Topic des évaluations : Les diagrammes (4) ~ Réévaluation (bis)

[Setna]

Ce sera en plusieurs étapes. Comme obligatoire, il va également y avoir les réévaluations des jin' parfait & Ae en genjutsu, et peut être d'autres auquel je n'ai pas encore pensé. Mais dans tous les cas, des réévaluations un peu plus cadrées seront lancées avant la fin de la semaine puisqu'après je ne pourrais pas être présent pendant plus d'une semaine, ça vous laissera le temps de donner vos listes.

[Jon Bull]

 

Yondaime Kazekage, Yagura, Muu : 1,95

Comme le SDK, il n'y rien qui pourrait les départager à mes yeux, donc je leur met la même note. Même le critère de puissance ne marche pas ici, car Sai par exemple est plus compétent en sceau que des ninjas qui sont beaucoup plus fort que lui en sceau.

 

Nidaime Mizukage : 2

Je lui laisse la même note pour la forme, mais personnellement je suis convaincu que tous les Kage ont passé un contrat avec un animal (Sasuke a passé deux contrats, pareillement pour des genin comme Temari FG ou Naruto FG, alors qu'un Kage non, ça me semblerait très improbable) mais un animal qui est plus dans la lignée de l'invocation de Gai, c'est-à-dire quelque chose de pas très fort donc leur invocation en combat est très rare (Gai n'invoque même pas de tortue pendant la guerre par exemple).

[Silver Claw]

Tu devrais ajouter Onoki, Mei et Ae à la liste.

La scène avec les kage est quand même assez claire, n'importe quel kage qu'importe l'époque aurait été capable d'en faire autant.

Je ne vois pas pourquoi eux feraient exception. Ce serait quand même gros que ces kage soient à ce point les vilains canards à tous les niveaux même pour des choses aussi basiques ... Ce n'est pas comme si Onoki avait eu une vie deux fois plus longue que 3/4 des ex-kage pour apprendre à faire la même chose par exemple.

Ne leur faisons pas non plus trop payer le prix d'être vivant contrairement à d'autres, si Mei, Onoki et Ae avaient eu la chance d'être morts à ce moment là ils auraient fait parti de la petite réunion comme tous les autres.

Pour moi c'est absurde de ne pas les noter à nouveau au même titre que les autres, leur titre de kage étant tout autant significatif.

+1 Je suis tout à fait d'accord. La seule raison pour laquelle le Gokage n'est pas présent est qu'ils sont pris dans le jutsu de Kaguya. S'ils avaient étaient morts ou vivants et disponibles ils auraient réalisé l'invocation avec les autres Kage.

Je trouverais absurde, que Ae, Mei et Oonoki soient les seuls à ne pas être noté de la même manière que les autres Kage.

Donc comme Konan, je pense qu'il faut réévaluer ces là.

 

Yondaime Kazekage : 1,95

 

Yagura : 2,08

 

Muu : 2,1

 

Nidaime Mizukage : 2,15

 

Mei : 2

 

Oonoki : 2

 

Ae : 1,9

[Draco]

 

Yondaime Kazekage : 1,93

 

Yagura : 2,1

 

Muu : 2,13

 

Nidaime Mizukage : 2,2

 

Ae: 1,93

 

Mei: 1,93

 

Oonoki: 2

 

Sinon je dis juste ça comme ça, mais cette scène d'invocation avec le RS est plus que stupide. Le mec à besoin d'invoquer des tas et tas de personnes venant du monde des morts (pourquoi justement les Kages, y avait personnes de compétent entre son époque et celle des Kages ? ou même d'autre) pour qu'elles l'aident à invoquer 4 pauvres malheureux se trouvant simplement dans une autre dimension, ça sert à rien et ça a servi à rien.

[Blaze]

Tous les ninjas qu'on a noté (à peu de chose près) savent invoquer! Quand on y pense, c'est étrange qu'un Naruto qui réussisse uniquement à invoquer un têtard puissent théoriquement avoir la même note qu'un Naruto qui invoque Gamabunta. 

 

Quoi qu'il en soit, je copie Draco dont les notes me plaisent autant que celles des autres à vrai dire :

 

Yondaime Kazekage : 1,93

 

Yagura : 2,1

 

Muu : 2,13

 

Nidaime Mizukage : 2,2

 

Ae: 1,93

 

Mei: 1,93

 

Oonoki: 2

[Setna]

On va pas s'attarder plus, ces réévaluations sont plus une formalité qu'autre chose :

YDK : 1,94

Yagura : 2,06

Muu : 2,09

NDM : 2,15

 

La base pour cette réévaluation est Sandaime Raikage, dont la note peut être considéré comme solide, puisqu'il avait été évalué suivant l'avis de nombreux forumeurs, et qu'en plus il avait eu droit à une réévaluation (qui n'avait presque rien changé à sa note).

[spoiler=SDR est à 2,03]

 

La note de SDR s'est bien évidemment basée sur la résistance aux genjutsu procurée par son armure raiton.

 

Ae (1,87) :

Fait à prendre en compte : résistance avec l'armure raiton, résiste au genjutsu de Sasuke (3 tomoes), se fait prendre dans le genjutsu de Madara (MSE), se fait prendre dans le Mugen Tsukuyomi.

 

Yagura (2,08) :

Fait à prendre en compte : résistance du jin' parfait, se fait prendre dans le genjutsu de Tobi (similaire à KotoAmatsukami ?).

 

Minato war (2,02) :

Fait à prendre en compte : résistance du jin' parfait, mode sensoriel + mode Sennin (dons sensoriels améliorés ?), grands réflexes (améliore la résistance ?).

 

Naruto KCM2 (1,93) :

Fait à prendre en compte : résistance du jin' parfait, dons sensoriels du mode Sennin, kai puissant, alternance génie / imbécile.

 

Naruto KCM3 (1,96) :

Fait à prendre en compte : résistance du jin' parfait cumulé aux dons sensoriels du mode Sennin, kai puissant, alternance génie / imbécile.

 

KillerBee (1,88) :

Fait à prendre en compte : résistance du jin' parfait, se libère sans difficulté d'un genjutsu de Sasuke MS et d'Itachi 3 tomoes après quelques secondes, aide de Samehada (?), se fait prendre dans le Mugen Tsukuyomi.

 

Bien sur, vous pouvez ne pas être d'accord avec tous les 'faits' que j'ai cité, il est loin d'être évident que les réflexes de Minato augmentent sa résistance au genjutsu, le kai puissant de Naruto doit probablement être maîtrisé par les autres personnages,....

 

[Setna]

 

Ae : 2,00/5

Il a pour moi une armure raiton potentiellement inférieur à celle de son père, qui a surement plus de chakra à mettre dedans, et qui maîtrise mieux le raiton. Après, on a pas vraiment eu l'occasion de voir cette différence, donc c'est plus spéculatif qu'autre chose. Je lui met très légèrement moins, le 2/5 est tout indiqué.

 

Yagura : 2,05/5

Cela amène à se poser cette question : vis à vis de la résistance aux genjutsu, vaut-il mieux être jin' parfait ou disposer de l'armure raiton ? Les jin' parfait ont une résistance quasi absolue (sauf contre KotoAmatsukami, Mugen Tsukuyomi, et peut être le Tsukuyomi), mais il leur faut un petit temps pour se libérer du genjutsu. L'armure raiton empêche tout simplement d'être prit dans un genjutsu, mais il y a un seuil maximum à partir du quelle elle n'est plus efficace. Au final, l'armure raiton est en générale plus intéressante, mais face aux très gros morceaux en genjutsu (surement tous ceux > 4/5), il vaut mieux être jin' parfait.

Yagura ne se place pour moi que très très légèrement au dessus de SDR, la faute au manque de développement de son règne, on ignore complètement comment il a pu être contrôlé par Tobi. Si ça se trouve, c'est grâce au genjutsu de ce dernier qu'il est devenu jin' parfait, et pas de lui même, ce qui rend toute notion de résistance aux genjutsu assez bancale. Mais en soit, on ne sait rien, donc je vais en rester à la base : Yagura a doit à la base pour un jin' parfait, ni plus ni moins.

 

Minato war : 2,15/5

Lui c'est compliqué, certains considère que ses réflexes augmentent sa résistance aux genjutsu, ce qui en soit se base sur une interprétation parmi d'autres d'une phrase de Cee. Rien n'est vraiment sur, et on peut se demander si ce même argument serait utilisé pour un personnage comme Naruto KCM1. Je partageais cette opinion, ce n'est plus le cas.

Ainsi, Minato est un jin' parfait qui mérite au minimum une note identique à Yagura, mais qui en plus peut utiliser des dons sensoriels, ce qui est pratique pour détecter les genjutsu sur d'autres personnes par exemple. Minato a donc une résistance plus optimale que celle d'un simple jin' parfait.

 

Naruto KCM2 : 2,00/5

Naruto est exactement dans le même cas que Minato, si ce n'est que ses dons sensoriels en mode Sennin sont certainement très largement supérieurs à ceux de Minato. Toutefois, à côté de ça, Naruto pèche de son manque flagrant de compétences dans le domaine (quoique dans le dernier chapitre, il détecte sans soucis que Sasuke a lancé un genjutsu sur Sakura), et ses passages à vides sont très handicapants. Je ne peut lui mettre la base pour un jin' parfait, Naruto ne la mérite pas même si il s'en rapproche quand même pas mal.

 

Naruto KCM3 : 2,01/5

Mouais, Naruto peut cumuler les deux modes, ça le rend un peu plus efficace, mais la différence n'est pas énorme.

 

KillerBee : 2,08/5

C'est un jin' parfait expérimenté qui profite en plus de l'aide éventuelle de Samehada, il mérite plus que Yagura et moins que Minato.

[Draco]

 

 

Ae : 2/5

J'aurais mît comme son père si Madara l'avait pas mit sous gen'.

 

 

Yagura : 2,1/5

Même si on sait pas comment il l'est devenu (Obito a pu le rendre comme ça), c'est un Jin' parfait. Il n'y a aucune honte à être une grosse victime du Koto Amatsukami qui est un gen'... Spécial.

 

Minato war : 2,15/5

Don sensoriel+Jin' parfait.

 

Naruto KCM2 :2,15/5

Comme Minato.

 

 

Naruto KCM3 : 2,5/5

Libre à vous de ne pas me compter cette note mais à ce moment de l'histoire, Naruto semble soudainement apte à lancer un genjutsu. Ce qu'il a fait contre Obito Jin' à la fin du combat... C'est peut être une symbolique (j'ai vu qu'on comparait ça au moment ou Rin apparaît contre Kaguya, certes c'est symbolique mais pour moi Rin est bien apparue sinon Obito et Kakashi n'aurait jamais pu se mettre à temps devant les deux héros) mais le héros semble clairement avoir profité de ça pour déstabiliser Obito. C'est peut être une aura, mais dans ce cas, ça envoie quand même des espèces d'images subliminales d'une réalité deformé dans la tête de ces ennemis, ça s'apparente un peu au domaine des illusions, non 

 

 

KillerBee :2,14/5

Jin' parfait+Samehada qui peut éventuellement aider.

 

[Djangoo]

 

Ae : 1.9/5

Doit posséder les gens de base (mais alors vraiment de base). Une bonne résistance aux gens grâce à sa vitesse et à son machin électrique mais c'est tout

 

Yagura : 2,06/5

Jin parfait et gens de base pour un kage

 

Minato war : 2,06/5

Idem que plus haut

 

Naruto KCM2 : 1.39/5

Jin parfait mais 0 coté gens (edit: remonté a 1.39 pour correspondre avec cette maudite échelle)

 

Naruto KCM3 : 1.39/5

Idem que plus haut

 

KillerBee : 2,06/5

Même calcul que pour Yagura et minato

[Konan]

 

Ae : 2,00/5

Grosse résistance par ses réflexes, son armure, ce n'est pas pour rien qu'il est confient etc... + grade de kage qui implique un minimum (au moins quand il avait 2 bras). Il a aussi accessoirement dans son entourage Cee qui utilise du genjutsu et de bonnes connaissances du sharingan ce qui laisse supposer qu'il connaît bien le domaine (d'où sa surprise et sa honte à se faire avoir par un sharingan).

 

Yagura : 1,95/5

Un jin parfait mais bon, il a quand même passé le plus clair de son temps manipulé par un genjutsu (que la Mizukage pense pouvoir être KA pour autant il n'a jamais été certifié que c'était CE genjutsu précisément, en attendant tout ce qu'on sait c'est que Obito (à priori) le contrôlait or Obito voulait les yeux de Shisui donc à priori KA est bien plus puissant que tout ce qu'il peut faire) ce qui prouve bien que la résistance des jin parfait est loin d'être absolue (comme celle des Raikage n'a rien d'absolue etc...). Personnellement je pense que Obito a juste lancé un gen sur Sanbi comme sur Kyuubi et qu'à partir de là contrôler Yagura était simple car il n'était pas protégé.

Je note aussi qu'il est possible que Yagura n'ait été un jin parfait que grâce au contrôle de Obito donc bon ... son niveau est du coup à relativiser car si c'est le cas il n'a jamais rien eu de plus qu'une résistance de kage normal, et encore, seulement s'il a eu le grade avant d'être manipulé et pas grâce à la manipulation.

Personnage trop flou pour monter plus haut à mon avis.

 

Minato war : 2,10/5

Kage et grosse résistance, meilleur que Ae car il a aussi des caractéristiques communes malgré l'absence d'armure raiton sauf qu'en plus il est senseur et maîtrise le KB et est bien plus intelligent et observateur.

C'est ce qui se fait de mieux niveau résistance.

 

Naruto KCM2 : 1,96/5

Jin parfait, KB etc... mais un personnage instable qui n'a aussi clairement aucune compétence en genjutsu contrairement aux kage.

Franchement, Ae, Tsunade, Tobirama, Sasori etc... eux ils doivent clairement savoir utiliser le gen un minimum (rang académique / genin, des trucs à la Izumo & Kotetsu etc...) mais Naruto lui ça a l'air d'être le néant. Surtout que je ne vois pas quand il aurait pu apprendre vu que Jiraya lui-même est assez limité en genjutsu (pas quelque chose qu'il va transmettre en matière de production même s'il doit en maîtriser un minimum).

Donc bon, Naruto a une énorme résistance oui, comme d'autres, Sasori notamment qui est totalement immunisé vu qu'il n'a ni cerveau ni système nerveux.

Enfin bref pour moi il ne dépasse clairement pas les 2, malgré tout vu la qualité de sa résistance je le mets haut, moins que ses alter ego plus expérimentés et gradés (Bee ou même Ae).

Du coup au final je lui laisse sa note.

 

Naruto KCM3 : 1,96/5

 

KillerBee : 2,00/5

Assez expérimenté (susceptible de maîtrise quelques gen de base) et jin parfait.

A peu près équivalent à son frère disons et inférieur à Minato qui est senseur etc...

[Jon Bull]

 

Ae : 2/5

Grande résistance et probablement quelques notions en production de genjutsu (oui, s'il peut maîtriser un jutsu tel que l'armure Raiton, ça doit pas être impossible de produire des genjutsu basiques).

Cela dit il se fait OS par un clone représentant 1/26 de Madara, c'est quelque chose qui ne serait théoriquement pas arrivé à Bee (quoique ça reste à voir, vu qu'on ne connait toujours pas les deux pouvoirs du MS de Madara  ).

 

Yagura : 2,10/5

L'un des plus grands mystères (ou plutôt incohérence) de ce manga sera de comprendre comment Yagura, soi-disant Jin' parfait a pu se faire prendre dans un genjutsu par Obito, genjutsu qui ne pouvait pas être Koto' car Obito n'a jamas eu en main cette pupille.

 

Minato war : 2,50/5

Immunité presque totale car c'est la combinaison du principe de l'armure Raiton et du statut de Jin' parfait et production d'un niveau qui est potentiellement décent ... Je pense que Mnato doit avoir des notions en genjutsu et le pouvoir de Kyub vient renforcer tout ça.

 

Naruto KCM2 : 1.40/5

Nul. Bonne résistance mais c'est une daube complète en genjutsu et ça c'est sûr et certain, je ne peux même pas lui accorder le bénéfice du doute.

 

Naruto KCM3 : 1.40/5

Idem.

 

KillerBee : 2,10/5

Même chose que Yagura, en partant du principe que Yagura soit Jin' parfait, ce qui est incohérent même si c'est dit.

 

 

Je pense que le Tsukuyomi reste une grande faiblesse pour un Jin' parfait, car ils peuvent tous être pris dans un genjutsu, seulement ils peuvent tous les briser; le hic est que le Tsuku a une durée d'une seconde, donc à priori ça me semble être foutu.

Les Genjutsu de zone (ou mirages en abrégé) restent également leur point faible car ils n'affectent pas l'utilisateurs (impossible de briser via la douleur et donc un Kai), bon cela dit il n'y en a que 3 des genjutsu de zone de ce type au total (Kabutp, Tayuya, Fukasaku/Shima ont aussi des genjutsu de zone, mais ça n'a rien à voir), celui de Izumo et Kotetsu, celui d'Hashirama ainsi que celui du NDM.

 

Pour le Tsukuyomi d'Itachi, je pense qu'il est plus avantageux d'avoir un Sharingan ou s'appelé Hashirama pour y faire face car pour le reste si on est pris dedans, c'est une allée simple pour l'enfer et ce même si on est Jin' (sauf les Jin' de Juubi ou le nouveau Naruto bien sûr, leur niveau est trop haut pour être affecté par ça à mon avis).

[Setna]

N'oubliez pas que Naruto Sennin est évalué à 1,39 en genjutsu.

 

@ Jon Bull

Tes notes sont très très élevées. Ae à 2,20 alors que SDR est à 2,03 ? Pareil pour les jin' parfait qui se retrouvent très largement devant SDR, qui dispose tout de même d'une résistance plus qu'acceptable aux genjutsu.

D'autres personnage avec de bonne résistance ont déjà été évalués : il y a SDR bien sur, mais également Sasori, Ao...

 

on ne connait toujours pas les deux pouvoirs du MS de Madara

Ce n'est plus d'actualité : Kakashi n'avait que Kamui quant il a éveillé Susanoo, ou Shisui qui n'avait peut être que KotoAmatsukami, ou encore Sasuke qui au final a seulement Amaterasu et Kagutsuchi (du pareil au même en gros). D'ailleurs, le pouvoir des yeux de Madara peut être le clone Rinbo, ce qui explique qu'il y en ai plus une fois qu'il a récupéré ses deux yeux (principe identique à Kamui qui devient également meilleur avec les deux yeux).

[Jon Bull]

N'oubliez pas que Naruto Sennin est évalué à 1,39 en genjutsu.

 

C'est pour ça que je lui ai mis 1.4, on ne pourra plus dire que je ne respecte pas l'échelle après ... 

 

Tes notes sont très très élevées. Ae à 2,20 alors que SDR est à 2,03 ? Pareil pour les jin' parfait qui se retrouvent très largement devant SDR, qui dispose tout de même d'une résistance plus qu'acceptable aux genjutsu.

D'autres personnage avec de bonne résistance ont déjà été évalués : il y a SDR bien sur, mais également Sasori, Ao...

 

En effet, j'avais oublié le SDR. Du coup, tout le monde doit descendre.

 

Ce n'est plus d'actualité : Kakashi n'avait que Kamui quant il a éveillé Susanoo, ou Shisui qui n'avait peut être que KotoAmatsukami, ou encore Sasuke qui au final a seulement Amaterasu et Kagutsuchi (du pareil au même en gros). D'ailleurs, le pouvoir des yeux de Madara peut être le clone Rinbo, ce qui explique qu'il y en ai plus une fois qu'il a récupéré ses deux yeux (principe identique à Kamui qui devient également meilleur avec les deux yeux).

 

Au contraire, je trouve que c'est toujours d'actualité. Ae s'est fait OS par 1/26 Madara, ce qui représente à peu près 3.85% du pouvoir de Madara, on peut faire la parallèle avec le clone d'Itachi qui est tellement en-dessous de l'original qu'il ne peut même pas se servir du Tsukuyomi (pareillement pour Kisame, suffit de voir la différence de quantité d'eau produite entre un 30% Kisame et un 100%). Le niveau de Madara est juste démentiel en genjutsu quand il s'agit du complet, et encore une fois c'est quelque chose qui passe à la trappe car Kishi' développe pas assez le personnage.

 

Pour Sasuke, je t'avouerai que je n'ai pas non plus saisi la différence entre un Amaterasu et le Kagutsuchi (et ça ne m'interesse pas, donc j'ai jamais cherché à savoir) mais bon dont les faits, il doit quand même y en avoir.

Par contre, le cas du Kamui est beaucoup plus clair, cela d'Obito permet seulement de transférer son propre corps dans la dimension du Kamui (et ce que l'on touche), tandis que celui de Kakashi permet d'absorber à longue distance (ou pas) une cible au sein du Kamui; il y a quand même une différence majeure entre les deux propre à chaque œil. Pour le Koto', je ne sais pas, mais bon je pense que ça doit être la même chose que pour Kamui (la même technique mais avec deux dérivés).

 

Après pour le Limbo, il m'a toujours semblé que c'était un pouvoir propre au Rinnegan, scénaristiquement ça me semble plus logique car juste avant que Madara se serve du Limbo, on a un Bijuu qui évoque la différence de puissance entre un vrai et faux Rinnegan (pourquoi Kishi s'amuserait à utiliser le pouvoir du MS juste après ces paroles ?).

D'ailleurs c'est un peu comme le cas Sasuke avec sa téléportation qui est un pouvoir du Rinnegan, le Rinnegan se résume pas au 7 pouvoirs de Pain.

Bref dans tous les cas ça change pas grand chose, car 1/26 de Madara reste au-dessus de Sasuke de l'époque en genjutsu (une version plus avancée de celui qui résiste à Itachi), donc le complet doit être à des années lumières à mon avis.

[Draco]

Nan vraiment je comprend pas pourquoi on dit que dans cette période de fin de guerre, Naruto est une daube en genjutsu. C'est pas parce que il l'était à une époque que ça sera gravé dans la roche pour l'éternité. Les choses évoluent. Sinon Naruto doit rester un raté ne maîtrisant pas Kyuubi.

 

Le gars comprend instantanément que Sasuke Rikudô Sennin (le gars avec l'ultime pupille, avec qui il ira se fight...) a mit Sakura sous genjutsu, il déforme carrément les souvenirs d'Obito.

 

Y a clairement des compétences dans ce domaine et non du néant. Donc je vois pas pourquoi, on veut occulter ce genre de chose ??

[Djangoo]

Sois sérieux. Naruto même en ayant progressé qui prendrait obitojin dans un gen? c'est de la fanfic. Aucun personnage n'est arrivé à prendre les Jinjuubi dans les gens. Sasuke MSE n'a même pas tenté la chose tellement c'est grotesque mais naruto si? et avec succès ? Bah dis donc itachi peu aller se rhabiller.

 

L'auteur a juste voulu montrer l'influence de naruto dans la pensée d'obito (on en a déjà discuté) et son futur retournement. c'était le premier pas du bisournousage d'obito comme ça a toujours été le cas (obito, nagato etc etc)

 

quand a sakura pas besoin d’être Einstein pour comprendre ce qui lui arrive. Sasuke la regarde, elle tombe dans les vapes. Si t'as pas compris que c’était un gen t'es une sacrée buse

[Draco]

La situation est différente, ils sont dans une autre dimension en mode "je tape la discuss'". Je crois même pas qu'on peut tuer quelqu'un là bas, sinon Obito aurait tué Naruto instantanément, au moment ou il a tenté de l'étrangler. Etre Jin' ou pas ne semble rien changer.

 

L'influence sûrement, mais cette influence/aura a carrément agit de façon très forte sur les souvenirs/pensées d'Obito, au point de carrément les distordres (avec un Naruto métamorphosé dans ce truc). On peut même dire que ça pourrait se rapprocher du Haki de OP d'une certaine manière. C'est pour ça que je pense que ça peut s'apparenter au domaine des illusions. Le héros déclenche des illusions, involontairement peut être mais il en fait...

 

Pour Sakura, Kakashi a pas capté ce qui lui arrivait, il tire un point d'exclamation(c'est pas censé être une buse lui), ça se trouve tout de le monde a été pris dans le gen' de Sasuke. Naruto a tout de suite détecté ce qui se passait.

[Djangoo]

La situation est différente, ils sont dans une autre dimension en mode "je tape la discuss'". Je crois même pas qu'on peut tuer quelqu'un là bas, sinon Obito aurait tué Naruto instantanément, au moment ou il a tenté de l'étrangler. Etre Jin' ou pas ne semble rien changer.

 

j'en doute. et je te rappelle que ce n'est pas la première fois qu'il le fait. (contre sasuke 'MS, lorsqu'ils se battent après danzo) ils discutent un moment dans un "autre monde". Je doute qu'il ait prit dans un gen sasuke MS à ce niveau. C'est la magie de naruto, l'auteur prend un petit raccourci pour que deux protagonistes dévoilent leurs arguments/projets/opinions et ainsi on fait avancer l'intrigue

 

Quand aux souvenirs d'obito je ne vois pas en quoi il les déforme. c'est obito qui s'imagine hokage, lui qui voit l'autre chemin qu'aurait prit sa vie si il était allé du coté lumineux de la force. Naruto est spectateur (en plus si c'était véritablement un gen, il obligerait Obito à croire en cette vision sauf qu'a la fin il te le choppe au cou et l'envoi chier. ce n'est qu'a la toute fin quand il est vaincu qu'il tente le rinne tensei et la naruto n'agit pas)

 

Enfin bref ces bizarreries sont plus à mettre dans le "X file" de naruto que dans la catégorie genjutsu

[Trollimoto]

Naruto est un senseur, je dirais même le meilleur senseur ayant jamais existé donc à partir de ce moment la, c'est facile de savoir que Sakura est prise dans un genjutsu.

 

Concernant le prétendu genjutsu qu'il a lancé à Obito, je le répète mais c'est purement symbolique, un peu comme Rin qui apparaît aux côtés d'Obito et Kakashi (alors qu'elle n'a pas kamui elle  ), l'apparition de Jiraiya et Minato derrière Naruto Sennin...Puis j'ai du mal à croire qu'un RS puisse être pris dans un genjutsu, d'autant plus par un gars qui est loin d'être spécialisé dans le domaine.

 

Bref passons aux réevaluations

 

 

Ae: 2/5

 

Son armure raiton le rend très résistant aux genjutsu, et sauf indication contraire doit maîtriser les bases en genjutsu.

 

Yagura: 2/5

 

C'est un jin parfait ainsi qu'un kage, donc il doit avoir quelques notions en genjutsu.

 

Minato: 2,5/5

 

Il nous est présenté comme un génie, ça veut donc dire qu'il excelle dans tout les domaines dont le genjutsu. De plus c'est un senseur et depuis la guerre, un jin parfait du coup ça vaut bien la moyenne.

 

Naruto KCM 2: 1,45/5

 

Daube absolue en genjutsu, il est incapable de créer ne serait ce qu'un genjutsu basique. Cependant c'est un jin parfait, du coup il est immunisé contre tout les genjutsu.

 

Naruto KCM 3: 1,5/5

 

L'apport du mode sennin lui permet de repérer immédiatement les genjutsu ce qui augmente sa résistance aux genjutsu.

 

Killer Bee: 2/5

 

Jin parfait donc immunisé contre les genjutsu, et doit maîtriser les bases.

[Setna]

@ Jon Bull

C'est pour ça que je lui ai mis 1.4, on ne pourra plus dire que je ne respecte pas l'échelle après ... 

En fait, j'avais oublié Naruto KCM1 qui est à 1,51.

 

Le problème des notes de Naruto en genjutsu, c'est que celui des vieux crapauds fut un peu comptabilisé par certains, alors qu'en soit il ne faut pas le faire puisque Naruto n'a aucun rôle là dedans. Même chose pour Jiraya. Du coup, on se retrouve avec un Naruto Sennin et KCM1 sur-évalué, parce que ne disposant en soit pas de compétences particulières dans le domaine.

 

Je pense toutefois qu'il y a une base solide, celle de Naruto FRS, qui est à 0,88. Bien qu'ayant des passages stupides, et étant catalogué définitivement comme un imbécile par Kishimoto, on sait que Naruto dispose de base intéressantes en genjutsu dont il était dépourvu en FG :

[spoiler=Juste pour dire que la note de Naruto FRS me semble pleinement justifiée, ça le place comme un chunin lambda dans le domaine]

 

 

Après, grâce au mode Sennin (dons sensoriels importants qui peuvent être très utile comme l'a prouvé Karin) et au KCM1 (grande quantité de chakra particulièrement utile pour des kai qui permettent de sortir de genjutsu), forcement la note de Naruto augmente. J'estime que Naruto KCM1 peut tout à fait valoir environ 1,30 en genjutsu, normalement sa haute résistance devrait le faire monter plus haut, mais bon il est surement pas aussi entraîné que Karin à découvrir les genjutsu.

 

Naruto Sennin / KCM1 est sur-évalué en genjutsu pour de mauvaises raisons, mais ce n'est pas non plus une énorme surévaluation bien que ça reste handicapant. Je pense que tu trouves que Naruto KCM1 vaut environ 1 en genjutsu voir moins, mais là tu vois bien qu'il mérite quand même plus que des types comme Néji Fg (0,99) ou Obito gaiden (1,03) qui n'ont ces notes qu'en vertu de la résistance liée à leur dojutsu. Un Naruto KCM1 a toujours des compétences 'brutes' en genjutsu à peu près équivalentes à celles de sa période FRS, mais à côté il a gagné pleins de petits subterfuges qui lui font gagner des points, exactement comme un Ao (1,80) qui est au dessus des autres genins grâce au même type de bonus (dojutsu, dons sensoriels).

 

Du coup, reste l'apport de la présence mentale de Kyuubi, qui lui accorde à la fois une quasi-immunité, mais également l'expérience nécessaire pour combler les éventuelles lacunes intellectuelles de Naruto quant il s'agit de faire face à du genjutsu. Ce que je veux dire, c'est que l'argument de la stupidité de Naruto face au genjutsu tient toujours, mais il est grandement relativisé par la présence de Kyuubi, qui aurait un rôle similaire à celui d'Hachibi avec KillerBee :

[spoiler=la différence étant que Naruto en lui même ne se rendrait probablement pas compte aussi rapidement du genjutsu]

 

 

Au final, je trouve que ta vision et celle de djangoo -edit : et celle de Trollimoto- restent beaucoup trop concentrées sur les compétences 'pures' de Naruto dans le domaine (qui valent environ 0,9/5 en effet), et que du coup vous éludez presque entièrement les divers bonus que Naruto a gagné dans le domaine (énorme réserve de chakra pour un kai surpuissant, dons sensoriels très élevés apportés par le mode Sennin, expérience de Kyuubi pour détecter plus rapidement les genjutsu, aide de Kyuubi pour sortir des genjutsu dans pratiquement 100% des cas).

 

[spoiler=Réponse sur Madara / Itachi / Sasuke, c'est moins important pour les notations actuelles (en fait c'est complètement HS )]

Bref dans tous les cas ça change pas grand chose, car 1/26 de Madara reste au-dessus de Sasuke de l'époque en genjutsu (une version plus avancée de celui qui résiste à Itachi), donc le complet doit être à des années lumières à mon avis.

Juste pour rebondir que ça, parce que là t'as fais quand même deux raccourcis énormes pour en arriver à cette conclusion :

- Itachi se retenait face à Sasuke. Même Danzo / Tobi, que Sasuke combat après Ae, remarquent que Sasuke est largement inférieur à son frère dans le domaine.

- Sasuke a lancé un genjutsu avec son simple sharingan (et en MS, il reste très loin d'Itachi selon Danzo et Tobi) alors que Madara a son MSE d'activé

 

Ce qu'on peut dire, c'est ceci :

- genjutsu clone de Madara MSE > genjutsu Sasuke 3 tomoes

- genjutsu Itachi > genjutsu Sasuke MS > genjutsu Sasuke 3 tomoes

 

Et je suis d'accord sur le fait que Madara de lui même aurait pu produire un genjutsu plus puissant que la version de son clone, mais de là à en arriver à 3,85%, tu exagères, ça ne fonctionne pas comme ça. La puissance des clones d'Edo-Madara ne dépendent pas de la quantité de chakra qu'il y a dedans -chakra régénérable à l'infini- mais de la concentration qui est fournit -comme pour Hashirama lorsqu'il maintient la barrière- et probablement d'une règle c'est moins puissant et c'est comme ça (juste une caractéristique de la technique). Quoi qu'il en soit, ce n'est pas parce que le personnage a 3,85% de son chakra total qu'il est à 3,85% de sa force, surtout dans le cas d'un Edo-Tensei (cf Edo-Hiruzen).

 

[Draco]

Quand aux souvenirs d'obito je ne vois pas en quoi il les déforme. c'est obito qui s'imagine hokage' date=' lui qui voit l'autre chemin qu'aurait prit sa vie si il était allé du coté lumineux de la force. Naruto est spectateur (en plus si c'était véritablement un gen, il obligerait Obito à croire en cette vision sauf qu'a la fin il te le choppe au cou et l'envoi chier. ce n'est qu'a la toute fin quand il est vaincu qu'il tente le rinne tensei et la naruto n'agit pas)[/quote']

Il n'y a qu'un moment ou on peut parler de véritable déformation de ces souvenirs, c'est au chapitre 654 quand Rin court avec Obito jeune, et que ce dernier lui demande d'attendre. Rin s'étonne et ensuite Obito fait un discours qui n'a jamais existé à ce moment de sa vie, là on sait pas pourquoi mais une chose occulte à modifié la réalité, du même genre que certains genjutsu d'Itachi/Sasuke (genre celui face à Danzô qui lui a fait croire qu'il avait encore des yeux de Izanagi ouvert). On va pas me dire que ça vient du néant ça ?Surtout que c'est justement après cette scène que Naruto parvient à prendre la main d'Obito pour lui extraire les Bijus. Du coup il l'a piégé.

 

Y a aussi le moment ou des Juubito déguisés en Rin, Kakashi et Minato disent des paroles chelous...

 

Il serait plus logique de penser que ça s'apparente à des illusions plutôt qu'au paranormal non

 

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mais c'est purement symbolique, un peu comme Rin qui apparaît aux côtés d'Obito et Kakashi

Naruto sait qu'Obito est comme lui, il connaît une part de son passé. Quand on voit cette déformation de réalité+la symbolique, moi je vois que Naruto en a profité pour tirer ça à son avantage.

 

Pour Rin, c'est symbolique oui, mais sans elle jamais Obito et Kakashi se serait mit à temps en travers des os de Kaguya, je pense qu'elle a été là d'une certaine manière. En plus la présence de Rin à ce moment là est même logique (bon aucune explication de comment elle est venue mais avec Kishimoto, surtout à ce stade de l'histoire )vu que comme c'est un spectre avec peu de chakra, elle peut se déplacer plus facilement sur le champ de gravité de Kaguya, et donc elle a pu entraîner Obito et Kakashi.

[Trollimoto]

Je trouve que c'est justement le contraire Setna, tu te concentres presque uniquement sur les atouts de Naruto pour contrer les genjutsu en oubliant que la définition même de ce domaine, c'est de créer des illusions.

 

On va pas gonfler sa note alors qu'il en est totalement incapable, il ne maîtrise même pas les bases en plus. D'ailleurs pour ma part, j'ai utilisé tes critères de notations qui pour rappel sont:

- Nombre et diversité

- Puissance et polyvalence

- Résistance aux genjutsu adverses

 

Tout les faits cités correspondent à un seul et même sous domaine: résistance aux genjutsu adverses. Hors tu en a donné 3, donc même si il a un haut niveau de résistance (4,8-4,9 si je ne devais noter que ça), pour le reste c'est le zéro pointé donc ça donne au final une moyenne dérisoire. Naruto n'a rien à faire au dessus de 1,5 en toute objectivité, ses lacunes sont trop importantes pour être négligé.

[Setna]

@ Draco

 

L'Obito jeune reste très présent même après, c'est lui qui rejoint Rin et qui est dans l'esprit de kakashi, donc rien que ça prouve que cet Obito existe réellement. C'est seulement une métaphore, Obito a retrouvé sa personnalité d’antan.

Du coup, j'avais comprit la scène du 'genjutsu' comme une explication imagée du conflit intérieur d'Obito. L'idéal de l'adulte abîmé par la malédiction Uchiha qui se retrouve confronté à celui de l'enfant qu'il était avant ça. Il faut se placer du point de vue de l'histoire : si c'est Naruto qui envoi une illusion pour faire douter Obito, ça n'a d'intérêt que pour faire gagner le héros, mais si c'est Obito qui doute de lui même, ça a le double intérêt de faire gagner Naruto et d'expliquer le retournement de veste d'Obito qui arrive juste après.

 

@ Trollimoto

Tout les faits cités correspondent à un seul et même sous domaine: résistance aux genjutsu adverses.

Exactement pareil pour Ae, je vois personne lui donner 2 grâce à une production de genjutsu. Et si Ae ne te convainc pas parce que c'est un kage et que dans ses bases si ça se trouve il peut produire des genjutsu, il y a aussi Shikamaru war qui est à 1,53, Ukon&Sakon qui sont à 1,49,... Même Sakura war est à 1,75, et malgré son potentiel vaguement évoqué dans les premiers chapitres, ben à l'heure actuelle c'est le néant à par en ce qui concerne la résistance. Suivant l'échelle, la résistance semble être un critère qui peut faire monter la note jusqu'à 2,2/5 maximum environ, logique puisque c'est quelque chose d'assez répandu et qu'au moins, ça permet de différencier les personnages (contrairement au domaine des sceaux ou là ils s'agglutinent).

 

D'ailleurs, je rebondi sur ton 2,5/5 en genjutsu pour Minato jin', c'est énorme, Minato est à 1,82, et ce qu'il gagne c'est le statu de jin' parfait et un kai surpuissant, rien d'autre. Il n'y a vraiment pas besoin de lui attribuer une production de genjutsu supérieur aux autres kage juste parce que c'est un génie (Lee aussi est un génie).

[Jon Bull]

@Setna

 

Personnellement, je conçois comme ça tes critères aujourd'hui:

 

- Nombre et diversité: /5 (cela dit je pige pas l'intérêt de séparer nombre et diversité de polyvalence, ça revient au même)

- Puissance et polyvalence: /15

- Résistance aux genjutsu adverses: /5

 

Bref Naruto à un 0 dans le premier et second critère, quant à la résistance je lui mettrais un 4.75 car la concurrence est assez rude avec tous ces RS (et avec sa version finale tout simplement)

 

La résistance n'est qu'un critère mineure qui plus complémentaire qu'autre chose, car pour moi ce qui défini le domaine du genjutsu c'est ... d'en produire.

On retombe un peu comme dans les travers de la notation de Nagato où j'ai vu des notes aussi tordues que 3/5 en vitesse (la bonne blague) alors que le mec est paraplégique, les réflexes avaient servies d'arguments majeures pour lui coller cette note (ne parlons pas du déplacement avec Shinra Tensei, de toute façon ça n'aurait rien changé, avec ou sans il y aurait eu des notes entre 2 ou 3); voir Nagato situé au-dessus d'un ninja vif comme Asuma, je trouve ça juste risible, enfin bref.

 

Loin de moi l'idée de vouloir relancer un débat sur Nagato, mais pour faire la parallèle avec Naruto, combien lui aurais-tu mis en vitesse sans compter Shurado et le fameux déplacement au Shinra Tensei ?

Je trouve que c'est très similaire au cas Naruto qui est incapable de produire le moindre le genjutsu (donc de se déplacer avec ses membres inférieurs pour Nagato), mais dispose d'une forte résistance (donc des dons sensorielles et de la vision partagée pour Nagato).

 

Quant à Ae, il a quelque chose en plus que Naruto: le bénéfice du doute quant à la production de genjutsu (donc c'est fondamentalement différent).

 

[spoiler=Par rapport aux clones et genjutsu de Madara]

Et je suis d'accord sur le fait que Madara de lui même aurait pu produire un genjutsu plus puissant que la version de son clone, mais de là à en arriver à 3,85%, tu exagères, ça ne fonctionne pas comme ça. La puissance des clones d'Edo-Madara ne dépendent pas de la quantité de chakra qu'il y a dedans -chakra régénérable à l'infini- mais de la concentration qui est fournit -comme pour Hashirama lorsqu'il maintient la barrière- et probablement d'une règle c'est moins puissant et c'est comme ça (juste une caractéristique de la technique). Quoi qu'il en soit, ce n'est pas parce que le personnage a 3,85% de son chakra total qu'il est à 3,85% de sa force, surtout dans le cas d'un Edo-Tensei (cf Edo-Hiruzen).

 

L'ET ne donne pas une réserve de chakra infinie, c'est plutôt une réserve de chakra qui se régénère continuellement. C'est pas pour rien que Muu est incapable de faire du Jinton une fois scindé en deux (car sa réserve de chakra ne le permet plus). Je vois mal 1/26 Edo Madara sortir le Perfect Susano, ou un clone d'Edo Hashirama sortir le Bouddha également.

Pour Hiruzen, je pense que vivant ça l'aurait tué un tel acte ou au minimum mis HS (cf Kakashi qui meurt en utilisant trop de chakra, Tsunade qui tombe dans le coma en utilisant trop de chakra ou qui perd connaissance contre Madara), avec l'ET, il ne peut plus mourir (forcément) et son chakra sa régénéré; mais bon, je ne pense pas qu'Edo Hiruzen a plus de chakra qu'Hiruzen.

 

Après pour la quantité du chakra, je suis pas du tout d'accord. On a plusieurs exemples qui montrent qu'avoir plus de chakra rend la technique beaucoup plus puissantes:

- Kisame qui dit lui-même devenir plus puissant en fonction du chakra qu'il absorbe (bon il dit pas ça texto, mais en gros l'idée est là)

- Oonoki qui nous pond un Jinton géant car il est boosté au chakra de Tsunade, pourtant Tsunade ne fait que lui donner du chakra.

- Les Shinobi Random de l'Alliance avec le chakra de Kyubi qui ont un PU général de leurs capacités.

 

Donc je suis à moitié d'accord avec ce que tu dis, avoir 3.85% de son chakra, ça ne veut pas dire qu'on est à 3.85% de notre force, bien que tout dépendent du jutsu ... J'imagine qu'un Kisame avec 2% de son chakra, peut produire 50 fois plus d'eau avec sa réserve totale de chakra (j'imagine que tu es d'accord), Oonoki avec plus de chakra a sa disposition et bien il produit un plus gros et plus puissant Jinton (logique).

 

Par contre pour un clone de Tobirama ou Minato, c'est vrai que ça ne changerait pas grand chose dans le fond, leurs clones peuvent exécuter l'Hiraishin et rien interdirait Tobirama de faire un Hiraishin Giri ou Minato de faire un Hiraishin + coup de Kunai/Rasengan.

 

Bref pour revenir à Madara, demande toi si Itachi aurait pu plonger Ae dans un genjutsu avec 3.85% de son chakra (pour moi la réponse est non) voir même Itachi 30% (celui qui affronte Naruto, Kakashi, Chiyo et Sakura).

 

[Setna]

@ Jon Bull

La résistance n'est qu'un critère mineure qui plus complémentaire qu'autre chose, car pour moi ce qui défini le domaine du genjutsu c'est ... d'en produire.

Je suis d'accord, mais ce qui permet de mesurer jusqu'à quel point le critère est important, ce n'est pas un système de répartition propre à chacun, mais l'échelle. C'est pour ça que si SDR est à 2,03, on va pas mettre Ae à 1 parce que "la résistance n'est qu'un critère mineure". Les bases sont plus que posées, maintenant il n'y a plus d'autres choix que de les suivre vu le faible taux de participation. Donc ce qui peut motiver une note, c'est la comparaison avec les autres personnages, pas une notation au pif. C'est plus chiant, mais c'est des réévaluations.

 

Du coup, je fais un détour par Nagato pour arriver vers Naruto. Déjà, si j'avais remarqué lors de sa notation que Nagato se déplaçait de lui même sans aucune contestation possible (impossible de dire le contraire là), ma note aurait été très différente. Lorsque je l'avais évalué, sa notation avait été tirée vers le haut par NDM et YDK -des personnages ultra stationnaires- et grâce à ses réflexes il avait atteint le 2,25. Mais maintenant que le déplacement de Nagato est un fait, je trouve ma note trop basse, il aurait du avoir environ 2,75.

Si on lui retire ses déplacements aidés, et qu'on lui laisse uniquement ses jambes rouillées et ses réflexes, j'aurais voulu lui donner une note d'environ 1,7-1,8 : Nagato est un personnage qui est pratiquement impossible à prendre de vitesse une fois son arsenal déployé. Sauf qu'au final, si sa note fut de 2,25 -car oui, je n'avais pratiquement pas prit en compte les déplacements aidés, sauf que contrairement à toi je considérais que Nagato pouvait quand même se déplacer un minimum par lui même- car j'ai comparé avec les autres personnages de l'échelle et NDM ainsi que YDK m'ont paru être les plus pertinents, et ils étaient tous les deux à plus de 2.

 

Tout ça pour dire que pour Naruto KCM2 / KCM3, c'est bien beau de dire que la résistance est un critère mineur au même titre que les réflexes pour le domaine de la vitesse ou la force / vitesse pour le taijutsu, pour ça tout le monde est d'accord, sauf que ce qui détermine quelle est l'importance de la résistance, ce n'est pas chacun dans son coin mais l'échelle. Et encore une fois, j'ai l'impression d'être chiant avec ça, mais des personnages évalués exclusivement pour leur résistance, il y en a dans l'échelle :

- Shikamaru war est à 1,53

- Ukon & Sakon est à 1,49

Je met de côté Sasuke FG (1,50) qui est sur-évalué.

En terme de résistance sans production connue, Naruto est parmi ce qui se fait de mieux.

 

Après, je ne suis pas particulièrement opposé à des notes qui tourneraient autour de 1,80 pour Naruto KCM2 ou KCM3 (même si l'écart vis à vis de Naruto KCM1 serait peut être un peu mince). Mais clairement tomber en dessous de 1,50, même sans prendre en compte les notes de Naruto Sennin / KCM1, ça rentre en contradiction avec les autres notations.

 

[spoiler=Sur le HS]

On a plusieurs exemples qui montrent qu'avoir plus de chakra rend la technique beaucoup plus puissantes

Non, avoir plus de chakra permet de sortir des techniques qui resquillèrent plus de chakra et les techniques les plus consommatrices sont souvent les plus puissantes, c'est tout de même un peu différent. C'est évident que si le Tsukuyomi nécessite 30% du chakra d'Itachi et qu'il n'en a que 10% dans son clone, il ne va pas pouvoir utiliser son genjutsu.

Hors, Edo-Madara est lui même un personnage qui n'a pas à se soucier de la quantité de chakra qu'il utilise (puisqu'il se régénère), et qui en plus dispose d'une quantité plus qu'honorable de lui même puisqu'il a le full Susanoo. Ce que tu me dis, c'est que ses clones n'avaient pas assez de chakra pour faire un genjutsu au même niveau que si ils avaient 100% de chakra, mais ça me parait très peu probable quant on voit à quelle point Madara ne force pas dans son combat. Je veux dire que si on veut montrer que Madara est vraiment fort en genjutsu, ce serait plus en cherchant à prouver que Madara n'était volontairement pas au maximum contre les kage plutôt qu'en lui donnant des limites qu'il n'a pas montré.

 

 

[Trollimoto]

Les personnages que tu cites maîtrisent les bases en genjutsu, tant que le contraire n'est pas précisé, il n'y a aucune raison de le nier. Donc en ajoutant leur résistance assez faible aux gens ben ça justifie largement leur note, Naruto à côté n'a aucune base mais a une résistance quasi parfaite par son statut de jin donc il mérite amplement de tourner dans ces eaux la.

 

Perso je trouve Naruto KCM 1 surévalué, sa note devrait être plus proche de Naruto Sennin car la quantité de chakra n'augmente pas l'efficacité du kai dans les faits...