Simulations de combats One Piece : Propositions d'affiches de combats

[Setna]

@ Pandead

Qui nous dit que si Croco était encore corsaire, il n'aurait pas aussi été dit qu'il était trop faible comme Moria ?

Rien.

Et dans la mesure ou la guerre s'est chargée de le mettre à niveau contrairement à Moria qui a été descendu, ce rien me parait significatif : il n'y a jamais eu de remarque sur le niveau de Crocodile parce que ce dernier n'était pas trop faible pour être Shichibukai.

 

Moria touche l'ombre, Croco passe en mode logia mais pas l'ombre qui est contrôlée par Moria. Moria utilise après l'ombre capturée pour contrôler Croco.

On est de nuit, Crocodile peut faire une tempête de sable pour cacher la Lune, ou tout simplement limiter la visibilité de Moria.

Et même sans ça, j'ai expliqué dans mon message : Crocodile peut bien rester attaché à son ombre tout en étirant son corps comme il le souhaite, en profitant de sa nature de logia. C'est plus ou moins ce que fait Smoker par exemple.

 

Donc même dans le désert, Croco aura son ombre en permanence.

Pas si Crocodile cache la lumière de la Lune avec une tempête de sable.

[☆Pandead☆]

@Setna

Rien.

Et dans la mesure ou la guerre s'est chargée de le mettre à niveau contrairement à Moria qui a été descendu, ce rien me parait significatif : il n'y a jamais eu de remarque sur le niveau de Crocodile parce que ce dernier n'était pas trop faible pour être Shichibukai.

Et par ce raisonnement tu veux dire qu'Oda a voulu nous dire que Moria était inférieur à Croco ?

Tu vas chercher loin quand même. Moria n'a pas été rabaissé ou Croco mis à jour de la part d'Oda. C'est toi qui veut y voir un truc.

 

On est de nuit, Crocodile peut faire une tempête de sable pour cacher la Lune, ou tout simplement limiter la visibilité de Moria.

Une tempête de sable bloque t-elle entièrement la lumière ?

Non...

Pour la visibilité, son ombre peut agir dans le noir donc bon...

 

Crocodile peut bien rester attaché à son ombre tout en étirant son corps comme il le souhaite, en profitant de sa nature de logia.

Si l'ombre de croco est touchée, c'est trop. Il aura beau passé en Logia, son ombre est prisonnière.

 

Pas si Crocodile cache la lumière de la Lune avec une tempête de sable.

Elle va falloir être vraiment grande et épaisse pour empêcher les photons de traverser.

Non franchement, faut trouver un autre argument, celui là ne tient pas.

[Setna]

@ Pandead

Tu vas chercher loin quand même. Moria n'a pas été rabaissé ou Croco mis à jour de la part d'Oda. C'est toi qui veut y voir un truc.

Oda : ''Je suis fâché d'entendre les gens dire du mal des personnages de One piece. Par exemple, quand ils disent ''ce méchant est faible'', je ne peux pas m'empêcher de penser qu'alors je le ferai beaucoup plus fort!'' Color Walk 6 (2014)

Crocodile d'Alabasta : se fait battre par un Luffy qui n'a même pas ses gear.

Crocodile de Marine Ford : combat Mihawk, Doflamingo, attaque Barbe Blanche, Aka Inu, encaisse un coup de Joz diamant hakisé.

Crocodile est (de très loin) le méchant qui convient le mieux à la réplique d'Oda, parce qu'il est apparu très tôt, et parce que l'auteur l'a de toute évidence remit à niveau durant la guerre.

Je vois pas en quoi c'est chercher loin, encaisser un coup de Joz diamant c'est très très très largement plus impressionnant qu'encaisser un coup de Vergo, qui tape lui même très très très largement plus fort que Luffy Alabasta. Le gouffre qu'il y a entre la performance de Crocodile Alabasta et Marine Ford est plutôt évident.

 

A côté de ça, on a Moria qui a quant à lui était clairement rabaissé durant la guerre, déjà parce qu'il se fait éclaté sans soucis par Jinbei, et ensuite parce qu'il se fait renvoyer des corsaires du fait de sa faiblesse.

 

Oda a remit à niveau Crocodile, et il a simultanément établis que Moria était trop faible (surement pour qu'après l'ellipse, on le revoit de nouveau motivé, donc du niveau qu'il avait dans sa jeunesse).

 

Une tempête de sable bloque t-elle entièrement la lumière ?

On est de nuit, rien à voir avec la lumière du Soleil. Si il y a une tempête de sable, l'ombre de Crocodile sera indiscernable de l'ombre général sur le sol. Tu vois souvent les ombres des personnes que tu croises de nuit, lorsque le temps est nuageux et qu'il n'y a pas d'éclairage ?

 

Si l'ombre de croco est touchée, c'est trop. Il aura beau passé en Logia, son ombre est prisonnière.

Moria doit couper l'ombre pour vaincre Crocodile, et c'est pas un processus particulièrement rapide. D'ou le fait que Crocodile ai aisément le temps d'attaque Moria, d'autant plus qu'il a dans son arsenal de nombreuses techniques OS lui aussi.

[☆Pandead☆]

@Setna

Oda : ''Je suis fâché d'entendre les gens dire du mal des personnages de One piece. Par exemple, quand ils disent ''ce méchant est faible'', je ne peux pas m'empêcher de penser qu'alors je le ferai beaucoup plus fort!'' Color Walk 6 (2014)

Tu as toi même mis la date de cette phrase. On peut donc penser que ca marche pour tous les méchants qui ont été montré. Pourquoi plus Crocodile que les autres ?

Là, c'est toi qui décide que cette phrase concerne Crocodile. Donc oui c'est chercher quand même loin. On a des indices beaucoup plus concret et explicite. Par exemple Kaidou Vs Moria match serré, Moria encaisse un coup de Luffy*100. Quand je lis la fiche de Croco dans le dernier data, il n'y a aucun fait qui montre que Croco soit fort ou plus fort qu'un autre corsaire.

 

On est de nuit, rien à voir avec la lumière du Soleil. Si il y a une tempête de sable, l'ombre de Crocodile sera indiscernable de l'ombre général sur le sol. Tu vois souvent les ombres des personnes que tu croises de nuit, lorsque le temps est nuageux et qu'il n'y a pas d'éclairage ?

De nuit sous une pleine lune. La lune permet quoi ?

Cours de cycle 3 appelé ombre et lumière.

La lune reflète la lumière du soleil donc lorsqu'elle est pleine, on a clairement un éclairage artificiel. Il y a forcément existence d'une ombre.

Puis après on a bien vu que même la nuit à Thriller park, les pouvoirs de Moria marche. Je t'invite à lire l'arc concerné car tu sembles oubliés certaines capacités du fdd de Moria.

 

Moria doit couper l'ombre pour vaincre Crocodile, et c'est pas un processus particulièrement rapide. D'ou le fait que Crocodile ai aisément le temps d'attaque Moria, d'autant plus qu'il a dans son arsenal de nombreuses techniques OS lui aussi.

Il fait quoi Croco fasse à Moria 1000 ombres ? Il fait que fuir ?

Quelle attaque de Croco est supérieur à l'attaque de luffy *100 ?

 

J'ai l'impression de lire un de tes post sur les topics Naruto. Même procédé pour rabaisser un personnage. On en arrive à l'impossibilité qu'untel puisse toucher l'autre. Si Croco touche Moria, pourquoi Moria ne peut pas toucher l'ombre de Croco ?

Moria a récolté assez d'ombres et combattu Kaidou pour prouver qu'il peut certainement au moins touché n'importe quel ennemi.

Faire match serré contre Kaidou et ne pas pouvoir toucher Croco, c'est un peu trop gros.

Surtout que Moria revient du nouveau monde avec une prime de 320 millions et Croco seule 82 millions. La différence est énorme. Même avec la prime revisité par le gouvernement à son effiction des Corsaire. Elle doublait seulement. 160 millions reste toujours la moitié de 320.

 

L'exemple de Jinbei ne vaut pas grand chose au final. On a Jinbei repoussant Moria grâce à l'eau de mer. Mais c'est quoi le point faible de Croco ?

L'eau !!

donc Croco face un Jinbei c'est un coup de karaté aquatique et ciao. 

[Jon Bull]

Le contexte du duel a été défini :

 

Je rajouterai que c'est la pleine lune dans un ciel nuageux. Dans les 2 cas il y a suffisamment d'ombres et de sable pour que chacun puisse pleinement s'exprimer.

 

J'avais pas vu 

 

---

 

Bon dans ce cas c'est un no match pur et simple.

Crocodile peut recouvrir la terrain de tempêtes de sable qui, dans le désert, deviennent rapidement autonomes et donc empêché la lumière lunaire d'atteindre le terrain.

Crocodile tank un coup hakifié d'un colosse tel que Jozu qui utilisait en plus de cela son mode diamant, une attaque suffisante pour faire saigner légèrement un amiral, ça surclasse de très loin ce que Luffy de l'époque pouvait faire. Donc si Moria parvenait par magie à trouver de l'eau, va savoir, si jamais il y avait un oasis dans le coin  Crocodile devrait pouvoir encaisser les attaques de Moria (qui n'aurait plus que ça de disponible vu que les tempêtes de sable rendent son FDD obsolète).

 

Après entre les attaques à base de tempêtes géantes, de sables mouvants, d'assèchement et poison, le pauvre Moria, mal aimé et dont personne ne veut (on lui préfère même Buggy  ) va vite se retrouver dépassé.

[Setna]

@ Pandead

On peut donc penser que ca marche pour tous les méchants qui ont été montré. Pourquoi plus Crocodile que les autres ?

Je l'ai dit :

- Crocodile est le premier Shichibukai vaincu, donc celui qui est le plus victime de la montée en puissance puisque la sienne paraissait trop basse pour son grade une fois l'arc du CP9 passé

- A de nombreuses reprises, Crocodile a été mit en avant durant la guerre face à des adversaires qui furent en théorie hors de portée de son niveau d'Alabasta. L'exemple de Joz est plus qu'explicite, je vais le répéter à chaque fois.

Alors que Moria, c'était un adversaire assez récent, qui n'a pas eu droit à une mise en avant durant la guerre : donc il a pas été remit à niveau.

J'ai pas parlé des autres méchants parce que c'est HS.

 

Puis après on a bien vu que même la nuit à Thriller park, les pouvoirs de Moria marche. Je t'invite à lire l'arc concerné car tu sembles oubliés certaines capacités du fdd de Moria.

C'est bien pour ça que je parle de théorie. Encore une fois, la lumière réémise par les satellites ne projettera pas l'ombre de Crocodile si elle est cachée par une tempêtes, tout simplement parce que l'ombre de Crocodile sera indiscernable du reste.

Quant à Thriller Back, oui le pouvoir de Moria fonctionnait. Mais je crois pas que le bateau était sans aucun éclairage, notamment en ce qui concerne les pièces d'intérieur.

 

Il fait quoi Croco fasse à Moria 1000 ombres ? Il fait que fuir ?

Moria peut pas absorber 1000 ombres sans soucis. Et je ne crois pas que ce combat, c'est Moria + son équipage vs Crocodile. Qu'à la limite, on puisse accorder quelques ombres à Moria pour qu'il puisse un minimum s'exprimer, ok, mais lui donner toutes celles de son équipage ? Je fais plutôt combattre Moria tel que vu durant la guerre (donc quelques ombres), mais de nuit afin qu'il puisse mieux utiliser son pouvoir. M'enfin, en théorie, des ombres, Moria est pas censé se promener avec d'autres que la sienne.

Bref, donc que fait Crocodile face à Moria 1000 ombres ? Ben déjà, Luffy n'avait aucun mal à encaisser du fait de son corps élastique, donc Crocodile qui est intangible, n'en parlons même pas. Ensuite, comment Crocodile fait des dégâts à Moria ?

[spoiler=Par exemple comme ceci]

 

 

L'exemple de Jinbei ne vaut pas grand chose au final. On a Jinbei repoussant Moria grâce à l'eau de mer. Mais c'est quoi le point faible de Croco ? L'eau !! donc Croco face un Jinbei c'est un coup de karaté aquatique et ciao.

Ca ne sert à rien de mettre les personnages dans telle ou telle configuration, car ça n'a pas eu lieu. L'auteur a choisis délibérément certains combats, c'est ce que je dis quant je parle de "remise à niveau". Parce que sinon, on peut aussi mettre Moria à la place de Crocodile face à Doflamingo, et il a plus de tête, fin du combat.

 

Faire match serré contre Kaidou et ne pas pouvoir toucher Croco, c'est un peu trop gros.

Que Moria et Crocodile ne maîtrisent pas le haki, c'est de toute manière absurde. L'un a affronté Kaido, l'autre Barbe Blanche. Et pourtant, le manga va dans ce sens (Moria qui fait pas de dégât à Luffy, Crocodile qui est surprit quant Luffy saigne à cause de Barbe Noire).

[☆Pandead☆]

@Setna

 

 

Je l'ai dit :

- Crocodile est le premier Shichibukai vaincu, donc celui qui est le plus victime de la montée en puissance puisque la sienne paraissait trop basse pour son grade une fois l'arc du CP9 passé

- A de nombreuses reprises, Crocodile a été mit en avant durant la guerre face à des adversaires qui furent en théorie hors de portée de son niveau d'Alabasta. L'exemple de Joz est plus qu'explicite, je vais le répéter à chaque fois.

Alors que Moria, c'était un adversaire assez récent, qui n'a pas eu droit à une mise en avant durant la guerre : donc il a pas été remit à niveau.

J'ai pas parlé des autres méchants parce que c'est HS.

Ca n'enlève pas le fait que c'est toi qui décide que cela s'applique à Crocodile.

Oda ne fait aucunement mention d'un personnage précis. Cette phrase peut s'appliquer à tous les méchants passés, même Baggy.

Tant qu'on n'a pas d'infos supplémentaire, on ne peut surinterpréter cette phrase.

 

Cette image veut dire que Croco résiste plus ou moins bien à un coup puissant.

 

 

Moria résiste aussi à un coup de Luffy*100.

Je n'arriverai pas à dire sans que ca m'arrange qu'un coup est plus puissant qu'un autre. Dans les deux cas, il y a du sang.

 

C'est bien pour ça que je parle de théorie. Encore une fois, la lumière réémise par les satellites ne projettera pas l'ombre de Crocodile si elle est cachée par une tempêtes, tout simplement parce que l'ombre de Crocodile sera indiscernable du reste.

Quant à Thriller Back, oui le pouvoir de Moria fonctionnait. Mais je crois pas que le bateau était sans aucun éclairage, notamment en ce qui concerne les pièces d'intérieur.

Crocodile c'est pas Gaara, il ne manipule pas le sable du désert. Les tempêtes de sable de Croco ne dure pas longtemps, ne sont pas gigantesque et ne bloque pas la lumière. La preuve est qu'à la guerre il en utilise une et on voit ce qui se passe à l'intérieur.

 

 

Utile contre des persos lambda mais n'a montré aucune utilité contre des personnages puissants.

 

Moria peut pas absorber 1000 ombres sans soucis. Et je ne crois pas que ce combat, c'est Moria + son équipage vs Crocodile. Qu'à la limite, on puisse accorder quelques ombres à Moria pour qu'il puisse un minimum s'exprimer, ok, mais lui donner toutes celles de son équipage ? Je fais plutôt combattre Moria tel que vu durant la guerre (donc quelques ombres), mais de nuit afin qu'il puisse mieux utiliser son pouvoir. M'enfin, en théorie, des ombres, Moria est pas censé se promener avec d'autres que la sienne.

Bref, donc que fait Crocodile face à Moria 1000 ombres ? Ben déjà, Luffy n'avait aucun mal à encaisser du fait de son corps élastique, donc Crocodile qui est intangible, n'en parlons même pas. Ensuite, comment Crocodile fait des dégâts à Moria ?

Si tu prends le moria de la guerre, c'est celui qui a une armée encore plus grande qu'à TB. N'oublie pas le passage où il dit que plus il y a de morts plus son armée est nombreuse. Marinford c'est 1600 contre 20000. Il y a du monde et d'ancien mort comme on le voit au début de la guerre. Seul jinbei a réussit à contrer le pouvoir de Moria en utilisant l'eau de mer.

Donc Moria peut trouver une armée sur place. Il n'est pas bloquer qu'à son équipage.

 

 

Après Moria qui sait qu'il affronte un logia attaquera l'ombre de Crocodile. On ne peut pas dire que Moria ne pourra faire aucun dégât à Crocodile. Un pirate qui affronte un empereur ne pas pouvoir affronter les capacités d'un logia, c'est un peu facile comme scénario. Dans one piece un personnage comme Moria qui a navigué dans le nouveau monde doit pouvoir s'adapter.

 

Ton image de la lame de vent de Croco sur Luffy. elle est évité sans gear. L'anime montre au passage une lenteur accablante.

Luffy est obligé de passer en gear second face à Moria.

Les capacité du gear second son une augmentation de la force et de la vitesse. Ca montre que Luffy avait besoin de cette force pour battre Moria. Pas pour Battre Croco...

 

Ca ne sert à rien de mettre les personnages dans telle ou telle configuration, car ça n'a pas eu lieu. L'auteur a choisis délibérément certains combats, c'est ce que je dis quant je parle de "remise à niveau". Parce que sinon, on peut aussi mettre Moria à la place de Crocodile face à Doflamingo, et il a plus de tête, fin du combat.

Mais c'est toi qui décide qui a eu droit à cette mise à niveau. Pourquoi cela concernerait que Crocodile ?

Juste que parce que pendant la guerre il encaisse un coup de Jozz et qu'on le voit au même titre que les autres évadés d'ID en action.

Baggy qui aurait dû mourir à cette guerre vu son niveau et qui reste vivant à donc eu aussi cette "remise à niveau" ?

Il recoit un coup de glace d'Aokiji et s'en sort. Il esquive même des attaques d'Akainu. Qu'est ce que ca signifie ?

 

Je garde aussi ta phrase en tête. Ca ne sert à rien de mettre les personnages dans telle ou telle configuration, car ça n'a pas eu lieu.  

 

Que Moria et Crocodile ne maîtrisent pas le haki, c'est de toute manière absurde. L'un a affronté Kaido, l'autre Barbe Blanche. Et pourtant, le manga va dans ce sens (Moria qui fait pas de dégât à Luffy, Crocodile qui est surprit quant Luffy saigne à cause de Barbe Noire).

Oui je suis d'accord avec toi.

Mais justement pourquoi tu ne développes pas sur des faits concrets comme tu sais le faire ?

Là tu donnes un peu des faits surinterprétés et des capacités extrapolées.

Je suis d'accord pour dire que ce combat serré peut voir Crocodile vainqueur, Mais faudrait des arguments concrets pas des hypothèses sur des techniques ou des phrases d'interview qui ne ciblent pas spécialement un personnage précis.

Je trouve que ca fait choix de popularité, là. 

 

[Setna]

@ Pandead

 

- Oda ne fait aucunement mention d'un personnage précis. Cette phrase peut s'appliquer à tous les méchants passés, même Baggy. Tant qu'on n'a pas d'infos supplémentaire, on ne peut surinterpréter cette phrase.

- Cette image veut dire que Croco résiste plus ou moins bien à un coup puissant.

- Entre dire que Crocodile a eu une remise au niveau, et Baggy a eu une remise à niveau, je suis pas sur que la sur-interprétation soit plus dans la première proposition que dans la deuxième. Encore une fois, Crocodile est le plus susceptible d'avoir été revu à la hausse à cause de la grande marge entre la performance Alabasta et le niveau attendu pour un Shichibukai après l'arc CP9. Oda n'a pas dit que Crocodile a été remis à niveau, il n'a pas dit que Crocodile était plus fort que Moria, mais est-ce que dire cela est de la sur-interprétation juste parce que tout n'est pas écrit noir sur blanc ? Vis à vis de Baggy, je vais pas y revenir, tout le monde sait qu'il est un personnage comique, donc ça n'a rien à voir avec une remise à niveau et j'ai vu personne soutenir ce genre de chose.

- Cette image veut dire que Crocodile a été remis à niveau.

[spoiler= A Alabasta, Crocodile est dans cet état après un coup de Luffy]

 

[spoiler=A Marine Ford, il est dans cet état]

 

C'est plus ou moins la même chose. Et tu le dis toi même, Luffy n'avait pas le gear 2 à l'époque. Joz est incomparablement plus puissant physiquement que Luffy gear 2 pré ellipse, surtout avec le diamant et le haki. Crocodile encaisse de la même manière les deux coups, qui lui font des dégâts moyennement significatifs, mais ça ne veut rien dire pour toi ? Aucun changement, Crocodile a la même résistance ?

Ta comparaison avec Moria est HS, j'ai jamais dit que ce dernier n'encaissait pas bien les coups.

 

Crocodile c'est pas Gaara, il ne manipule pas le sable du désert. Les tempêtes de sable de Croco ne dure pas longtemps, ne sont pas gigantesque et ne bloque pas la lumière.

Le combat face à Moria a lieu dans un désert, ton exemple est prit d'un terrain sur de la glace. Crocodile peut forcement faire bien mieux que ça. Et encore une fois, on est de nuit, la lumière est loin d'être aussi forte que durant la journée, de fait il faut moins d'obstacle pour la barrer. Nan parce qu'une tempête de sable, c'est ça :

 

 

Alors, sans aller vers un truc de cette ampleur, tu vois quand même l'opacité dont dispose ce genre de tempête.

[spoiler=Exemple made in One Piece du fumée dans un désert]

 

Bref, encore une fois, de nuit -même avec la pleine lune-, alors qu'il y a des nuages, Crocodile peut parfaitement profiter de l'avantage du terrain pour dissimuler son ombre, surtout quant on voit la taille du truc qu'il peut faire sur de la glace.

 

Donc Moria peut trouver une armée sur place. Il n'est pas bloquer qu'à son équipage.

Trouver une armée sur place ? Dans un désert ?

Je précise un peu pour Marine Ford : je prend Moria avec un nombre d'ombre à peu près équivalent à celui qu'il a montré contre Jinbei. C'est juste histoire de faire une moyenne entre ce qu'il est dans un terrain non avantageux (ce qu'est une zone désertique) et un terrain avantageux (son bateau).

 

Je garde aussi ta phrase en tête. Ca ne sert à rien de mettre les personnages dans telle ou telle configuration, car ça n'a pas eu lieu.

Oh ba du coup je garde celle là : "Oui je suis d'accord avec toi."

Comme ça, quant tu me contredira, je pourrais te rappeler qu'en fait t'es d'accord avec moi 

 

 

[Shichibukai]

Si Luffy en début d'aventure arrive à le battre, je vois pas pourquoi Moria, qui met en sang le héros dans sa version TB et ça en faisant une sieste, ne pourrait pas le battre.

Crocodile n'a pas progressé à Marinfond, je ne comprendrais jamais cette invention, il se fait rouler dessus par Joz, il n'a ni esquivé, ni contré, ni blessé Joz, non, il s'est fait marcher dessus, de là, l'argument du : "Vous voyez, sur cette image il est en sang, sur l'autre... il est aussi en sang" me paraît assez fou.

Moria a une force de frappe assez puissante pour le mettre hors jeu, il a une mobilité qui me semble déjà pas mal, bref, pour moi le combat me paraît assez évident, c'est un boss qui apparaît bien plus loin que Crocodile, à partir de là c'est quasiment mathématique vu l'écart d'arc.

[Eiyuu Snake]

Sans trop m'impliquer dans le débat, je pense qu'il vaut mieux prendre en compte les faits où Croco a été montré combattant à fond contre un adversaire qui aussi y allait à fond jusqu'à se faire vaincre, plutôt qu'un échange contre Joz, qui a duré 15s, alors qu'on a aucune idée de si pour Joz c'était où non coup lambda, et qu'en plus pendant cette guerre, les rapports de force ont été assez incohérents, participant à l'aspect "gros bordel" de la guerre.

 

Sans trop exagérer, dire que Crocodile a eu un Power Up parce qu'il ne se fait pas OS pas Joz, c'est un peu parler de Power Up pour Arlong entre le moment où il perd contre Luffy et le moment où il se fait malmener par Kizaru sans se faire OS. Les deux étant des adversaires sérieux de Luffy, et on ne sait quasiment rien de la personne qu'ils font face. Le seul problème pour Arlong c'est que ça s'est déroulé avant... C'est donc plutôt une petite incohérence servant la mise en scène plutôt qu'un Power Up à l'envers, ce qui est plus à mes yeux aussi le cas pour Croco à MF.

 

Toujours sans vouloir trop m'impliquer, une petite information complémentaire sur la surpuissance de Croco contre quoi Moria ne peut rien :

 

 

Interprétation possible : on a vu ce que faisait cette attaque contre le sol, contre des gardes lambda, voilà contre un Luffy énervé, certes, mais de niveau Alabasta...

A propos de l'attaque qui suit : y'a moyen que le Storm de Luffy complètement énervé cause plus de dégâts qu'une charge lambda de Joz. Ca ne me parait pas impensable.

 

Bon débat

[ragondin]

Mais j'ai aussi l'impression qu'il est remit a niveau a MF...d’ailleurs il encaisse sans problème le contre de Luffy en G2 + flotte...

 

Apres c'est très fréquent de voir un personnage sortir de taule avec un lvl up dans un manga...

 

On peu se dire que Crocodile s'était un peu laisser aller apres sa raclée dans le nouveau monde et qu'il est d'attaque pour se relancer maintenant , mais je pense que comme Law il sera bien utile a un moment donné avant de se casser les dents sur une vraie difficulté

[☆Pandead☆]

 

@Setna

- Entre dire que Crocodile a eu une remise au niveau, et Baggy a eu une remise à niveau, je suis pas sur que la sur-interprétation soit plus dans la première proposition que dans la deuxième.

C'était pour dire que ce que tu racontes est personnelle et ne veut rien dire.

One piece c'est pas Naruto.

Dans ce manga les forces sont préétablies depuis le début. Dire que Croco est plus fort maintenant qu'avant, c'est faux. Il progresse comme tout le monde mais ca reste là. Tu vas pas changer les bases et tenter de rapprocher ça à du Naruto. Merci de ne pas le faire.

La phrase d'Oda que tu appliques à Croco ne veut rien dire, autant l'appliquer à Baggy dans ce cas, voilà ce que j'ai voulu te dire.

 

- Cette image veut dire que Crocodile a été remis à niveau.

En faite tu ne t'occupes pas des détails ?

Croco est recouvert d'eau, tu sais ce que ca veut dire ?

 

C'est plus ou moins la même chose. Et tu le dis toi même, Luffy n'avait pas le gear 2 à l'époque. Joz est incomparablement plus puissant physiquement que Luffy gear 2 pré ellipse, surtout avec le diamant et le haki. Crocodile encaisse de la même manière les deux coups, qui lui font des dégâts moyennement significatifs, mais ça ne veut rien dire pour toi ? Aucun changement, Crocodile a la même résistance ?

Oui crocodile a la même résistance avant qu'après. On n'est pas dans Naruto, Oda va pas nous faire tombée du ciel une nouvelle résistance à Crocodile. Je t'invite à lire tous les tomes et data. Tu sembles parler sans bien connaitre l'unvivers one piece. Force préétablie, tu comprends ?

 

Le combat face à Moria a lieu dans un désert, ton exemple est prit d'un terrain sur de la glace. Crocodile peut forcement faire bien mieux que ça. Et encore une fois, on est de nuit, la lumière est loin d'être aussi forte que durant la journée, de fait il faut moins d'obstacle pour la barrer. Nan parce qu'une tempête de sable, c'est ça :

Doncsi le combat n'a pas lieu dans le désert, qu'elle sera ton argumentation ?

 

Crocodile est tout aussi puissant à Marinford qu'a Alabasta, je ne le vois pas supérieur car il a du sable à proximité. C'est pas Gaara...

Le sable est juste utile pour les sables mouvant.

 

MDR la photo de la tempête. Quand on commence à mettre des images de la vie réelle dans une argumentation, c'est qu'il y a un problème.

C'est vrai qu'on a vu Crocodile faire ce genre d'attaque. 

Les tempêtes de sable de croco sont très courte et peu massive. Donc reste sur les exemples concrets du manga et non une fiction incohérente ou alambiquée.

 

Bref, encore une fois, de nuit -même avec la pleine lune-, alors qu'il y a des nuages, Crocodile peut parfaitement profiter de l'avantage du terrain pour dissimuler son ombre, surtout quant on voit la taille du truc qu'il peut faire sur de la glace.

Relis TB et marinford, tu verras qu'on s'en fout de la nuit ou jour, Moria peut prendre les ombres comme ca le chante.

L'histoire de nuit/jour/désert n'a quasi aucun impact. Donc pas la peine d'inventer des tornades jamais vu, des histoire de visibilté, etc...

 

Trouver une armée sur place ? Dans un désert ?

Je précise un peu pour Marine Ford : je prend Moria avec un nombre d'ombre à peu près équivalent à celui qu'il a montré contre Jinbei. C'est juste histoire de faire une moyenne entre ce qu'il est dans un terrain non avantageux (ce qu'est une zone désertique) et un terrain avantageux (son bateau).

Aie aie.

Tu affirmes que Moria est tributaire de son armée sur l'ile, je te montre juste que non. T'étais pas obliger de chercher quoi que ce soit ici.

T'aimes pas avoir tord toi...

De plus, toi qui aime prendre des images de la vie réelle, sache que même dans les déserts il y a de la vie...

 

Oh ba du coup je garde celle là : "Oui je suis d'accord avec toi."

Comme ça, quant tu me contredira, je pourrais te rappeler qu'en fait t'es d'accord avec moi

Je vois bien que tu n'as rien compris.

Je ne suis pas contre le fait que Croco puisse gagner contre Moria. Je suis juste abasourdi par l'argumentation de certains.

Tu lui donne tout les + aucun -, par contre pour Moria tu ne vois que les - et pas un plus.

Ca donne l'idée d'un vote de popularité..

 

---

 

Je récapitule :

Croco vainqueur :

 

- Car Logia.

Depuis quand les Logia sont plus forts absolument à tous le reste ?

 

- Car Désert.

Depuis quand le désert influe sur le logia du sable. (en mp, on m'a même dit que Croco pouvait voyager dans le sable du désert et donc avoir une très grande rapidité...)

Croco est tout aussi puissant sur la glace que dans le désert. C'est noir sur blanc dans le manga.

 

- Car Oda à dit en 2014 que les méchants seront plus forts.

Lol, pourquoi cela s'applique uniquement à Croco ?

 

Bref de bons arguments qui montre que c'est un choix peu pragmatique.

 

J'ai bien défendu Moria, bref je m'arrête là vu que j'ai fait le tour.

Je remarque juste qu'il y a peu argumentations valables qui vont dans le sens de Croco. Mais victoire à lui car il a certainement un charadesign tellement fun et son pouvoir est tellement cool.

 

 

 

---

 

Première fois que l'on voit une prime de 320 millions se faire OS par une prime de 80 millions quand même.

Personne ne trouve ca étrange ?

 

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@Eiyuu Auditore et @Shichibukai

Je vous rejoins sur l'idée de votre post. 

[Setna]

@ Pandead

 

- Dans ce manga les forces sont préétablies depuis le début.

- On n'est pas dans Naruto, Oda va pas nous faire tombée du ciel une nouvelle résistance à Crocodile.

- Première fois que l'on voit une prime de 320 millions se faire OS par une prime de 80 millions quand même.

C'est aberrant de dire ça quant je te donne une citation de Oda exprimant le contraire.

 

 

Je trouve ça assez important tout de même, Oda évoque clairement la possibilité de remettre à niveau un/des méchant(s), à partir de là le minimum est d'accepter que ce soit possible. C'est quand même l'auteur qui le dit....

 

Sur le cas Crocodile, j'ai suffisamment expliqué les choses. Dire que Luffy avant gear aurait eu une force de frappe plus ou moins comparable à celle d'un Joz diamant au haki de l'armement, c'est 100 fois plus aberrant que dire la citation de Oda trouve un excellent client en la personne de Crocodile. 

C'est justement parce que les rapports de forces sont censés être préétablis que Crocodile est revu à la hausse, car sa puissance était désormais dérisoire compte tenu de son grade. Ca aurait été nettement plus cohérent qu'Oda mette en évidence sa faiblesse comme pour Moria, mais le fait est que les deux personnages n'ont pas eu droit au même traitement. La résistance de Crocodile face au coups du commandant de flotte était une grosse incohérence, je ne vois vraiment pas comment on peut dire le contraire (Oda ne privilégiant pas nécessairement la cohérence dans son récit).

 

 

La phrase d'Oda que tu appliques à Croco ne veut rien dire, autant l'appliquer à Baggy dans ce cas, voilà ce que j'ai voulu te dire.

Je regarde si la phrase peut s'appliquer à tel ou tel personnage. C'est toi qui introduit Baggy depuis le début, alors que c'est un personnage comique pour lequel il n'y a aucun élément laissant penser qu'il été remit à niveau. Tu prends les éléments que je donne séparément alors que c'est bien leur combinaison qui me fait tirer des conclusions : Oda donne une phrase sur son envie de remettre à niveau du personnage classé comme 'méchant', et à côté de ça on a un Crocodile qui est mit en avant de manière significative durant la guerre jusqu'à résisté à un coup de l'une des plus grande force brute du manga (alors qu'avant ça, on pouvait au contraire mettre en avant la faible résistance physique du personnage).

 

Croco est recouvert d'eau, tu sais ce que ca veut dire ?

Oui. Luffy s'était d'ailleurs aspergé de cette même eau un peu avant. Il était également devenu "Aqua Luffy".

 

Le sable est juste utile pour les sables mouvant.

Tu veux dire que Crocodile se considère comme invincible dans le désert  parce qu'il peut faire des sables mouvants ?

Tu dis que Moria ne peut pas être incapable de quoi que ce soit fasse à un logia parce qu'il a affronté presque équitablement Kaido (surement un Zoan), mais ça te semble pas encore plus étrange de dire que Crocodile se croie invincible dans le désert car il peut faire des sables mouvants alors qu'il a affronté Barbe Blanche ?

 

Tu lui donne tout les + aucun -, par contre pour Moria tu ne vois que les - et pas un plus.

Les + de Moria dans ce combat :

- Grande endurance donc impossibilité pour Crocodile de le battre physiquement

- Chiant à toucher donc combat qui traîne sur la longueur

- Capacité à OS en coupant le lien corps - ombre, donc vigilance de Crocodile obligatoire

Je trouve quand même plus intéressant de débattre sur ce que je dis plutôt que sur les suppositions que tu peux faire sur ce que je pense. Parce que le procès d'intention, ça fait perdre du temps à tout le monde.

 

[☆Pandead☆]

C'est aberrant de dire ça quant je te donne une citation de Oda exprimant le contraire.

Là tu dis n'importe quoi @Setna.

Oda dit simplement qu'il fera les méchants plus forts ou les mettra différemment en avant. Comment tu arrives à conclure que cette déclaration d'Oda veut dire "je ferais Crocodile plus fort et donc Crocodile plus fort que Moria" ?

 

Tu vas loin dans la sur-interprétation. On ne sait pas a qui ou quand cela s'applique. On ne sait même pas si Oda changera quoi que ce soit. Tu veux voir des choses qui n'existent peut être pas dans cette phrase.

 

Je trouve ça assez important tout de même, Oda évoque clairement la possibilité de remettre à niveau un/des méchant(s), à partir de là le minimum est d'accepter que ce soit possible. C'est quand même l'auteur qui le dit....

L'auteur ne dit pas ca, c'est toi qui veut que ca soit cela... On ne sait pas ce qu'entend Oda par cette phrase.

On peut penser qu'il a aussi voulu dire qu'il fait les personnages plus fort dès qu'il entend celui-ci est faible et qu'il le fait depuis toujours oas seulement depuis 2008. Bref, on ne peut pas prendre ta phrase comme argument concret si on se veut un minimum pragmatique.

 

Sur le cas Crocodile, j'ai suffisamment expliqué les choses. Dire que Luffy avant gear aurait eu une force de frappe plus ou moins comparable à celle d'un Joz diamant au haki de l'armement, c'est 100 fois plus aberrant que dire la citation de Oda trouve un excellent client en la personne de Crocodile. 

Tu n'as rien expliqué mais inventé des théories inspirées d'un autre manga et donc un autre univers.

Croco ne maitrise pas le sable environnent au point de faire des Tornades. Tu inventes, là.

Moria n'est en rien gêner pour prendre une ombre à quelqu'un, c'est pas Shikamaru.

Crocodile encaisse un coup de Jozz et alors ?

Moria encaisse un coup de Luffy *100, tu sais ce que représente la force de ce personnage ?

apparemment non...

 

La résistance de Crocodile face au coups du commandant de flotte était une grosse incohérence, je ne vois vraiment pas comment on peut dire le contraire (Oda ne privilégiant pas nécessairement la cohérence dans son récit).

On voit que t'es nouveau dans la lecture de One piece... Encore un lecteur qui vient nous rappeler qu'Oda n'est pas cohérent dans son récit, je crois qu'on en a eu plusieurs tous les ans sur ce fofo. Plus envie de retomber dans des discussions pour montrer qu'Oda fait du bon boulot cohérent le plus possible. En tout cas au maximum pour un shonen.

Je t'invite à aller lire les précédents débats traitant le sujet.

 

Le reste de ton post en MP car ca devient trop HS même pour les bannières spoil.

[Setna]

@ Pandead

J'imagine que le débat tourne en rond, puisqu'on a atteint un point ou je peux m'auto-quote pour te répondre.

 

Comment tu arrives à conclure que cette déclaration d'Oda veut dire je ferais Crocodile plus fort et donc Crocodile plus fort que Moria ?

Ce que j'ai dis : "Oda n'a pas dit que Crocodile a été remis à niveau, il n'a pas dit que Crocodile était plus fort que Moria, mais est-ce que dire cela est de la sur-interprétation juste parce que tout n'est pas écrit noir sur blanc ?"

Et : "Dire que Luffy avant gear aurait eu une force de frappe plus ou moins comparable à celle d'un Joz diamant au haki de l'armement, c'est 100 fois plus aberrant que dire la citation de Oda trouve un excellent client en la personne de Crocodile."

Ca s'appelle de l'interprétation, et c'est heureusement possible surtout sur un topic comme celui-ci ou on fait parfois s'affronter certains personnages très spéculatifs.

 

Croco ne maitrise pas le sable environnent au point de faire des Tornades.

Les logia utilisent leur environnement comme socle pour l'utilisation de leurs propres pouvoir. Crocodile ne manipule pas directement le sable de son environnement, et pourtant ce dernier le renforce bel bien. Encore une fois, quel serait le sens de la réplique du corsaire dans le cas contraire ? Il se croit invincible spécifiquement dans un désert, mais en fait il y est pas plus fort qu'ailleurs ?

 

Moria encaisse un coup de Luffy *100, tu sais ce que représente la force de ce personnage ?

Je ne suis pas revenu sur la résistance physique de Moria parce qu'il est évident qu'elle est élevé. A aucun moment je ne dis, ne sous-entend, ne pense faire un rapport de force entre Moria et Crocodile sur leur résistance.

Après, si on devait essayer d'établir un rapport de force entre la puissance des coups de Luffy 100 ombres et Joz, j'imagine que le topic d'évaluation d'Hancock constituerait un bon début, car il se base sur bien plus d'opinion que les deux nôtres.

 

On voit que t'es nouveau dans la lecture de One piece... Un nouveau lecteur qui vient nous rappeler qu'Oda n'est pas cohérent dans son récit, je crois qu'on en a eu plusieurs tous les ans sur ce fofo. Plus envie de retomber dans des discussions pour montrer qu'Oda fait du bon boulot cohérent le plus possible. En tout cas au maximum pour un shonen.

Ce que j'ai dit : "Oda ne privilégiant pas nécessairement la cohérence dans son récit"

Ce que Oda dit :

Tu ne vas évidemment pas en conclure que j'ai dis un truc dans le style "Oda est toujours incohérent, faut pas chercher une logique car il n'y en a pas, etc...", car ça n'est pas ce que j'ai dis. Et de la même manière, il semble assez raisonnable de penser qu'Oda ne cherche pas à tout prit la cohérence ultime.

[Fake News Morgans]

 

Bon je passe en vitesse, je n'ai pas lu tous le débat  , je vais juste donner mon avis sur ce combat !

 

C'est terrible de le dire mais je miserais plutôt sur Crocodile (surtout parce qu'on est dans le désert quoi! )qui gagnerait tous simplement car Moria n'a pas de Haki et même s'il découvre le point faible de Croco il lui serait trop compliquer de mettre de l'eau sur la plupart de ses attaques, les ombres qu'il fait apparaître depuis le sol, s'il a besoin de les tremper dans l'eau avant d'attaquer, il  a pas finit (on est dans un désert en plus donc ça va être dure d'en trouver).

Même si clairement et totalement objectivement Moria est un plus puissant combattant ! Avec le Haki je l'aurais mis vainqueur a 100%.

 

Il est compliquer de prendre Luffy comme référence, premièrement car il est le héro, et aussi parce que certain combattant ont plus de facilité contre un certain type d'adversaire. Mais il faut quand même avouer, simplement en ouvrant les yeux, qu'un Moria est plus compliquer à défaire qu'un Crocodile (quand on a Haki ou eau).

 

Moria est :

 

-Beaucoup beaucoup plus résistant

-Beaucoup beaucoup plus fort physiquement (à ce niveau, la force physique de Croco est carrément négligeable par rapport à celle de Moria, faudra pas qu'il essaye de tenter un combat de boxe  ).

-A plus de possibilité via son FDD, semble plus intelligent...

 

Mais voilà, Croco dans le désert, c'est comme s'il contrôlait le monde autour de toi, c'est assez dégueulassement cheaté !

 

Ps : c'est quand même pas très juste d'avoir mis Crocodile dans un désert, c'est quand même un paramètre plus compliqué à mettre en place que la nuit  !

 

[☆Pandead☆]

@Kam's

 

c'est quand même pas très juste d'avoir mis Crocodile dans un désert, c'est quand même un paramètre plus compliqué à mettre en place que la nuit

 

Ca aurait été en effet mieux de mettre terrain neutre. J'aurais bien aimé voir si les arguments de ceux qui prône un OS de Moria car c'est un combat dans le désert.

Je suis sur qu'ils trouveraient autres choses à dire...

 

Sinon que ca soit dans le désert ou sur la glace, Crocodile ne semple pas plus ou moins fort. Le terrain ne semble pas forcément donner un quelconque avantage.

 

Pour Moria on s'en fiche qu'il fasse jour ou nuit. Son pouvoir attaques l'ombre d'une personne même s'il n'y a pas d'ombre apparente. On n'a jamais eu l'info qu'il était impossible à Moria de capturer une ombre pour cause de nuit/jour/visibilité.

Si c'était le cas, Oda en aurait fait son point faible, tout comme Croco avec l'eau.

 

 

Mais Crocodile à le pouvoir du sable et ressemble davantage à l'image du pirate. Moria a perdu sa rencontre sur ce fait là plus que sur les capacités de combat. C'est bien dommage de voir ça.

On a eu très peu d'argumentations sur les coups qu'ils pouvaient s'échanger. Tout à pratiquement tourner au Logia du sable et environnement.

 

 

 

 

 

[Bébé]

 

Faudrait p'tetre que t'arrete ton délire 2 secondes . Le seul qui fait l'autruche quand on parle de capacité de combat c'est toi .

 

 

[☆Pandead☆]

Explique moi où je fais l'autruche ?

 

Peut être que tu sens concerné par mon précédent post car tu OS Moria sans grandes explications concrètes. 

 

Ton argumentation de trois coups de sable sur Moria et après basta car OS, je ne l'ai pas contre dite ou reprise. On peut d'ailleurs en faire de même avec Moria.

 

Donc intervention mal placée de ta part.

 

[Bébé]

 

Bah c'que j'dis c'est exactement c'que tout ceux qui ont voté Croco disent ( la seule différence c'est que je nomme les attaques et les illustre ) .

 

 

[☆Pandead☆]

@Bébé

Bah c'que j'dis c'est exactement c'que tout ceux qui ont voté Croco disent ( la seule différence c'est que je nomme les attaques et les illustre ) .

Très peu plaisant à lire quand il y a un abus de contraction des mots.

C'est pas plus fatiguant de bien écrire tous les mots.

 

Donc si tu penses que Croco vainqueur car désert et tornade, c'est que tu choisis la facilité et n'a pas envie de réellement participer à un débat. Car tu lui accordes des pouvoirs qu'il n'a pas forcément comme la tempête de sable cachant le ciel et tu enlèves des pouvoirs à Moria en disant qu'il ne voit pas l'ombre donc aucune possibilité d'attaque.

Si c'est le cas, en effet je pense que tu choisis la facilité au lieu de rechercher les faits concrets.

 

En quoi c'est faire l'autruche ?

Veux tu la définition de cette expression ? 

 

Sinon si @Axlm aurait mis lieu neutre, tu aurais dit quoi ?

 

[Nawin]

Je viens de voir ce Combat

 

Victoire de Crocodile

 

Peu importe l endroit ou le terrain (désert ou pas de toute façon Croco peut transformer n’importe quel terrain en désert) je vois Crocodile vainqueur .On peut parler de la puissance de frappe et de la résistance de Moria mais d’après ce que j ai lu et vu dans le manga il  n’a aucun moyen de gagner contre un logia , celui du sable compris.

Pour le faite qu’il puisse arracher l’ombre de son adversaire ,à aucun moment il n a réussi à enlever celle d’un adversaire moyen voire puissant en 1 vs 1 (A chaque fois c est des personnage lambda ,cf Marinford). D’ailleurs vu la manière dont il le faisait à TB c est quasiment impossible de l appliquer dans un combat à haut niveau (cf Jenbei ,Dofla) ,alors arracher l’ombre de Croco c est mission impossible .

 

Si je prend en compte les conditions de ce combat c est à dire qu’ils se battent dans le désert ,le domaine de prédilection de Croco ,alors c est un no match pour moi .Crocodile peut utiliser toute ses technique a pleine  puissance telle que des tempêtes ,des sables mouvents ,des lames tranchantes et il peut surtout tout dessécher avec sa main par simple contact .

 

Crocodile pour moi est un combattant complet i pose des techniques  au CaC ou long distances et contrairement à ce dernier Moriah n a aucun moyen de tuer son adversaire même s'il possède une puissance de frappe non nigligeable .

 

 

 

[☆Pandead☆]

(désert ou pas de toute façon Croco peut transformer n’importe quel terrain en désert)

C'est Gaara le type !!

J'ai eu aussi le droit par MP à Croco voyage dans le sable du désert...

 

J'essaie de comprendre pourquoi on offre des capacités non vues à Croco et on n'enlève certaines à Moria ?

 

 

il  n’a aucun moyen de gagner contre un logia , celui du sable compris.

Lit l'arc Skypia. Je crois qu'il y a un logia qui se fait poutrer par un paramécia...

 

Pour le faite qu’il puisse arracher l’ombre de son adversaire ,à aucun moment il n a réussi à enlever celle d’un adversaire moyen voire puissant en 1 vs 1 (A chaque fois c est des personnage lambda

Les mugui sont des personnages lambda ?

 

[Bébé]

 

Non je pense Croco vainqueur car Suna Suna no mi ( et donc toute les attaques qui en découlent ) . Ce qu'on pourrait appeler communément capacité de combat  . Et ya bien sur le terrain qui est un +

 

La facilité elle est dans les 2 camps . La seule chose que t'arrive pas a comprendre c'est que là où

 

Toi ( et ld'autres )  : Moria n'a qu'a lui arracher son ombre et c'est régler et il le fera

 

Moi ( et d'autres ) : Croco n'a qu'a le toucher avec sa main , son Barchan , son crochet empoisonné , son Desert Grande Spada  et c'est régler et il le fera

 

 

Non j'ai jamais parler de lune caché

 

 

 

[Nawin]

C'est Gaara le type !!

J'ai eu aussi le droit par MP à Croco voyage dans le sable du désert...

 

J'essaie de comprendre pourquoi on offre des capacités non vues à Croco et on n'enlève certaines à Moria ?

 

Lit l'arc Skypia. Je crois qu'il y a un logia qui se fait poutrer par un paramécia...

Les mugui sont des personnages lambda ?

 

Non je n invente pas de technique a Croco mais c est juste un simple constat et si ma mémoire est bonne (je n ai pas de tome sou la main ,je vérifierai après ), il l a fait dans le manga ,certes pas une grande surface mais rien ne l empêche de le faire . De toute façon sa main peut tout desecher  ,les plantes,humains,murs ,terrain etc (reste a savoir la surface qu'il peut dessécher )

 

Pour ce qui est de Skypia c est un exemple a ne pas donner puisque Luffy possède un FDD qui lui permet de s'en sortir contre la foudre et je suis convaincu que sans les caractéristique de son FDD ,il aurait terminer comme Sanji et Zoro . Or jusqu'à preuve du contraire Moriah ne possède pas de capacité qui lui permet de vaincre le FDD de sable .

 

Non encore une fois les mugis ne sont pas des personnages lambda mais j'ai bien précisé en 1vs1 (à TB ,si je me souviens bien encore ce n'etait pas le cas) . la manière dont il enlève les ombre me parait peut applicable sur un adversaire de son niveau voir plus puissant . après bien sure ça reste un simple avis^^