Topic des évaluations : Les diagrammes (4) ~ Réévaluation (bis)

[Jon Bull]

En fait, la scène ou Nagato apparaît derrière KillerBee, je l'ai déjà minimisé dans ma notation (tu vas pas me croire). Si on prend la scène telle quelle, Nagato squelettique est très rapide :

[spoiler=Parce que nécessairement, la scène implique que Nagato s'est déplacé plus vite que la vitesse à laquelle a été projeté KillerBee puisqu'il passe de devant lui au début à derrière lui à la fin, tout ça en une page et avant que KillerBee ne touche le sol]

 

[spoiler=Cette scène est parfois relevée comme prouvant la grande vitesse de vol d'Ônoki (à raison), ben c'est rigoureusement le même type de situation]

 

Dans tous les cas, ce que tu dis est impossible, Nagato n'a pas pu juste atterrir, il aurait eu l'air bien bête puisque que KillerBee aurait été 500 mètres devant lui. A vrai dire, cette scène vient apporter un plus à l'hypothèse selon laquelle le Shinra Tensei permettrait de faire des bonds, mais je suis sur que tu n'aimerais pas cette idée puisque ça reviendrait à dire que les jambes de Nagato peuvent le supporter.

En bref, je pense qu'on peut rester sur l'idée que Nagato squelettique est capable de quelques déplacements par lui même. Ca me parait vraiment être le minimum, sinon ça implique que Nagato peut se déplacer rapidement grâce à du Shinra Tensei ou autre (idée que tu détestes). J'ai jamais été fan d'un Nagato qui volerait grâce au Shinra Tensei, c'est quelque chose qui n'a jamais été montré explicitement et surtout Tendô avait la limite des 5 secondes, mais la possibilité des propulsions Shinra Tensei me parait assez raisonnable.

Encore une fois, qu'on se comprenne bien et que tu ne reviennes pas sur ton ancienne ironie concernant un Nagato fusée : pour moi, le Nagato squelette n'est pas censé pouvoir supporter ni les propulseurs sous les pieds ni un saut Shinra Tensei, c'est pour ça que je minimise la scène face à KillerBee. Mais de la même manière, tu es bien forcé de reconnaître que Nagato peut un minimum se déplacer par lui même (ou alors, faut inventer des capacités de téléportation au caméléon).

 

J'ai du mal m'exprimer. Ce que je disais, c'est que Nagato est arrivé près de Bee grâce à son invocation (c'est le Caméléon géant qui fait le déplacement, pas Nagato), et qu'une fois proche de Bee, il n'a fait qu'atterrir, moi c'est comme ça que j'ai perçu la scène et ça évite de faire passer Kishimoto pour quelqu'un qui parvient à se contredire en l'espace d'à peine un chapitre.

 

Le domaine de la vitesse note aussi bien la vitesse de déplacement que la vitesse de réaction. Un type en fauteuil roulant qui est capable de chopper une balle de fusille en plein vole, ça lui augmentera bien sa note même si il n'est pas capable de se déplacer. C'est comme ça, dans le domaine on note les deux critères, si un personnage est bon dans le deux c'est très bien, si il est minable dans l'un ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas prendre en compte l'autre. Ton problème, c'est que si pour toi un personnage est immobile, forcement il est presque à 0, mais ça veut dire que tu ne prends pas en compte la vitesse de réaction comme un critère en tant que tel. Du reste, pour moi, le critère de la réactivité a toujours été mineur vis à vis de celui de la vitesse de déplacement, raison pour laquelle je place un SDR bien au dessus d'un Naruto Sennin.

Ce qu'il faut retenir, c'est que puisque Nagato a des super réflexes, sa note dans le domaine de la vitesse ne peut pas être misérable, même si sa vitesse de déplacement est nul.

Je trouve le byakugan surestimé quant il s'agit des genjutsu, mais gravement sous estimé pour l'anticipation. Quant je vois que Néji pouvait voir à plus de 500 mètres des parchemins minuscules, ou qu'Hinata pouvait dire à 10km la couleur d'un feu, c'est pour moi la preuve d'une anticipation de malade. J'avais donné 2,02 à Ao, mais bon tant pis.

 

Perso j'estime que si le niveau de déplacement est à 0 et bien le ninja mérite un 0 en vitesse (tu peux remarquer que j'ai été généreux, je lui ai quand même mis un 0.5), aussi réactif soit-il. La vitesse de déplacement est l'élément prédominant et la réactivité n'est qu'un élément venant renforcer le tout; seul c'est comme s'il était inexistant.

Bref pour moi il représente le bas fond de la vitesse (et je ne dis pas ça seulement parce que je peux pas l'encadrer), à la rigueur ok pour une note entre 1 et 1.5 en prônant la réactivité, mais le voir noté au-dessus de bon jônin et avec une note presque similaire à certains Kage , je trouve ça complètement abusé.

 

Après, ça me permet de revenir sur le niveau sensoriel de Nagato. Pour moi, les meilleurs sont Muu / Nagato / Tobirama (je met de côté ce qui concerne Juuby). Pour ces 3 là, je considères qu'ils n'ont aucun problème à être en 'mode senseur' tout en combattant. Ensuite, on a en dessous des personnages comme Ao / Cee / Minato qui ont développés leurs dons sensoriels à haut niveau mais à mon avis plus dans la polyvalence que dans la réactivité. En gros, on a d'un côté ceux qui ont des dons sensoriels adaptés aux situations de combat, et de l'autre ceux qui ont des dons sensoriels plus généraux (Ao étant le meilleur des 3 cités). Du coup, pour les premiers j'augmente plus la note en vitesse que pour les second, qui eux voient normalement leur note en ninjutsu plus augmenter que les premiers (mais bon, les premiers semblent également polyvalents...). D'ailleurs, j'y avais pas réagit mais je suis d'accord avec toi sur le fait que Hashirama est au moins un peu senseur

Le problème étant que Shurado permet d'étendre son corps, c'est un peu comme si il se faisait poussé un bras mécanique (en fait c'est ça) et que c'est avec ça qu'il utilisait ses armes.

 

Ça m'étonne que tu ne cites pas Madara comme référence, car on fait difficilement mieux. Ses capacités sensorielles lui permettent de se battre au corps à corps face à Sasuke MSE, Naruto Sennin et même éviter une attaque surprise de Tobirama.

Minato c'est un piètre senseur par contre, il n'a pas été capable de reconnaitre Obito, c'est inexcusable.

Oh sinon, je suis content, tu es finalement d'accord pour dire qu'Hashi' est senseur  C'est une bataille de gagné ! J'aurais également du poster l'image où il reconnait ses cellules quand il voit Orochimaru (il les reconnait même avant Tobirama !). Perso je le mettrais dans le même panier que Minato question niveau sensoriel quand il est en mode normal (oui, je n'ai pas envie de revenir sur le débat du SM) c'est-à-dire un ninja qui en a une utilisation anecdotique.

 

Cee et Ao s'en servent quand même très souvent, donc je pense qu'ils doivent être meilleurs qu'Hashi et Minato.

 

[spoiler=Par exemple, ici il choppe bien KillerBee avec ses bras mécaniques, c'est du taijutsu (vraiment primaire, mais s'en est), ça n'est pas comparable à un Susanoo qui fait le bouleau à sa place, pour moi c'est beaucoup plus comme un Choji qui augmente la taille de son bras]

 

En fait, pour toi, KillerBee qui utilise des tentacules pour chopper son adversaire (comme face à Ae), tu considères ça comme du taijutsu ou non ?

 

Nagato choppe Bee grâce à ses bras qu'il contrôle mentalement. Enfin je sais pas, j'ai l'impression de ne pas réussir à faire comprendre ma pensée 

 

Cas standard: le nin-tai

Dans cette catégorie, on retrouve des ninjas comme Ae, Tsunade, Choji ou encore Kimimaro, soit un ensemble de ninjas mélant leur taijutsu à leur ninjutsu, c'est un mixte des deux et cela donne le nin-tai.

On remarque que pour chacun d'entre eux, ils utilisent leur propre corps, leur ninjutsu vient renforcer leur propre taijutsu.

 

Cas Nagato:

Notre rouquin national utilise Shuradou et le manipule via son ninjutsu, il n'y a jamais à aucun moment une interaction entre son propre corps et Shuradou, il manipule Shurado mentalement, ça n'a rien à voir avec un sabreur qui tient un sabre en main et va combattre avec ...

En gros, c'est similaire à Kankuro ... Kankuro manipule des armes blanches avec son ninjutsu, c'est du Kugutsu en gros, et Nagato est dans cette catégorie.

 

Pour Bee, non, pour moi c'est du ninjutsu (sauf quand il est en mode Bijuu, là c'est autre chose), c'est pareil que du Susano. Pareillement pour Naruto et les bras de chakra.

[Aurus]

Ninjutsu : 4.75/5

5 affinités, techniques de "gravité", laser, technique lié à l'âme (Rinne Tensei, la voie de Pain qui ressuscite, la voie de Pain qui retire l'âme et peut lire dans l'esprit), contrôle la pluie, vision Rinnengan, ect.

En gros comme Pain, mais en plus puissant et une capacité à combiner ses différentes capacités de manière plus rapide efficace qu'avec Pain. Du coup je trouve qu'offensivement et défensivement, il reste meilleur que Pain.

 

Taijutsu : 2.8/5

lui mettre 1 ou 0 est ridicule, il possède certes une mobilité réduite mais on l'a vu se déplacer rapidement dans le dos de Bee pour l'avoir, il peut donc se déplacer. On l'a ensuite vu parer un coup de Bee qui fonçait sur lui, tout en l'immobilisant avec ses câbles via Shuradô.

Dans le Taijutsu on a :

Fluidité des mouvements : avec ses bras c'est clairement le cas, surtout qu'il aune bonne anticipation avec ses capacités de senseur.

Technicité : plutôt pas mal avec Shuradô d'autant qu'il dispose de bombe, fusée, main extensible, câble (finalement il ressemble à Kakuzu) et surtout les différentes lames du Pain Shuradô.

La ou il le bas blesse, c'est en mobilité et donc en échange longue durée, et en force de frappe. Mais en soit, il peut se battre en taijutsu et peut se montrer assez expéditif, avec ses multiples bras mécaniques.

Quand je vois que des Ao qui on montré que dalle on déjà 2.23 et même Iruka et Ebisu on plus de 1, donc bon faut pas déconner, Nagato est plus compétent et polyvalent qu'eux en taijutsu même avec une mobilité réduite.

 

Genjutsu : 3.33/5

Il plonge Ame entier dans un genjutsu permanent et complexe, si ça c'est pas du lourd.

 

Intelligence : 3.72/5

Là encore, Pain devrait être à zéro. C'est franchement pas sérieux, comment des cadavres peuvent être doués d'intelligence? N'importe quoi. Le 3,72 n'est pas celui de Pain mais celui de Nagato.

 

Force :2/5

On compte un tas de mode dans la force, donc Shuradô aussi soit des mains mécaniques et multiples. Il possède donc une force physique plus élevé que la moyenne mais uniquement avec ce jutsu.

 

Vitesse : 2.2/5

Problème de mobilité qui ne l'empêche pas d'arriver dans le dos de Bee, de plus il possède des dons sensorielles et surement la possibilité de se projeter avec le Shinra Tensei.

 

Endurance : 4,1/5

Grosse réserve, possibilité de se soigner avec le chakra adversaire (mais je pense qu'il doit être puissant), manque de bol faible constitution, pas de régénération instantanée. Il garde par contre une grande volonté.

 

Sceau : 4.57/5

Comme Pain

[Djangoo]

@setna

question, les notes sans "justification" comme celles de mon post sont comptabilisés dans la notation finale ? ou recalé ?

car un peu la flemme de me justifier pour rien

[Kranakor]

@djangoo : Je pense que oui car je fais ça depuis quelques temps et Setna ne m'a jamais fait la remarque. En revanche, étant plutôt curieux, j'aimerais bien que tu m'expliques un peu ton point de vue car il y a pas mal de tes notes que je trouve assez incohérentes ou du moins, assez éloigné de mon point de vue.

[Setna]

@ Jon Bull

Ce que je disais, c'est que Nagato est arrivé près de Bee grâce à son invocation (c'est le Caméléon géant qui fait le déplacement, pas Nagato), et qu'une fois proche de Bee, il n'a fait qu'atterrir, moi c'est comme ça que j'ai perçu la scène et ça évite de faire passer Kishimoto pour quelqu'un qui parvient à se contredire en l'espace d'à peine un chapitre.

Heu, donc pour toi, Nagato a fait le trajet dans le caméléon invisible, puis en est sorti redevenant visible pour attaquer de dos KillerBee afin de ne pas être vu ? Quel est l'intérêt de simultanément abandonner l'invisibilité et surtout tenter une attaque surprise ? Tu vois bien que ça n'a pas de sens. Et en plus, ça veut dire que t'accordes au caméléon une téléportation ou une super vitesse, chose qui pour le coup sort de nul part.

 

Bref pour moi il représente le bas fond de la vitesse (et je ne dis pas ça seulement parce que je peux pas l'encadrer), à la rigueur ok pour une note entre 1 et 1.5 en prônant la réactivité, mais le voir noté au-dessus de bon jônin et avec une note presque similaire à certains Kage , je trouve ça complètement abusé.

Ben son anticipation peut lui permettre de gérer des personnages de [3;4] en vitesse, si je ne lui donne pas une note du type 3,25, c'est justement parce que je considère la vitesse de déplacement plus importante. Nagato peut contenir la vitesse de personnage bien au delà de ceux que peuvent gérer NDM / YDK / Mei et autre (dans un duel de vitesse j'entend). A partir de là, si il est redescendu à leur niveau, c'est justement parce que sa vitesse de base (~0,5) est misérable. Et c'est justement les notes vraiment basses en vitesse que je ne comprend pas, tu dis que la réactivité est conditionné par le déplacement, mais non ce sont deux critères distincts, tout comme le sont la polyvalente et la force de frappe en ninjutsu, la diversité et la puissance en genjutsu...

Après, on retombe sur des trucs que t'aimes pas, les propulseurs sous les pieds, les bonds en Shinra Tensei, qui me paraissent totalement possible pour un Nagato non squelettique, même si là encore j'en ai pas tellement tenu compte dans la notation.

 

Oh sinon, je suis content, tu es finalement d'accord pour dire qu'Hashi' est senseur  C'est une bataille de gagné ! J'aurais également du poster l'image où il reconnait ses cellules quand il voit Orochimaru (il les reconnait même avant Tobirama !). Perso je le mettrais dans le même panier que Minato question niveau sensoriel quand il est en mode normal (oui, je n'ai pas envie de revenir sur le débat du SM) c'est-à-dire un ninja qui en a une utilisation anecdotique.

J'ai pas voulu faire 36000 catégories, mais en soit je vois un truc du style Muu > Nagato > Tobirama >> Ao > Minato ~ Cee. Et Hashirama comme Madara me semblent plutôt dur à classer. Se battre les yeux fermés n'est pas une preuve de dons sensoriels (Zabuza le fait sans problème), je pense que Madara utilise les siens mais également ses compétences élevées en taijutsu pour arriver à ce résultat. Mais bon, je vais pas revenir dessus. Pour Hashirama, il y a plusieurs indications (repère vaguement Zetsu noir, pareil avec Madara lors de la discussion pour le post de kage avec Tobirama...), mais pareillement c'est assez diffus.

 

Nagato choppe Bee grâce à ses bras qu'il contrôle mentalement. Enfin je sais pas, j'ai l'impression de ne pas réussir à faire comprendre ma pensée 

Je confirme ne pas te comprendre. Nagato contrôle également ses bras 'normaux' mentalement. En fait, pour moi la limite clairement définie de ce qui ne doit pas être comptabilisé dans le taijutsu, ce sont les manifestations de chakra extérieurs qui font le boulot à la place du ninja (Susanoo, bras de Kyuubi). Ce qui doit être comptabilisé clairement, ce sont les modifications du corps (pour Choji,...). Et au milieu, c'est un beau bazar, avec du Kimimaro dont les techniques d'os sont comptabilisé en taijutsu par le databook, un KillerBee qui peut utiliser des tentacules bien réel (ou par exemple avoir une main semi bijuesque) et un Nagato qui peut se faire des prothèses.

 

Cas Nagato:

Notre rouquin national utilise Shuradou et le manipule via son ninjutsu, il n'y a jamais à aucun moment une interaction entre son propre corps et Shuradou, il manipule Shurado mentalement, ça n'a rien à voir avec un sabreur qui tient un sabre en main et va combattre avec ...

En gros, c'est similaire à Kankuro ... Kankuro manipule des armes blanches avec son ninjutsu, c'est du Kugutsu en gros, et Nagato est dans cette catégorie.

Ta 'résistance' provient du fait que tu ne vois pas un personnage passer du 0 à au dessus grâce à une aide. Tu dis juste au dessus que "leur ninjutsu vient renforcer leur propre taijutsu", mais justement je ne vois pas du tout la différence pour Nagato. La vision partagée, c'est bien une base non ? Les capacités sensorielles aussi ? La scie de Shurado vient également lui donner les moyens d'améliorer son taijutsu (au sens large), c'est une arme ça compte -je vois même pas de débat là dessus-. Bref, il y a un minimum dont profite nécessairement Nagato, même sans entrer dans un débat concernant les bras ou les lances missiles.

 

@ djangoo

Il n'est pas question de justification ou non, tes notes éludes celles de Pain :

Ninjutsu : 4/5 -> Largement en dessous de Pain, de plus comment un type qui maîtrise les 5 éléments + yin / yang + rinnegan + senseur + capacité mentales + autre peut se retrouver en dessous de personnages comme Hiruzen, Kakuzu ou Mei ?

Taijutsu : 0/5 -> Là, impossible d'évaluer une cohérence vis à vis de Pain. Mais ta note est complètement abusé, comme n'importe quel 0, puisqu'elle ne prend pas en compte la maîtrise des armes (j'attend encore qu'on me démontre qu'une scie n'est pas une arme)

Genjutsu : 2/5 -> Non cohérent par rapport à Pain. Je rappel que Nagato a envoyé un genjutsu sur toute la population d'Âme, que même un spécialiste de l'esprit comme Inoichi (chef des communications pendant la guerre )a eu du mal à contourner

Intelligence : 2.5/5 -> Non cohérent par rapport à Pain.

Force : 0/5 -> Ca n'existe pas une force de 0, et placer Nagato en dessous de Rin je trouve ça déjà vraiment abusé.

Vitesse : 0/5 -> Impossible, Nagato manque de mobilité, c'est pas une pierre.

Endurance : 2.9/5 -> Pas grand chose à dire, c'est un domaine qui peut énormément varier je pense. Mais bon, toi qui prend toujours pleins de critère, pourtant Nagato remplie parfaitement les conditions, il a une grosse réserve de chakra (remplissage avec Gakido), une grosse volonté, une grande vitalité, une régénération (avec Gakido), la possibilité de se protéger avec l'armure rigide de Shurado ou avec Gakido...

Sceau : 4/5 -> Non cohérent avec Pain.

[Ike (mercenaire)]

 

Ninjutsu : 4.82/5

 

Contrairement au Taijutsu, Nagato gagne en tout point ici. Il récupère un apport défensif et offensif juste sérénissime, je rappelle qu'il est capable d'utiliser Ningendo, c'est-à-dire une voie qui permet d'extraire l'âme de l'adversaire, en combinaison avec Gakidô, une voie qui a été démontrée comme n'ayant aucune limite d'absorption. Pour ma part, cette combinaison à elle-seule devrait lui garantir le haut-niveau, tant la vitesse d'éxécution me semble largement supérieure à sa forme Pain. Par la suite, il est dit de Nagato, par la bouche de notre défunt Jiraiya, qu'il est le seul ninja à avoir pu maîtriser les 6 affinités, la dernière étant, en réalité, une sorte d'affinité divine, liée au Rinnengan. Nagato a montré qu'il savait utiliser le Fûuton, le Suiton, mais c'est tout ce que nous avons dans les faits concrets, seulement, le Databook et un personnage officiel du manga confirment qu'il maîtrise aussi le Doton, le Katon et le Raiton, dans un topic de notation, cela doit être pris en compte à mes yeux et pour une fois, il est véritablement question de maîtrise des 5 éléments, je ne vais pas chercher à aller loin dans mes raisonnements. Nagato peut théoriquement invoquer Gedo Mazo, il a aussi le Shinra Tensei, dont le laps de temps entre les utilisations semble désormais encore moins important qu'auparavant, qui est, je le rappelle, un jutsu modulable à souhait et pouvant causer des dégâts extrêmement importants comme mineurs. N'oublions pas le Chibaku Tensei, lui aussi capable d'être moduler en fonction de la cible scellée, ou plutôt, capturée (d'ailleurs, peut-on désormais classer le CT comme étant clairement une technique de scellement à part entière et non une technique de Ninjutsu ?), ajoutons à cela les différents jutsu, dont celui qui permet de copier les traits et les pouvoirs de l'adversaire par l'intermédiaire d'un clone etc. et clairement, on a un monstre, monstre qui n'aura été dépassé uniquement que par Madara, Obito Jin et les autres divinités. Hashirama me semble avoir un Ninjutsu nettement moins intéressant et puissant, ce n'est pas parce qu'il détruit une ville que son Ninjutsu est forcément plus puissant, il n'y a qu'à voir la capacité procurée par une combinaison aussi simple que Ningendô+Gakidô pour comprendre qu'un Rinnengan extrêmement bien contrôlé surpasse n'importe quel type de Ninjutsu, jaugé à l'échelle plus humaine. Je n'ai pas parlé du Banshô Tennin ni les autres pouvoirs. Hashirama est nettement plus polyvalent sur un plan général, ça s'arrête-là. Je maintiens que sa note devra être changé à ce rythme, Hashirama est bien plus proche des personnages comme Pain, Kabuto, que Madara Sennin, Obito Jin et autre.

 

 

Taijutsu : 3/5

 

Mais c'est n'importe quoi. Shurado s'apparente clairement à du Nintaijutsu, je rappelle qu'il est capable de transformer ses propres membres physiques en une espèce d'armure et le Nintaijustu est clairement une technique consistant à améliorer ses conditions physiques par l'intermédiaire de Ninjutsu, quant à l'armure, c'est bien ce que dit Killabee, cette voie augmente bien deux domaines : le Taijutsu, mais aussi, le Ninjutsu. Les notes inférieures à 1, c'est tout bonnement scandaleux et complètement incohérent ! Qui voit Sakura FG prendre l'ascendant sur Nagato FP au corps à corps, qui, sincèrement ? Je minimise tout de même l'apport du Shuradô en le mettant plus bas que Pain, car clairement, ça ne sera pas aussi performant qu'un Shuradô utilisé sur un avatar. Il n'empêche que Nagato peut s'aider de la vision partagée exactement comme il a fait avec Killabee, et là, tout de suite, il devient juste très difficilement approchable au corps à corps, on l'a vu, c'est pas la peine de chipoter ! Pour la différence, Susanoo est une entité constituée de chakra que l'utilisateur extériorise de son propre corps, Shuradô est une armure qui change le physique même de la personne au point que son corps devienne celui de l'utilisateur. Ce serait comme vouloir comparer un Transformer à Stephen Lang ... enfin, vous aurez compris.

 

Genjutsu : 3.13/5

 

Comme Pain, bien que je le vois perde l’avantage procurée par l'utilisation du Kuchyiose et de la réincarnation. Au final, je vais quand même enlever un petit peu.

 

Intelligence : 3.72/5

 

Je trouve cette note parfaite, au-dessus d'un Kage qui n'aura fait que se reposer sur un espèce de cycle prémonitoire et placer toute sa confiance dans un héros de manga et si elle a révolutionné la médecine, Nagato, lui,  a su s'accaparer une pupille divine et maîtriser 6 éléments, il a donc toutes les caractéristiques pour être jaugé au-dessus. En attendant, Nagato donnait officiellement les directives à l'organisation et en était, au minima, le sous-chef. Ce n'est pas aprce qu'un personnage a 78 ans qu'il est forcément beaucoup plus intelligent, preuve en est que Nagato a pu berner l'expérience de Jiraiya, tout en analysant subtilement le style de combat des deux Sennin.

 

Force : 2,75/5

 

Comme le Taijutsu, c'est une incohérence sans nom. Je reste toujours sur ma position, on a vu Killabee être maintenu physiquement par l'armure du Shuradô, et clairement, c'était le bras de Nagato qui avait été modifié pour pouvoir lui procurer cette force. Tenir une position inverse reviendrait à dire que l'armure du Raikage n'aurait rien à faire dans le Taijutsu, pourtant, le procédé est exactement le même, c'est cette armure de Raiton qui vient booster les capacités. Shuradô n'est même pas du Ninjutsu, c'est clairement une sorte de KK puisqu'il est utilisé grâce à un Dôjutsu, à partir de là, il peut appartenir à n'importe quelle classe et il a un pouvoir polyvalent, on peut même penser que Nagato pourrait facilement bouger en invoquant des missiles sur ses pieds, après-tout, Shuradô s'était déplacé de la sorte avant de se faire exploser par Naruto. Je minimise la chose encore une fois.

 

Vitesse : 2,98/5

 

Il ne peut pas se déplacer par lui-même

 

Bien sûr que si, il le peut. Comme dit plus haut, on a vu que Shurado se déplaçait avec des fusées dans les pieds, rien n'empêche  ou devrait empêcher Nagato de le faire à son tour. Il faut aussi expliquer par quel tour de magie Nagato aurait pu descendre aussi facilement du caméléon, alors que ce dernier attrapait Naruto, pendant que Nagato était, à la base et il me semble, à l'opposée, soit, tu confirmes que Nagato peut bouger, soit, ce mec vole. Pareillement, je ne vois pas pourquoi avoir pris la peine de dessiner des traits, chose clairement volontaire pour montrer qu'un personnage à user de sa vitesse pour se retrouver à cet endroit, si ce dernier s'était contenté de sauter. Même dans l'animé, on a Nagato qui apparaît très clairement en forme de Shunshin no Jutsu. Néanmoins, on peut raisonnablement penser que ses jambes étant totalement détruites, Shuradô ne pourrait pas affecter une zone 'morte', donc oublions les fusées, mais très sincèrement et personnellement, je pense plutôt que Kabuto a très mal utilisé Nagato et ce dernier n'a pas essayé d'aider son utilisateur non-plus, je ne le voyais pas crier à Naruto 'au passage, avec Shuradô, je peux me déplacer !', clairement, l'intention d'Itachi et de Nagato était totalement contraire à Kabuto et voulait aider Bee et Naruto. Les notes inférieures à 1 sont clairement exagérées ! Pour faire plus court, il a des dons sensoriels intéressants et des réflexes importants.

 

Endurance : 4,12/5

 

 

Gros coup de gueule !

 

 

C'est n'importe quoi. Nagato dit bien que kisame possède une quantité de chakra encore plus grande que la sienne, sous-entendant clairement que c'est une exploit et qu'il est le seul à être dans ce cas, sinon, je ne vois pas pourquoi avoir parler sous forme d'individualité, d'ailleurs,  c'est déjà fortement incohérent de voir Kakuzu au-dessus de Kisame et d'Orochimaru, car déjà, cela veut dire que Kakuzu a la meilleure endurance de toute l'Akatsuki, même au-dessus d'Obito War, vous vous rendez compte de cette absurdité, alors même quand l'auteur a lui-même donné sa propre hiérarchie des choses ?!  En terme de quantité de chakra et de résistance, je rappelle que Nagato peut affronter Jiraiya, quelques temps après, tout un village, Naruto et Kurama à plusieurs reprises, par-dessus tout, il se sacrifie et avait encore assez de chakra pour ressusciter TOUT Konoha ! Comment peut-on le placer en-dessous de Jiraiya sous-prétexte que son corps est faible, ce qui est complètement faux, car simplement baser sur un physique à première vue squelettique ?! Certains semblent tenir compte des coeurs de Kakuzu, sauf que lui, tout dépend du niveau de son adversaire, très franchement, on a quand même vu sa limite, en comparaison avec Gakidô qui lui, en revanche, n'a aucune limite d'absorption, ça me semble vraiment injuste d'éluder cette voie comme étant un plus loin d'être négligeable pour son endurance, clairement plus avantageux que des cœurs ! J'en reviens pas des notes pour Nagato.

 

Sceau : 4.57/5

Comme Pain

 

 

Ma moyenne, plus tard, désolé, je suis iphone.

[Jon Bull]

Heu, donc pour toi, Nagato a fait le trajet dans le caméléon invisible, puis en est sorti redevenant visible pour attaquer de dos KillerBee afin de ne pas être vu ? Quel est l'intérêt de simultanément abandonner l'invisibilité et surtout tenter une attaque surprise ? Tu vois bien que ça n'a pas de sens. Et en plus, ça veut dire que t'accordes au caméléon une téléportation ou une super vitesse, chose qui pour le coup sort de nul part.

 

Non, au contraire, ça a du sens. C'est une invocation géante et agile, on ne parle pas de Katsuyu là donc je trouve tout à fait crédible qu'elle ait pu effectuer le déplacement (personnellement je pense que Gama Bunta ou Manda peut effectuer ce genre de déplacement, donc pourquoi pas ce caméléon ?).

Pour le reste, comment veux tu que Nagato absorbe le chakra de Bee s'il reste percher sur son caméléon géant (ça me semble être difficile à mettre en pratique) ? C'est pour ça qu'il est descendu, ça me parait logique.

De toute manière il est impossible que Nagato se soit déplacer par lui-même, ou alors ça revient à dire que Nagato et Kabuto disent des conneries sur la mobilité de Nagato, mais personnellement, je le crois. En partant sur cette base, on ira pas très loin.

 

Une autre possibilité (que tu évoques), c'est un déplacement à l'aide des pouvoirs de Tendo, c'est en effet possible, mais là on est dans le domaine du ninjutsu.

Et je n'ai pas comptabilisé le sable pour Gaara, ni le vol pour Oonoki, car pour moi c'était du ninjutsu.

 

Ben son anticipation peut lui permettre de gérer des personnages de [3;4] en vitesse, si je ne lui donne pas une note du type 3,25, c'est justement parce que je considère la vitesse de déplacement plus importante. Nagato peut contenir la vitesse de personnage bien au delà de ceux que peuvent gérer NDM / YDK / Mei et autre (dans un duel de vitesse j'entend). A partir de là, si il est redescendu à leur niveau, c'est justement parce que sa vitesse de base (~0,5) est misérable. Et c'est justement les notes vraiment basses en vitesse que je ne comprend pas, tu dis que la réactivité est conditionné par le déplacement, mais non ce sont deux critères distincts, tout comme le sont la polyvalente et la force de frappe en ninjutsu, la diversité et la puissance en genjutsu...

 

Réagir face à ce genre de personnages, il ne pourra qu'à travers son ninjutsu (oui je fais du Yoda parfois). Je vais développer ce que je disais tantôt, imaginons que tu puisses voir la vitesse de déplacement d'une balle de fusille qui se dirige en plein sur toi, c'est très bien, mais ça n'a cependant pas grande utilité quand ta vitesse de déplacement ne suit pas ta réactivité.

Nagato aura beau voir une attaque très rapide, qu'un ninja comme Mei serait incapable de voir venir par exemple, ce n'est pas pour autant qu'il pourra l'esquiver en usant de sa vitesse. Il sera obliger d'avoir recourt à son ninjutsu.

C'est pour ça que je dis que ça me parait assez obsolète d'avoir une grande réactivité et une vitesse de déplacement proche du zéro.

 

Pour ma part la vitesse tel que présent sur ce topic, a toujours illustré une notion de déplacement, la réactivité a également toujours été liée à cette notion de déplacement.

 

Bref j'ai saisi ce que tu voulais dire, mais je pense totalement différemment sur ce point.

 

Après, on retombe sur des trucs que t'aimes pas, les propulseurs sous les pieds, les bonds en Shinra Tensei, qui me paraissent totalement possible pour un Nagato non squelettique, même si là encore j'en ai pas tellement tenu compte dans la notation.

 

Le Nagato-fusée c'est un gros délire et c'est n'importe quoi. Le bond via un Shinra Tensei et ensuite en utilisant les pouvoirs de gravité de Tendo pour amortir la chute afin que les pieds de Nagato finissent pas en bouillis, ça me parait totalement possible et beaucoup plus crédible qu'un Nagato se déplaçant assez rapidement pour se mettre derrière un Bee.

Mais bon encore une fois, c'est du ninjutsu et seulement du ninjutsu. Je n'ai jamais adhéré avec la vision de ceux qui comptait le sable de Gaara dans sa vitesse, ici je ne change pas mes principes.

 

J'ai pas voulu faire 36000 catégories, mais en soit je vois un truc du style Muu > Nagato > Tobirama >> Ao > Minato ~ Cee. Et Hashirama comme Madara me semblent plutôt dur à classer. Se battre les yeux fermés n'est pas une preuve de dons sensoriels (Zabuza le fait sans problème), je pense que Madara utilise les siens mais également ses compétences élevées en taijutsu pour arriver à ce résultat. Mais bon, je vais pas revenir dessus. Pour Hashirama, il y a plusieurs indications (repère vaguement Zetsu noir, pareil avec Madara lors de la discussion pour le post de kage avec Tobirama...), mais pareillement c'est assez diffus.

 

Oui, je suis d'accord. Ce n'est pas impossible, les capacités sensorielles ne se résument pas à repérer le chakra. Zabuza se repère via le son, Hiruzen en se servant de son odorat, alors oui, il est tout à fait possible que Madara se repère de cette manière (via le son ou l'odorat) couplée à ses facultés sensorielles. C'est impossible à dire de toute façon et dans le fond ça change rien car le principe des capacités sensorielles, c'est de se repérer à l'aide de ses sens (et il y aura un sens pour détecter le chakra dans Naruto), et puis de toute manière, je ne remets pas en cause les capacités sensorielles de Nagato.

 

Je confirme ne pas te comprendre. Nagato contrôle également ses bras 'normaux' mentalement. En fait, pour moi la limite clairement définie de ce qui ne doit pas être comptabilisé dans le taijutsu, ce sont les manifestations de chakra extérieurs qui font le boulot à la place du ninja (Susanoo, bras de Kyuubi). Ce qui doit être comptabilisé clairement, ce sont les modifications du corps (pour Choji,...). Et au milieu, c'est un beau bazar, avec du Kimimaro dont les techniques d'os sont comptabilisé en taijutsu par le databook, un KillerBee qui peut utiliser des tentacules bien réel (ou par exemple avoir une main semi bijuesque) et un Nagato qui peut se faire des prothèses.

Ta 'résistance' provient du fait que tu ne vois pas un personnage passer du 0 à au dessus grâce à une aide. Tu dis juste au dessus que "leur ninjutsu vient renforcer leur propre taijutsu", mais justement je ne vois pas du tout la différence pour Nagato. La vision partagée, c'est bien une base non ? Les capacités sensorielles aussi ? La scie de Shurado vient également lui donner les moyens d'améliorer son taijutsu (au sens large), c'est une arme ça compte -je vois même pas de débat là dessus-. Bref, il y a un minimum dont profite nécessairement Nagato, même sans entrer dans un débat concernant les bras ou les lances missiles.

 

Non, en effet tu ne m'avais pas compris  :'(

 

Explique-moi plutôt pourquoi le Kugutsu n'est pas compté dans le taijutsu ? Puisque c'est un maniement d'arme blanche (qui sont naturelles  et non pas artificielles/faites de chakra en plus)?

 

Sinon je sais pas, il y a quand même une différence énorme entre Nagato et d'autres.

 

Sans Shurado Nagato est une bouse total en taijutsu qui se ferait mettre une raclée par Sakura début FG, c'est un personnage qui n'a aucune compétence en taijutsu. L'entièreté de son "taijutsu" ne repose que sur Shurado (qui est en fait un ninjutsu, lol ^^).

 

Imaginons maintenant Ae, qu'il ait ou pas d'armure Raiton n'enlève rien à sa maîtrise du taijutsu, l'armure Raiton ne vient que la renforcer.

C'est pareil avec Naruto, son Kumite il le maîtrise, le mode Sennin ne vient que l'accroitre ...

 

Enfin je sais pas, c'est quand même dingue de noter exclusivement une compétence de ninjutsu pur (même pas du nintai) dans du taijutsu ...

 

@Uzu

 

Gakido et Jigokudo sont comptabilisés dans le Sceau, tu l'as donc compté au total deux fois.

 

Et si tu pouvais m'expliquer en quoi le ninjutsu de Nagato est plus puissant que celui d'Hashirama (j'ai bien ri en lisant ça d'ailleurs), parce que je suis curieux ? Tu es au courrant qu'un Golem Mokuton basique (sans mode Sennin) fait jeu égal avec le Susano Perfect de Madara (le genre de truc qui tranche un CT de Madara Jin' comme du beurre, alors on repassera sur celui du petit Nagato qui se fait exploser par une bête Bijuu Ball accompagnée de deux techniques minables).

Que son Bouddha prend l'ascendant sur Kyubi + Perfect Susano ?  Mais oui, à part ça le ninjutsu de Nagato est infiniment plus puissant, je vois que t'aimes tjrs autant ce perso 

[Ike (mercenaire)]

Galido a une influence sur son endurance et son Ninjutsu, sinon, le dragon de vois est aussi une technique de scellement, c'est ça ? Shurzdo est dans le même cas, il a des propriétés physiques, tu te cantonnes à dire que c'est du Ninjytsu alors que clairment ce n'en est pas un, c'est un jutsu lié au Dojutsu, au même titre que Susanoo et consort, donc c'est ton ressenti propre, mais Shurado peut tout aussi bien être du Taijutsu que du Ninjutsu. Quant à Jigokugo, je l'ai mis nul part.

 

Nagato n'a n'a pas besoin d'un homme de vois de 100 mètres, juste d'absorber la moche de chakra représentée par Susanoo. Donc, oui, les voies du Rinnengan me semblent à un autre niveau.

[Djangoo]

@ djangoo

Il n'est pas question de justification ou non, tes notes éludes celles de Pain :

Ninjutsu : 4/5 -> Largement en dessous de Pain, de plus comment un type qui maîtrise les 5 éléments + yin / yang + rinnegan + senseur + capacité mentales + autre peut se retrouver en dessous de personnages comme Hiruzen, Kakuzu ou Mei ?

Taijutsu : 0/5 -> Là, impossible d'évaluer une cohérence vis à vis de Pain. Mais ta note est complètement abusé, comme n'importe quel 0, puisqu'elle ne prend pas en compte la maîtrise des armes (j'attend encore qu'on me démontre qu'une scie n'est pas une arme)

Genjutsu : 2/5 -> Non cohérent par rapport à Pain. Je rappel que Nagato a envoyé un genjutsu sur toute la population d'Âme, que même un spécialiste de l'esprit comme Inoichi (chef des communications pendant la guerre )a eu du mal à contourner

Intelligence : 2.5/5 -> Non cohérent par rapport à Pain.

Force : 0/5 -> Ca n'existe pas une force de 0, et placer Nagato en dessous de Rin je trouve ça déjà vraiment abusé.

Vitesse : 0/5 -> Impossible, Nagato manque de mobilité, c'est pas une pierre.

Endurance : 2.9/5 -> Pas grand chose à dire, c'est un domaine qui peut énormément varier je pense. Mais bon, toi qui prend toujours pleins de critère, pourtant Nagato remplie parfaitement les conditions, il a une grosse réserve de chakra (remplissage avec Gakido), une grosse volonté, une grande vitalité, une régénération (avec Gakido), la possibilité de se protéger avec l'armure rigide de Shurado ou avec Gakido...

Sceau : 4/5 -> Non cohérent avec Pain.

 

tu ne réponds pas à ma question 

après si les 0 gêne je peux toujours mettre 0.5 histoire de faire genre mais je ne vais pas monter plus haut.

après le tout est de savoir si tu envois dans les choux ceux qui n'ont pas le même avis que l'échelle et c'est ça que je te demande

[Setna]

@ Jon Bull

C'est une invocation géante et agile, on ne parle pas de Katsuyu là donc je trouve tout à fait crédible qu'elle ait pu effectuer le déplacement (personnellement je pense que Gama Bunta ou Manda peut effectuer ce genre de déplacement, donc pourquoi pas ce caméléon ?).

Katsuyu est une limace, on comprend pourquoi elle ne brille pas par sa vitesse. Le caméléon, on l'a jamais vu se déplacer, mais surtout il suffit de ramener ça à la réalité : t'as déjà vu la vitesse d'un caméléon ? Ca se rapproche largement plus d'une limace que d'un crapaud, en voici une preuve évidente. Quoi qu'il en soit, pour Nagato squelette, on a déjà cela :

[spoiler=Il peut tenir debout seul]

 

[spoiler=Pour la phrase de Nagato, il y a (encore) plusieurs traductions, et comme tu peux le voir ça change légèrement : soit Nagato ne peut pas du tout se déplacer par lui même, soit il le peut un tout petit peu]

 

[spoiler=Même chose pour la phrase de Kabuto, je préfère d'ailleurs la seconde puisque ça rejoint ce que je pensais, à savoir que les jambes de Nagato sont en parfaite état mais qu'il est comme un tétraplégique qui d'un coup peut de nouveau marcher, il lui faut un temps d'adaptation]

 

J'en conclu rien, c'est juste pour voir si on est d'accord sur ça.

 

Tiens d'ailleurs, un élément auquel je n'avais pas fais attention, mais Nagato full power a bel et bien une démonstration de sa force :

[spoiler=Il projette KillerBee]

 

Bon, c'est rien d'exceptionnel, mais c'est juste pour montrer que des notes ultra basses sont abusées.

 

Une autre possibilité (que tu évoques), c'est un déplacement à l'aide des pouvoirs de Tendo, c'est en effet possible, mais là on est dans le domaine du ninjutsu.

Et je n'ai pas comptabilisé le sable pour Gaara, ni le vol pour Oonoki, car pour moi c'était du ninjutsu.

En fait, j'ai l'impression que presque personne n'a suivit ce qui était demandé pour le domaine de la vitesse. Il ne fallait pas comptabiliser le sable de Gaara ou l'oiseau de Deidera dans la vitesse, puisque les ninjas ne font pas par eux même le mouvement. Mais le vol d'Ônoki, si ça compte, il fait le mouvement par lui même, il bouge, je ne vois pas le problème. Tu ne vas pas me faire croire que t'as pas compté la téléportation de Tobirama parce que c'était du ninjutsu non plus (j'ai retrouvé la note : 4,8/5) ?

Ce que tout le monde devait faire, c'est regarder si le ninja fait le mouvement de lui même :

- Gaara se pose sur son sable et ne bouge pas de lui même, ça ne compte pas

- Deidera se pose sur son oiseau et ne bouge pas de lui même, ça ne compte pas

- Tobirama / Minato se téléporte d'un point à un autre et leur corps fait le déplacement, ça compte

- Ônoki diminue sa masse pour voler et son corps fait le déplacement, ça compte

- Nagato fait un saut avec un Shinra Tensei et son corps fait le déplacement, ça compte

C'est comme ça que sa marche.

 

Sans Shurado Nagato est une bouse total en taijutsu qui se ferait mettre une raclée par Sakura début FG, c'est un personnage qui n'a aucune compétence en taijutsu. L'entièreté de son "taijutsu" ne repose que sur Shurado (qui est en fait un ninjutsu, lol ^^).

Sans Shurado, Nagato est nul en taijutsu. Mais il a une bonne anticipation donc ça devrait quand même assurer un minimum, tu vois sérieusement Sakura FG prendre l'ascendant sur un ninja sensoriel disposant de la vision partagée ? (sans oublier que Nagato peut au moins un peu se déplacer et utiliser ses bras)

Mais Shurado vient renforcer son corps. Tu prends l'exemple du kugutsu, mais c'est une erreur, il faudrait prendre en compte le corps même de Sasori qui justement est complètement comparable à ce que Nagato fait avec Shurado. Si Sasori est tellement élevé en taijutsu (3,90 !), c'est bien parce que son corps est modifié, qu'il a une corde dans le bide (va falloir m'expliquer la différence avec la scie dans le dos),... C'est exactement la même chose.

 

@ djangoo

après le tout est de savoir si tu envois dans les choux ceux qui n'ont pas le même avis que l'échelle et c'est ça que je te demande

Je l'ai déjà dis, il y a des personnages avec lesquels il est obligatoire d'être cohérent. Pour Nagato full power, c'est avec Pain. Si la note n'a rien à voir avec lui, elle n'est pas prise en compte. Ca s'applique pour les domaines de l'intelligence, des sceaux, du genjutsu et du ninjutsu (pour les reste, Nagato est différent).

[Djangoo]

Ok. Inutile donc de continuer à noter pour ma part sur le topic vu qu'on a plus voix au chapitre si on ne suit pas "ta" cohérence.

bonne continuation.

[Setna]

@ djangoo

Ok. Inutile donc de continuer à noter pour ma part sur le topic vu qu'on a plus voix au chapitre si on ne suit pas "ta" cohérence.

Pas du tout, avoir 'ma' cohérence n'est pas ce qui conditionne ou non le retrait de la note. C'est juste qu'il faut suivre l'échelle, particulièrement pour des cas précis qui concerne l'évolution d'un même personnage. Si demain, Uzumachiwa propose l'évaluation d'Obito jin' sur son topic et que je lui donne 90% parce que je regarde pas l'échelle et me base sur la mienne (qui serait un truc du style Hagoromo = 100%), ce qui donc le placerait en dessous de SDR, ben je vais pas m'étonner que ma note ne soit pas comptabilisée. Il s'agit pas de conviction.

[Hordure]

 

 

 

Ninjutsu : 4.75/5

 

5 éléments, la possibilité de combiner d'utiliser en même temps plusieurs jutsu du rinnegan.

Plus efficace que Pain, déjà pour les 5 élements, et aussi car du coté de Pain si il perd un corps il perd la capacités donc ça reste assez contraignant.

J'ai du mal à le foutre en dessous de Hashirama.

 

Taijutsu : 3/5

 

Gros réflexe, vision partagé avec des invocations et Shurado pour venir bloquer, ça manque de technicité, mais c'est suffisamment efficace pour bloquer Bee donc ça reste plus que correct.

 

Genjutsu : 3.25/5

 

Hum, il perd en résistance mais le reste est inchangé.

 

Intelligence : 3.72/5

 

Vu qu'il controllait les Pain, pas besoin de changer.

 

Force : 3/5

 

Je suis de l'avis de Uzu' sur ce point, c'est une technique pour augmenter sa force le Shurado, plusieurs autres ninja comme Tsunade, Sakura ou Ae ont bénéficié des bonus apporté par leur jutsu dans leur notation, donc de même pour Nagato.

Au niveau d'un Suigestu(2.98) qui peut augmenter sa masse musculaire ça me parait bien.

 

Vitesse : 2.25/5

 

Peut pas vraiment se déplacer par lui même, même si une fois régénéré par Gakido il doit aller mieux, mais des réflexes, des dons sensoriels et la vision partagé qui lui assure de super réflexe.

Pas loin du Mizukage qui ne bouge que très peu à cause de son Jockey boy.

 

Endurance : 4/5

 

Grosse volonté, réserve de chakra immense et possibilité de régénération via Gakido.

Après il perd le fait d'avoir 6 corps plus résistant que celui qu'il a actuellement et de pouvoir ressuciter des corps par rapport à Pain donc ça reste bien en dessous.

 

Sceau : 4.57/5

 

Ne perd/gagne rien par rapport à Pain.

 

Moyenne : 3.5675/5

 

 

[Djangoo]

C'est juste qu'il faut suivre l'échelle,

 

on est bien d'accord.

Je trouvais le topic intéressant au début quand on avait une marge de liberté de pensée par rapport à l'échelle car si je considère que par exemple nagato < mei en ninjutsu ou que obitojin < obitowar en intel  avant c'était accepté car tous les avis était prit en compte.

 

visiblement l'échelle est devenue au fil du temps intouchable et on est recalé si on est pas d'accord avec elle. (car on peut avoir donné une note moindre à un personnage à la première évaluation et ensuite on est obligé de re-noter x fois plus haut car l'échelle l'exige)

 

Enfin c'est ton topic tu en fais ce que tu veux hein

[Jon Bull]

@ Jon BullKatsuyu est une limace, on comprend pourquoi elle ne brille pas par sa vitesse. Le caméléon, on l'a jamais vu se déplacer, mais surtout il suffit de ramener ça à la réalité : t'as déjà vu la vitesse d'un caméléon ? Ca se rapproche largement plus d'une limace que d'un crapaud, en voici une preuve évidente. Quoi qu'il en soit, pour Nagato squelette, on a déjà cela :

[spoiler=Il peut tenir debout seul]

 

[spoiler=Pour la phrase de Nagato, il y a (encore) plusieurs traductions, et comme tu peux le voir ça change légèrement : soit Nagato ne peut pas du tout se déplacer par lui même, soit il le peut un tout petit peu]

 

[spoiler=Même chose pour la phrase de Kabuto, je préfère d'ailleurs la seconde puisque ça rejoint ce que je pensais, à savoir que les jambes de Nagato sont en parfaite état mais qu'il est comme un tétraplégique qui d'un coup peut de nouveau marcher, il lui faut un temps d'adaptation]

 

J'en conclu rien, c'est juste pour voir si on est d'accord sur ça.

 

C'est pas très représentatif ta vidéo ^^ Le caméléon est un petit reptile capable de se déplacer dans les arbres, c'est un animal agile contrairement à ce que ta vidéo peut laisser penser 

Ben la traduction je m'en fiche à vrai dire, le résultat est le même. Nagato ne peut pas effectuer des déplacement pareils avec ses jambes (et on est d'accord sur ce point apparemment).

 

En tout cas c'est vraiment hallucinant, on accorde le haut niveau à Nagato en vitesse, c'est vraiment la blague du siècle ... Nagato est plus rapide qu'Asuma, Tsunade, Hiruzen, etc. Mais bon je me lance pas dans ce débat, car j'en ai vraiment marre à la longue.

 

D'ailleurs, c'est HS, mais Nagato serait sacrement stupide de pas avoir régénéré ses jambes si c'était si simple.

 

Tiens d'ailleurs, un élément auquel je n'avais pas fais attention, mais Nagato full power a bel et bien une démonstration de sa force :

[spoiler=Il projette KillerBee]

 

Bon, c'est rien d'exceptionnel, mais c'est juste pour montrer que des notes ultra basses sont abusées.

 

Ça me semble tout bonnement impossible qu'il ait pu faire sa avec sa propre force, repousser un mec comme Bee relève d'un véritable exploit, là il se sert de Tendo sur l'image que tu montres.

 

En fait, j'ai l'impression que presque personne n'a suivit ce qui était demandé pour le domaine de la vitesse. Il ne fallait pas comptabiliser le sable de Gaara ou l'oiseau de Deidera dans la vitesse, puisque les ninjas ne font pas par eux même le mouvement. Mais le vol d'Ônoki, si ça compte, il fait le mouvement par lui même, il bouge, je ne vois pas le problème. Tu ne vas pas me faire croire que t'as pas compté la téléportation de Tobirama parce que c'était du ninjutsu non plus (j'ai retrouvé la note : 4,8/5) ?

Ce que tout le monde devait faire, c'est regarder si le ninja fait le mouvement de lui même :

- Gaara se pose sur son sable et ne bouge pas de lui même, ça ne compte pas

- Deidera se pose sur son oiseau et ne bouge pas de lui même, ça ne compte pas

- Tobirama / Minato se téléporte d'un point à un autre et leur corps fait le déplacement, ça compte

- Ônoki diminue sa masse pour voler et son corps fait le déplacement, ça compte

- Nagato fait un saut avec un Shinra Tensei et son corps fait le déplacement, ça compte

C'est comme ça que sa marche.

 

Ben non, je suis pas d'accord. En se servant de l'Hiraishin, il n'y aucune interaction avec le corps de l'utilisateur, c'est le ninjutsu qui fait tout. Le corps doit toujours primer dans des domaines telles que la vitesse, ça me semble assez logique.

 

Et pour Tobirama et Minato, je leur ai mis beaucoup non pas pour l'Hiraishin, mais car Tobirama était le ninja le plus rapide de son époque comme l'a été Minato durant son époque.

Ae et Naruto KCM ont un Shushin plus rapide qu'eux par exemple, mais leur vitesse et réactivité de base n'est pas supérieur à mon sens et ces deux ninjas n'utilisent pas en permanences leur Shunshin (sinon ce serait impossible de les toucher).

 

D'ailleurs je trouve ton raisonnement assez bizarre, ça voudrait dire qu'Obito doit se retrouver avec un 5/5 en vitesse car il peut effectuer des déplacements sur des distances énormes et ce sans même avoir marqué quoique ce soit via son Kamui ...

 

Sans Shurado, Nagato est nul en taijutsu. Mais il a une bonne anticipation donc ça devrait quand même assurer un minimum, tu vois sérieusement Sakura FG prendre l'ascendant sur un ninja sensoriel disposant de la vision partagée ? (sans oublier que Nagato peut au moins un peu se déplacer et utiliser ses bras)

 

Oui, Sakura FG lui mettrait une raclée. Nagato n'est pas un ninja physique et il a passé pratiquement l'entièreté de son existence dans un fauteuil dans un état physique extrêmement diminué. A vrai dire, il a un taijutsu moins bon que les mercenaires de Gato (c'est une daube en gros).

 

Mais Shurado vient renforcer son corps. Tu prends l'exemple du kugutsu, mais c'est une erreur, il faudrait prendre en compte le corps même de Sasori qui justement est complètement comparable à ce que Nagato fait avec Shurado. Si Sasori est tellement élevé en taijutsu (3,90 !), c'est bien parce que son corps est modifié, qu'il a une corde dans le bide (va falloir m'expliquer la différence avec la scie dans le dos),... C'est exactement la même chose.

 

Mais Shurado ne vient pas renforcer son corps bon sang ! Ce sont des bras mécaniques, ce n'est pas son corps. Sasori son corps entier est une marionnette, la différence est juste énorme.

Le taijutsu c'est la technique du corps, Shurado n'est pas le corps de Nagato.

 

Enfin bref je rajoute rien d'autre (j'ai l'impression de parler dans la vide), mais je me rappellerai de cette notation quand le tour de Sasuke viendra, car je noterai intégralement le Susano dans son taijutsu.

[Kranakor]

 

Ninjutsu : 4,83/5

 

Taijutsu : 3,5/5

 

Genjutsu : 2,25/5

 

Intelligence : 3,72/5

 

Force : 1,43/5

 

Vitesse : 1,40/5

 

Endurance : 3,65/5

 

Sceau : 4,57/5

 

Il y a des notes qui, à ce stade du topic, sont très étonnantes pour un ninja tel que Nagato. 

[Setna]

@ Jon Bull

Nagato est plus rapide qu'Asuma, Tsunade, Hiruzen, etc.

Ca illustre tout simplement que tu n'as pas comprit le domaine de la vitesse. Nagato est beaucoup moins rapide qu'Asuma / Tsunade / Hiruzen, mais il est beaucoup plus vif qu'eux. C'est parce que tu fais de la réactivité un sous domaine de la vitesse de déplacement que du coup tu réduis tout à "rapide", mais le domaine de la vitesse, c'est les déplacements + la réactivité. Tu avais pourtant dis dans un message précédent comprendre cela même si t'étais pas d'accord. Et si je reprend les commentaires donnant un minimum à Nagato dans le domaine de la vitesse, tu peux voir qu'à chaque fois c'est avec ce raisonnement (+ possibilités de déplacement alternative du type saut Shinra Tenséisées), personne n'a dit que Nagato était plus 'rapide' qu'Hiruzen.

[spoiler=Uzumachiwa (2,98)]

Bien sûr que si, il le peut. Comme dit plus haut, on a vu que Shurado se déplaçait avec des fusées dans les pieds, rien n'empêche  ou devrait empêcher Nagato de le faire à son tour. Il faut aussi expliquer par quel tour de magie Nagato aurait pu descendre aussi facilement du caméléon, alors que ce dernier attrapait Naruto, pendant que Nagato était, à la base et il me semble, à l'opposée, soit, tu confirmes que Nagato peut bouger, soit, ce mec vole. Pareillement, je ne vois pas pourquoi avoir pris la peine de dessiner des traits, chose clairement volontaire pour montrer qu'un personnage à user de sa vitesse pour se retrouver à cet endroit, si ce dernier s'était contenté de sauter. Même dans l'animé, on a Nagato qui apparaît très clairement en forme de Shunshin no Jutsu. Néanmoins, on peut raisonnablement penser que ses jambes étant totalement détruites, Shuradô ne pourrait pas affecter une zone 'morte', donc oublions les fusées, mais très sincèrement et personnellement, je pense plutôt que Kabuto a très mal utilisé Nagato et ce dernier n'a pas essayé d'aider son utilisateur non-plus, je ne le voyais pas crier à Naruto 'au passage, avec Shuradô, je peux me déplacer !', clairement, l'intention d'Itachi et de Nagato était totalement contraire à Kabuto et voulait aider Bee et Naruto. Les notes inférieures à 1 sont clairement exagérées ! Pour faire plus court, il a des dons sensoriels intéressants et des réflexes importants.

 

[spoiler=Hordure (2,25)]

Peut pas vraiment se déplacer par lui même, même si une fois régénéré par Gakido il doit aller mieux, mais des réflexes, des dons sensoriels et la vision partagé qui lui assure de super réflexe.

Pas loin du Mizukage qui ne bouge que très peu à cause de son Jockey boy.

 

[spoiler=Setna (2,25)]

Il a une vitesse de déplacement proche du 0 absolue. Pas tout à fait non plus puisqu'il saut derrière KillerBee, donc il peut tout de même se déplacer. Mais il est clair qu'il a un problème de mobilité comme l'a fait remarqué Kabuto. Reste que je trouve les notes en vitesse ridiculement haute pour des personnages qui ne les méritent pas du tout, comme Nidaime Mizukage (2,36) ou Yondaime Kazekage (2,16), qui se déplace tout autant que Nagato (et pour le premier, il a également un problème de mobilité quant il utilise Jockey Boy). Je peux pas me résoudre à mettre une note approchant de 2 à un type se déplaçant presque pas.

D'un autre côté, Nagato a des réflexes de malade : ses capacités sensorielles lui permettent par exemple de prédire un Amaterasu, la vision partagée qu'il obtient avec ses invocations est encore plus efficace que les dons sensoriels, et il a par lui même très probablement des réflexes énormes puisqu'il devait faire bouger à distance des marionnettes (donc anticiper absolument tous les mouvements). Il est donc blindé.

Encore une fois, on a une belle contradiction, entre un personnage à la vitesse de déplacement minable, mais à l'anticipation impressionnante. J'aurais bien aimé le placer vers 1,80/5, mais les notes de NDM et YDK m'obligent à monter (normalement, il devrait être au dessus, mais ce serait ridicule de la voir obtenir un 2,40/5).

 

[spoiler=Aurus (2,20)]

Problème de mobilité qui ne l'empêche pas d'arriver dans le dos de Bee, de plus il possède des dons sensorielles et surement la possibilité de se projeter avec le Shinra Tensei.

 

[spoiler=hb.23.11 (2,00)]

Il peut se déplacer mais ça ne dépasse pas le niveau des Genin , par contre ses réflexes sont énormes 0.5/3 + 1.5/2

 

[spoiler=Konan (1,60)]

Il ne peut pas se déplacer lui-même, donc niveau mobilité c'est 0.

Par contre, il a de bons réflexes, car c'est un senseur doué et du fait de la vision partagée, c'est à prend en compte.

Après, c'est assez étrange comme notation ... fondamentalement, le 0 pourrait se justifier vu qu'il ne peut pas vraiment bouger, mais la réactivité a toujours été prise en compte ... Bon, je donne une note assez gentille en fin de compte, du moins, par rapport à ses déplacements, et très cruelles pour ses réflexes, mais je ne peux vraiment pas monter plus haut pour lui.

Disons que c'est la compassion qui parle et le petit bonus pour pouvoir potentiellement se déplacer avec son ninjutsu (se propulser avec le ST par exemple, je ne sais pas).

 

[spoiler=Trollimoto (1,00)]

Il n'a aucune mobilité naturelle, cependant c'est un excellent senseur et son Shinra Tensei devrait lui permettre de se propulser en avant.

 

[spoiler=Draco (1,00)]

Ne peut pas bouger seul. Il a 1 à cause de ces réflexes.

 

 

Ben non, je suis pas d'accord. En se servant de l'Hiraishin, il n'y aucune interaction avec le corps de l'utilisateur, c'est le ninjutsu qui fait tout. Le corps doit toujours primer dans des domaines telles que la vitesse, ça me semble assez logique.

Parce qu'il est dit dans le databook que la téléportation de Minato / Tobirama est un déplacement de très haute vitesse :

En gros, l'hiraishin c'est un déplacement de très haute vitesse à travers les dimensions. Ce n'est pas la même chose que Tobi qui ne se déplace pas plus vite avec Kamui, ou que Kaguya qui est dans le même cas. Si l'hiraishin n'avait pas été un déplacement du corps mais simplement une disparition à un endroit pour réapparaître à un autre, ça n'aurait pas compté dans la vitesse.

 

Mais Shurado ne vient pas renforcer son corps bon sang ! Ce sont des bras mécaniques, ce n'est pas son corps. Sasori son corps entier est une marionnette, la différence est juste énorme.

Le taijutsu c'est la technique du corps, Shurado n'est pas le corps de Nagato.

Encore une fois, tu ne réponds que sur les bras, alors que je te cites à plusieurs reprises l'exemple de la scie. Il n'y a aucune différence entre Sasori qui a une corde dans le ventre qu'il contrôle par la pensée et Nagato qui aurait une scie dans le dos (et un peu partout aussi d'ailleurs).

[spoiler=Shurado]

 

[spoiler=Sasori]

 

Ce sont des armes, ça compte dans le maniement des armes, qui lui même a été intégré au domaine du taijutsu. Une épée, c'est pas plus le corps d'Hashirama ou de Madara, mais tu as bel et bien compté leur compétence en kenjutsu dans le domaine du taijutsu car c'est une règle depuis le début.

Il n'est pas question de manipulation de chakra comme avec Susanoo, là on parle d'armes bien réelles, ça n'a, encore une fois, rien à voir, et je ne vois pas pourquoi tu veux tout mettre dans le même sac.

 

D'ailleurs, c'est HS, mais Nagato serait sacrement stupide de pas avoir régénéré ses jambes si c'était si simple.

Il avait des pieux dans tout le corps, pour se régénérer il aurait d'abord du les retirer et vu comment c'était dans sa colonne vertébrale et autre, pas sur qu'il y aurait survécu.

[Setna]

Bon, les cinématiques officielles du jeu vidéo sont disponibles : http://www.saiyanisland.com/2014/09/naruto-storm-revolution-opening-story-mode-movesets/

Comme je le craignais, c'est un peu caricatural. Il y a même des choses qui m'ont dérangées (sérieux, Tendô qui souri à l'idée de combattre Kakuzu, c'est complètement hors personnage). Mais bon, c'est officiel, du point de vue des capacités des personnages, on y apprend que :

-> Le Susanoo de Shisui peut tirer des lasers () et qu'il peut lui aussi l'utiliser avec 1 seul oeil (et pourtant il doit le faire passer en MS, mais bon les incohérences là dessus c'est devenu une habitude)

-> Konan ne craint pas d'être coupée en morceau tant que son jutsu des papiers est activé

-> Orochimaru montre un nouveau futon je crois

Donc pas grand chose en fait, dommage.

[Blaze]

Parce qu'il est dit dans le databook que la téléportation de Minato / Tobirama est un déplacement de très haute vitesse :

En gros, l'hiraishin c'est un déplacement de très haute vitesse à travers les dimensions. Ce n'est pas la même chose que Tobi qui ne se déplace pas plus vite avec Kamui, ou que Kaguya qui est dans le même cas. Si l'hiraishin n'avait pas été un déplacement du corps mais simplement une disparition à un endroit pour réapparaître à un autre, ça n'aurait pas compté dans la vitesse.

Tu nous rabâches les oreilles avec ça depuis des mois voire bientôt une année! Tu dis en gros que Minato passe dans une autre dimension, qu'il y court très vite, puis qu'il revient dans la dimension d'origine au niveau de la marque apposée (dis-le moi si je me trompe). Dans un tel cas de figure, j'imagine que passer dans une autre dimension aurait pour qualités l'absence d'obstacles éventuels et/ou un temps qui s'écoulerait (s'il peut s'écouler) d'une autre manière et/ou des distances contractés où les mètres pourraient être par exemple des centimètres. Perso, si je ne me trompe pas sur tes propos, je trouve que tu sur-interprètes.

 

Pour justifier tes propos, tu soulignes le fait que c'est écrit "time-space movement" dans le databook, sauf que cela veut dire tout et n'importe quoi aux bons désirs du lecteur si l'on réfléchit bien, tu remarqueras au passage que la traduction amatrice du japonais à l'anglais a due être laborieuse car ladite traduction ne veut rien dire. En effet, la phrase que tu soulignes pourrait se traduire en français "mouvement d'espace-temps", mais cela ne veut rien dire. La phrase que tu soulignes pourrait se traduire en français, "mouvement à travers l'espace-temps". En l’occurrence cette dernière traduction a plus de sens malgré l'invention du "à travers" qui n'existe pas dans la version anglaise, et cette dernière traduction rejoindrait ce que tu dis. 

Si l'on oublie "espace-temps" deux secondes, "mouvement" est par définition un déplacement physique d'un point A à un point B, or la téléportation n'implique pas véritablement un mouvement dans la mesure où il n'y a pas de présence physique entre le point A et le point B. Si l'on joue sur les mots, une téléportation est une téléportation, or l'hiraishin est effectivement décrit comme un "mouvement" et non comme une téléportation. Mais là, c'est vraiment être tatillon pour ne pas dire gros chieur que de faire une telle différence, surtout qu'il est bien spécifié dans ledit databook que l'hiraishin "[...]is not comparable to the movement speed of Shunshin. The principle is similar to that of Kuchiyose".

 

Quand une description est confuse, ce qui est peut-être le cas ici si l'on s'arrête au mot "mouvement" qui n'est pas une "téléportation", mieux s'arrêter aux faits observés. En l’occurrence, en observant Minato ou Tobirama pratiquer l'hiraishin, la technique a tout de la téléportation.

 

La téléportation, c'est une disparition à un point A et une apparition simultanée à un point B. Si l'on se place en tant qu'observateur et que l'on regarde le résultat d'une téléportation, il y a finalement eu déplacement à travers l'espace-temps de la personne qui s'est téléportée, c'est la conséquence. De manière paradoxale, la cause de cette conséquence n'est pourtant pas un mouvement mais bien une téléportation si l'on s'arrête sur les définitions pures et dures.

 

L'hiraishin, à l'instar de Kamui, est une téléportation qui résulte sur un déplacement rapide.

 

Donc pas grand chose en fait, dommage.

Fallait pas rêver....

[Setna]

@ Blaze

En fait, "time-space movement" était déjà souligné sur l'image, j'ai rien ajouté.

Je faisais plutôt référence au début du paragraphe, "le jutsu du Yondaime, la raison pour laquelle il est surnommé l'éclair jaune, est un mouvement de haute vitesse sur de longues distances."

Je vois pas ce qu'il y a à interpréter là dedans, le sens est plutôt clair. Il n'est pas seulement question de mouvement, mais de haute vitesse, c'est en contradiction totale avec une disparition d'un point A et une apparition d'un point B. Ce qui implique qu'effectivement, le mots "téléportation" est mal choisi, mais tout le monde a l'habitude de l'utiliser et en soit c'est pas bien grave (sauf pour le cas présent). Bref, ça c'est de l'ordre du fait. Je vois pas ce que viens faire le point de vue d'un spectateur qui aurait l'impression de voir le personnage se déplacer, alors que le databook donne une description de la technique.

 

Après, j'interprète l'apport du ninjutsu spatio-temporel de Minato d'une autre manière : pour moi, c'est ce qui lui permet de traverser la matière (on a vu que la technique pouvait faire passer la barrière d'Obito jin'), et bien sur ce qui permet également d'augmenter considérablement la vitesse de déplacement, mais la c'est presque de la paraphrase du databook.

 

De toute manière, une autre preuve :

[spoiler=Shino dit clairement que la 'téléportation', c'est un déplacement à haute vitesse et pas un disparation / apparition. Le mots est mal choisis, mais ça ne change rien à ce qu'est la technique]

 

 

Tu dis en gros que Minato passe dans une autre dimension, qu'il y court très vite, puis qu'il revient dans la dimension d'origine au niveau de la marque apposée (dis-le moi si je me trompe).

Donc du coup, non ce n'est pas ce que je dis.

[Blaze]

Le résultat d'une téléportation est bien un déplacement rapide. Si tu te trouves à 10 kilomètres en une milliseconde grâce à la téléportation, tu t'es finalement déplacé très rapidement. La vitesse est la distance parcourue sur un temps donné. La téléportation revient à parcourir une distance en un temps égal à zéro. Une division par zéro donne l'infini. La vitesse de Minato en se téléportant revient à se déplacer avec une vitesse infinie, sans aucune accélération.

 

Tu vois bien que l'hiraishin est décrit comme fonctionnant sur le même principe que l'invocation, ç'a tout de la téléportation. Au final Kamui est pour toi incomparable avec l'hiraishin, ça n'a aucun sens à mes yeux.

 

De toute manière, une autre preuve :

[spoiler=Shino dit clairement que la 'téléportation', c'est un déplacement à haute vitesse et pas un disparation / apparition. Le mots est mal choisis, mais ça ne change rien à ce qu'est la technique]

 

Oui, et Kakashi dit que c'est alors un ninjutsu d'espace-temps à défaut d'être une téléportation décrite par Shino comme un pseudo déplacement rapide.

[Setna]

Je ne te parle pas de mesurer la vitesse de Minato, mais de regarder si son corps a bien fait un mouvement ou alors si il a disparu / apparu. Sauf que je comprend même pas le débat, Shino a été parfaitement clair : ses insectes peuvent tracer la direction d'une 'téléportation' parce qu'il y a un mouvement, ce qui est totalement impossible pour un système de disparition / apparition, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il n'a pas pu tracer Obito.

 

Edit : J'ai modifié la traduction que t'as cités, puisque déplacement (mots qui fait apparemment débat) n'était pas le bon puisqu'il s'agit de mouvement.

 

En plus détaillé, je vois l'hiraishin et Kamui ainsi :

- Hiraishin : le ninja est 'projeté' à très haute vitesse d'un point A à un point B, il traverse tous ce qu'il y a entre lui et ce point. -> mouvement du corps donc compte dans la vitesse

- Kamui : à partir de la dimension A, le ninja ouvre une voie dans la dimension B, y entre, puis ouvre une voie dans la dimension A à un tout autre endroit. -> le corps va pas plus vite que d'habitude

Ca me paraissait pourtant être quelque chose de communément accepté.

[Blaze]

Sauf que je comprend même pas le débat, Shino a été parfaitement clair : ses insectes peuvent tracer la direction de la 'téléportation' de Minato parce qu'il y a un mouvement, ce qui est totalement impossible pour un système de disparition / apparition, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il n'a pas pu tracer Obito.

Ah bon, Shino a dit qu'il pouvait tracer la téléportation de Minato. Clairement, Shino n'a pas dit ça, tu fais un raccourci facile.

 

Pour Shino, la "téléportation" (entre guillemets, car c'est une définition perso) est un mouvement ultra rapide que ses insecte peuvent détecter. Pour Kakashi, si ce n'est pas une "téléportation" telle que décrite par Shino, c'est un ninjutsu d'espace-temps. Tu remarqueras la nuance, il y a une catégorie "'téléportation'/mouvement ultra rapide" à différencier de la catégorie "ninjutsu d'espace-temps". Shino et Kakashi mettent tous deux le jutsu de Tobi dans la catégorie "ninjutsu d'espace-temps" à défaut d'être dans la catégorie "déplacement rapide" décrite par Shino, on est d'accord. Par la suite, Kakashi met également implicitement l'hiraishin de Minato dans le "ninjutsu d'espace temps". L'hiraishin est du même gabarit que Kamui, dans la même catégorie, mais en moins cheaté (signe incantatoire absents pour Kamui).

 

Et dans le databook, l'hiraishin est également du même gabarit que le Kuchiyose.

 

L'hiraishin, Kamui, Kuchiyose sont des téléportations.

 

- Hiraishin : le ninja est 'projeté' à très haute vitesse d'un point A à un point B, il traverse tous ce qu'il y a entre lui et ce point. -> mouvement du corps donc compte dans la vitesse

- Kamui : à partir de la dimension A, le ninja ouvre une voie dans la dimension B, y entre, puis ouvre une voie dans la dimension A à un tout autre endroit. -> le corps va pas plus vite que d'habitude

Distinction sortie de nul part à mes yeux.

 

Ca me paraissait pourtant être quelque chose de communément accepté.

Ce qui est communément accepté, c'est certainement que Minato se téléporte, point barre (ne cherchons pas plus loin). Traverser la matière est plutôt la capacité d'Obito.

[Setna]

Je fonde ce que je dis sur le databook, à partir du moment ou lui dit qu'il y a mouvement, ben il y a mouvement... Et si il prend la peine de préciser que c'est à haute vitesse, là encore je le crois.

Quant a Kamui, ça n’entraîne nullement de la haute vitesse, en tout cas un mieux par rapport à la vitesse classique d'Obito. Si tu veux calculer la vitesse d'Obito, tu prends le distance qu'il a lui même effectuée, pas celle du point de vue d'un spectateur qui serait resté dans la dimension principale. Et cette vitesse est identique à celle d'Obito le reste du temps, Kamui permet juste de créer des ouvertures vers d'autres points, pas d'avoir un mouvement plus rapide. C'est pareil avec Kaguya.

 

Je le répète, mais ça n'a tout simplement aucun sens de dire que le "mouvement de haute vitesse" se réfère au point de vue d'un spectateur qui regarderait le déplacement de Minato, alors que le databook livre une description de la technique, donc qu'il indique ce qu'elle fait vis à vis de son utilisateur. Et encore une fois, un mouvement c'est un mouvement, si Minato disparaît / apparaît il ne fait pas de mouvement et ça contredit le databook.

[Blaze]

Tu éludes totalement le fait que hiraishin et Kuchiyose soient comparés par le databook niveau fonctionnement. Par rapport aux propos de Kakashi et Shino, tu éludes totalement que Kamui et Hiraishin sont tous deux placés dans une catégorie à part entière à défaut d'être de vulgaires déplacements à très haute vitesse et détectables par les insectes. Tu inventes totalement le fait que  Minato traverserait physiquement toutes les matières grâce à l'hiraishin, l'alliance entière aurait traversée la barrière mise en place par Obito sans sourciller d'après toi.

 

Si tu veux calculer la vitesse d'Obito, tu prends le distance qu'il a lui même effectuée, pas celle du point de vue d'un spectateur qui serait resté dans la dimension principale.

La vitesse que Minato a par rapport à lui-même est également nulle quoi qu'il arrive, quand bien même il bougerait à 10000Km/s de ton point de vue; ce que tu dis n'a aucun sens à part arriver aux conclusions souhaitées, tu t'en rends compte? 

Pour toi, l'hiraishin consiste à se déplacer d'un point A à un point B en passant physiquement par un nombre infini et continu de points intermédiaires. Comme cela est pour toi une vérité, cela semble d'ailleurs être la vérité de la majorité à tes yeux, mais il suffit d'aller sur d'autres forums pour s’apercevoir que ce n'est absolument pas le cas.

Communément, Minato se téléporte, c'est-à-dire qu'il se déplace d'un point A à un point B sans passer physiquement par des points intermédiaires. Communément, cette téléportation lui permet de se déplacer très rapidement, il défit les lois de la physique, et c'est la même chose pour Obito grâce à Kamui. Communément, ce dernier point de vue n'est en rien incompatible avec la description qu'a le databook de l'hiraishin et il n'y aucune sur-interprétation comme toi tu peux le faire.

 

Une téléportation a pour résultat un mouvement. Et dans la mesure où la vitesse est par définition une distance parcourue divisée par le temps qu'il a fallu pour parcourir cette distance, la téléportation a pour résultat un mouvement à très haute vitesse. D'ailleurs la téléportation n'induit logiquement aucun effort mécanique supplémentaire, il n'y a donc aucune énergie cinétique générée, c'est logique avec le fait que Minato apparaît à un point B dans des positions purement statiques (sans accélération) après avoir disparu grâce à l'hiraishin à un point A.