crédible et apparemment, c'est une réussite ! Non mais ton topic le montre si bien, on sait très bien que KillerBee est bien plus fort que Kisame ! D'ailleurs, il a accentué le développement de KillerBee afin de bien souligner la différence de puissance ! On voit très clairement que Naruto KCM1 > KillerBee > Kisame ou Ae. Or, Ae rivalise en vitesse avec Naruto KCM1 donc je doute que Kisame puisse en faire autant. Et pour ce qui est des affinités élémentaires : [spoiler= Même lui, il le sait ] Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hb.11.23 Posté(e) 26 août 2014 Share Posté(e) 26 août 2014 Naruto l'a attaqué dans son angle mort et Kisame ignorait qu'il était aussi rapide, il le dit justement. Bee n'a rien vu du déplacement de naruto et Kisame dit que naruto KCM1 a une incroyable vitesse ,qu'il l'attaque dans l'angle mort ou pas tous les élèments du manga que la vitesse de naruto KCM 1 est ingérable par Kisame Ensuite Ae ne va pas sortir la V2 dès le début du combat, il va d'abord combattre en V1 et cette forme est largement gérable pour Kisame. Il a rien montré si ce n'est qu'il considère qu'A s'est bridé, hors rien ne le montre. Je suis d'accord il va se faire avoir une fois en V1 ,mais après il sortira directement la V2 et là je vois vraiment pas ce que Kisame pourrait faire Bee V1 = A V1 pour ma part en vitesse, en V2 la supériorité du raikage est claire et nette... Le raikage parcours une distance plus grande que Bee et arrive au même moment pour le double laria ,ça veut dire ce que ça veut dire donc Ae en V1>Bee en V1 , pas la peine de mentionner ce que vaut la V2 @Uzu Ton image est vraiment biaisée, car Kisame n'était absolument pas dans une situation de combat et ne prêtait aucunement attention à ses adversaires. Il fuyait à l'intérieur de Samehada, d'ailleurs, on constate que Kisame peut planer en allant à l'intérieur de celle-ci, un truc qui peut lui donner un certain avantage dans ce combat aussi et qui démontre la polyvalence extrême du personnage. En bref, tu ne peux pas t'appuyer sur cette image pour dire qu'il n'a pas vu Naruto, c'est un fait, il avait le dos tourné et n'était clairement pas en bonne position. Pourtant ce n'est pas ce qui est montré dans le manga ,on a un Bee qui avance qu'il n'a rien vu du déplacement de naruto qu'un éclaire jaune ,idem pour tsunade ,Kisame qui se fait avoir en 1 fraction de seconde alors qu'il a déjà pris une sacrée distance ,il n'a même pas eu le temps de songer à rentrer dans samehada pour se protéger ,il dit aussi que naruto a une incroyable vitesse alors qu'il n'a aucunement fait l'éloge à la vitesse de Bee que ce soit en V1 ou en V2 Voici quelques images http://www.readmanga.eu/manga/1627/Naruto/505/11 http://www.readmanga.eu/manga/1627/Naruto/505/12 http://www.readmanga.eu/manga/1627/Naruto/505/13 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ike (mercenaire) Posté(e) 26 août 2014 Share Posté(e) 26 août 2014 Par exemple, ça c'est non ! Ça ne sert à rien de comparer Ae à Naruto FRS ! Nous connaissons tous l'histoire de Naruto et nous savons tous sans exception que le FRS est sa première technique fûton ! En revanche, Ae est le kage du village de la foudre et on sait parfaitement qu'il maîtrise la foudre. Sachant que : - L'expérience du raikage est amplement supérieur à celle de Naruto FRS (et qu'il n'a pas eu besoin d'un PU scénaristique pour battre Pei n). L'expérience, l'expérience, c'est l'argument qui vient maintenant pour dire qu'un personnage maîtrise forcément plus de jutsu qu'un autre, c'était d'abord pour la victoire, ensuite pour la stratégie, maintenant pour un avantage de Ninjutsu. - Nous connaissons également son entourage (Sandaime raikage, Darui et KillerBee) et qu'ils maîtrisent tous très bien le raiton. Killabee est capable de changer la fréquence du Raiton et est un ninja étant désigné comme étant naturellement plus doué que le Raikage. Quant à Darui, c'est clairement un pro du Ninjutsu, comme peut l'être Darui. Je peux te donner un autre exemple si tu penses que je fais une fixette avec Kisame ou Ee : Tsunade n'a aucun jutsu élémentaire; hormis celui qui perturbe les sens, comme pour Ee, même elle semble s'être orientée sur un ninjutsu élémentaire extrêmement lié à son talent médical. Si tu aimes te baser sur des possibilités qui n'ont jamais vues le jour dans le manga, c'est ton opinion, moi, ma limite, c'est les bases du manga. Hagoromo précise bien que l'héritage familiale ne fait pas tout, y a qu'à voir justement entre le SDR et son fils, l'un possède le Raiton Noir et une utilisation plus variée de son armure. - L'armure raiton est une technique raiton au minimum de rang A (sinon, le village de Kumo serait réellement très puissant). Le FRS est une technique de rang-S qui a demandé 20 années d'expériences accumulées par les clones de Naruto, pourtant, Naruto n'a pas montré autre chose que ça. Donc, je tiendrai le même argumentaire pour Ee. Il a poussé sa maîtrise du Raiton à son paroxysme en l'orientant vers un jutsu lui octroyant attaque, défense et vitesse en même temps. Cela reste un jutsu et les compétences de ce dernier sont un plus indéniable, et ça, je ne le nie pas. Il n'empêche que pour moi, je ne vois pas Ee balancer un autre jutsu Raiton pour en contrer un autre autrement que par son corps, car c'est ce qu'il a toujours montré et utilisé. Je pense que Ae maîtrise "assez bien" le raiton. En effet, nous avons l'occasion de découvrir 3 nouveaux villages pendant la guerre et comme par hasard, Ônoki maîtrise très bien le doton, Mei maîtrise très bien le suiton et Ae maîtrise très bien le raiton. Après, bien sûr, chacun à sa spécialité. Ônoki a le jinton quand il se donne à fond, Mei à ses deux KK et Ae se sert de son raiton pour être meilleur en taijutsu mais ce n'est pas parce qu'il n'a pas montré d'autres techniques qu'il n'en a qu'une. Il serait absurde qu'il s'amuse à utiliser des techniques d'une efficacité moindre juste pour vous prouver qu'il maîtrise le raiton... Le mec ne rigole pas du tout et il a passé toute son enfance à Kumo en compagnie de son père et de Darui... Tu vois ? C'est ce genre de raisonnement que je reproche : abuser de la vision que nous avons du manga pour écarter toute logique. Il maîtrise assez bien le Raiton, et il a pu créer un jutsu de ce niveau. C'est pas une raison pour penser que le mec est aussi versatile qu'un Kakashi ou qu'un Sasuke. Moi, ce que je reproche, c'est constamment se baser sur des possibilités spéculatives à mort et qui viennent totalement détruire la construction d'un combat qui se veut être le plus proche de l'oeuvre. Sinon, je peux imaginer que Naruto maîtrise des jutsu de rang-B en ce qui concerne le Fûuton, car il maîtrise un jutsu de rang-S et bonjour la fan-fiction. Pour preuve, ce n'est pas le Raikage qui brise l'épée de Bee pour sauver Bee, c'est Darui qui filtre son Raiton dans une arme, pourquoi ne pas avoir montré que le Raikage en était capable et dévoiler plutôt le Raikage ?. Cela peut paraître complètement idiot, mais ça aussi, ces techniques, je ne vais pas les accorder au Raikage, car clairement, tsunade pourrait elle-aussi alors en faire de même ou des choses comme ça. Ee est un ninja spécialisé dans le corps à corps et son jutsu en est une preuve, point final pour moi. Si tu me reproches de vouloir rester le plus réaliste possible, c'est autre chose, car oui, je n'ai jamais apprécié les débats qui se basaient exclusivement sur des 'on peut penser qu'il a aussi ce jutsu, qu'il a aussi celui-là parce que Y le maîtrise', ça donne lieu à des combats complètement subjectifs. Non, ça ne marche pas comme ça. Et c'est bien ça la différence entre Kisame et Ae. Kisame donne un coup de poing à Gai et l'envoie dans un lac tandis que Ae peut le faire passer à travers X murs. De même que retenir le coup de boule de KillerBee n'a rien de surprenant dans un shônen... C'est bien plus classe de voir deux adversaires front contre front plutôt un KillerBee qui explose le crâne de son adversaire... Oui, j'ai jamais vu Naruto traverser le mur. Ni Killabee. Le maître de Bee dit bien que le Headbutt est censé décapiter l'adversaire, c'est pas juste un coup de boule pour faire trop swagg, c'est clairement un coup de boule meurtrier, largement inspiré des techniques de Ee je dirai. Cependant, je vois mal Kisame se régénérer sur un expert en taijutsu. Les chances qu'ils bloquent les coups d'Ae sont infimes et quand bien même il arriverait par hasard à parer quelques coups, le contact entre les deux ninjas ne serait pas assez grand pour que Samehada absorbe une quantité suffisante de chakra pour contrebalancer les dégâts des coups qu'il se prendrait par la suite. Bah voyons. Ee est réputé pour avoir une énorme quantité de chakra, Kisame n'a pas besoin de garder un contact particulier avec l'adversaire pour le dépouiller de sa réserve, on l'a vu avec Naruto et Aoba, ça prend une case. Pareillement pour Killabee. Pourquoi ? Parce que Ae rivalise avec Naruto KCM1 en vitesse ! Il n'y a aucune chance pour que Kisame puisse combattre au corps à corps quelqu'un ayant cette vitesse : il est complètement surclassé. Il ne l'a pas été contre bee avant que ce dernier n'utilise la V2, donc, désolé, mais la V1 d'Ee est parfaitement gérable pour des ninjas de cette trempe. Sur l'ancienneté ? Ah non, pas du tout. Les binômes ont été fait par pertinence ! Ce sont des ninjas de rang S, ils sont tous puissants et plus ou moins intelligents (en tout cas, les cerveaux de l'organisation le sont) ! Tu n'as rien qui indique que les binômes soient schématisés selon cette vision. J'émet une hypothèse, cela parait juste logique, mais concrètement, on a rien qui prouve par A+B que les binômes sont attribués en fonction de ce critère, donc t'es entrain de m'avancer la chose comme si cela était une vérité absolue, le problème étant qu'on a aucune idée de cette hiérarchie et que, comme pour OP, cela peut plutôt être attribué à de l'ancienneté plutôt que de la force. Les deux artistes ont été mis ensemble. Pourquoi ? Pour que l'attitude de Sasori contrebalance celle de Deidara. Les deux zombies ont été mis ensemble. Pourquoi ? Pour qu'ils ne se gênent pas lorsqu'ils combattent (et pour que Kakuzu ne tue pas son partenaire aussi). Bref, les duos n'ont pas été fait au hasard ni par ancienneté mais bien par pertinence. En effet, un partenaire peut être aussi puissant qu'un chef de groupe qui n'est pas affilié à lui et le databook montre très clairement le niveau global de ces ninjas. Le niveau de Kisame s'arrête à celui d'un jonin très expérimenté ou d'un faible kage, soit le niveau de Kakuzu. En gros, on a : Dans ce cas, si c'est par pertinence, peux-tu m'expliquer celui du groupe Itachi&Kisame, en dehors du fait que le chef d'équipe est plus puissant ? Ce que je suis entrain de te dire, c'est que Kishimoto n'a jamais confirmé que les équipes se basaient sur ça et cela n'a pas été indiqué dans le manga non-plus. J'ai autant de légitimité que toi à prétendre que le chef est avant-tout celui qui est le plus ancien, plutôt que le nouveau recruté au sein de l'organisation et qui n'a aucune expérience. Le niveau de Kisame est le plus élevé avec Kakuzu, c'est-à-dire à 81%. Pour moi, c'est pas le niveau d'un Jônin très expérimenté, c'est dans la haute strate de l'Akatsuki en dehors des monstres tels qu'Itachi, Nagato et consorts. Donc, je n'ai pas faux, parmi l'Akatsuki et en dehors de ces derniers, Kisame est dans le top. Après, base-toi sur les évaluations de ce databook si tu le souhaites et qui a 6 années, pour moi, le récent ITW de Kishimoto ne fait que confirmer que ce Databook n'a plus aucune valeur pour les statistiques, tout comme pour les données techniques des jutsu. Quand l'auteur en lui-même avoue vouloir changer certaines choses, mais qu'il ne sait pas comment faire par rapport à ce qu'il a pu dire ou faire, on peut sonner l'alarme, car en l’occurrence, il a déjà commencé à le faire. Bien entendu, je pense que tu es plus pour un classement de ce type : Pein > Itachi > Kisame > Sasori >= Kakuzu > Deidara > Konan > Hidan. Bah, ce classement, c'est quasiment le classement des ninjas de l'Akatsuki du plus développé au moins développé... Je suis certains que si Deidara n'aurait pas dit clairement qu'il était moins fort que Sasori, ils auraient été meilleur que Sasori et Kakuzu pour certains. C'est bien là le problème. Les images choquent et ne permettent pas de raisonner correctement. Non, mon classement de ce type est clairement : Pain > Itachi > Kisame=Sasori>=Kakuzu > Deidara >> Hidan > Konan. Je ne vois pas en quoi ton classement diffère plus du mien. Non, il faut aussi savoir analyser par rapport à d'autres choses : les adversaires affrontés, les paroles, le contexte du combat etc. Je n'ai pas eu besoin d'attendre les paroles de Deidara pour pouvoir estimer Sasori plus puissant, l'un perd contre un anti-classe, l'autre avait une main mise sur le combat contre 2 anti-classes, dont une ninja aussi puissante que Sasuke, voire plus en réalité, et qui s'est laissé abattre. On a pas juste les données chiffrés pour établir des classements ou les paroles d'un personnage. Ils sont liés à la statut du Gedo mais ont une signification symbolique. Ta preuve ne fonctionne pas car la statue du Gedo a deux pouces ! Or, c'est Sasori qui porte le deuxième anneau au pouce. Pourquoi ? Car c'était le deuxième meilleur de l'Akatsuki à l'époque de son obtention. Les anneaux ont été donné en fonction de la puissance des ninjas en prenant en compte l'ordre d'arrivé puisqu'on ne va évidemment pas retirer l'anneau à quelqu'un. Si les bagues sont données en fonction de l'ancienneté, pourquoi ne peux-tu pas tout simplement tenir ce même propos pour les binômes ? Tu prends l'argument uniquement quand ça t'arranges. Et je répète, les bagues n'ont rien à voir avec une quelconque question d'ancienneté ou de puissance, je ne vois pas pourquoi posséder la bague du majeur gauche reviendrait à être moins puissant que celui de l'auriculaire. Ces bagues ne servent à rien, si ce n'est à montrer l'appartenance à cette organisation et le placement pour le scellement, tu n'as donc rien d'officiel qui montre que ses bagues seraient attribuées à un doigt particulier en fonction du personnage, c'est de l'interprétation propre et de la subjectivité qui ne s'appuie sur rien. Non, la fin du monde était proche, Mifune n'avait pas l'air de rire du tout ! Ça prouve la confiance qu'on porte en lui. Si Ae a pris une excellente décision : il a donné le commandement à Shikaku, le mec le plus intelligent de l'alliance. Pour moi, c'est une excellente décision et ça ne prouve pas du tout qu'il est stupide, bien au contraire ! Quand bien même il serait extrêmement intelligent, laisser quelqu'un de plus intelligent que toi diriger les phases tactiques, c'est une très bonne décision. Là où tu vois un échec, je vois une réussite ! Oui, pour moi, je vois juste un mec qui a pas arrêté de vouloir bouger son fion de la chaise et qui a donné la place à quelqu'un d'autrement plus compétent et qui l'a rappelé à l'ordre à deux reprises. Tu vois une réussite, moi j'y vais pas un échec, mais une question de logique : Ee n'a pris aucune décision de type stratégie et lui aux commandes sans Shikaku, l'alliance courait à sa perte, en réalité, c'est même lui qui s'estime heureux de la venue de Shikaku. Et si pour toi, avouer que quelqu'un est plus intelligent que toi est un signe d'intelligence ou autre qui placerait l'individu à un certain niveau pour tout ce qui touche à la tacticité des combats ou autre, on ne va pas aller loin, cela semble évident qu'Ee est un homme de terrain et qui devait avoir le corps en feu lors de son arrivée sur le champ de bataille, n'est-ce pas lui qui dit 'je vais pouvoir enfin me déchaîner' ? On a davantage de scène prouvant que Kisame > Ee en stratégie, analyse et tactique, plutôt que l'inverse. PS : Pokémon n'a pas le même système hiérarchique que Naruto. Hormis la logique, rien n'indique que le Suiton soit inférieur au Raiton, moi, de ce que j'ai vu, c'est que ce sont deux affinités qui sont 'combinables'. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Jon Bull Posté(e) 26 août 2014 Auteur Share Posté(e) 26 août 2014 Tu peux regarder les pages précédentes, certains estiment Ee aussi puissant qu'un Bijûu 8 tails. Pas du tout, tout comme Kisame qui serait électrocuté dans sa propre bulle d'eau, ça me semble grotesque de partir sur des postulats de la sorte. En revanche, des jutsu qui vont permettre à Kisame de jouir d'un avantage particulier procuré par le terrain, ça, c'est à prendre en compte. Concernant le rang de la technique, sache que Tendô a été vaincu par une technique de rang-A, là où une technique de rang-S ne faisait pas l'affaire. Le rang de la technique n'est clairement pas un élément déterminant pour déclarer qui gagnerait le combat, car tout dépend de l'efficacité de celle-ci et de l'utilisation qui en est faite. Pour te donner une idée, le Shunshin no Jutsu n'est que de rang-D, pourtant, c'est probablement un des jutsu les plus intéressants à maîtriser. Si tu parles de la V2 d'un Jin', alors je fais aussi parti des personnes qui le voit aussi puissant, non plus puissant à vrai dire qu'un Jin' en V2 (sauf Naruto). Pourquoi serait-ce grotesque ? Tu catalogues l'idée de grotesque mais n'explique pas pourquoi en te contenant de dire: "le monde de Naruto ne suit pas notre logique", ce qui passe difficilement dans la mesure où Kishimoto s'est bien basé sur des éléments de notre monde pour établir les forces et faiblesses des éléments. Non, mais je rebondissais juste sur la partie du message qui disait que Kisame serait électrocuté, dans le sens où ce personnage connaît forcément les particularités de la technique et qu'il n'aurait pas utilisé cette dernière, visiblement utile pour capturer les JH, en omettant le fait qu'il pourrait affronter un utilisateur du Raiton. Pour moi, c'est complètement grotesque, la partie avec Ee était surtout là pour l’exagération. Je ne suis même pas sûr que l'on puisse mourir d'éléctrocution dans l'univers de Naruto, après-tout, Killabee encaisse un Chidori couplé au corps de Suigetsu est ne bronche que très peu ou bien Suigetsu, scotché à un mur, mais qui ne meurt pas. Oui, tout comme Kishimoto se base sur des choses inventées, je préfère partir du constat qu'on est dans une œuvre fictive qui se veut très éloignée de la physique de notre monde en général. Il faut arrêter de vouloir tout ramener à notre monde, sachant qu'il n'a rien à voir ! Puis, j'en suis désolé, mais les rapports hiérarchique entre les affinités ne veulent rien dire, par exemple, il n'en existe pas entre le Katon et le Raiton, en analysant le dessin, source officielle de l'auteur, il est clairement montré que le Raiton n'a aucune ascendance particulière sur le Suiton, pourtant et contrairement au Suiton et Katon qui paraissait logique, là, ce n'est pas le cas. Le Raiton et le Suiton semblent être des techniques qui peuvent être combinées entre-elles, c'est tout ce qu'on peut dire. Concernant Suigetsu, c'est bel et bien une exception, on ne peut pas le comparer à un jutsu. Kisame connait les propriétés de son Suiton, et c'est justement pour ça que je vois mal face de requin être assez bête recouvrir le terrain de Suiton (pour se prendre un violent OS) ou pire encore s'enfermer dans sa bubulle magique avec Ae pour se faire foudroyer. Je vois bien mieux Kisame ne pas se servir de Suiton justement, ce serait bien plus intelligent, dans son intérêt je pense qu'il a plutôt intérêt à privilégier le CàC (même s'il n'a aucune chance). Quant à Suigetsu, tu persistes à dire que ça ne compte car ça fait tomber à l'eau toute ton argumentation, mais tu n'expliques pas pourquoi ... Pourquoi ça ne compterait pas ? Suigetsu n'est pas un jutsu, mais il a un corps fait entièrement d'eau et on a pu voir à quel point il était vulnérable au Raiton. On s'en fiche pas mal que Il n'y a aucun changement de forme avec l'armure du Raikage, à la limite, celle du SDR pourrait être du rang-S, étant donné qu'il peut modeler cette dernière. On a eu ce débat avec Shishui et je pensais aussi que c'était une technique de rang-S, mais non, si on se base sur les caractéristiques de la tgechnique, elle ne peut pas être de rang-S, car il n'y a pas de changement de forme, peu importe donc qu'elle soit puissante ou maîtrisée par un Kage, ce n'est pas une raison. Jiraiya, par exemple, ne semble en maîtriser aucune, Tsunade non-plus jusqu'à preuve du contraire, les titres ne veulent donc pas dire grand-chose pour attribuer le grade à une technique ni même la puissance dégagée par le jutsu. En réalité, c'est bête, mais Sasuke pourrait très certainement lui-aussi l'utiliser en copiant la technique mais bon, ça m'étonnerait qu'on assiste à cette scène, sinon dans les faits, en partant du principe que Sasuke peut lui aussi conduire de l’électricité dans son propre corps, comme il a fait pour dévier les épées de Bee tout en sachant qu'il est aussi capable de l’extérioriser comme avec le Chidori Nagashi, il ne devrait pas avoir de mal pour l'adapter à son corps en général. Ae peut moduler son armure Raiton, il en fait même un sabre et s'en sert pour trancher la corne d'Hachibi. Pour ma part l'armure Raiton ne peut qu'être de rang S, un tel jutsu avec des propriétés aussi énormes (boost énorme de vitesse, de réflexes, une puissante protection), ne peut pas être simplement de rang A, ce serait limite une insulte envers le personnage si c'était le cas. Quant à Tsunade, c'est absolument faux, le databook lui attribue deux jutsu de Rang S ainsi que plusieurs jutsu de rang A. Pour Jiraya, c'est vrai, mais il faut dire que tous ses jutsus n'ont pas été notés dans le databook. Un OS, placé par un Gai qui a ouvert 7 portes, cette-même porte, tu sais, qui a fait reculer un Madara RS et qui a fait voler et désactiver un Susanoo de Madara Edo. Kisame n'a jamais perdu contre Gai 'normal', mais contre un personnage qui a activé des portes, portes qui rendent ce dernier incommensurablement plus fort qu'Ee. Quant à Gai, ça reste un ninja qui tenait parfaitement la route dans l'équipe de Naruto&Bee&Kakashi, sans ces portes, ça reste un personnage puissant qui mérite amplement sa place dans les 80% ou alors à proximité, ce type fait des merveilles avec son Taijutsu de base, sa vitesse et son Nunchaku, je pense qu'Obito et son Kamui inutilisable face à lui s'en rappelle très certainement. Madara joue avec Gai enfin ... C'est aussi clair que de l'eau de roche. Tu faisais parti des premiers à crier au scandale quand on disait que Tsunade était capable de casser la distance et atteindre Madara en prétextant qu'il se laissait faire (ce qui était vrai), et maintenant qu'on est dans le même cas de figure, tu fermes les yeux pour Gai ? Ils sont passés où les Limbo de Madara ? Gai fait quoi contre des Limbo qui fouttent aux tapis 9 Bijuu ? Il est pas senseur et il a pas de Rinnegan ? Comment il fait pour esquiver leurs coups ? Il est passé où le Susano de Madara, son Mokuton et ses innombrables jutsu ? Madara bouge à peine le petit doigt contre Gai à cause de ses tendances masochistes ... Un peu de sérieux, Madara c'est le mec capable d'esquiver une attaque portée par un utilisateur de Hiraishin (et par surprise) avant même d'être Jin' mais qui est tout aussi capable de se laisser toucher par simple plaisir par un Jinton (un truc 10 000 fois plus lents que l'Hiraishin Giri), tu crois vraiment qu'un mec capable de ça reculerait s'il était sérieux ? Ça devient fatiguant de voir ça ressortir à chaque fois, c'est tellement faux. Il joue avec Gai et le dit lui-même à la fin. C'est vraiment limite comme argumentation pour le coup, Jon. Kisame est bien plus réactif que Sasuke, et c'est c'est fait car il a affronté un adversaire qui n'a pas pu le prendre de vitesse, ce même adversaire qui avait pris le comparer de vitesse. C'est aussi un fait, car on est pas obligé de s'appeller Uchiha, Namikaze ou RS pour avoir des aptitudes impressionnantes. Cela existe encore, des ninjas qui poussent leur niveau de puissance à leur paroxysme et qui surpassent des ninjas possédant pourtant des avantages héréditaires. C'est la base même de ce manga. Kisame est un ninja physiquement particulièrement accompli, bien plus que Sasuke MS, il est donc tout à fait logique et cohérent de le voir supérieur à lui sur tout ce qui touche à cela. Oui, à partir du moment où je le vois faire pratiquement jeu égal avec Gai, esquiver un crayon lancé à bout portant, le Shunshin de Bee, la transformation en V1 de Killabee, j'ai tout à fait le droit d'estimer qu'il mérite amplement sa place, ca rje vais plus loin que la hype accordée seulement par rapport à des titres ou une mise en avant scénaristique, ej me base sur des faits avérés. Sinon, c'est pour ça qu'il esquive à plusieurs reprises un Bee ? Je te renvoie à l'image de Setna, ça me semble vraiment difficile de nier la chose. Donc, si, il est tout à fait possible qu'un ninja, en particulier de rang-S, possède des aptitudes de base supérieurs à un jeune de 16 ans, ayant nouvellement acquis un Mangekyô Sharingan, pour moi, il n'y a rien de surprenant. Sinon, ça voudrait dire que seuls ceux possédant des pupilles ou ayant des niveaux divins, pourraient prétendre à avoir un niveau d'esquive satisfaisant. J'ai l'impression que vous êtes enfermés dans une bulle où des qu'un personnage ne s'appelle plus Kaguya, Naruto RS, Madara, Hashirama, Nagato, il ne vaut rien et se révèle avoir le niveau d'un faible Jônin ! C'est tomber dans le piège de l’échelle des puissances, car je suis désolé, mais autant minimiser les exploits des ninjas plus humains, c'est totalement faux et ils sont, au contraire, encore plus méritants que ces derniers, car ne disposant d'aucune génétique particulière ou d'avantage lié à une quelconque transmigration, eux, c'est du naturel, un niveau de base ! C'est ce que je te dis, pour toi, dès qu'on est pas cette zone, on chute drastiquement et l'idée n'est pas de comparer des personnages aux capacités supérieures, mais de comparer avec des personnages qui sont dans la même zone de puissance et en l’occurrence, Kisame, dans ce classement, est un des personnages les plus impressionnants. Du moins, c'est l'intérêt de ce tournoi. Tu es parfois suffisant dans tes comparaisons ! Tellement que par moment, j'ai du mal à t'accorder vraiment toute l'objectivité, tu ne trouves pas que tu vas trop loin dans ta simulation ? Ee, sans armure, qui latterait encore plus facilement que Kisame ? Donc, le mec s'auto-bride et va enfaite s'avantager, tu as conscience que sans ça, Ee n'aura plus de défense particulière, ni de vitesse ahurissante ni de réflexe synaptique augmenté ? Faudra me prouver par A+B où Ee serait meilleur en esquive que son frère, à part l'image de l'Amaterasu, on a rien. C'est vraiment étrange, parce que cette simulation commence à virer à un rapport de force où le Raikage semble être plus puissant que son frère. Ah bon, maintenant Kisame est plus réactif qu'un utilisateur de MS J'imagine qu'il est aussi assez réactif que Sasuke MSE, le mec qui suit Obito Jin' du regard (ben oui, pourquoi pas après tout) Que Bee prenne l'ascendant sur Sasuke, alors qu'il ne le fait pas face à Kisame ne prouve rien du tout. Il y a beaucoup d'autres paramètres à prendre en compte, comme le fait qu'il n'y a pratiquement pas d'échanges entre les deux au taijutsu (sauf le passage ou Bee éventre Kisame, lol), mais tout ce qui se passe, c'est Kisame qui vole son chakra à Bee du début à la fin du combat. Kisame est un ninja bien plus physique que Sasuke et il dispose en plus de Samehada qui vole le chakra de Bee et rend Kisame encore plus fort, si Sasuke se fait dominer par Bee ce n'est pas parce qu'il n'est pas assez réactif, mais car Bee est plus fort physiquement, plus technique, plus rapide et plus expérimenté que Sasuke MS. Les personnages "divins" comme tu dis, n'ont pas un niveau d'esquive satisfaisant, mais ils sont justement largement au-dessus de la moyenne. Et il ne faut pas avoir un niveau divin pour être bon esquive, Sakura et Tsunade par exemples, sont douées en esquive, on a pu voir que Sakura pouvait esquiver les assauts de Sasori par exemple, mais elles ne pourraient pas du tout esquiver un Ae en V2, ce serait tout simplement impossible. Kisame fait parti des personnage, du moins en ce qui me concernent, qui ne peuvent pas esquiver un Ae en V2, c'est aussi simple que ça. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 26 août 2014 Share Posté(e) 26 août 2014 Je ne comprend pas pourquoi la vitesse de KillerBee est sous estimée à ce point. Les images postées sont pourtant révélatrices, il n'y a même pas besoin de voir plus loin que ça : La vitesse de ce KillerBee est clairement comparable à celle d'Ae en V1. Sasuke esquive les deux dans des scènes particulièrement semblables, et la deuxième image est encore plus démonstrative. De plus, la remarque de KillerBee suite à l'esquive de Sasuke MS est sans ambiguïté : Esquiver KillerBee sous cette forme, c'est tellement difficile qu'il n'y a eu que Ae pour en être capable avant Sasuke Si encore c'était les seuls éléments, mais non on en a encore plus : KillerBee, c'est le type qui peut gérer la téléportation de Minato. Mais surtout, c'est celui qui n'admet son infériorité que face à la V2 d'Ae, jamais face à la V1 Tout ça, ce sont des faits bien concret, je trouve que ça a plus de poids que de rentrer dans des détails ultra précis ou il s'agit de calculer qui a couru le plus de mètres face à Kisame, parce que sinon je peux aussi démontrer de la même manière que KillerBee est aussi rapide qu'Ae V2, donc que KillerBee avec le manteau d'Hachibi est encore plus rapide, donc que Kisame pourrait esquiver les yeux fermés Ae V2 (ce qui n'a vraiment pas de sens). Ca me parait évident que la vitesse de KillerBee est exceptionnelle, et vu la manière qu'à eu l'auteur de faire des parallèles entre KillerBee manteau 8 et Ae V1, il me semble que leur vitesse de déplacement a tout pour être du même ordre. Hors, Kisame gère ce même KillerBee ainsi : Et de la même manière, ce n'est pas un événement isolé qu'on pourrait considéré comme incohérent, puisque Kisame a démontré une vitesse / réactivité exemplaire à de nombreuses reprises : Cette scène a également été mise pour démontré l'impressionnante réactivité de Kisame Ces scènes viennent en rajouter une couche C'est la conséquence logique de tout le reste : KillerBee en manteau 8 queues a démontré avoir des réflexes et une vitesse de déplacement de très haut niveau, comparable à Ae V1. Kisame a également démontré avoir une bonne vitesse de déplacement et des réflexes élevés, et le simple fait que le manteau 8 queues de KillerBee ne lui suffisent pas à prendre l'avantage prouve du même coup que la V1 d'Ae ne ferait pas mieux. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
GTA Posté(e) 26 août 2014 Share Posté(e) 26 août 2014 Tout ça, ce sont des faits bien concret, je trouve que ça a plus de poids que de rentrer dans des détails ultra précis ou il s'agit de calculer qui a couru le plus de mètres face à Kisame, parce que sinon je peux aussi démontrer de la même manière que KillerBee est aussi rapide qu'Ae V2, donc que KillerBee avec le manteau d'Hachibi est encore plus rapide, donc que Kisame pourrait esquiver les yeux fermés Ae V2 (ce qui n'a vraiment pas de sens). T'es sérieux la? A n'allait pas à fond lors de ce duel de lariat. Il ne cherchait pas à le prendre de vitesse, mais le surpasser en force. La comparaison n'a rien à voir Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hb.11.23 Posté(e) 26 août 2014 Share Posté(e) 26 août 2014 @Setna tes images parlent d'eux même,le seul problème c'est que tu n'as pas continué ton analyse ,sasuke sharingan 3tomoe arrive à esquiver Bee en V1 et le raikage en V1 ,jusque là les deux sont comprables ,durant le double lariat Ae parcourt une plus grande distance que son frère ,là Ae est un cran au dessus , donc Ae en V1>Bee en V1 et sasuke 3tomoe légérement inférieur à Bee on sait tous que sasuke MS a des réflexes bien plus développés que de sa version 3 tomoe gràce à un degrès d'anticipation plus élevé, donc sasuke MS est plus ou moins au même niveau que Bee en vivacité/réflexes ,ce même sasuke ne peut du tout suivre le raikage en V2 donc finalement on peut avoir un schemas de vitesse de la sorte AE en V2>>Ae en V1>Bee en mode chakra 8 queues=kisame=sasuke MS (je vois sasuke MS lélgérement en dessous)>sasuke sharingan 3 tomoe Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kouza Posté(e) 26 août 2014 Share Posté(e) 26 août 2014 C'est vraiment risible de voir une comparaison de vitesse entre Bee et Aa pour si peu, sur l'image si dessus, on voit bien que Bee est plus proche de Kisame que Aa qui est bien plus loin, donc montrer un lariat en duo pour dire que Bee = Aa en vitesse c'est vraiment trop simpliste. La vitesse de KB est très bonne, mais je trouve celle de Aa en v1 tout de même supérieur et parler d'une vitesse similaire suite à l’utilisation du chakra d'Hachibi m'a l'air assez grotesque, d'ailleurs si Kisame arrive autant à suivre Bee c'est qu'ils sont plus ou moins similaire et en face on a un mec reconnu pour être l'homme le plus rapide au monde depuis la mort de Minato et pour avoir des réflexes équivalent à ceux de Minato avec son armure de raiton rien quand partant de se principe et de la réputation de Aa, je vois mal Bee faire mieux que lui ou être équivalent même si c'est justement en V1 et que notre poulpe utilise le chakra de Bee ça serait trop simpliste, la réputation, la "légende" de Aa est fait sur la vitesse comme Kakashi sur le nombre des techniques, Hashirama la puissance globale, Minato la vitesse lui aussi ou Muu l'invisibilité. Si Bee avait une vitesse équivalente à Aa en V1 (quel que soit le procédé) je pense que l'on aurait vu des éloges d'un quelconque personnage Sasuke, Suigetsu une référence durant le conseil, Kisame ou encore plus récemment Naruto qui fait l'éloge de la vitesse de Aa, mais jamais de Bee. D'ailleurs ici c'est la même chose et ils étaient face à face et d'ailleurs Bee commence l'attaque le premier et le raikage suit juste après pour faire un lariat, au final la collision était inévitable surtout si Bee part le premier en se préparant et Aa juste après, on le voit bien l'enchainement des cases, j'ai du mal à voir une preuve d'une vitesse similaire de Bee avec Aa. Le fait c'est surtout de voir que Bee est équivalent à Aa en V1 puisqu'ils arrivent en même temps à Kisame pour faire un lariat et c'est totalement risible comme argument. Bien sur que oui ils devaient arrivés en même temps ! Un simple lariat aurait juste mit à terre Kisame, le but du lariat en duo est justement de tuer, de couper la tête et Aa le dit très bien c'est une attaque signature, une attaque en duo des deux frères. A partir du moment ou ils doivent faire une attaque en duo en équipe, oui ils doivent être synchroniser et Aa a déjà dit qu'il était capable de faire et qu'il l'avait déjà fait (il réduit sa force pour réussir ses lariats avec Bee jeune). Donc oui l'exemple de la distance est assez simpliste, mais c'est pour bien démontrer la chose, surtout qu'au final il y a une part de vérité dedans, Bee est bien plus proche de Aa, il n'avait même pas de distance à parcourir. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 26 août 2014 Share Posté(e) 26 août 2014 @ GTA Je comprend pas le sens de ta remarque dans la mesure ou ce que tu cites avait justement pour finalité de démontrer que s'en tenir à des points de détails trop précis, c'est en arriver forcement à des absurdités. C'est le genre de chose amusante à faire, mais franchement dans une simulation de combat, ça ne me semble pas décisif de savoir si Ae a fait 3 mètres de plus qu'Ae. Après, vis à vis de ce que tu as dis, je ne comprend pas non plus sur le fond : veux-tu dires que la V2 n'a pas apporté de boost de vitesse particulier vis à vis de la V1 ? Pour moi, toute cette scène est à prendre d'un point de vue symbolique. Les rapports de force ont été tordus de manière trop importante pour que j'en tienne rationnellement compte : KillerBee qui expulse avec sa simple force un Ae en V2 et qui sans même le chakra d'Hachibi rivalise de vitesse avec son frère, c'est incohérent du point du vue des rapports de force, mais c'est dans la veine des thématique typique des shonen -le pouvoir de l'amour / de l'amitié, etc...-. Le manga lui même démontre de toute manière cette incohérence, puisque juste avant KillerBee avait eu besoin du bras d'Hachibi pour arrêter un coup d'Ae V1, et juste après il précise ne pas pouvoir suivre un Ae V2. @ hb.23.11 Tu penses réellement que la micro différence de distance créé une distinction de vitesse entre KillerBee 8 queues et Ae V1 ? Parce que c'est justement pour ça que j'avais cité cette scène : En faisant strictement la même chose, tu es obligé d'admettre que KillerBee sans Hachibi est aussi rapide qu'Ae en V2. La scène de la décapitation de Kisame vaut beaucoup plus sur l'image ou on voit KillerBee et Ae sur le point de lui trancher la tête que sur un calcule de la distance de chacun vis à vis de Kisame (ils étaient tous les deux à côté). Kishimoto aurait pu mettre en scène un Ae sans mode et un KillerBee sans mode non plus. Il aurait pu mettre en scène un Ae sans mode et un KillerBee 8 queues. Il aurait pu mettre en scène des tas de choses. Mais sur cette image : Mais non, on a droit à un Ae V1 et à un KillerBee 8 queues. Kishimoto se serait pas embêté à dessiner ça, surtout que la scène insiste sur la similarité des deux frères, pour finalement dire qu'il y en avait un supérieur à l'autre. Pour moi, en terme de vitesse / réactivité au taijutsu (donc pas en terme de vitesse de déplacement) : Ae V2 > KillerBee V2 > Kisame > KillerBee V1 = Ae V1 @ Kouza L'éloge, c'est KillerBee lui même qui la fait de manière indirecte. Le seul type plus rapide que lui lorsqu'il utilise le chakra d'Hachibi, c'est Ae, "reconnu pour être l'homme le plus rapide du monde". Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kranakor Posté(e) 26 août 2014 Share Posté(e) 26 août 2014 @Uzumachiwa : L'expérience, l'expérience, c'est l'argument qui vient maintenant pour dire qu'un personnage maîtrise forcément plus de jutsu qu'un autre, c'était d'abord pour la victoire, ensuite pour la stratégie, maintenant pour un avantage de Ninjutsu. Je n'ai pas dis ça ! J'ai fais une liste des choses qui allaient dans le sens "Ae n'a pas que l'armure raiton". Je n'ai pas basé tout mon argumentaire sur une simple question d'expérience. J'ai juste dis qu'il était quasiment impossible que Naruto FRS maîtrise une autre technique fûton alors qu'il est fortement probable que Ae maîtrise d'autres techniques raiton. Killabee est capable de changer la fréquence du Raiton et est un ninja étant désigné comme étant naturellement plus doué que le Raikage. Quant à Darui, c'est clairement un pro du Ninjutsu, comme peut l'être Darui. Je peux te donner un autre exemple si tu penses que je fais une fixette avec Kisame ou Ee : Tsunade n'a aucun jutsu élémentaire; hormis celui qui perturbe les sens, comme pour Ee, même elle semble s'être orientée sur un ninjutsu élémentaire extrêmement lié à son talent médical. Si tu aimes te baser sur des possibilités qui n'ont jamais vues le jour dans le manga, c'est ton opinion, moi, ma limite, c'est les bases du manga. Hagoromo précise bien que l'héritage familiale ne fait pas tout, y a qu'à voir justement entre le SDR et son fils, l'un possède le Raiton Noir et une utilisation plus variée de son armure. Je ne suis pas d'accord avec l'autre exemple : le jutsu qui perturbe les sens n'est pas un jutsu élémentaire donc Tsunade ne possède pas d'affinité connu à ce jour. Or, l'armure raiton du raikage est bien une technique de l'élément foudre. Ces deux cas sont donc très différents. Pour le reste, je ne suis pas d'accord avec toi non plus. Je me base sur ce qui est le plus probable, c'est tout. Quant à Hagoromo, il peut dire ce qu'il veut, on s'est très bien que l'héritage familiale a une énorme importance dans Naruto. Alors oui, il y a quelques "ratés" mais globalement, je ne pense pas qu'un kage fasse partie de ceux là. Le FRS est une technique de rang-S qui a demandé 20 années d'expériences accumulées par les clones de Naruto, pourtant, Naruto n'a pas montré autre chose que ça. Donc, je tiendrai le même argumentaire pour Ee. Il a poussé sa maîtrise du Raiton à son paroxysme en l'orientant vers un jutsu lui octroyant attaque, défense et vitesse en même temps. Cela reste un jutsu et les compétences de ce dernier sont un plus indéniable, et ça, je ne le nie pas. Il n'empêche que pour moi, je ne vois pas Ee balancer un autre jutsu Raiton pour en contrer un autre autrement que par son corps, car c'est ce qu'il a toujours montré et utilisé. Si tu veux mais comme je l'ai dis, les probabilités ne sont pas du tout les mêmes car ces deux ninjas ont évolué dans des contextes bien différents. Nous avons suivi l'évolution de Naruto au cours des épisodes donc nous savons très bien ce qu'il maîtrise et ce qu'il maîtrise pas. Ce n'est pas le cas de Ae donc si tu te contentes de ce que tu as vu, tu limites fortement les capacités du personnage. De même que la vision que tu as de ces scènes est parfaitement subjective, tu ne gagnes pas vraiment en réalisme. Ne faire aucune spéculation, c'est nier l'existence de ce monde fictif où chaque personnage évolue à son rythme. Ainsi, on se retrouve avec certaines absurdités du type : "Minato et Hanzô était nul en ninjutsu, etc...". Il maîtrise assez bien le Raiton, et il a pu créer un jutsu de ce niveau. C'est pas une raison pour penser que le mec est aussi versatile qu'un Kakashi ou qu'un Sasuke. Moi, ce que je reproche, c'est constamment se baser sur des possibilités spéculatives à mort et qui viennent totalement détruire la construction d'un combat qui se veut être le plus proche de l'oeuvre. Sinon, je peux imaginer que Naruto maîtrise des jutsu de rang-B en ce qui concerne le Fûuton, car il maîtrise un jutsu de rang-S et bonjour la fan-fiction. Pour preuve, ce n'est pas le Raikage qui brise l'épée de Bee pour sauver Bee, c'est Darui qui filtre son Raiton dans une arme, pourquoi ne pas avoir montré que le Raikage en était capable et dévoiler plutôt le Raikage ?. Cela peut paraître complètement idiot, mais ça aussi, ces techniques, je ne vais pas les accorder au Raikage, car clairement, tsunade pourrait elle-aussi alors en faire de même ou des choses comme ça. Ee est un ninja spécialisé dans le corps à corps et son jutsu en est une preuve, point final pour moi. Si tu me reproches de vouloir rester le plus réaliste possible, c'est autre chose, car oui, je n'ai jamais apprécié les débats qui se basaient exclusivement sur des 'on peut penser qu'il a aussi ce jutsu, qu'il a aussi celui-là parce que Y le maîtrise', ça donne lieu à des combats complètement subjectifs. Non, ça ne marche pas comme ça. Il n'a pas crée ce jutsu comme son père l'avait déjà. Et ce ne sont pas "des possibilités spéculatives à mort", c'est une évidence... On a un kage qui maîtrise une technique raiton extrêmement puissante et il ne pourrait pas utiliser son raiton pour faire une attaque lambda ? C'est un raisonnement illogique. Surtout si on rajoute à ça que nous connaissons les ninjas de Kumo et notamment ceux de son entourage et que le raiton est employé par tout le monde las-bas. S'en tenir intégralement à ce que le manga nous montre, ce n'est pas faire preuve de réalisme. Il y a certaines logique que nous ne pouvons pas nier. Le gars, quand il avait 8 ans, il a eu des professeurs (et un père raikage) qui lui ont sans aucun doute appris des jutsus raiton de base avant d'en venir à l'armure raiton). C'est quasiment un prérequis tout comme le rasengan est un prérequis pour le FRS. Bref, chacun son opinion mais ne penses pas que ta vision est plus "objective" que la mienne parce que tu t'en tiens à des dessins d'un shônen. Ça serait une grave erreur. Oui, j'ai jamais vu Naruto traverser le mur. Ni Killabee. Le maître de Bee dit bien que le Headbutt est censé décapiter l'adversaire, c'est pas juste un coup de boule pour faire trop swagg, c'est clairement un coup de boule meurtrier, largement inspiré des techniques de Ee je dirai. Oui mais c'est plus classe qu'il y ait un front contre front ! Ce que tu vois dans le manga est un scénario, rien de plus. Si tu décides de faire des confrontations fictives, il faut se baser sur l'univers de Naruto que tu apprends à connaître à travers le scénario. Bah voyons. Ee est réputé pour avoir une énorme quantité de chakra, Kisame n'a pas besoin de garder un contact particulier avec l'adversaire pour le dépouiller de sa réserve, on l'a vu avec Naruto et Aoba, ça prend une case. Pareillement pour Killabee. Aucun de trois n'a foncé sur Kisame en V2 sans être limité par une nécessité scénaristique (donc propre au scénario et non à l'univers de Naruto en général). Pas mal le coup de Aoba... Il ne l'a pas été contre bee avant que ce dernier n'utilise la V2, donc, désolé, mais la V1 d'Ee est parfaitement gérable pour des ninjas de cette trempe. Ae est l'homme le plus rapide au monde mis à part Naruto Uzumaki et Minato. Rien n'indique que Kisame soit rapide. La seule chose qui va dans ce sens, c'est le combat contre KillerBee qui est totalement biaisé donc je ne vois pas en quoi c'est gérable... Il y a des types comme Minato/Naruto/Ae qui sont très rapides, ensuite il y a les KillerBee/SDR & co et bien après il y a Kisame qui est très rapide pour un épéiste. Dans un contexte neutre, KillerBee >> Kisame et on sait que Ae > KillerBee donc non, ce n'est pas gérable du tout. A propos des binômes : J'ai autant de légitimité que toi à prétendre que le chef est avant-tout celui qui est le plus ancien, plutôt que le nouveau recruté au sein de l'organisation et qui n'a aucune expérience. J'ai jamais dis le contraire. Le chef est le plus ancien des deux dans le binômes d'où le fait que Sasori soit chef et porte l'anneau sur le pouce gauche. Mais les équipes ont été faites par pertinence et ça a été dis dans le manga de la bouche de Kakuzu puisqu'il dit en gros "j'ai enfin un partenaire que je ne peux pas tuer blabla..." Kakuzu est le chef et c'est le plus ancien mais il a fini avec Hidan et non avec Deidara parce que c'était plus pertinent. Les duos sont donc formés par pertinence mais les chefs par ancienneté, ce qui colle avec les anneaux. Je ne vois pas où est le problème. Je ne choisis pas l'un ou l'autre quand ça m'arrange, je suis ce que me dis le manga. En ce qui concerne le databook, il est dépassé mais ça ne veut pas dire qu'il n'était pas juste à cette époque... Tu vois bien que Kisame est dépassé aussi... Non, mon classement de ce type est clairement : Pain > Itachi > Kisame=Sasori>=Kakuzu > Deidara >> Hidan > Konan. Je ne vois pas en quoi ton classement diffère plus du mien. Non, il faut aussi savoir analyser par rapport à d'autres choses : les adversaires affrontés, les paroles, le contexte du combat etc. Je n'ai pas eu besoin d'attendre les paroles de Deidara pour pouvoir estimer Sasori plus puissant, l'un perd contre un anti-classe, l'autre avait une main mise sur le combat contre 2 anti-classes, dont une ninja aussi puissante que Sasuke, voire plus en réalité, et qui s'est laissé abattre. On a pas juste les données chiffrés pour établir des classements ou les paroles d'un personnage. Mon classement diffère du tien car je ne me sers pas que des images pour le faire et du coup, le développement d'un personnage a moins d'impacte. Par exemple, tu met Kisame au niveau de Sasori alors que les databooks ne vont pas dans ce sens, de même que les binômes mais pour que ça passe, tu nies les databooks et par du principe qu'un partenaire peut être meilleur qu'un chef. En faite, il y a un tas de possibilités et tu prends celle qui te permet d'affirmer le fait que Kisame soit autant fort qu'un bon kage alors que ce n'est pas le cas. Par exemple, tu vois Konan comme la moins forte. Pour moi, c'est incompréhensible. Elle est assez maline (Cf combat contre Tobi) et pensait pouvoir battre Jiraya ! J'en déduis qu'elle doit avoir un niveau kage. Sasori a battu le meilleur des kazekage et même si c'est un kage de Suna, il doit au moins être un kage "moyen". Kisame est le plus fort partenaire et Kakuzu est le chef du plus faible des duos. A partir de là, théoriquement, on a ça : Pein (chef du meilleur duo) > Itachi (chef du 2ème meilleur duo) > Sasori (chef du 3ème meilleur duo) = Konan (partenaire du 1er duo) > Kakuzu (chef du 4ème duo) = Kisame (partenaire du 2ème duo) > Deidara (partenaire du 3ème duo) > Hidan (partenaire du 4ème duo). Ainsi, il y a toujours un écart convenable entre le chef d'un duo et son partenaire. De plus, les duos ont été fait de manière pertinente afin que les caractéristiques des ninjas collent bien ensemble). Itachi n'étant pas là au début, c'est Pein et Sasori qui ont eu l'honneur de porter l'anneau au pouce. PS : Pokémon n'a pas le même système hiérarchique que Naruto. Hormis la logique, rien n'indique que le Suiton soit inférieur au Raiton, moi, de ce que j'ai vu, c'est que ce sont deux affinités qui sont 'combinables'. C'est justement une question de logique... Kishi' ne va pas faire du katon la faiblesse du suiton... Logique non ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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