Topic des évaluations et classement (3) : today : Kin&Gin-Gari-Kin-Fukasaku

[Konan]

@Setna

 

Puis parler de parallèle entre ces deux là, c'est un peu fort, parce que Naruto a fait presque tout le boulot avant le fameux duo contre Obito jin'.

Le combat des deux "géants" en duo contre Obito jin est pourtant clair, le Susanoo de Sasuke a exactement les mêmes caractéristiques que le KCM3 de Naruto.

Il peut tout autant suivre la cadence, attaquer au même rythme, semble physiquement tout aussi performant, la résistance est similaire (les deux sont détruits en un coup et Naruto comme Sasuke subissent autant de dégât) bref, les dessins sont limpides, et ce qui est abuser, c'est de les nier et de croire qu'en dépit de ça Naruto est dans une toute autre catégorie que Sasuke.

 

Obito jin' était dans une autre classe que Naruto et que Sasuke (alors que ce dernier avait droit à un Susanoo Sennin grâce à Jûgo), tu lui aurais opposé le Susazord ou le golem il les aurait éclaté. Sérieux, on va finir par en arriver à un Bouddha de Tobi qui serait un adversaire redoutable pour Obito jin ? Nan parce que si tu penses qu'Obito jin' peut éclater du golem / Bouddha / Susazord, alors je vois pas en quoi dire qu'il éclate le KCM3 voudrait dire que ce dernier équivaut au mini Susanoo géant. Si Obito a eu un peu de mal, c'est justement parce qu'il affrontait une équipe, en individuel il les aurait enchaîner sans difficulté majeure (et Naruto aurait été le plus coriace).

Juubito se fait trancher en deux par un 1/2 Kyuubizord, donc non, désolé, mais un Susazord de Madara (dans la mesure où Madara aurait l'énergie Sennin indispensable pour pouvoir le blesser) c'est en effet un adversaire redoutable pour lui. Tu crois que Madara avait l'intention de vaincre Obito jin comment ?

De même, un Hashirama Sennin qui y se déchaînerait face à lui, ça lui donnerait du fil à retordre (le Bouddha Sennin d'Hashirama est plus fort qu'un full Kyuubizord).

Le Bouddha de Guruguru lui est tout pourri, un golem d'Hashirama est plus fort que ça, à moins que tu ne penses que le jutsu de Karin que le databook qualifie de bride incomplète de ce dont Kushina est capable soit du niveau d'un Susazord de Madara ... Le Bouddha de Guruguru se ferait éclater par Naruto KCM3 ou le Susanoo de Sasuke.

Le manga dessine que le mode Bijuu KCM3 est comparable au Susanoo de Sasuke, ce n'est pas moi qui l'invente, donc tu peux décider de n'accorder aucune importance au dessin mais ce n'est pas une position qui est très objective.

Oui, pour moi, le Susazord de Madara est bien plus fort que le Susanoo de Sasuke ou le KCM3.

Or, le Susazord de Madara est équivalent au Golem d'Hashirama, de là, tu peux en tirer ce que tu veux.

 

Soit dit en passant, Obito jin pour moi il est moins fort que Madara Sennin qui affirmait pouvoir le gérer (ce n'est pas comme s'il répétait X fois ...).

Et encore, c'est un Madara ET qui dit ça, sachant que Madara ET < Madara vivant.

Obito jin aurait dû être proche de Madara Sennin mais sous les 100% (genre 99,80%), ensuite, on devrait logiquement trouver la team Minato, Tobirama, Naruto et Sasuke dessous (99,25%), puis Hashirama (98,35%) et Madara (98%), puis la team 7 et la team Bijuu (97,75% mettons) pour arriver sur Naruto au niveau de Nagato et Kabuto environ (96,50%, peut être Naruto un petit peu au-dessus) puis finalement vers Sasuke au niveau de Tobirama (94%).

Mais là, avec une team 7 à plus de 99%, elle va être où la team Hiraishin ? Car je suis navré, mais remplacer Sakura (qui ne sert quasiment à rien) par Tobirama et Minato jin, clairement, ça change du tout au tout le niveau de la team.

Le duo Sasuke / Naruto ne fait rien de mieux que Madara en solo face à Hashirama (avec son Kyuubizord), par contre, quand on ajoute les deux précédents kage dans le lot avec l'hiraishin et un 1/2 Kyuubi en plus, là, il y a vraiment de quoi justifier de se rapprocher davantage de Madara Sennin et Obito jin.

 

Mais comme on a Obito jin' > Madara Sennin, ben la team Naruto & Sasuke & Minato & Tobirama passera au dessus de Madara Sennin car une différence trop importante avec Obito jin' serait inconcevable.

Ils l'ont battu ? Non.

Ils ont momentanément réussi à le tenir en échec, néanmoins, pour battre Obito jin, il faut lui retirer les Bijuu ce que cette équipe ne peut pas faire.

A la longue, ils ne peuvent que perdre et du coup, ils ne méritent pas d'être aussi collé à Obito.

 

tu veux dire que ce Madara aurait mit une raclée à Sasuke MSE & Naruto KCM3 tel que vu face à Obito jin' ? Ou alors juste qu'il a expulsé Naruto Sennin et qu'il a prit la fuite face à Sasuke après avoir dit qu'il voulait lui prendre ses yeux ?

Madara aveugle a humilié Sasuke MSE et Naruto Sennin, ce qui pose quand même des questions : être incapable d'arrêter un utilisateur de dojutsu aveugle, c'est juste lamentable comme prestation.

Naruto est limité par le temps, or, un combat contre un cador comme Hashirama ou Madara, ça ne se gagne pas en 8 minutes. Du coup, une fois Kyuubi passé, il fait quoi ? Il se retrouve dans un mode où un adversaire comme Madara aveugle (le genre qui se ferait exploser par Hashirama) devient difficile à gérer ? Ca me semble quand même être un facteur important à prendre en considération quand on évalue Naruto, de facto, ça empêche le 98%.

Clairement, Madara aveugle se ferait vaincre par le duo full power (encore heureux), néanmoins, sa prestation permet de remettre les choses à leur place.

Accessoirement, Madara aveugle est plus fort que Sasuke MSE : il peut aspirer le ninjutsu (enton inutile), il a le Susanoo (aussi puissant que celui de Sasuke, avec les jambes etc...), il a le mokuton, il a la régénération, il est physiquement bien supérieur. En substance, rien que vaincre ce personnage amoindri serait probablement des problèmes à Naruto full power (le mokuton n'est pas son ami).

En ce qui me concerne, la prestation de Madara aveugle vis à vis de Sasuke notamment montre clairement que Madara MSE joue encore dans une toute autre catégorie et que Sasuke comme Naruto n'ont toujours pas le niveau de leurs ancêtres.

 

Je crois que Madara 1 rinnegan se serait amusé avec Hashirama comme il l'a fait avec Sasuke et Naruto.

J'en doute très fortement sachant que Hashirama a pousser Edo Madara à bout.

Madara gagne le Limbo, une arme qui fait clairement la différence, néanmoins, Hashirama est tout à fait capable de gérer tout le reste (mokuton, Susanoo, Gakido etc...) et franchement, je doute qu'Hashirama se fasse OS par un Limbo vu son endurance. De même, ce n'est pas comme si Madara était totalement immunisé aux armes d'Hashirama (un Myojimon de la taille de celui utilisé sur Obito Jin où le Bouddha ça fait toujours mal).

Il n'a pas de moyen de le Limbo et Madara prend clairement une toute autre dimension, il surclasse largement son adversaire, mais Hashirama a largement de quoi résister. On ne le verrait pas bêtement regarder Madara dans les yeux pendant 2 pages jusqu'à ce qu'en désespoir de cause Madara le transperce avec une épée vu l'inactivité de sa victime.

 

Et elles peuvent être coupées de nouveau. Surtout quand on parle d'un Kurama fusionné à Susanoo. Mieux encore, Sasuke peut tout simplement envoyer Amaterasu sur le Gedo Mazo, ça va bien emmerder Madara (qui est occupé à maintenir les signes pour absorber Kurama).

Le problème d'affronter Madara 1 rinnegan pour Sasuke & Naruto, c'est Limbo (raison pour laquelle Naruto et Sasuke se sont fait avoir d'ailleurs). Le reste, ils peuvent gérer. M'enfin, Limbo est une technique totalement cheaté, il y a presque personne qui peut y faire face.

Elles peuvent aussi se reconstruire de nouveau, il n'y aucun moyen de se libérer de l'emprise de Madara, il le dit lui-même, quand il prend une proie il ne la laisse pas partir et utiliser son jutusu ne l'a pas empêcher de balancer des épées de Susanoo ou autre (donc potentiellement Shinra Tensei, Gakido, n'importe quel jutsu du Rinnegan qui peut repousser du Enton sans souci).

Si c'était si simple de sortir de l'emprise de Madara, c'est à se demander pourquoi les 9 bijuu n'ont pas réussi, après tout, Kurama avait juste à trancher les chaînes avec ses griffes et à balancer une pluie du Bijuu ball sur le GM.

 

Tu veux dire comme le fait d'avoir un corps pouvant supporter le mode Sennin ?

Kabuto n'a fait que terminer le produit miracle d'Orochimaru en balaçant le serpent blanc à l'intérieur ce qui devait être dans les plans d'Orochimaru.

 

 

Qu'est-ce qui te permet de croire que Orochimaru n'aurait pas obtenu la même chose en vivant plus longtemps ? Il aurait très bien pu faire ça juste après avoir pris le corps de Sasuke, c'était même probablement son intention car à ce moment là il aurait eu tout ce que Kabuto a avec le sharingan en plus.

Kabuto a tout piqué à Orochimaru : le poison mokuton, le produit qu'il s'injecte pour pouvoir obtenir le mode Sennin qui était à 90% terminé (ce n'était qu'une question de temps).

Bref, le seul mérite qu'il a, c'est d'avoir "vécu" plus longtemps, le reste, ce sont toutes les recherches d'Orochimaru.

Compte tenu des éléments qu'on a, je ne vois vraiment pas ce que Kabuto a apporter de plus à ce que Orochimaru avait déjà fait, si le Sannin avait été libre plus longtemps dans un corps qui lui plaisait, il aurait pu obtenir le mode Sennin car son flacon, après des années, aurait finalement été rempli (il ne manquait plus qu'une mue de serpent blanc).

En somme, je ne vois pas ce que tu cherches à prouver, Kabuto n'est pas un meilleur scientifique qu'Orochimaru, loin de là.

 

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Concernant Omoi et Karui, ce qu'il faut aussi voir c'est qu'au moment de leur notation, je ne crois pas qu'on savait que Omoi et Karui étaient des chuunin.

Après tout, ils sont les élèves de Bee, le Raikage leur fait confiance pour une mission, Omoi a son moment de gloire pendant la guerre et Karui est son équivalent féminin : clairement, tous ces facteurs ont poussé leur note vers le haut !

En l'état, les deux sont très certainement sur-évalués, mais vu leur "renommée", je ne suis pas sûr qu'ils soient des points de comparaison viable.

Dans le contexte de notation de l'époque, ça a dû jouer pour monter leur note si on n'avait pas de grade officiel.

En comparaison, Hana n'a rien, c'est un chuunin depuis la FG, un Inuzuka lambda (le mec qui accompagne Minato dans le FB avec Ae était jounin lui) et la vétérinaire du village ce qui, ajouté à sa stagnation au rang de chuunin peut faire penser que ce n'est pas forcément la meilleure combattante du clan.

De manière générale, la famille de Kiba n'est franchement pas top, même la mère n'est que jounin spéciale et n'a jamais été décrite à ma connaissance comme la chef de clan (ce serait même improbable qu'un jounin spécial le soit, surtout maintenant qu'on voit qu'il existe au moins un Inuzuka jounin (qui est peut être mort depuis mais bon, histoire de dire qu'il y a plus fort que Tsume)).

[Silver Claw]

Je laisse le groupe jusqu'à demain pour les retardataires qui n'ont pas encore noté.

[Kouza]

96%

 

J'ai du mal à les mettre au dessus de Madara MSE et de son rival qui pour moi arriveront à les battre, oui ils sont forts très forts, c'est une bonne équipe mais Naruto n'inquiètera nullement Hashirama avec son mokuton et Sasuke MSE n'est qu'un sous Madara comment peut-il valoir Madara, alors qu'il n'a le MSE que depuis peu de temps ? Madara a de l'expérience, Kyubi, le Gunbai des techniques uniques du clan Uchiha qu'il a apprit à Obito et j'en passe, Naruto ne servira à rien avec Kyubi qui ne dur que quelques minutes, Hashirama à su gérer le vrai Kyubi, c'est pas une moitié qui va l'inquiétier, Sakura ne changera rien suffit de voir comment elle a faillit se faire tuer "bêtement" par un mini Juubi.

 

 

79%

 

Personnellement Han m'a plus impression que Rôshi rien quand réputation c'est marquant, un héros de la guerre, un héros de Iwa reconnu et craint pour sa très grande force et très grande vitesse et on constate que c'est pas du flanc, suffit de voir comment il expulse Naruto et Bee et comment il fait souffrir Naruto qui est en armure et quand je vois comment sa vapeur qui est très bien utiliser (mieux que Mei) est utile par le biais de Naruto qui se libère aisément de la glace de Kaguya, j'imagine même pas se que peut faire Han qui est expert avec ça, c'est son style de combat sa réputation, c'est le genre de ninja qui peut rapidement enchainer au corps à corps et faire très mal, je le vois plus fort que Aa surtout avec la vapeur et probablement aussi rapide quand V1 je ne peux pas le mettre en dessous de Rôshi.

 

 

52,40%

 

Je ne pense pas qu'elle doit être si éloigner de son frère comme l'a dis Silver rien ne nous le prouve Hana subit une terrible maladie dans Naruto, elle est pas assez mise en avant, on pouvait espérer la voir combattre dans la guerre en la voyant dans la division de son frère malheureusement, l'auteur l'a complétement oublier, après je ne peux pas la mettre trop haute par spéculation, alors je lui met la même note que Kiba.

 

72%

 

Je ne peux pas lui mettre plus que le Yamata No Orochi.

 

[Setna]

Donc si je comprend bien, Naruto est mit 1 classe sous Madara, Sasuke est mit 2 sous Madara, et on a Sakura qui représente un bonus presque négligeable, si bien que la combinaison de tout ça donne une team inférieur à 97%. Sachant que dans le classement équipe, nous avons Nagato & Itachi avec un Naruto >= Nagato et Sasuke > Itachi, et la team Nagato & Itachi est à 97,42%.

Comparer encore et toujours à Madara quand bien même il est précisé que c'est pas du tout un bon élément de comparaison et qu'il ne faut pas en tenir compte, c'est une obsession qui me dépasse. On a Naruto seul, on a Nagato & Itachi, on a Hashirama, je sais pas les éléments de comparaison autre que Madara ne manquent pas. Et là, on a des notes qui placent Naruto KCM3 & Sasuke MSE & Sakura war à peine au dessus de Nagato seul, et en dessous de Nagato & Itachi, deux persos inférieurs à Naruto et Sasuke respectivement.

M'enfin oui, continuons de faire le classement en fonction de Madara et de Madara seul, un personnage pour lequel on peut supposer que la team Naruto & Sasuke & Sakura est inférieur, mais pas en fonction de Naruto, un personnage qui est obligatoirement inférieur à une team de haut niveau dans lequel il est comprit, ni à Nagato & Itachi, qui sont inférieur à Naruto&Sasuke&Sakura de la logique même de ceux qui placent cette team sous Madara.

Nan parce que le classement des personnages individuels a beau présenté un écart trop grand entre Madara et Hashirama, je remarque quand même que le top des équipes est actuellement Nagato&Itachi, et que Madara MSE lui n'est pas dans ce classement. Ca semble apparemment très logique d'appliquer les incohérences dans tous les tableaux puisqu'il y en a une dans un.

 

@ Konan

les dessins sont limpides, et ce qui est abuser, c'est de les nier et de croire qu'en dépit de ça Naruto est dans une toute autre catégorie que Sasuke.

Ben je me demande comment tu peux concilier ça avec le fait que Sasuke ai le Susalord lors du dernier asseaux sur Obito jin', lorsqu'il recouvre Kurama chakra. Là encore, il y a le parallèle, pourtant le Susanoo n'est plus le même. Naruto a pas eu de power up, lui.

 

 

Bref, tu me parles de symbolisme, c'est très bien mais ça n'a aucun poids quant le personnage lui même reconnait son infériorité. Je vais pas te remettre l'image de Sasuke qui tremble en voyant le niveau qu'a atteint Naruto. La clarté, elle est ici. Si tu choisis de la voir dans un combat ou des personnages combattent cote à cote, quand bien même l'un des deux à un power up et pas l'autre durant ce même combat, c'est qu'il y a un problème.

 

Juubito se fait trancher en deux par un 1/2 Kyuubizord, donc non, désolé, mais un Susazord de Madara (dans la mesure où Madara aurait l'énergie Sennin indispensable pour pouvoir le blesser) c'est en effet un adversaire redoutable pour lui. Tu crois que Madara avait l'intention de vaincre Obito jin comment ?

Hashirama reconnait son infériorité face à un sous Obito-jin', donc si le Susalord était un "adversaire redoutable" pour Obito jin', ça reviendrait à dire qu'il se ferait défoncé par le Bouddha d'Hashirama, ce qui est pas mal contradictoire. En ce qui concerne les dégâts que se prend Juubito, il se ferait également tranché en deux par les doigts de l'enfer du Raikage si ils étaient agrémenté de chakra sennin. Ce que tu dis n'a aucun sens, Obito se prend des dégâts sur un simple rasengan, c'est évident qu'un slash de Susalord va lui faire bien plus de dégâts. Mais non, ça ne signait en rien la fin de dernier et ne fait pas du Susalord un adversaire redoutable pour lui, Madara jin' a supporté sans problème le fait d'être coupé en deux, et Obito jin' s'était déjà recollé de toute manière. Ce qui a vaincu Obito, c'est le fait de voir ses bijuus extraits, et Madara avait aucune chance de le faire avec son Susanoo.

Perso, la tactique de Madara, ça aurait été de fatiguer Obito, voir de l'immobiliser (pieux noirs sennin) et Zetsu Noir serait entré en scène afin de transférer les bijuus, voir une combinaison avec Madara qui utilise un genjutsu pour affaiblir le sceau voir libérer Juubi. Sachant que Edo-Madara aurait par exemple pu faire des clones avec du Susalord, voir des Limbo avec ce Susanoo, là oui ça aurait été une sérieuse concurrence pour Obito jin' et ça aurait expliqué la fatigue de ce dernier. Mais c'est de la fanfiction, en soit en ne sait rien de la tactique de Madara, hormis le fait qu'il comptait affaiblir Obito (cf ses paroles à Naruto), et ces considérations me paraissent assez loin de la notation actuelle. On a déjà eu le combat Madara 1 rinnegan vs Obito jin' d'ailleurs.

 

Naruto est limité par le temps, or, un combat contre un cador comme Hashirama ou Madara, ça ne se gagne pas en 8 minutes. Du coup, une fois Kyuubi passé, il fait quoi ? Il se retrouve dans un mode où un adversaire comme Madara aveugle (le genre qui se ferait exploser par Hashirama) devient difficile à gérer ? Ca me semble quand même être un facteur important à prendre en considération quand on évalue Naruto, de facto, ça empêche le 98%.

Naruto peut toujours être en KCM1, et il peut combiner ce mode au Sennin. C'est déjà beaucoup mieux que ce que tu proposes, et il ne se ferait vraiment pas expulsé par un Madara aveugle, tout comme ne l'a pas été Sasuke.

Puis bon, dire que l'affrontement entre Madara aveugle et Sasuke a montré le premier bien au dessus, c'est faux. Je le redis, mais il comptait lui prendre ses yeux, et finalement il se retire sans l'avoir tenté. Madara n'a clairement pas été la victime dans cet affrontement, il a été impressionnant, mais il a démontré aucune espèce de supériorité sur Sasuke comme tu le disais. Après oui il a expulsé Naruto Sennin, m'enfin là il s'agit d'un seul coup, Naruto n'était même pas en position de combat et Madara a vraisemblablement prit tout le monde de surprise, on est tout de même pas dans le même type de configuration qu'un Naruto Sennin vs Sandaime Raikage. Madara l'a expulsé sans difficulté, mais Naruto (même dans cette forme affaiblis) n'était nullement au maximum non plus.

 

J'en doute très fortement sachant que Hashirama a pousser Edo Madara à bout.

Madara 1 rinnegan, c'est juste Hashirama + Madara MSE + 1 rinnegan. Perso il y a aucune comparaison possible. Faut pas oublier que Madara a désormais le mode Sennin d'Hashirama, il a les même cellules, il a copié ses techniques, je saisis pas comment on peut voir Hashirama rivaliser. Si il le voulait, Madara pourrait s'amuser à faire un Gedo Mazo enrobé de Susalord par exemple. Ou un Bouddha (surement moins imposant que celui d'Hashirama, il a moins de chakra Sennin) également enrobé au moins en partie. C'est juste qu'on a pas vu longtemps Madara 1 rinnegan, mais je le vois écraser Hashirama avec une difficulté très modérée. Fin bon, je vais pas revenir là dessus, c'est un peut HS et les messages sont tellement long à écrire...

 

Pour Kabuto, bon lui c'est totalement HS, globalement je vois pas comment on peut dire qu'il a tout piqué à Orochimaru. Kabuto a piqué des trucs à pleins de monde, et il a fait ses propres recherches aussi. Orochimaru l'a pas 'embauché' pour qu'il ne sache faire que le copier dans ses recherches.

 

En ce qui concerne Naruto & Minato & Sasuke & Tobirama, on verra en temps voulu, parce sinon on s'éparpille trop.

[Konan]

Ben je me demande comment tu peux concilier ça avec le fait que Sasuke ai le Susalord lors du dernier asseaux sur Obito jin', lorsqu'il recouvre Kurama chakra. Là encore, il y a le parallèle, pourtant le Susanoo n'est plus le même. Naruto a pas eu de power up, lui.

Spoiler

Bref, tu me parles de symbolisme, c'est très bien mais ça n'a aucun poids quant le personnage lui même reconnait son infériorité. Je vais pas te remettre l'image de Sasuke qui tremble en voyant le niveau qu'a atteint Naruto. La clarté, elle est ici. Si tu choisis de la voir dans un combat ou des personnages combattent cote à cote, quand bien même l'un des deux à un power up et pas l'autre durant ce même combat, c'est qu'il y a un problème.

D'après les traducteurs du databook, pas besoin d'avoir le Susazord pour utiliser le Iso Susanoo, le Susanoo ne prend cette forme que parce qu'il doit se façonner à l'image de ce qu'il va recouvrir.

Sasuke ne maîtrise de toute évidence pas encore le Susazord, donc il n'a pas de power up ici.

 

Magical garb Susano'o (Iso Susano'o)

Ninjutsu kekke genkai close range supplementary

Users: Uchiha Madara/Uchiha Sasuke

Turbulent God, dressed into the gold impregnable armor (likely some kind of mythological armor)!

 

This jutsu is 9-tailed fox (kuuybi no yoko), sheathed(armored) in clad "Susano'o" armor. Gallantly using weapons that "Susano'o" carry in its front paws(hands),just like the fangs of the predator...!!It also combines the absolute defense and attack power of the "Susano'o" and 9-tails, this jutsu allows the user perfectly utilize different abilities of both (9-tails and Susano'o).

Picture:defense ,that had been invented by Uchiha Madara s "doujutsu" against Hashirama.

 

Ok,so it is now pretty clear that neither Sasuke nor Madara used Absolute/Complete Susano'o in their battles against obito/Hashirama. It's was just "Susno'o" wrapped around 9-tails. Likely 9-tails physical power allowed to slash that mountains,as Susano'o is only a garb/armor in this jutsu.

 

D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que Sasuke est marqué comme utilisateur de ce jutsu mais pas comme utilisateur du Susazord.

 

Hashirama reconnait son infériorité face à un sous Obito-jin', donc si le Susalord était un "adversaire redoutable" pour Obito jin', ça reviendrait à dire qu'il se ferait défoncé par le Bouddha d'Hashirama, ce qui est pas mal contradictoire.

Ca c'est en admettant que Bouddha >>> Susazord.

Le Bouddha d'Hashirama est très puissant, mais beaucoup ont l'air d'oublier une chose, c'est qu'une fois que Kyuubi a été vaincu, le Bouddha était toujours debout. Du coup, comment Madara MSE a-t-il fait pour le reste de son combat ?

Il ne s'est pas fait OS, le Bouddha a disparu lors de l'échange final, donc Madara MSE a fini par le vaincre.

J'en déduis que Susazord = Bouddha amoché d'Hashirama (la rafale de Bijuu ball avec épées de Susanoo ayant détruit quasiment tous les bras que le Bouddha a dans le dos).

Enfin bref, ce n'est pas non plus comme si c'était le jour et la nuit, ce n'est pas parce que Obito aurait du mal à gérer un Susazord Sennin qu'il se ferait démonter par le Bouddha, sinon, je ne vois pas comment Madara a pu survivre aussi longtemps face à Hashirama.

 

En ce qui concerne les dégâts que se prend Juubito, il se ferait également tranché en deux par les doigts de l'enfer du Raikage si ils étaient agrémenté de chakra sennin. Ce que tu dis n'a aucun sens, Obito se prend des dégâts sur un simple rasengan, c'est évident qu'un slash de Susalord va lui faire bien plus de dégâts. Mais non, ça ne signait en rien la fin de dernier et ne fait pas du Susalord un adversaire redoutable pour lui, Madara jin' a supporté sans problème le fait d'être coupé en deux, et Obito jin' s'était déjà recollé de toute manière. Ce qui a vaincu Obito, c'est le fait de voir ses bijuus extraits, et Madara avait aucune chance de le faire avec son Susanoo.

Madara MSE ne le peut pas non, mais Edo-Madara lui avec le Rinnegan doit pouvoir le faire sans problème, suffit de voir comment Sasuke s'approprie le chakra des bijuu avec une maîtrise lamentable du Rinnegan (incapable d'utiliser deux jutsu en même temps, fin voilà quoi, Nagato fait mieux que lui), clairement, quelqu'un qui maîtrise le Rinnegan a largement de quoi s'en sortir sans problème à ce niveau là.

Mais de manière générale, l'arsenal d'Obito a montré des limites assez claires : 1/2 Kyuubizord ça détruit son arme ultime (l'épée de je ne sais quoi), donc oui, la force de frappe de Madara MSE c'est déjà un gros problème pour lui sur le principe.

Le SDR ne pourrait pas détruire de l'onmyoudon ou autre avec de l'énergie Sennin, Madara lui le pourrait sans problème.

 

Naruto peut toujours être en KCM1, et il peut combiner ce mode au Sennin.

Ce que Naruto ne fait pas systématiquement.

Tu peux lister toutes les possibilités de Naruto mais le fait est que souvent durant la guerre, il y a des moments où il se retrouve à n'utiliser que le mode Sennin par choix ou par nécessité.

Naruto est très puissant mais son niveau est clairement ultra variable suivant la durée du combat, s'il se retrouve uniquement avec le mode Sennin comme face à Madara aveugle ba il ne vaut plus rien en comparaison de ses ancêtres.

 

Je le redis, mais il comptait lui prendre ses yeux, et finalement il se retire sans l'avoir tenté. Madara n'a clairement pas été la victime dans cet affrontement, il a été impressionnant, mais il a démontré aucune espèce de supériorité sur Sasuke comme tu le disais. Après oui il a expulsé Naruto Sennin, m'enfin là il s'agit d'un seul coup, Naruto n'était même pas en position de combat et Madara a vraisemblablement prit tout le monde de surprise, on est tout de même pas dans le même type de configuration qu'un Naruto Sennin vs Sandaime Raikage. Madara l'a expulsé sans difficulté, mais Naruto (même dans cette forme affaiblis) n'était nullement au maximum non plus.

Madara dit qu'il pourrait éventuellement prendre les yeux de Sasuke, idée qu'il n'a ensuite jamais mis en place ni même essayé de mettre en place.

Là tu transformes carrément l'humiliation de Sasuke en résiliation de Madara, je trouve ça assez abusé.

Les mecs font face à un utilisateur de dojutsu aveugle, ils se font marcher dessus et sont incapables de l'arrêter mais c'est encore Madara le trouillard qui fuit l'affrontement et autre ? Ca me semble être une interprétation drôlement indulgente pour les héros qui sont complètement inexcusables dans cette scène.

 

Ou un Bouddha (surement moins imposant que celui d'Hashirama, il a moins de chakra Sennin) également enrobé au moins en partie.

Ca ça n'est pas dit, Madara vole le chakra Sennin à un Hashirama tellement affaibli que lui-même n'a plus les marques du mode Sennin.

DOnc je doute qu'il soit capable de faire tout ce que Hashirama Sennin peut faire.

Madara doit pouvoir faire mieux que Guruguru, mais rien de réellement comparable à Hashirama.

 

our Kabuto, bon lui c'est totalement HS, globalement je vois pas comment on peut dire qu'il a tout piqué à Orochimaru. Kabuto a piqué des trucs à pleins de monde, et il a fait ses propres recherches aussi. Orochimaru l'a pas 'embauché' pour qu'il ne sache faire que le copier dans ses recherches.

Kabuto a assisté Orochimaru dans ses recherches et a été utile mais ne commençons pas lui attribuer des choses dont il n'est pas l'inventeur : la solution miracle qui lui donne le mode Sennin avec les pouvoirs de Suigetsu, Juugo etc... c'est Orochimaru qui l'a créé, pas lui, donc oui, ici il a juste eu le plaisir de profiter de ce que Orochimaru avait fait.

Kabuto est très intelligent mais ne lui attribuons pas abusivement des exploits scientifiques.

[Setna]

@ Konan

Sasuke ne maîtrise de toute évidence pas encore le Susazord, donc il n'a pas de power up ici.

Sasuke MSE, avant la fusion avec Kurama, montre avoir ce Susanoo là :

(Il n'a pas d'ailes en forme écailleuses, il n'a pas le nez de Cyrano, etc...)

Le databook parle de Sasuke rinnegan, celui qui a ce Susanoo : 

(Tu conviendra qu'il est différent de celui de Sasuke MSE juste au dessus. Je me suis arrêté avant les chapitres non prit en compte par le databook, évidemment)

Madara, celui qui a le Susazord, montre de dernier qui a cette forme-ci :

(Grande similarité avec le Susanoo de Sasuke rinnegan)

Et voici les Susanoo qui sont montré lors de la fusion :

(Madara utilise bien le Susazord comme montré sur la première image. Puis on peut comparer la forme complète et la tête du Susanoo Kurama de Madara à gauche, et celui du Susanoo Kurama de Naruto/Sasuke à droite)

'De toute évidence', Sasuke maîtrise le Susazord, si si. Défendre le contraire, c'est dire que Sasuke rinnegan ne l'a pas. Et celui qui est utilisé par Sasuke MSE pour recouvrir Kurama, c'est bien un Susazord, puisqu'on voit le nez allongé caractéristique qui ne recouvre absolument rien de Kurama, donc c'est bien une spécificité supplémentaire de Susanoo. Ce n'est qu'à partir de ce constat que l'on peut analyser ce que dit le databook.  Alors, est-ce que Sasuke rinnegan a le Susazord ? Est-ce que Sasuke MSE utilise le Susazord pour recouvrir Kurama ? Questions rhétoriques. J'imagine que l'on a le même constat, non ?

Donc oui, Sasuke a bel et bien un power durant le combat. Et en plus, tu occultes le fait que Sasuke se bat avec Jûgo, ce qui lui donne accès au senjutsu (même type de PU que KCM2 -> KCM3). Et il admet son infériorité un peu plus tôt. Mais non non, ce qui compte c'est que Sasuke et Naruto ont combattu ensemble, ça c'est le preuve d'une quasi-égalité, forcement, en dénis du reste.

 

Ca c'est en admettant que Bouddha >>> Susazord.

Ben écoute, pour rivaliser avec le Bouddha, il a fallut la fusion de Susazord et Kurama, donc oui Bouddha > Susazord, c'est plus qu'évident. Mais même sans main, quant je vois que tu mets à égalité le golem avec Susazord, ce en quoi je suis assez d'accord, pour en conclure que le Bouddha (truc minimum 5 fois plus grand que le golem même sans les 1000 mains) est lui aussi son équivalent, je vois pas la logique. Il reste le Bouddha sans main et on sait pas ce qu'il s'est passé par la suite. Oui Madara a pu le détruire avec le Susazord, tout simplement parce que le Susanoo peut se réactiver si il est détruit, ce qui est assez pratique.

Il n'en demeure pas moins que ce dont je te parlais, c'est du Bouddha 1000 mains, qui fait jeu égal avec Susazord Kurama complet, et tu présente ce dernier comme supérieur à la version de Naruto KCM3 & Sasuke MSE, qui ont eux même pu faire des dégâts à Obito jin' comme tu le soulignes, ce qui te permet de déduire que Naruto KCM3 & Sasuke MSE < Madara MSE. Résumé condensé de ce que tu penses. Et qui ne concorde pas avec la remarque d'Hashirama qui admet son infériorité face à un sous Obito jin'.

C'est très simple, oui à partir du moment ou tu places le Susazord comme un "adversaire redoutable" pour Obito jin', que tu dis que le Susazord Kurama de Madara MSE est une version totalement supérieure à celle de Naruto & Sasuke, alors oui le Bouddha géant d'Hashirama est censé lui donné un avantage considérable sur Obito jin'. Chose qu'Hashirama ne semble pas penser lui même...

 

[spoiler=Le reste en spoiler, pour séparer ce qui est important de ce qui ne l'est pas]

Madara MSE ne le peut pas non, mais Edo-Madara lui avec le Rinnegan doit pouvoir le faire sans problème, suffit de voir comment Sasuke s'approprie le chakra des bijuu avec une maîtrise lamentable du Rinnegan (incapable d'utiliser deux jutsu en même temps, fin voilà quoi, Nagato fait mieux que lui), clairement, quelqu'un qui maîtrise le Rinnegan a largement de quoi s'en sortir sans problème à ce niveau là.

Sasuke avait les bijuus à sa botte, à la fois dans les Chibaku Tensei et prisonniers de genjutsu. C'est pas la même chose que Juubi dans Obito. J'imagine que Kaguya aurait de toute manière fait en sorte qu'Obito perde, mais Madara n'est pas au courant, donc ce qu'il pensait, c'était sans prendre en compte cela. M'enfin, dans tous les cas, Madara avait la possibilité de reprendre Juubi, ça c'est sur. Et je pense que la victoire ce serait dessinée sur ce genre de capacité, en plus de la capacité de Madara à affaiblir Obito (comme je l'ai dis, des combinaisons du type golem Susazord sont possibles).

 

Mais de manière générale, l'arsenal d'Obito a montré des limites assez claires : 1/2 Kyuubizord ça détruit son arme ultime (l'épée de je ne sais quoi), donc oui, la force de frappe de Madara MSE c'est déjà un gros problème pour lui sur le principe.

Tu n'aurais pas tendance à oublier que le Kyuubizord de Naruto & Sasuke était agrémenté de senjutsu ? Ca fait tout de même une différence.

Et en plus, Kyuubizord n'aurait pas suffit à démontrer les limites d'Obito, puisque les anciens genin KCM2 ont servis à briser la matière noire, et que Kaguya a probablement envoyé un genjutsu au même moment sur Obito jin' (hypothèse de databook il me semble).

[spoiler=Obito se demande pourquoi il voit ça]

 

A mon avis, Obito aurait vaincu le Kyuubizord sans ces éléments extérieurs.

Mais si on prend une team de Naruto & Sasuke & Sakura, avec une Sakura dans le Kyuubizord qui devient KCM2, pour son ninjutsu médical voir sa force, ça devient quelque chose d'assez intéressant.

 

Madara dit qu'il pourrait éventuellement prendre les yeux de Sasuke, idée qu'il n'a ensuite jamais mis en place ni même essayé de mettre en place.

Si, il se refait la réflexion en voyant le rinnegan de Sasuke. Il a aussi piqué le sharingan de Kakashi dès qu'il l'a pu. Il a également prit des sharingan à on ne sait qui après avoir donné ses rinnegan à Nagato. Madara arrête pas de prendre des yeux à droite à gauche, si il s'est dit qu'il veut prendre les yeux de Sasuke MSE, on peut le croire. Et si il a pas essayé de le mettre en place au final, c'est surement pas par caprice, suffit de voir tous les exemples de greffes qu'il y a eu avant. Madara est un spécialiste. Si il n'a pas prit ses yeux, c'est surement parce qu'il n'en était pas capable, tout comme face à Sasuke rinnegan, ça reste quand même l'hypothèse la plus simple de ce qu'on a pu constater.

 

Donc je doute qu'il soit capable de faire tout ce que Hashirama Sennin peut faire.

Ben concrètement, c'est quoi le mode Sennin d'Hashirama ? Ca augmente les aptitudes corporelles, ça améliore le ninjutsu et les genjutsu. Et Madara voulait le senjutsu afin de pouvoir toucher Obito jin (à la base). J'imagine que tout ça, c'est des caractéristiques dont dispose également Madara 1 rinnegan.

La seule limite que je verrais, c'est juste sur la quantité de senjutsu qu'il peut ajouter dans son ninjutsu, raison pour laquelle le Bouddha, qui demande beaucoup de chakra, ne serait surement pas au senjutsu. Ca n’empêcherait pas Madara d'utiliser le Bouddha, il y a pas besoin de senjutsu pour ça (cf Tobi), mais il serait surement un peu moins puissant du coup, oui.

 

 

[Silver Claw]

Résultats du groupe :

 

97+99+99,1 +99,99+99,9+97+99+99,8+96,8+96 = 983,59/10 = 98,36%

 

 

69,75+68+69,8+68,8+69,5+70+78+74+74+79 = 720,85/10 = 72,09%

 

46+41+55,4+50+45+45+40+41+41+52,4 = 456,80/10 = 45,68%

 

73+79+80+80+76+73+75+73+73+72 = 754,00/10 = 75,40%

 

 

---

 

Groupe suivant :

 

?%

 

(Naruto RS, tel que vu contre Kaguya et contre Sasuke.)

 

&

?%

 

(Asuma & Kurenai. Avec tout ce qu'on as vu des deux ninjas dans le manga. Pour Kurenai, les HS peuvent être pris en compte -notamment l'arc du clan Kurama en FG- et un peu de spéculation est permis.)

 

?%

 

(Mabui, jounin de Kumo, assistante/secrétaire du Raikage. Ninja en qui le Raikage à grande confiance. Épaule Shikaku dans la gestion de l'alliance.)

 

?%

 

(Sanbi, de son vrai nom Isobu, démon à 3 queues.)

 

Les fiches wiki pour aider :

 

Naruto

Asuma & Kurenai

Mabui

Sanbi

[Djangoo]

 

105.5%

 

(Naruto RS, tel que vu contre Kaguya et contre Sasuke.)

 

 

[Konan]

@Setna

 

Concernant le Susazord, tout ce que j'aurais à ajouter sur Sasuke c'est que d'une, le traducteur est de bonne foi, la description du databook ne parle que de Susanoo et non de Kansentai Susanoo qui sert d'armure alors que dans les autres descriptions il fait la différence entre les deux.

Ensuite, le Susanoo est une entité constituée de chakra dont la forme peut être modifiée par l'utilisateur (pour les ailes par exemple), en l'étendant tout autour de Kyuubi, il peut donc prendre des airs de Susazord sans que ça en soit forcément un (d'autant que le Susazord est beaucoup plus gros que 1/2 Kyuubi, 1/2 Kyuubi fait la taille du Susanoo géant de Sasuke). Sasuke ne fait qu'enrober son Susanoo autour de Kyuubi ce qui change son apparence, mais ça n'implique pas nécessairement que ce soit un Susazord, sinon la description du databook serait plus précise sur le sujet.

Bref, Sasuke MSE n'a pas utilisé le Susazord quand il combattait à côté de Kyuubi face à Juubito, il n'avait aucune raison de se retenir. Par la suite, il sort le Susazord quand il a effectivement un power-up avec le Rinnegan ce qui surprend et impressionne Sakura qui pourtant devait plus ou moins voir ce qui se passait face à Juubito.

Donc non je suis désolé mais moi je n'accorde pas le Kansentai Susanoo à Sasuke MSE en l'état, il ne l'obtient qu'avec le Rinnegan selon toute vraisemblance. Le databook a clarifié qu'il n'était pas nécessaire d'avoir le Kansentai Susanoo pour utiliser le Iso Susanoo comme Sasuke le fait pendant la guerre ce qui explique parfaitement ce que l'on voit dans le manga : à savoir un Sasuke qui n'utilise mystérieusement pas le Susazord quand il combat aux côtés de Kyuubi alors que ça aurait été on ne peut plus logique de le faire et de ne pas se priver.

 

Ben écoute, pour rivaliser avec le Bouddha, il a fallut la fusion de Susazord et Kurama, donc oui Bouddha > Susazord, c'est plus qu'évident. Mais même sans main, quant je vois que tu mets à égalité le golem avec Susazord, ce en quoi je suis assez d'accord, pour en conclure que le Bouddha (truc minimum 5 fois plus grand que le golem même sans les 1000 mains) est lui aussi son équivalent, je vois pas la logique. Il reste le Bouddha sans main et on sait pas ce qu'il s'est passé par la suite. Oui Madara a pu le détruire avec le Susazord, tout simplement parce que le Susanoo peut se réactiver si il est détruit, ce qui est assez pratique.

Non mais bien sûr que le Bouddha est plus puissant, juste que quand tu dis que si le Susazord est una dversaire redoutable alors forcément le Bouddha va dégommer Obito sans problème ba non je ne suis pas d'accord.

Si Madara a été capable de gérer un Bouddha affaibli ce que de facto, l'écart avec ce dont il capable de faire n'est pas aussi gargantuesque.

Pas de quoi tenir des propos aussi excessifs donc.

Oui, un Susazord Sennin de Madara ça poserait beaucoup de problèmes à Obito (notamment parce qu'il le réactiverait sans cesse), de même, le Bouddha d'Hashirama lui poserait énormément de problèmes (sans avoir besoin de se réactiver), je ne vois pas où est le problème.

Ce n'est pas comme s'il y avait un automatisme du genre "Madara t'embête un petit peu donc Hashirama va te OS".

 

Il n'en demeure pas moins que ce dont je te parlais, c'est du Bouddha 1000 mains, qui fait jeu égal avec Susazord Kurama complet, et tu présente ce dernier comme supérieur à la version de Naruto KCM3 & Sasuke MSE, qui ont eux même pu faire des dégâts à Obito jin' comme tu le soulignes, ce qui te permet de déduire que Naruto KCM3 & Sasuke MSE < Madara MSE. Résumé condensé de ce que tu penses. Et qui ne concorde pas avec la remarque d'Hashirama qui admet son infériorité face à un sous Obito jin'.

En quoi c'est un problème ?

Sasuke et Naruto ont-il le niveau d'Obito jin en tant que duo ? Non, pas que je sache, même avec Minato et Tobirama ils ne sont toujours pas capables de  le vaincre.

Donc ce n'est pas parce que Madara ou Hashirama est supérieur au duo qu'ils sont forcément plus forts qu'Obito jin.

Juubito > Hashirama > Naruto & Sasuke ce n'est pas impossible que je sache.

 

 

C'est très simple, oui à partir du moment ou tu places le Susazord comme un "adversaire redoutable" pour Obito jin', que tu dis que le Susazord Kurama de Madara MSE est une version totalement supérieure à celle de Naruto & Sasuke, alors oui le Bouddha géant d'Hashirama est censé lui donné un avantage considérable sur Obito jin'. Chose qu'Hashirama ne semble pas penser lui même...

Hashirama dit qu'il est plus faible qu'Obito jin, il ne dit pas qu'il est totalement incapable de faire quoi que ce soit face à lui et qu'il se ferait OS au premier mouvement d'Obito hein.

Qu'un ninja avoue son infériorité (en stade ET donc pas full power en plus, Edo Hashirama n'a jamais utilisé son Bouddha : ça n'aurait peut être pas été idiot de le sortir face à Madara non ? Plutôt que de faire traîner le combat inutilement ?) ne veut pas dire qu'il n'a pas du tout le niveau pour combattre son adversaire ou qu'il serait incapable de faire quoi que ce soit face à lui.

De plus, Hashirama ne savait pas que la faiblesse de Juubito était le senjutsu, chose qui, lorsqu'elle a été découvert, a fait beaucoup évoluer la situation sur le champ de bataille.

Puisque Sasuke et Naruto ont été capable de combattre Juubito en tant que duo alors oui, Hashirama a largement de quoi embêter ce personnage, ce qui ne veut pas dire qu'il gagnerait puisqu'il n'a aucun moyen de lui retirer les bijuu.

Fin bref, je ne vois pas ce que tu cherches à prouver là, dire qu'Hashirama est supérieur au duo de héros n'implique pas qu'Hashirama soit capable de OS Obito avec son Bouddha magique.

 

Sasuke avait les bijuus à sa botte, à la fois dans les Chibaku Tensei et prisonniers de genjutsu. C'est pas la même chose que Juubi dans Obito. J'imagine que Kaguya aurait de toute manière fait en sorte qu'Obito perde, mais Madara n'est pas au courant, donc ce qu'il pensait, c'était sans prendre en compte cela. M'enfin, dans tous les cas, Madara avait la possibilité de reprendre Juubi, ça c'est sur. Et je pense que la victoire ce serait dessinée sur ce genre de capacité, en plus de la capacité de Madara à affaiblir Obito (comme je l'ai dis, des combinaisons du type golem Susazord sont possibles).

Naruto & Co ont libéré les bijuu, mais pourquoi est-ce qu'il ne serait pas possible de simplement libérer le Juubi ?

Il n'a a priori pas nécessairement besoin de chercher à séparer la chose pour la faire sortir.

Madara est un expert en fuuin (Obito n'a pas appris comme par magie à sceller Juubi, c'est juste son élève) avec le Rinnegan qui permet de faire à peu près ce qu'on veut avec les bijuu donc franchement je ne vois pas tellement de limite le concernant pour potentiellement faire sortir un Bijuu de son jinchuriki.

D'ailleurs, Madara arrache précisément des bijuu à leur jinchuriki quand il scelle Kuubi et Hachibi.

 

Si, il se refait la réflexion en voyant le rinnegan de Sasuke. Il a aussi piqué le sharingan de Kakashi dès qu'il l'a pu. Il a également prit des sharingan à on ne sait qui après avoir donné ses rinnegan à Nagato. Madara arrête pas de prendre des yeux à droite à gauche, si il s'est dit qu'il veut prendre les yeux de Sasuke MSE, on peut le croire. Et si il a pas essayé de le mettre en place au final, c'est surement pas par caprice, suffit de voir tous les exemples de greffes qu'il y a eu avant. Madara est un spécialiste. Si il n'a pas prit ses yeux, c'est surement parce qu'il n'en était pas capable, tout comme face à Sasuke rinnegan, ça reste quand même l'hypothèse la plus simple de ce qu'on a pu constater.

Non mais Madara ne dit pas à Sasuke MSE : "Agreu je vais te voler tes yeux !" il dit juste qu'il pourrait éventuellement le faire chose qu'au final il n'a pas tenté, tu transformes complètement ce qu'il a dit.

Tu vois bien la différence entre "I guess I could" et "I'm sure it will" hurlé en fonçant sur la victime.

Le pire c'est que tu coupes complètement le reste de la conversation, Madara ajoute juste après qu'il serait lamentable de tuer Sasuke pour lui piquer ses pupilles et il lui propose de devenir son allié :

 

 

Donc arrête deux minutes, ici c'est clair qu'il n'a pas tenté de lui voler les yeux, à moins de s'accrocher férocement à une phrase qui ne prend son sens qu'une fois qu'on lit toute la conversation.

 

Ben concrètement, c'est quoi le mode Sennin d'Hashirama ? Ca augmente les aptitudes corporelles, ça améliore le ninjutsu et les genjutsu. Et Madara voulait le senjutsu afin de pouvoir toucher Obito jin (à la base). J'imagine que tout ça, c'est des caractéristiques dont dispose également Madara 1 rinnegan.

La seule limite que je verrais, c'est juste sur la quantité de senjutsu qu'il peut ajouter dans son ninjutsu, raison pour laquelle le Bouddha, qui demande beaucoup de chakra, ne serait surement pas au senjutsu. Ca n’empêcherait pas Madara d'utiliser le Bouddha, il y a pas besoin de senjutsu pour ça (cf Tobi), mais il serait surement un peu moins puissant du coup, oui.

Oui ça fondamentalement je suis d'accord.

En théorie Madara peut utiliser tout le mokuton d'Hashirama, juste qu'il ne pourra pas forcément le faire dans les mêmes proportions que Hashirama Sennin l'original vu le peu d'énergie naturelle qu'il a pu lui voler.

Après, le Bouddha faut voir que c'est une technique qui n'est globalement quasiment jamais utilisée, peut être qu'elle consomme beaucoup de chakra, je n'en sais rien, en tous les cas, c'est quand même étrange que ni Hashirama ni Madara n'ait utilisé ça pendant la guerre alors que ça aurait pu être très utile.

 

Enfin bref, de toute façOn le groupe est terminé donc ce débat n'a plus lieu d'être et tant mieux car ce n'est pas ce qui m'intéresse le plus, loin de là.

 

---

 

106,00 105,64%

 

(Naruto RS, tel que vu contre Kaguya et contre Sasuke.)

 

 

 

Meilleur que Sasuke.

 

&

68,00%

 

(Asuma & Kurenai. Avec tout ce qu'on as vu des deux ninjas dans le manga. Pour Kurenai, les HS peuvent être pris en compte -notamment l'arc du clan Kurama en FG- et un peu de spéculation est permis.)

 

Un duo de jounin compétents.

Avec quelqu'un comme Kurenai à ses côtés, Asuma aurait éclaté Hidan (genjutsu paralysant --> décapitation, on n'en parle plus).

Après, Kakashi FG est clairement placé au-dessus d'eux, c'est pour moi une limite infranchissable.

 

37,50%

 

(Mabui, jounin de Kumo, assistante/secrétaire du Raikage. Ninja en qui le Raikage à grande confiance. Épaule Shikaku dans la gestion de l'alliance.)

 

C'est la secrétaire, un ninja de soutien et intelligent, mais sans doute pas une grande combattante.

 

77,00%

 

(Sanbi, de son vrai nom Isobu, démon à 3 queues.)

 

Alors là on risque d'avoir une note ridicule.

Vu la logique actuelle, avec Saiken > Goku > Matatabi > Shukaku, Sanbi devrait être entre Matatabi et Goku donc à 80%.

Problème, à 80%, on a Deidara, soit le mec qui a vaincu ce bijuu sans la moindre difficulté ...

Je ne peux décemment pas mettre Sanbi à ce niveau donc, ça me semblerait totalement absurde.

En ce qui me concerne, un kage digne de ce nom peut largement gérer ce genre de Bijuu, Rasa a géré Shukaku, je pense que Mei pourrait donc gérer un Sanbi sauvage. Faut voir que le démon livré à lui même n'a pas du tout le niveau d'un jin parfait, et là, avec ce 80%, non seulement Sanbi aurait le niveau de Deidara mais en plus il s'approcherait de Yagura (82%) qui est un mizukage jin parfait, ça n'aurait pas de sens.

[Setna]

Donc Naruto&Sasuke&Sakura se retrouvent à peine au dessus de Naruto seul... L'écart aurait du être logiquement plus important, mais vu les notes qui sont allés très bas, c'est un moindre mal au final.

 

107,06%

Au dessus de Sasuke RS. Plus ou moins le niveau d'Hagoromo. Après, il y a un bon écart entre Sasuke et Kaguya, je pense que le classement aurait pas du monter si haut (Kaguya a 106% aurait suffit). Naruto n'a même pas utilisé de mode bijuu face à Kaguya, à vrai dire il était même loin du niveau montré contre Sasuke, alors que justement il était plus limité à ce moment là. J'ai du mal à mettre un écart colossal entre Naruto et Kaguya, surtout que lui a un esprit de ninja. Kaguya est plus forte (suffit de voir comment elle explose les Susanoo géants) évidemment, et Sasuke est moins fort, donc on va dire que Naruto se place tout pile entre les deux.

 

&

70,00%

Mieux que Zabuza & Haku, moins bien que Chiyo & Sakura. Donc entre 65,60% et 79,28%, ça laisse un bon intervalle. Je dirais que des personnages Dodai, Kabuto FG, Kakashi FG, Hiashi, peuvent déjà donner pas mal de fil à retordre pour cette team. Et que des Darui, Chiyo, Konan ou Ginkaku sont au dessus. La frontière des 70% semble pas mal pour Asuma & Kurenai au final. Ca les place en dessous de Ino-Shika-Cho, mais ils sont cheatés il faut le dire. A 3, ils parviennent à vaincre Asuma assez facilement une fois que Choji a reprit sa détermination, et après ils montrent encore de nouvelles choses (mode papillon géant, fusion de l'esprit à 3).

 

40,00 %

Ca semble être une sorte de secrétaire. Elle est jounin il me semble. Ebisu est à 34,56%, m'enfin là c'est vraiment très bas, j'aurais pas vu un jounin sous les 38-40%, sauf si c'était du lambda qui se fait OS en arrière plan. Mabui a montré une capacité intéressante basée sur le lumière (un KG similaire à celui de Darui ?), mais elle a l'air de ne pas être une combattante. Bon, c'est difficile de la juger tout de même. Je lui donne une note basique pour un jounin. Ca la place sous Omoi ou Karui, ça fait bizarre.

 

75,00%

Peut être qu'Obito l'a eu avec un genjutsu et que ce n'est pas Deidera qui l'a éclaté avec ses bombes. Peut être. Mais il a aussi servit à Madara, c'est celui qui s'est fait avoir par le gen' d'Obito alors qu'il était en configuration de jin' parfait, etc... Le bijuu le moins impressionnant me concernant. Mais je vois vraiment pas les notes pouvoir passer sous 75,00%.

 

@ Konan

Concernant le Susazord, tout ce que j'aurais à ajouter sur Sasuke c'est que d'une, le traducteur est de bonne foi, la description du databook ne parle que de Susanoo et non de Kansentai Susanoo qui sert d'armure alors que dans les autres descriptions il fait la différence entre les deux.

Comment veux-tu que le databook dise que le Kansentai Susanoo sert d'armure quant dans le même temps il ne donne pas ce Susanoo à Sasuke ? Surtout que t'admets que Sasuke rinnegan a le Susanoo géant. Ce qu'on appelle Susazord, ça à l'air d'être un peu plus général que le 'Kansentai Susanoo' qui pourrait juste être celui de Madara, ou alors le databook a juste fait n'importe quoi sur la question.

Le Susanoo de Sasuke qui recouvre Kurama est différent de celui qu'il utilise juste avant, il a un nez pointu qui est la caractéristique du Susanoo géant et qui surtout n'avait aucune raison d'être présent si il s'agissait juste de recouvrir Kurama (donc c'est une caractéristique du Susanoo).

On va quand même pas faire comme si les images que j'ai posté n'avaient pas existé, que le manga n'avait pas donné un Susanoo à l'allure différente de celui précédent à Sasuke, et que ce Susanoo ressemble pas mal à celui qu'avait posé Madara sur Kurama (et c'était le Kansentai Susanoo).

 

à savoir un Sasuke qui n'utilise mystérieusement pas le Susazord quand il combat aux côtés de Kyuubi alors que ça aurait été on ne peut plus logique de le faire et de ne pas se priver.

Dans ce cas il est également très mystérieux que Lee, Shikamaru & co n'aient pas utilisés le KCM2 avant d'arriver dans le Kurama chakra. Ou alors, c'est juste que le chakra de Kurama boost de manière significative les aptitudes, et qu'être à l'intérieur semble donner quelque chose d'encore plus performant.

 

Ce n'est pas comme s'il y avait un automatisme du genre "Madara t'embête un petit peu donc Hashirama va te OS".

Ah non mais là on est d'accord, Madara MSE a les moyens pour embêter un petit peu Obito jin'

1 Susazord Sennin, ça va poser un peu problème à Obito jin', mais surement pas "beaucoup". Et le Bouddha d'Hashirama, ça lui poserait problème, peut être même de manière sérieuse pour le coup, mais ça ne sera pas insurmontable.

Sincèrement, je vois pas le difficulté dans ce que je dis : si le Bouddha offre une difficulté sérieuse à Obito jin', le Susalord offrira une difficulté moins importante. Et le Bouddha ne peut pas donner plus qu'une difficulté sérieuse, sinon ça reviendrait à donner l'avantage à Hashirama alors que le manga dit le contraire.

Ce que je 'dénonçais', c'est que tu sortes en parallèle que le Kurama Susanoo de Naruto & Sasuke donne des difficultés à Obito jin' pour dire que le Susazord imposerait des problème sérieux à cet adversaire, et que le Bouddha serait quand à lui également gérable par Obito jin'. On peut pas aller à droite et à gauche à la fois, le Bouddha est suffisamment meilleur que le Susazord pour faire égalité avec une fusion de dernier avec Kurama, donc si Susazord donne de grosses difficultés à Obito jin', le Bouddha fait plus que ça. Chose qui est, encore une fois, incohérente avec les propos d'Hashirama.

[Silver Claw]

105,35%

 

Au dessus de Sasuke RS

 

&

70%

 

Kakashi FG est meilleur que les deux individuellement, mais à deux je ne pense pas que Kakashi soit réellement au dessus. Si Asuma avait eu Kurenai à ses côtés contre Hidan, ils l'auraient vaincu assez facilement. On à là un duo de jounins compétents réunissant Ninjutsu, Taijutsu et Genjutsu de haut niveau. Deux ninjas intelligents et qui travaillent très bien ensembles.

Pour moi Hidan (66,23%) est le minimum. Le trio Ino-Shika-Cho ont vaincu Asuma, mais pourrait-ils vaincre Asuma et Kurenai ? Peut-être mais le combat serait bien plus difficile.

Par contre, une jounin maitrisant son Bijuu comme Yugito, me semble un peu trop pour ce duo.

Edit : Finalement je monte à 70% car je pense que le trio Ino-Shika-Cho aurait vraiment fort à faire face à ce duo, le genjutsu de Kurenai rendant Asuma bien plus dangereux, sans compter que Kurenai se débrouille assez en taijutsu (et surement en ninjutsu pour poser problèmes aux chuunins) et qu'ils ont eux aussi un excellent travail d'équipe. C'est Asuma qui as enseigné la notion de travail d'équipe à Ino, Choji et Shikamaru (en plus de leurs pères), donc forcément on peut s'attendre qu'il ai lui même un travail d'équipe presque parfait avec sa femme^^.

Mais ils leur restet quand même inférieurs, tout comme des ninjas comme Hiashi ou Yugito serait des (trop?) gros challenge pour ce duo.

 

51%

 

Le combat ne semble pas être sa spécialité. Mais ça reste une jounin. Elle doit quand même avoir un certain niveau. Je la vois un peu comme une Shizune. La mettre en dessous de Karui me ferais bizarre.

 

79%

 

 

[Jon Bull]

105%

Au dessus de Sasuke RS, mais l'écart ne pas pas être important. Évitons de faire la même erreur qu'avec Madara MSE, le combat Sasuke vs Naruto finit sur une égalité au point que les deux seraient morts sans les soins de Sakura, les deux se valent... Ce qui place Naruto au-dessus, c'est qu'il ne cherchait pas à tuer Sasuke.

Écart très important entre lui et Kaguya qui peut littéralement le OS en l'enfermant dans une dimension dont il est incapable de sortir tout seul.

 

---

---

 

&

75%

En soit, ils sont loin d'être mauvais. Ils auraient réussi à buter Kisame sans la présence d'Itachi, ce qui est loin d'être dégueulasse. Le problème étant que Kurenai est un perso bien trop spéculatif car on a quasiment rien vu de sa part (franchement, un jonin sensei spécialisé en genjutsu ne peut pas se limiter à un genjutsu de rang B ou C...).

 

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---

 

45%

Un jonin (donc doit pas être si mauvais en combat) + spécialisé dans le soutient (apparemment). Personnage assez spéculatif.

 

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80%

C'est bien le démon à 3 queues ? Dans ce cas, il se doit logiquement d'être noté au-dessus des deux premiers Bijuu car personnellement, je trouve que le nombre de queues est proportionnel à la force du Bijuu... Ce n'est pas pour rien qu'Hachibi et Kyubi sont les plus puissants des Bijuu.

 

[Draco]

108,5%

Je le trouve largement meilleur que Sasuke RS. Naruto s'ait battu depuis bien plus longtemps que lui pendant la guerre, il a été bien plus performant que son rival contre Kaguya (Sasuke se fait envoyer dans une autre dimension alors que Naruto en réchappe et parvient à la retenir et la surprendre) en ayant pas tout montré.

 

Et pendant le combat final malgré tout ce qu'il a fait avant (pour l'endurance notamment), malgré qu'il ne veuille pas du tout tuer Sasuke (alors que lui veut le buter à tout prix), qu'il soit bridé (Balles d'Onmyoudon en moins), que son rival atteigne le niveau RS avec les Bijus... Il trouve la force de faire match nul et encore... il avait même techniquement gagné vu qu'il était (déjà) réveillé quand Sasuke a émergé.

 

Bref le héros du manga est bien plus fort que Sasuke (qu'il voulait surpasser) et à mon avis il est plus fort que le RS lui même (plus fort que Madara Jin' pour moi). Je ne le met qu'à 1% de Kaguya.

 

Pour moi avec Kakashi RS, c'est ce qui se fait de mieux comme "ninja" (Kaguya étant surtout un monstre venant de la préhistoire).

 

&

70%

Niveau qui est correct pour une team de Jônin. Ils sont dans les environs du InoShikaCho (qui défonce Asuma donc avec Kurenai en plus ça doit pas être trop dur).

 

50%

Jônin qui est spécialisé dans le soutient avec une technique de téléportation plutôt pas mal.

 

80%

Logiquement par rapport aux autres Biju, il devrait être à 80 (il était terriblement chiant dans le HS de Guren). C'est vrai, c'est très proche de Deidara qui l'a OS selon ces dires. Mais même si on saura jamais, je pense que c'est Obito qui l'a eu avec son dôjutsu, il connaît très très bien ce fameux Biju (il l'a dompté via son gen', en même temps que Yagura).

[Gøgeta]

106.25%

Ce Naruto a réussi à faire une égalité avec Sasuke RS, sans l'intention de le tuer, sans avoir mangé ni bu quoi que ce soit pendant la guerre entière, qui n'a pas eu une minute de sommeil depuis près de deux cent quarante-cinq chapitres (et encore ça c'était une brève sieste, dans l'auberge avec Yamato, où Sakura a fait sa fausse déclaration). Il pourrait arrêter n'importe qui (à part peut être le Sage et Mama Sage) s'il était en pleine forme avec l'intention d'aller jusqu'au bout. Je trouve qu'il avait beaucoup de potentiel avec le pouvoir des Bijuus qu'il n'a utilisé qu'environ deux fois chacun.

 

En gros, un Naruto War sous stéroïdes lol

 

&

69.5%

Asuma qui détourne l'attention de l'ennemi pendant que Kurenai le Genjutsutise est l'une des seules complémentarités que je trouve entre ceux deux-là. (je me suis basé sur Kakashi FG et InoShikaCho)

 

43.25%

Comme d'autres l'ont dit, Mabui semble air une simple secrétaire qui est plus du type support qu'attaque. Elle est Jounin si je me souviens bien, donc elle doit sûrement être assez intelligente pour déduire qu'elle pourrait vaincre la plupart des Jounins et Chuunins en les déplaçant à la vitesse de la lumière, détruisant complètement leurs corps.

 

80.36%

Pile entre 2bi et 4bi.

[Men]

107%

Au dessus de Sasuke RS forcément. N'oublions pas que Naruto combattait depuis plus de 3 jours.

 

Il a fait un match nul contre Sasuke malgré tout. Il ne voulait même pas le tuer, ajoutons le. De plus Sasuke avait à disposition le chakra des bijuus. Notons aussi que Naruto a bénéficié de l'aide de Kishi avec les cailloux qui apparaissent juste devant ses pieds pour le faire tomber etc.

 

Il aurait même pu tuer Sasuke pendant qu'il dormait. Malgré toutes ses blessures il se réveille avant lui 

 

Je le trouve très fort. Avec plus d'expérience il serait même meilleur que le RS.

 

---

---

 

&

70%

Asuma se charge du combat, Kurenai reste en soutient avec ses genjutsu. Quand on s'entend bien ça fonctionne toujours mieux et vu que c'est un couple alors c'est le top du top en entente.

 

En dessous de Sasuke Hebi.

 

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---

 

35%

Un personnage utile pour le soutient. C'est pas une vraie combattante il me semble, à la manière d'un Inoichi mais en beaucoup moins bien. J'hésite pas à la mettre si bas, c'est une secrétaire. Je ne la vois pas battre Jirobo.

 

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---

 

76%

Il ne m'a pas impressionné.

 

[Dio]

105%

Au dessus de Sasuke RS. Après je laisse de la marge encore parce qu'il reste encore Madara RS qui est toujours pas mal au dessus des derniers Naruto et Sasuke ainsi que Hagoromo.

 

---

---

 

&

72%

 

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45%

 

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---

 

80%

Entre les bijuus à 2 et 4 queues bien entendu

[nikemac]

 

107,5%

 

Entre Sasuke et Kayuga, Naruto RS est d'un niveau quasi similaire à madara jin

 

&

70%

 

44.5%

 

79.9%

 

[Djangoo]

La comparaison avec Madarajin ou le RS me parait totalement ahurissante 

 

Madarajin/RS sont la fusion des deux pouvoirs (naruto/sasuke) + le juubi. Comment peut on imaginer une seule seconde que naruto puisse vaincre seul ces deux la ? il se fait battre, non sans résistance, mais n'a pas le level pour les contrer (il a kyubi et son mode sennin comme les autres sauf qu'ils ont le juubi et tous les pouvoirs du rinnegan en plus sans compter leurs autres techniques. Le mokuton de Madara qui plus est, est dévastateur sur naruto (dragon de bois, sceaux, portes célestes et j'en passe).

 

Pour atteindre leur niveau il faudrait qu'il possède l'autre moitié du pouvoir suprême, ce qu'il n'aura probablement jamais.

[Draco]

Naruto peut, je pense, être comparé au RS. Ce dernier a même eu besoin d'un allié pour vaincre Kaguya (le frère), tout comme Naruto avec Sasuke. Peut être qu'Hagoromo a plus de pouvoirs de base (Rinnegan, Juubi complet) mais Naruto avec ce qu'il a demeure très impressionnant dans l'utilisation de ces capacités (pour moi il est le plus rapide et le plus endurant déjà, il contrôle les 9 Bijus (fin' quelques fragments d'eux, c'est pas Juubi complet mais c'est déjà bien)). Et pis Hagoromo se fait vieux maintenant (normalement l'âge fait baisser certaines statistiques), Naruto dans le futur avec l'expérience (peut être dans le Gaiden) sera sûrement au dessus de lui si il a conservé tous ces pouvoirs. Un combat contre le RS serait très serré je pense (déjà que même sans Sasuke et pas totalement à fond, Naruto maltraite un petit peu Kaguya).

 

On a bien un Sasuke RS (un pouvoir) meilleur qu'un Obito RS (deux pouvoirs+Juubi (un peu incomplet mais quand même)). Certains voient même des Madara Sennin (deux pouvoirs mais sans Juubi) ou même Hashirama>Obito RS

 

Quand à Madara Jin' il est plus un sous Hagoromo. Ce dernier l'a confirmé en disant que Madara Jin' tente de s'approcher de son pouvoir et de celui de sa mère.

 

Après oui le Mokuton est efficace contre Naruto mais posséder des outils efficaces contre ton ennemi ne te met pas foncièrement au dessus de lui.

[Konan]

Ce dernier a même eu besoin d'un allié pour vaincre Kaguya (le frère), tout comme Naruto avec Sasuke.

Qui eux ont eu besoin de Sakura et Kakashi 2 MS, sans ça, ils n'auraient jamais gagner, faut peut être pas l'oublier non plus (venant de quelqu'un qui pense que Kakashi > Kaguya, cet omission est étonnante, Kakashi n'aurait donc servi à rien ? Et ce service inutile lui vaut d'être caractérisé comme le top ultime du manga ?).

Et puis, je dis ça mais c'est encore gentil, parce que Naruto & co ne sont pas revenus d'eux mêmes de la dimension de Kaguya, merci tonton Rikudo et les kage.

 

De plus, le Rikudo a obtenu tout le chakra de Juubi après l'avoir vaincu (le GM est parti sur la lune, le Rikudo lui a scellé tout le chakra en lui), donc il a dû logiquement énormément progresser (ou alors je rate un truc et obtenir le chakra de Juubi n'est pas un power-up notable).

Naruto ne peut clairement pas être comparé au Rikudo Sennin qui est la somme de Naruto et Sasuke à la fin du manga : il a tout le chakra de Juubi donc plus de chakra que Naruto et même que Sasuke avec les 9 bijuu (il manque 1/2 Kyuubi et des parties de chaque bijuu), tous les pouvoirs du Rinnegan parfaitement maîtrisés (donc bien mieux que Sasuke) et je ne parle même pas de son héritage à la base, même sans être jin, le Rikudo avait déjà au moins le niveau de Naruto / Sasuke vu que lui et son frères ont pu vaincre leur mère sans l'aide de personne contrairement aux deux héros.

Sasuke et Naruto n'ont chacun que la moitié du pouvoir du Rikudo et un apport des Bijuu qui représente bien moins que ce que le Rikudo lui-même possédait (je ne parlerais même pas du niveau de maîtrise, le Rikudo c'est le mec qui a créé les Bijuu donc bon), comment pourraient-ils dès lors être de son niveau ?

 

Naruto et Sasuke sont au mieux comparables à Hamura et Hagoromo avant leur power-up. C'est à dire ceux qui ont vaincu Kaguya.

Sauf que voilà, après ça, Hagoromo est devenu Jin de "Juubi", quant à Hamura, il a éveillé le Tenseigan (le truc qui suffit à ce que Toneri soit comparé à Madara jin et qui lui permet de couper la lune en deux en un coup, rien que ça). A moins de partir du principe que ce sont des power-up anecdotiques et sans importance, je ne vois pas comment on peut mettre Naruto au même niveau qu'eux.

Quant à Madara, étant la somme des deux, il est plus proche du Rikudo que ne le sont Naruto ou Sasuke et il est logiquement plus fort. Après, que l'écart soit plus ou moins grand, ça se discute.

Toutefois, je suis d'accord avec Djangoo, en ce qui me concerne, ça n'a pas de sens de mettre Naruto au niveau du Rikudo. Et à titre personnel j'estime que Madara reste un bon cran au-dessus de Naruto et Sasuke à la fin du manga. Accessoirement, Naruto a énormément progressé entre la fin du manga et le film (2 ans plus tard) pour son combat contre Toneri (nouvelle utilisation du chakra de Kyuubi, libération de son bijuu), donc bon, faut aussi avoir en tête que le niveau de Sasuke et Naruto dans leur combat final n'a rien de leur maximum (suffit de voir que Sasuke et son Rinnegan). Du coup, en étant loin de leur maximum ils seraient déjà au niveau du Rikudo ? Je n'y crois pas une seconde.

 

A vrai dire, la seule comparaison qui puisse mettre Naruto au niveau du Rikudo c'est si on se base sur le fait que Kyuubi mette Sasuke au niveau du vieil homme.

Sauf que ce n'est absolument pas le cas :

[spoiler= Tranduction Viz; Kyuubi dit que la manipulation du chakra par Sasuke est au niveau de ce que faisait le Rikudo, pas que Sasuke lui-même a le niveau du Rikudo ...]

 

Tout ce que dit Kyuubi c'est que Sasuke fait l'inverse du Rikudo qui a séparé le chakra en 9 bijuu : Sasuke mélange, fait converger le chakra des 9 bijuu, et cette action, il le fait avec un talent, une précision comparable à ce que le Rikudo a fait en son temps.

Ca n'a absolument rien à voir avec un quelconque niveau de puissance !

Du coup ce n'est pas la peine de se baser là-dessus pour en déduire que Naruto, étant plus fort que Sasuke, avait forcément le niveau du Rikudo ou autre.

Il n'y a une différence énorme entre vaguement égaler une capacité et avoir le même niveau de puissance que quelqu'un, il n'y a jamais eu de comparaison direct entre Sasuke et la puissance du Rikudo.

Les comparatifs tenant compte de la puissance du Rikudo on a deux, d'une part sa mère est plus forte que lui, d'autre part Madara lui est inférieur, c'est tout.

[Setna]

Madara jin' 1 rinnegan < Hagoromo < Kaguya. Ca c'est ce qui est énoncé dans le manga.

Alors pour le reste, je ne vois pas du tout les rapports de forces gravés dans le marbre selon les capacités théoriques des personnages. Madara faisait le beau en disant justement que Naruto & Sasuke ne pouvaient pas le vaincre car lui même cumulait déjà les deux pouvoirs, résultat c'est lui qui était en position d'infériorité. Ne parlons même pas d'Obito, qui est lui aussi une fusion senju - uchiha + juubi, et qui se ferait écrasé par Naruto. J'imagine que personne ne va défendre que Naruto KCM4 < Obito jin', tout de même.

Donc voilà, on a Sasuke & Naruto qui mettent la pression à Madara jin' 1 rinnegan, et qui rivalisent avec Madara 2 rinnegan. Sachant qu'ils étaient encore en deçà du niveau qu'il montre à la fin, on peut leur donner une marge de progression assez importante : Naruto qui fusionne plusieurs mode bijuu (qu'il n'avait pas utilisé contre Kaguya), Sasuke qui absorbe le chakra des bijuus et contrôle un peu mieux son rinnegan. Le constat minimum est que Madara jin' 1 rinnegan < Sasuke rinnegan et Madara jin' 1 rinnegan < Naruto KCM4.

Tout ça démontre quant même que les rapports de force se mélangent, et qu'il n'y a clairement pas de logique selon laquelle être Uchiha + Senju + Juubi mettrait automatiquement au dessus d'un Uchiha avec bijuu ou qu'un Uzumaki avec bijuu.

[Draco]

Qui eux ont eu besoin de Sakura et Kakashi 2 MS, sans ça, ils n'auraient jamais gagner, faut peut être pas l'oublier non plus (venant de quelqu'un qui pense que Kakashi > Kaguya, cet omission est étonnante, Kakashi n'aurait donc servi à rien ? Et ce service inutile lui vaut d'être caractérisé comme le top ultime du manga ?).

 

C'est vrai lol j'ai oublié Kakashi RS. Néanmoins c'est pas pour autant que Hagoromo et Hamura à ce moment là ont gagné comme ça contre Kaguya (il y a très bien pu avoir des soutiens on en sait pas grand chose). Leur combat est en soi même une incohérence, le MT avait été lancé... De ce fait Kaguya aurait du transporter ces fils dans une autre dimension pour les calmer sans que sa garderie soit affectée, mais au final elle finit scellée dans le monde du MT (la lune est dans la mauvaise dimension, si elle avait été scellé ailleurs rien de tout ceci ne serait arrivé)... Et comme Hagoromo n'est pas capable seul de voyager entre les dimensions? J'ai l'impression qu'il y a eu des facilités et beaucoup de choses oubliés sur ce combat.

 

Sinon oui Hagoromo est l'être ultime et Naruto/Sasuke ne sont que des sous partis de cet ensemble mais comme je l'ai dit dans le post ci-dessus, il peut arriver que des personnages moins complet que d'autres peuvent se révéler bien plus puissant que prévu. Et vu le post de Setna, je suis pas le seul à penser comme ça.

 

Accessoirement' date=' Naruto a énormément progressé entre la fin du manga et le film (2 ans plus tard) pour son combat contre Toneri (nouvelle utilisation du chakra de Kyuubi, libération de son bijuu), donc bon, faut aussi avoir en tête que le niveau de Sasuke et Naruto dans leur combat final n'a rien de leur maximum (suffit de voir que Sasuke et son Rinnegan). Du coup, en étant loin de leur maximum ils seraient déjà au niveau du Rikudo ? Je n'y crois pas une seconde.[/quote']

 

Ah si Toneri est si puissant d'après ce que tu dis (je l'imaginais comme les sous-boss des autres films) et que Naruto le bat et qu'il a de nouveaux pouvoirs (ce que je ne pensais pas possible vu qu'il avait perdu un bras... au pire il gardait ces pouvoirs initiaux), alors oui on peut remettre en cause la chose. Ca serait le Naruto du film qui aurait un niveau (bien ?) supérieur au RS (et là il a l'expérience surtout qu'encore après il devient Hokage), celui de la guerre serait un petit peu en dessous (et encore). Ca reste logique donc que le Naruto de la toute fin soit au dessus de tous (sauf Kaguya et...).

 

J'irais voir The Last un jour, quand j'aurais pas la flemme de chercher un site et d'attendre que le film charge.

 

Bon après que Sasuke ait la technicité du RS (et non sa puissance) ça change rien. Il est pour moi toujours bien bien inférieur à Naruto (et au RS donc) qui à mon avis à lui aussi possède pareille technicité.

 

Quand à Madara on verra mieux quand viendra sa notation cependant quand on voit un Naruto à peine rétabli qui surgit, pas du tout à fond, sans se transformer (juste un mode Sennin), lui fait vachement mal (Madara semble plus effrayé par lui que Gaï 8 portes quoi) et est obligé d'absorber l'arbre Juubi, c'est pas si clair que ça la supériorité de Madara. Là c'était un no match, à mon avis avec 1 Rinnegan et l'arbre en lui ça aurait été un poil plus serré et avec les 2 Rinnegan ça aurait été très chaud (Naruto avec Sasuke rivalise sans trop suer là alors qu'avec le 1 c'était le turboviol)

[Djangoo]

Mouai enfin on se souvient tous des paroles d'obito concernant les 2 rinnegans et leurs pouvoirs si Madara les possédaient. Après il n'y a pas eu de combat entre les héros et ce dernier (il décolle dans les airs, balance X CT et fais le MT. Il est ensuite trahis par Zetsu. Mais en descendant il était totalement certain (vu sa mine) de se farcir les deux héros). Donc bon après c'est au feeling de chacun car on l'a jamais vu se battre à 100%

[Jon Bull]

Sasuke et Naruto n'ont jamais affronté Madara au sommet de sa puissance...

 

Ça me parait être une méconnaissance flagrante des événements pour affirmer cela... Madara affronte Naruto et Sasuke avec ses deux Rinnegan, mais par la suite il obtient un nouveau PU considérable qui est le Sharingan 10 Tomoe, cette version de Madara ne s'est jamais confrontée à Naruto et Sasuke; à vrai dire, on ne connait pas l'étendu de sa puissance car aussi tôt apparu, aussi tôt il s'est fait OS par Zetsu 

 

Ce Madara possède des pouvoirs le RS lui-même n'a pas: le Sharingan 10 Tomeo et a en plus de ça le Mokuton et Senjutsu d'Hashirama (la régénération aussi qui se cumule avec celle de Juubi). Cette version est totalement imprenable pour Naruto ou Sasuke individuellement, c'est quand même pas compliqué à comprendre.

[Konan]

@Draco

C'est vrai lol j'ai oublié Kakashi RS. Néanmoins c'est pas pour autant que Hagoromo et Hamura à ce moment là ont gagné comme ça contre Kaguya (il y a très bien pu avoir des soutiens on en sait pas grand chose). Leur combat est en soi même une incohérence, le MT avait été lancé... De ce fait Kaguya aurait du transporter ces fils dans une autre dimension pour les calmer sans que sa garderie soit affectée, mais au final elle finit scellée dans le monde du MT (la lune est dans la mauvaise dimension, si elle avait été scellé ailleurs rien de tout ceci ne serait arrivé)... Et comme Hagoromo n'est pas capable seul de voyager entre les dimensions? J'ai l'impression qu'il y a eu des facilités et beaucoup de choses oubliés sur ce combat.

La cohérence globale de la chronologie du manga de Kishi ne change rien au fait que le combat a existé. On peut ne pas comprendre comment le combat a pu exister mais les faits sont là, il a eu lieu, et en l'état, on n'a aucune raison de penser que quiconque ait pu aider Hagoromo et Hamura : Qui aurait pu ?

Aucun humain ne pouvait encore utilisé le chakra.nLe reste du clan Otsutsuki ? Personnellement je ne les ai pas vu, et ils ne sont pas évoqués ni dans le manga ni dans le databook ... donc en toute logique on a toutes les raisons de croire que les frères étaient seuls, contrairement à Naruto et Sasuke.

Du coup, je trouve hautement improbable de placer Naruto au niveau de Hagomoro après son power-up, ça ne tient clairement pas.

Hagoromo pas Jin + Hamura sans Tenseigan font la même choe que Naruto + Sasuke + Kakashi 2MS + Sakura. Comment dès lors Naruto pourrait-il atteindre le niveau du Rikudo Jin après le combat contre Kaguya ?

Moi je veux bien que Naruto ait montré d'autres choses après, mais faut pas non plus oublier qu'il a perdu le pouvoir du Rikudo permettant, entre autre, de sceller Kaguya. Parce que bon, le Rikduo c'est son pouvoir le Mega Chibaku Tensei, et c'est un pouvoir qu'il a juste momentanément prêté à Naruto et Sasuke. Sans ça, ils n'avaient de toute manière aucune chance de gagner, du coup, en fait oui, le Rikudo doit être comptabilisé dans le combat face à Kaguya en fin de compte, car son implication est bien plus grande que juste ramener tout le monde dans le monde réel.

C'est Naruto + Sasuke + Kakashi 2MS + Sakura + Obito (pour aller chercher Sasuke, qui se sacrifie pour sauver Sasuke et Kakashi ...) + le prêt du Rikudo pour faire aussi bien que Hamura et le Rikudo bien avant leur apogée … Ba dit donc, je ne vois pas où est la proximité personnellement.

Comment de cela peut-on tiré que Naruto seul a le niveau du Rikudo full power

 

Sinon oui Hagoromo est l'être ultime et Naruto/Sasuke ne sont que des sous partis de cet ensemble mais comme je l'ai dit dans le post ci-dessus, il peut arriver que des personnages moins complet que d'autres peuvent se révéler bien plus puissant que prévu. Et vu le post de Setna, je suis pas le seul à penser comme ça.

Oui mais ce raisonnement est faillible car il ne s'applique qu'à Madara et Obito.

Le Rikudo représente le sommet de la pyramide pour la bonne et simple raison que tous les pouvoirs de héros viennent de lui et tendent vers lui.

Que quelqu'un puisse être un sous-Rikudo inférieur à un sous-Indra ou un sous-Ashura pourquoi pas.

Mais c'est inconcevable qu'un Ashura ou un Indra deviennent plus fort que LE Rikudo qui représente la synergie, le cumul, la parfaite maîtrise de tous les pouvoirs et de toutes les capacités que les sous-parties de lui peuvent posséder. Il y a une différence entre dépasser un sous-Rikudo en gravissant les échelons et dépasser LE Rikudo originel de qui découle tout ce que Naruto et Sasuke utilisent.

Je ne sais pas, on n'aurait pas idée de dire que Ashura ou Indra est plus fort que le Rikudo. Par contre, c'est possible qu'ils soient plus forts que Juubito par exemple. C'est exactement pareil avec Naruto et Sasuke.

Des brides peuvent dépasser d'autres brides différentes et dans des proportions différentes (Naruto > Juubito) mais je ne vois pas comment des brides peuvent arriver à dépasser celui qui cumul tout au maximum de ce qu'il est possible de cumuler et de maîtriser (le Rikudo).

 

Ah si Toneri est si puissant d'après ce que tu dis (je l'imaginais comme les sous-boss des autres films) et que Naruto le bat et qu'il a de nouveaux pouvoirs (ce que je ne pensais pas possible vu qu'il avait perdu un bras... au pire il gardait ces pouvoirs initiaux), alors oui on peut remettre en cause la chose. Ca serait le Naruto du film qui aurait un niveau (bien ?) supérieur au RS (et là il a l'expérience surtout qu'encore après il devient Hokage), celui de la guerre serait un petit peu en dessous (et encore). Ca reste logique donc que le Naruto de la toute fin soit au dessus de tous (sauf Kaguya et...).

Concrètement, Toneri est suffisamment puissant pour couper la lune en deux en une attaque.

Il possède des capacités bizarres genre attraction répulsion (comme le ST), il a des Gudodama, il peut balancer des espèces de rayon laser créant des explosions énormes (il OS Naruto en le vidant totalement de son énergie en une attaque à un moment dans le film), il peut créer une espèce de tempête, il peut faire une sorte de déferlante de mini Gudodama, il peut contrôler des milliers de marionnettes qui balancent aussi des rayon laser et il a un espèce de gros monstre (à l'effigie d'Hamura) qui est immortel et qui fait jeu égal avec Kyuubi, enfin bref, ce n'est pas un rigolo. Il a aussi une technique étrange qui permet de manipuler les gens (en utilisant un espèce d'orbe lumineux) et il est aussi rapide que Naruto. C'est aussi de sa faute s'il pleut des météorites sur terre, il se la joue à la Madara et à la Majora (la lune va s'écraser).

Or ce personnage n'est qu'un sous Hamura, lui-même étant probablement moins fort que le Rikudo son frère (pas de beaucoup cela dit vu les pouvoirs du Tenseigan, Hamura a les Gudodama, le Tenseigan, le Kugutsu, le Byakugan, probablement les os de Kaguya, bref, il n'est pas en reste).

 

Alors bon, Naruto arrive au final à vaincre Toneri, mais on voit clairement qu'il a progressé par rapport à son combat contre Sasuke du fait de son utilisation nouvelle de ses pouvoirs.

Déjà, Naruto a récupéré son bras (seul Sasuke refuse obstinément), mais globalement, il utilise le chakra de Kyuubi comme le Haki dans OP (pour tout concentrer en un coup de poing qui du coup met KO Toneri et qui d'ailleurs est de très loin le coup le plus puissant du manga) ou est désormais capable de totalement libérer Kyuubi. Enfin bref, de manière générale, ce combat c'est DBZ, suffit de voir que la lune finit coupée en deux (cela dit le combat n'est pas long et du coup a un côté très décevant, mais bon, faut tout caser dans un film), d'ailleurs, Toneri n'avait au final pas franchement perdu puis qu'après s'être pris le coup de poing ultime de Naruto il finit par se relever et s'apprête à gagner le combat quand ... un événement inopiné le propulse dans l'espace et cause sa défaite

Or, c'est clair que Toneri n'a pas du tout le niveau du Rikudo, c'est encore une fois un sous Hamura, rien de plus.

Si Naruto dans la vallée de la fin vaut déjà le Rikudo faut comprendre quoi ? Que Toneri qui est un sous-Hamura est plus fort que le Rikudo ?

Ca ne se tient clairement pas, c'est clair que le Rikudo et même Hamura sont plus bien plus forts que Toneri donc bon, voilà, Naruto ne tient pas du tout la compariason à ce stade du manga.

Peut être qu'en tant que Nanadaime Hokage de nombreuses années plus tard c'est le cas (et j'en doute, son potentiel est clairement limité vu qu'il n'est que un transmigrant d'Ashura) mais pas du tout dans la vallée de la fin.

Vous idéalisez complètement un personnage qui, comme Sasuke, est encore loin d'avoir atteint son niveau maximal ... mais qu'est-ce que ça doit être 20 ans après.

 

L'apogée du combat entre Sasuke et Naruto c'est la collision entre la flèche d'Indra et la BB de Naruto (comparable au Bouddha vs Kyubizord de Hashirama et Madara), or, c'est quoi au juste la flèche d'Indra en comparaison d'un mec qui coupe la lune en deux en un coup ?

C'est triste à dire mais oui, il peut encore y avoir une montée en puissance après la vallée de la fin ... c'est dire si on n'a pas tout vu du potentiel de Madara jin ou autre. Et je n'imagine même pas ce que Naruto peut faire à 35 / 40 ans.

 

Bon après que Sasuke ait la technicité du RS (et non sa puissance) ça change rien. Il est pour moi toujours bien bien inférieur à Naruto (et au RS donc) qui à mon avis à lui aussi possède pareille technicité.

Ca change beaucoup de chose dans la mesure où les gens ont souvent fait le raccourci suivants :

Sasuke a le niveau du Rikudo, donc Naruto est au minimum du niveau du Rikudo sinon plus fort que lui.

En vérité, vu que Kyuubi ne loue qu'une technique de Sasuke, tout cela s'effondre complètement. Au final, il en résulte qu'il n'y a plus de comparatif direct avec la force du Rikudo donc aucune raison de partir du principe que Naruto a son niveau. D'autant qu'après cela un film est sorti avec un ennemi beaucoup plus puissant que Sasuke qui est toujours une version junior de ses ancêtres.

 

Concernant Madara c'est juste que son niveau varie selon de qui on parle et surtout son niveau est assez obscure (pas assez développé, Obito jin l'est bien plus que Madara jin au fond).

Du coup, Madara passe encore, son niveau est obscure et on peut le situer à différents endroits (même si pour moi c'est évident que Madara sharinnegan >> Naruto, il faudrait le duo pour peut être réussir à le sceller, il est à Naruto et Sasuke ce que Kaguya était aux frères Otsutsuki), le Rikudo en revanche, compte tenu de la performance des frères Otsutsuki et de l'existence du dernier film qui montre que Naruto a su progresser, qui montre Toneri et sa puissance de frappe 10 fois supérieure à Sasuke, voilà quoi, je ne vois pas comment on peut placer Naruto vallée de la fin à son niveau en gardant des rapports de force un minimum cohérent ...

 

Edit :

[spoiler= A titre informatif, les attaques de Toneri c'est ça (ça spoil le film mais bon) :]

OS Naruto lors de leur premier combat.

 

Ca c'est ce à quoi leur combat final ressemble, du DBZ tout simplement.

 

Ca c'est une tempête qui détruire une bonne partie de la surface de la lune ... normal ...

 

Ca c'est son attaque qui coupe la lune en deux.

 

 

Bref, ça surclasse complètement tout ce que Naruto et Sasuke ont pu montrer dans leur combat final.

En clair, c'est évident que Naruto a sacrément progressé pour faire face à ça 2 ans après son combat contre Sasuke.

Et accessoirement, Toneri est décrit comme aussi fort que Madara (de ce que je peux en dire, il a une puissance de frappe largement supérieure mais une résistance et une endurance nettement inférieure).

Dans tous les cas, l'héritage d'Hamura n'est pas à sous-estimer, et quand je vois ça, je me dis qu'il y a de la marge entre le combat final de Naruto et Sasuke et le niveau que devaient avoir les frères Otsutsuki à leur apogée.