Les puissants et leurs différences de niveau (9)

[Jon Bull]

Jon

 

Tu auras beau rabâcher ce que tu veux, l'écrit officiel est que Oda juge que Marco a le niveau d'un amiral et qu'il a combattu ces derniers à égalité. Fin de la conversation.

 

Je vois pas où il est écrit "Marco a le niveau amiral." Il me semble qu'il est écrit un truc du genre "il s'est battu d'égal à égal" (un peu comme Croco vs Dofla, j'imagine que tu seras d'accord pour dire qu'ils ont le même niveau), chose qui n'a rien d'extraordinaire tant les amiraux y ont été mollo à MF et est en plus de cela fausse (voir mon message précédent).

 

C'est curieux car tu es le premier à cracher sur le databook dans la section Naruto, disant que ce n'est pas écrit pas l'auteur (ça t'aura pas échappé que Naruto et One Piece c'est le même éditeur qui s'en charge, faudrait appliquer ton argumentation jusqu'au bout), sauf dans ce cas précis  D'ailleurs tu refuses catégoriquement les propos du databook disant carrément (plus explicites que ça tu crèves) que Zoro est aussi fort que son capitaine (et je suis d'accord), donc faudrait savoir.

[Ike (mercenaire)]

Bon alors d'une pour les Databook =>

 

Les choses comme les diagrammes, l'évaluation et j'en passe ne sont clairement pas des idées conçues par l'auteur et je n'ai jamais dis qu'il ne fallait JAMAIS prendre le Databook mais le prendre avec des PINCETTES. Mais toute information relative au manga et ne rentrant pas en contradiction avec le manga sont canons, que ce soit des rangs, des informations importantes relatives à l'intrigue etc. Donc ne me fait pas passer pour quelqu'un qui prend du deux poids deux mesures quand cela lui chante et ne comparons surtout pas la gestion du manga Naruto et son univers à celui de Oda.

 

Ensuite, le Data de Zoro et Luffy remonte à plus de je ne sais combien d'années et raconte une avancée évolutive en fonction d'un arc. En l'occurrence, la description de Marco n'est clairement pas liée à un instant T mais à sa condition générale de personnage ayant au moins une vingtaine d'années de plus d'expérience. En somme, lui, c'est du définitif, pas Luffy et Zoro. Voilà pourquoi c'est différent. Zoro et Luffy ont eu un niveau relativement proche à un moment donné, mais c'est clairement plus le cas. Le capitaine est clairement plus fort que son vice-capitaine.

 

Ensuite, tu feras des recherches sur les précédents topics et sur internet, tout a été affiché car Shishui a scanne 6 pages et d'autres forums ont fait circuler les informations. On a aussi droit à la description avec Shanks qui est apparu et qui dit que 'Marco est tellement puissant qu'il en vient à le respecter et à lui proposer de rejoindre son équipage'. La seule chose qu'il ne faut plus prendre en compte est le fait que l'équipage de BB n'est plus forcément le plus puissant depuis l'introduction de BN au statut des Yonko et du bouleversement connu => ceci est exactement comme le Zoro et Luffy.

 

C'est selon toi qu'ils y sont allés molo et encore, à l'époque, c'était pas du tout le discours tenu, quand Akainu a fait fondre un iceberg faisant 5 fois la taille des géants lancés par Joz en personne, que Kizaru a fini de l'autre côté de l'a mal etc. Mais subitement, cela n'a plus aucune valeur car ça date de 4 ans ? Et après, vous voulez nous faire croire que l'actualisation des puissances ne veut rien dire, mais vous la prenez en compte pour Ener ? Et bah, la vérité est que tous les combats ont été éludés en passant de Kizaru vs Marco, Aokiji vs Joz et même Akainu vs BB. Mais si on veut faire preuve de lucidité et de logique, la conception d'oda indique clairement que ces trois-là sont d'un niveau proche pour qu'ils fassent des altercations de ce type et Oda n'aurait jamais organisé une bataille si personne du côté de BB ne pouvait espérer temporiser un minimum les Amiraux pour sauver Ace, le but était pas de les battre je le rappelle encore une fois, mais de sauver Ace dans un temps imparti.

 

Le gorosei avait déjà clarifié les choses en citant Marco et son équipage à la suite des Yonko, mais certains se sont obstinés à dire que cela ne voulait rien dire, les informations parues par la suite ne font sur confirmer la très grande vision majoritaire des lecteurs.

 

Et crocodile est un cas à part, un personnage qui réapparaît dans le NM, si tu penses qu'il va pas être plus puissant dans que cela ne vienne créer une incohérence avec sa prestation contre Luffy, m'est avis que tu te trompes totalement, car sa prestation à MF le place déjà bien au-dessus.

 

PS : à partir du moment où tu combats X sur un pied d'égalité, c'est qu'il y a forcément un parallèle de fait avec le niveau. S'il n'avait pas leur niveau, jamais il n'aurait combattu ces derniers à égalité. ^^

[Jon Bull]

Bon alors d'une pour les Databook =>

 

Les choses comme les diagrammes, l'évaluation et j'en passe ne sont clairement pas des idées conçues par l'auteur et je n'ai jamais dis qu'il ne fallait JAMAIS prendre le Databook mais le prendre avec des PINCETTES. Mais toute information relative au manga et ne rentrant pas en contradiction avec le manga sont canons, que ce soit des rangs, des informations importantes relatives à l'intrigue etc. Donc ne me fait pas passer pour quelqu'un qui prend du deux poids deux mesures quand cela lui chante et ne comparons surtout pas la gestion du manga Naruto et son univers à celui de Oda.

 

Ensuite, le Data de Zoro et Luffy remonte à plus de je ne sais combien d'années et raconte une avancée évolutive en fonction d'un arc. En l'occurrence, la description de Marco n'est clairement pas liée à un instant T mais à sa condition générale de personnage ayant au moins une vingtaine d'années de plus d'expérience. En somme, lui, c'est du définitif, pas Luffy et Zoro. Voilà pourquoi c'est différent. Zoro et Luffy ont eu un niveau relativement proche à un moment donné, mais c'est clairement plus le cas. Le capitaine est clairement plus fort que son vice-capitaine.

 

Ensuite, tu feras des recherches sur les précédents topics et sur internet, tout a été affiché car Shishui a scanne 6 pages et d'autres forums ont fait circuler les informations. On a aussi droit à la description avec Shanks qui est apparu et qui dit que 'Marco est tellement puissant qu'il en vient à le respecter et à lui proposer de rejoindre son équipage'.

 

C'est selon toi qu'ils y sont allés molo, la vérité est que tous les combats ont été éludés en passant de Kizaru vs Marco, Aokiji vs Joz et même Akainu vs BB. Mais si on veut faire preuve de lucidité et de logique, la conception d'oda indique clairement que ces trois-là sont d'un niveau proche pour qu'ils fassent des altercations de ce type.

 

Et justement ça rentre en contradiction avec le manga (le petit problème). Zoro qui sort à moitié mort d'un face à face avec Daz Bones n'aurait jamais vaincu Croco (qui est logiquement plus puissant que Daz Bones, d'ailleurs sa supériorité est bien illustrée durant MF) en ce qui me concerne, c'est pour ça que je l'ai toujours placé un minimum en-dessous de son capitaine. Et la prestation de Marco ne le positionne pas du tout au niveau des amiraux, il leur a clairement servi de faire-valoir (même toi, tu devrais reconnaître ça car tu lui trouves un million d'excuses pour expliquer ses mauvaises performances).

 

Après s'il suffit d'avoir des altercations pour être de même niveau, j'imagine que ça fait de Croco quelqu'un d'aussi fort qu'Akainu, Dofla et Mihawk. De Vista quelqu'un d'aussi fort que Mihawk.

 

Sinon ouais tout ce qui sort du databook est "canon", comme l'intégralité de ce qui figure dans celui de Naruto, que ce soit écrit/supervisé par Kishi ou pas. C'est pas pour autant qu'il n'y figure pas des conneries.

[Setna]

C'est pas parce que deux personnages ont combattu qu'ils l'ont fait "d'égal à égal". Les exemples concernant Crocodile n'ont pas de sens, on a du voir 1 ou 2 cases de confrontation à chaque fois. Je rappel que dans le même databook ou il est fait mention d'un Marco qui combat les amiraux d'égal à égal, il est également dit que la confrontation entre Mihawk et Vista était déséquilibrée. Qu'est-ce qui permet de dire que les confrontations avec Crocodile n'étaient pas de ce calibre ? La logique, puisque le databook ne dit rien (et Croco était inférieur). Qu'est-ce qui permet de dire que les confrontations entre Marco et les amiraux se faisaient d'égal à égal contrairement à Mihawk & Vista ? Le databook, source canon, qui n'est pas contredite dans le manga.

[Jon Bull]

C'est pas parce que deux personnages ont combattu qu'ils l'ont fait "d'égal à égal". Les exemples concernant Crocodile n'ont pas de sens, on a du voir 1 ou 2 cases de confrontation à chaque fois. Je rappel que dans le même databook ou il est fait mention d'un Marco qui combat les amiraux d'égal à égal, il est également dit que la confrontation entre Mihawk et Vista était déséquilibrée. Qu'est-ce qui permet de dire que les confrontations avec Crocodile n'étaient pas de ce calibre ? La logique, puisque le databook ne dit rien (et Croco était inférieur). Qu'est-ce qui permet de dire que les confrontations entre Marco et les amiraux se faisaient d'égal à égal contrairement à Mihawk & Vista ? Le databook, source canon, qui n'est pas contredite dans le manga.

 

Ce qui veut donc dire qu'un mec de niveau amiral ne puisse pas en égratigner un autre (en attaquant avec son pote), se fasse menoter par Onigumo, ait besoin besoin de combattre à plus de 10 contre 1 alors qu'il est censé avoir le même niveau que le bonhomme en solo (pour au final quand même laisser son pote Curiel se faire charcuter), pour au final finir entrain chialer sur la fin tant il a servi à rien.

 

Décidément, ma notion d'égalité n'est pas la même que la votre.

[Eiyuu Snake]

Et justement ça rentre en contradiction avec le manga (le petit problème). Zoro qui sort à moitié mort d'un face à face avec Daz Bones n'aurait jamais vaincu Croco (qui est logiquement plus puissant que Daz Bones, d'ailleurs sa supériorité est bien illustrée durant MF) en ce qui me concerne, c'est pour ça que je l'ai toujours placé un minimum en-dessous de son capitaine.

 

Une petite question : à votre avis, un Crocodile vs Daz Bones, sachant que le second est fait de lames et donc, ne craint pas l'assèchement (lames=métal=pas d'eau), ça donne quoi ? (en prenant le cas de Daz Bones arrive à découvrir la faiblesse de Croco)

 

Je pense personnellement à une victoire de Crocodile, mais clairement moins facile que ce qu'elle pourrait paraître. Mr.1 a les moyens de vaincre son supérieur, surtout si il a la chance de connaître son point faible.

[Setna]

@ Jon Joestar

 

Pourtant tu sors bien qu'Ener bat Doflamingo parce que sa prime est meilleure, qu'au final peu importe sa performance avant l'ellipse puisque ce qui compte c'est l'intention de l'auteur qui permet de mieux cerner le niveau d'un personnage en dépit des incohérences. Et maintenant, la performance de Marco est soudainement plus importante que les intentions de l'auteur concernant le personnage.

 

Enfin bref, on a tous lu Marine Ford, tout le monde est au courant des passages que tu exagères, tu préfères fonder un rapport de force sur des parodies de combats dans lesquelles tout le monde intervient et biaise les résultats, plutôt que sur un éclairage officiel du databook sortie après la guerre et censé mettre un point final à l'histoire. Les parallèles que tu faisais vis à vis de Crocodile pour décrédibiliser le sens littéral du databook ne tiennent pas, l'exemple de Vista en est la preuve flagrante, pour le reste peu importe, je ne réagissais que sur ce qui était faux factuellement.

[Jon Bull]

Une petite question : à votre avis, un Crocodile vs Daz Bones, sachant que le second est fait de lames et donc, ne craint pas l'assèchement (lames=métal=pas d'eau), ça donne quoi ? (en prenant le cas de Daz Bones arrive à découvrir la faiblesse de Croco)

 

Je pense personnellement à une victoire de Crocodile, mais clairement moins facile que ce qu'elle pourrait paraître. Mr.1 a les moyens de vaincre son supérieur, surtout si il a la chance de connaître son point faible.

 

Si je m'en souviens Mr. 1 arrive à bloquer un coup à distance de Mihawk, mais se fait battre un coup arrivé au corps à corps alors que Croco arrive à parer son coup sans difficulté apparente (c'est mauvais signe si Mr. 1 perd déjà sur son propre terrain...). Ils paraissaient assez proches durant l'arc Alabasta, mais je trouve qu'il y a vraiment eu un écart important qui s'est creusé entre les deux à MF (c'est peut-être dû au fait que Mr. 1 se dit rouillé).

---

 

@Setna

 

Si tu veux parler d'intentions de l'auteur, c'est plutôt moi que ça arrange. Alors qu'elle est l'intention de l'auteur ? Faire de Marco et les autres commandants un faire-valoir d'Akainu, un des antagonistes majeurs de l'oeuvre (manquerait plus qu'il soit au niveau de Marco tient...). A la rigueur je peux encore comprendre qu'en partant du principe qu'il y ait un écart important dans le niveau d'un amiral, vous le placiez au niveau d'un amiral comme Fujitora et Kizaru (même si je ne suis pas du tout d'accord car les mecs se sont totalement baladés de A à Z). Mais que vous le placiez au niveau d'Akainu (et par extension Aokiji), je suis désolé mais c'est tout simplement impossible, le mec les a ridiculisé, j'invente rien, c'est comme ça (faudrait au moins se rendre compte de ça).

 

Pour Eneru, ton exemple ne tient pas. L'intention de l'auteur c'est de nous dire qu'il aurait totalement marcher sur un mec du niveau de Luffy (à l'image des autres perso de l'arc qu'il a défoncé) et est assez fort pour prétendre à du 500m de Berry.

[Shouknow]

Bon alors d'une pour les Databook =>

 

Les choses comme les diagrammes, l'évaluation et j'en passe ne sont clairement pas des idées conçues par l'auteur et je n'ai jamais dis qu'il ne fallait JAMAIS prendre le Databook mais le prendre avec des PINCETTES. Mais toute information relative au manga et ne rentrant pas en contradiction avec le manga sont canons, que ce soit des rangs, des informations importantes relatives à l'intrigue etc. Donc ne me fait pas passer pour quelqu'un qui prend du deux poids deux mesures quand cela lui chante et ne comparons surtout pas la gestion du manga Naruto et son univers à celui de Oda.

 

Ensuite, le Data de Zoro et Luffy remonte à plus de je ne sais combien d'années et raconte une avancée évolutive en fonction d'un arc. En l'occurrence, la description de Marco n'est clairement pas liée à un instant T mais à sa condition générale de personnage ayant au moins une vingtaine d'années de plus d'expérience. En somme, lui, c'est du définitif, pas Luffy et Zoro. Voilà pourquoi c'est différent. Zoro et Luffy ont eu un niveau relativement proche à un moment donné, mais c'est clairement plus le cas. Le capitaine est clairement plus fort que son vice-capitaine.

 

Ensuite, tu feras des recherches sur les précédents topics et sur internet, tout a été affiché car Shishui a scanne 6 pages et d'autres forums ont fait circuler les informations. On a aussi droit à la description avec Shanks qui est apparu et qui dit que 'Marco est tellement puissant qu'il en vient à le respecter et à lui proposer de rejoindre son équipage'. La seule chose qu'il ne faut plus prendre en compte est le fait que l'équipage de BB n'est plus forcément le plus puissant depuis l'introduction de BN au statut des Yonko et du bouleversement connu => ceci est exactement comme le Zoro et Luffy.

 

 

Je ne sais pas si tu te rends compte mais tu es complètement dans le deux poids deux mesures là.

Tu estimes que les informations sur Marco dans le "Deep Blue" sont vraies car représentent la condition générale du personnage mais celle sur Zoro sont fausses parce qu'elle rentre en contradiction avec le manga alors que le "Yellow" va  jusqu'a la fin d'Enies Lobby (c'est a dire prenant en compte les PU de Luffy et de Zoro).

Je suis désolé mais la phrase descriptive de Zoro représente aussi la condition générale du personnage par rapport à Luffy.

Il n'est pas dit "dans tel arc Zoro est égal à Luffy" mais "Bien qu'égal a son Capitaine, Zoro lui fait totalement confiance" c'est exactement le même genre de phrase que pour Marco. C'est une phrase qui décrit le personnage et sa relation en terme de force a un autre de manière générale et non de manière temporaire. Ou alors on peut estimer que dans "Deep Blue" (datant de 2012)  l'information sur Marco est devenu fausse ( comme celle sur Zoro) car  depuis on appris que la marine n'a jamais été plus forte que maintenant,.

 

 

Je n'ai aucun mal à concevoir que les informations du "Yellow" vont à l'encontre de l'image que tu t'es fait du rapport de force entre les deux personnages mais tu as un choix à faire ici, soit tu maintiens ta position et tu assumes d'être complètement biaisé (de manière négative ) quand il s'agit de Zoro (rendant ,de fait, ton avis sur lui totalement inepte) soit tu revois tes positions sur le personnage et son rapport de force à son capitaine.

Mais tu ne peux pas , dans un souci d'honnêteté intellectuelle, établir un si partial double standard. Tu ne peux pas choisir selon ton envie ce qui compte ou pas , c'est  tout ou  rien.

 

 

Concernant le débat sur les databooks de manière générale , j'aimerais que les gens qui les remettent en cause m'expliquent une chose:

Pourquoi vous pensez que les personnes qui font les Databook nous mentent?

Parce que les personnes qui font les Databooks sont des personnes qui travaillent étroitement avec Oda (ses assistants et ses éditeurs -des gens à qui il raconte  la fin de l'histoire-) donc pourquoi ces personnes nous mentiraient? Pourquoi elles mettraient de fausses informations dans ces livres? Pourquoi Oda , qui supervise les databooks,laisseraient imprimer et diffuser de fausses informations sur son manga?

[xKakashi]

Je ne sais pas si tu te rends compte mais tu es complètement dans le deux poids deux mesures là.

Tu estimes que les informations sur Marco dans le "Deep Blue" sont vraies car représentent la condition générale du personnage mais celle sur Zoro sont fausses parce qu'elle rentre en contradiction avec le manga alors que le "Yellow" va  jusqu'a la fin d'Enies Lobby (c'est a dire prenant en compte les PU de Luffy et de Zoro).

Je suis désolé mais la phrase descriptive de Zoro représente aussi la condition générale du personnage par rapport à Luffy.

Il n'est pas dit "dans tel arc Zoro est égal à Luffy" mais "Bien qu'égal a son Capitaine, Zoro lui fait totalement confiance" c'est exactement le même genre de phrase que pour Marco. C'est une phrase qui décrit le personnage et sa relation en terme de force a un autre de manière générale et non de manière temporaire. Ou alors on peut estimer que dans "Deep Blue" (datant de 2012)  l'information sur Marco est devenu fausse ( comme celle sur Zoro) car  depuis on appris que la marine n'a jamais été plus forte que maintenant,.

 

 

Je n'ai aucun mal à concevoir que les informations du "Yellow" vont à l'encontre de l'image que tu t'es fait du rapport de force entre les deux personnages mais tu as un choix à faire ici, soit tu maintiens ta position et tu assumes d'être complètement biaisé (de manière négative ) quand il s'agit de Zoro (rendant ,de fait, ton avis sur lui totalement inepte) soit tu revois tes positions sur le personnage et son rapport de force à son capitaine.

Mais tu ne peux pas , dans un souci d'honnêteté intellectuelle, établir un si partial double standard. Tu ne peux pas choisir selon ton envie ce qui compte ou pas , c'est  tout ou  rien.

 

 

Concernant le débat sur les databooks de manière générale , j'aimerais que les gens qui les remettent en cause m'expliquent une chose:

Pourquoi vous pensez que les personnes qui font les Databook nous mentent?

Parce que les personnes qui font les Databooks sont des personnes qui travaillent étroitement avec Oda (ses assistants et ses éditeurs -des gens à qui il raconte  la fin de l'histoire-) donc pourquoi ces personnes nous mentiraient? Pourquoi elles mettraient de fausses informations dans ces livres? Pourquoi Oda , qui supervise les databooks,laisseraient imprimer et diffuser de fausses informations sur son manga?

 

Mais exactement, alors je ne sais pas ce que t'as fait Zoro pour le rabaisser constamment, nier les faits, nier le manga ...

 

Et puis pour ceux qui s'étonne de la nouvelle prime de Zoro depuis le temps que j'attendais une nouvelle prime de ce genre et que les autres personnes du manga disait il sera autour de 200millions ... Sa prime n'a pas augmenté depuis si longtemps il revient d'un entraînement de 2 ans avec Take no Me, vous vous attendiez à quoi ? Tashigi a vu à quel point il était monstrueux à Punk Hazard et Fujitora a fait une passe d'arme avec lui c'est assez pour jauger le niveau de quelqu'un. Ensuite pour info Zoro est le 2eme personnage préféré d'Oda après Luffy alors qu'on soit bien clair.

 

Sinon Uzu'

Marco est mon 3eme personnage préféré mais de ce qu'on a vu à Marinford, il n'a pas le niveau amiral, quand tu compares avec l'équipage de Shanks qui a l'air plus expérimenté... Quand Ben Beckman pointe son arme sur Kizaru, celui-ci fais pas le mariole...

[Hodor]

Concernant le débat sur les databooks de manière générale , j'aimerais que les gens qui les remettent en cause m'expliquent une chose:

moi je suis de ceux qui pensent qu'ils ne sont pas parole d'évangile quand il date un peu.

 

Pourquoi vous pensez que les personnes qui font les Databook nous mentent?

qui parle de mentir ? pourquoi utiliser ce terme qui est très connoter ?

exemple: à 18 ans, je disais pas aimer le vin rouge. aujourd'hui, 10 ans plus tard j'aime ça. est ce que ça veut dire que j'étais un menteur à 18 ans ?

 

 

Parce que les personnes qui font les Databooks sont des personnes qui travaillent étroitement avec Oda (ses assistants et ses éditeurs -des gens à qui il raconte  la fin de l'histoire-)

les databooks sont écris à une periode où l'auteur ne sait pas ce qu'il fera dans 2 ans (le plus vieux data book date de quand? pas la vente l'écriture) , Oda n'est pas non plus un génie qui a déjà tout, et absolument tout dans sa tete!

ce débat a déjà eu lieu (je donne juste l'avis que tu attends) mais c'est juste que:

- ça arrange certains de dire que les choses sont immuables

- ça arrange certains de dire que les choses peuvent être changé

 

 

donc pourquoi ces personnes nous mentiraient?

le monde n'est pas fait que de menteur , tu sais ?

c'est comme la bible ou le coran , il y a ceux qui s'en tienne au texte strictement, ceux qui l'interprète et ceux qui pensent qu'il n'est plus d'actualité !

 

le databook est quelque chose de créer à un instant T pour vendre sur ce qui s'est passé entre les instant t1 et t2.

 

Pourquoi elles mettraient de fausses informations dans ces livres?

plus d'actualité plutot que fausse... mais forcément , vu ce que tu penses, c'est mieux de dire 'fausse'  

 

 

 

Pourquoi Oda , qui supervise les databooks,laisseraient imprimer et diffuser de fausses informations sur son manga?

parce qu'au moment où c'est imprimer, l'information est encore vraie.

 

Oda est un être humain, qui evolue, grandit, change d'avis,

de plus son oeuvre est pas fini, on sait qu'il change des choses ( law n'est pas une création de Oda pourtant, l'arc Dofla, il est partout...)

avant que son équipe introduit law , oda aurait donner une info vrai sur le moment (imagine sur le passé de dofla) et puis comme law a été introduit et

que oda a change l'histoire de DressRossa pour y meler Law, l'info qui'il a donné n'est plus forcément vraie. (essaie de ne pas penser à une info binaire hein ? on parle souvent de puissance qui n'est mesurable que par celui qui le combat, comme juger ener sur luffy..tu vois où je veux en venir)

oda a t il menti à l'epoque ? non, son équipe sont des menteurs, non. pourtant , l'info n'est plus bonne.

ps: ce n'est qu'un exemple pour illustrer, hein

 

[Shouknow]

Je ne pose pas ma question aux gens qui pensent que les informations ont été vraies a un moment donné et ne le sont plus après.  Mais à ceux qui pensent que les informations n'ont jamais été vraies et disent que les databooks ne sont pas canons.

 

Je peux parfaitement comprendre ton point de vue et je  trouve qu'il  a une certaine logique. Ceux qui m'interpellent c'est plutôt ceux qui réfutent toutes informations issues des databooks, comme si , justement, ils étaient remplis de mensonges.

[PlatinumGamer]

Shouknow

 

UZU a pourtant préméditer ce genre de raisonnement et à répondu un peu plus haut par ceci :

Bon alors d'une pour les Databook =>

 

Les choses comme les diagrammes, l'évaluation et j'en passe ne sont clairement pas des idées conçues par l'auteur et je n'ai jamais dis qu'il ne fallait JAMAIS prendre le Databook mais le prendre avec des PINCETTES. Mais toute information relative au manga et ne rentrant pas en contradiction avec le manga sont canons, que ce soit des rangs, des informations importantes relatives à l'intrigue etc. Donc ne me fait pas passer pour quelqu'un qui prend du deux poids deux mesures quand cela lui chante et ne comparons surtout pas la gestion du manga Naruto et son univers à celui de Oda.

 

Ensuite, le Data de Zoro et Luffy remonte à plus de je ne sais combien d'années et raconte une avancée évolutive en fonction d'un arc. En l'occurrence, la description de Marco n'est clairement pas liée à un instant T mais à sa condition générale de personnage ayant au moins une vingtaine d'années de plus d'expérience. En somme, lui, c'est du définitif, pas Luffy et Zoro. Voilà pourquoi c'est différent. Zoro et Luffy ont eu un niveau relativement proche à un moment donné, mais c'est clairement plus le cas. Le capitaine est clairement plus fort que son vice-capitaine.

 

Et je rejoins les propos de Robert Baratheon.

Le manga évolue, c'est un récit feuilletonnant qui prendra toute sa pleine mesure une fois qu'il sera terminé. Un personnage à un temps "T" sera différent à un temps "Y".

Concernant Marco on parle de Marine Ford et de son niveau prenant en compte ses années d'expérience ainsi que la réunion du Gorosei parlant clairement du Phoenix comme étant un poids lourds. Il n'y a aucune ambiguité.

 

 

[Ike (mercenaire)]

Je vais pas perdre mon temps à répondre puisque visiblement certains font mine de ne jamais comprendre ce que j'écris, en particulier Shoukown, auquel j'ai déjà demandé de ne plus me quoter ni de me répondre.

 

Le cas Zoro et Luffy est différent de Marco, si vous voyez pas la différence, on y peut rien.

 

Xkakashi

 

Il m'a rien fait, je suis juste beaucoup plus objectif que toi. Et c'est ton opinion, beaucoup considère sa prestation suffisante et le Databook va dans ce sens donc inutile de rabâcher VOTRE vision des choses puisqu'elle va à l'encontre de quelque d'officiel et de reconnu en majorité. Le problème est que vous êtes DBZESQUE, si cela n'explose pas de partout, alors le personnage est faible. Fort-heureusement que Akainu encaisse une attaque d'un Marc prémenotté, cela reste l'amiral et qui est probablement le plus fort.

[Shouknow]

Je vais pas perdre mon temps à répondre puisque visiblement certains font mine de ne jamais comprendre ce que j'écris, en particulier Shoukown, auquel j'ai déjà demandé de ne plus me quoter ni de me répondre.

 

 

Pas de souvenir de ça....mais ok.

[Kirua Juken]

Si je m'en souviens Mr. 1 arrive à bloquer un coup à distance de Mihawk, mais se fait battre un coup arrivé au corps à corps alors que Croco arrive à parer son coup sans difficulté apparente (c'est mauvais signe si Mr. 1 perd déjà sur son propre terrain...). Ils paraissaient assez proches durant l'arc Alabasta, mais je trouve qu'il y a vraiment eu un écart important qui s'est creusé entre les deux à MF (c'est peut-être dû au fait que Mr. 1 se dit rouillé).

---

 

http://a.mfcdn.net/store/manga/106/58-570.0/compressed/b008.jpg

 

C'est plutôt l'inverse, c'est Mihawk qui bloque le coup de Crocodile sans broncher alors que ce dernier se met à serrer des dents quand il veut s'en prendre à l'Epéiste ...

 

Edit:

 

Quand ça joue à la provocation 

[Hodor]

Je ne pose pas ma question aux gens qui pensent que les informations ont été vraies a un moment donné et ne le sont plus après.

comment rendre inutile mon post 

 

  Mais à ceux qui pensent que les informations n'ont jamais été vraies et disent que les databooks ne sont pas canons.

je pense que personne ne peut dire qu'ils n'ont jamais été vrai...et je crois pas avoir lu ça ici...

 

Je peux parfaitement comprendre ton point de vue et je  trouve qu'il  a une certaine logique.

Ceux qui m'interpellent c'est plutôt ceux qui réfutent toutes informations issues des databooks, comme si , justement, ils étaient remplis de mensonges.

es tu sur de bien les lire ?

 

xkakashi

Marco est mon 3eme personnage préféré mais de ce qu'on a vu à Marinford, il n'a pas le niveau amiral, quand tu compares avec l'équipage de Shanks qui a l'air plus expérimenté... Quand Ben Beckman pointe son arme sur Kizaru, celui-ci fais pas le mariole..

c'est un peu pousser le bouchon un peu loin, tu exagère pas un peu là ?....tu compare des intervention face aux tops...contre rien d'autres que du hype ?

ben beckman ne fait rien, mis à part pointer son arme. contrairement à marco qui envoie valser l'amiral kizaru. qui encaisse parfaitement une attaque destiné à BB (je pense que quand tu attaque BB, tu y vas pas avec le dos de la cuillère, rien qu'à voir oeil de faucon)

et la réaction de Kizaru , ce mec a des reactions totalement WTF....tu crois qu'un amiral qui ose affronter BB - rayleigh, se rendrait à ben beckman sans même combattre ?

juste parce que ce mec lui pointe une arme , il lève les bras sérieusement ? .... si tu y crois, B.beckman, c'est chuck norris

 

quand tu compares avec l'équipage de Shanks qui a l'air plus expérimenté...

totalement spéculatoire...que connais tu de l'expérience de l'équipage de shanks, que connais tu de l'expérience de marco ?

sur quoi tu base pour les comparer ?

même si tu 'l'air plus expérimenté', cela n'est pas un argument...

 

 

[Ike (mercenaire)]

Oui, surtout que l'équipage de BB était déjà formé alors que Shanks n'avait même pas encore le sien. Bravo la logique de certains, vous êtes tellement dans le déni que vous en arrivez à sortir des choses incohérentes, le cas Zoro devrait déjà être suffisant pour mettre en avant le manque d'objectivité de certains.

 

Après les rapports de force se basant sur une bulle, voilà les rapports de force basés sur ... un échange de regard et une non-altercation. C'est quoi le problème de certains ? Après GTA qui avait crié haut et fort que Oda avait mis Mingo et Fujitora sur un pied d'égalité car il flottait dans les airs avant de se raviser à la fin de l'arc, on a droit à ce genre de comparaison.

 

L'équipage de Shanks est tellement plus expérimenté, que je cite, il trouve Marco si puissant qu'il le respecte et souhaite le recruter. 

[AxelM]

Bonsoir,

 

 

"L'équipage de Shanks plus expérimenté" m'a également fait sourire. J'en connais qui devraient revoir leur chronologie de OP !

Marco, Joz, Vista (même Teach) étaient des cadres dans l'équipage de Newgate lorsque Akagami était sur le navire de Roger.

 

L'argument de l'expérience à l'avantage de l'équipage de ce dernier n'est donc pas crédible !

[Future]

Juste parce que ce mec lui pointe une arme , il lève les bras sérieusement ? .... si tu y crois, B.beckman, c'est chuck norris

 

Surtout que juste après, Kizaru décide d'ignorer beckmann et d'attaquer le sous marin.

 

Après pour les rapport de force, il est assez difficile de prendre MF comme point de comparaison, cette arc a été complètement nerfé. Tout les protagoniste n'ont rien montré de spécial en terme de puissance destructrice (à part quelqu'un).

 

Là ou je veux en venir, c'est que le G4 de Luffy, son combat avec dofla, bref la guerre de Dressrosa a été plus impressionnante que ce que les gros bonnet du nouveau monde et de la Marine ont montrés à MF.

 

Pour moi, un échange de coup avec un amiral ne met pas ce dernier à son niveau, après tout Luffy et Zoro l'ont fait.

 

Mais pour Marco, c'est différent, il est présenté comme le premier homme de BB, l'homme le plus puissant au monde à cet époque, l'un des 4 empereurs. On s'attend donc à ce que le premier compagnon d'un tel homme puisse rivaliser avec un amiral. Surtout que juste après la guerre, le gourousei avait penser en premier à Marco pour arrêter BN :

 

 

 

[☆Pandead☆]

@Uzu'

 

Qu'est ce qu'il y a de réellement de concret qui permet s'affirmer que Luffy est à l'heure actuel supérieur à son compagnon des premières heures ?

 

Zorro reste l'armée anti-Luffy. L'oublions pas que l'homme caoutchouc à pour point faible les épées.

Pour l'instant nous n'avons pas vu Zorro dans ses retranchements contrairement à Luffy qui a dit et souhaiter s'occupera de Doflamingo depuis le début de l'arc dressrosa.

 

Luffy à certes le gear 4 qui permet de frapper fort, très fort mais Zorro s'est encaisser. Il a réussit à encaisser sa fatigue plus celle de Luffy. Question volonté et encaissement, Zorro peut faire ce que Doffy à réussit.

 

Quant à Luffy comment fera s'il face à une attaque de Zorro ?

On a vu Luffy utilisé le haki de l'armure sur tout son corps. Mais on l'a vu se faire blesser malgré le fluide.

Zorro qui est un pro du haki de l'armure au point de battre pica devrait avoir ce fluide au plus haut niveau et serait donc capable de blesser Luffy mortellement.

 

Imaginons Luffy empoisonné avec une substance le transformant en ennemi, je pense que Zorro sera celui qui pourra stopper son capitaine. L'ancien chasseur de pirate est le seul capable de stopper son capitaine, une sorte de nemesis.

Oda nous a montré que le paramédical de l'elastique permet de surpasser le logia de l'électricité.

Je vois donc les meilleurs epeiste aux monde pouvant être la barrière de Luffy et capable de battre le paramecia de l'elastique. D'où, la venue de Zorro dans l'équipage de Luffy. Un être capable de proteger son capitaine d'un mi-Hawk par exemple.

 

Peut être qu'à la fin Luffy sera vraiment au dessus de ses camarades mais peut être qu'Oda n'en fera rien et laissera les deux compagnons du debut au même niveau ?

 

[Mūgiwara]

Zorro reste l'armée anti-Luffy. L'oublions pas que l'homme caoutchouc à pour point faible les épées.

 

Pour faire simple, les armes tranchantes ne sont pas une faiblesse "particulière" et propre à Luffy, il est seulement vulnérable aux attaques tranchantes comme peuvent l’être Jinbei, Sanji ou encore Barbe Blanche (pour montrer un extrême). 

 

Dans le cas de Luffy l'on parle de vulnérabilité car à contrario les balles et les canons n'ont pas d'effet sur le corps en caoutchouc de Luffy contrairement aux attaques tranchantes. C'est seulement pour différencier cet aspect de force et de "faiblesse" (meme si ce n'est pas propre à Luffy) lié à son fruit du démon.

 

Edit : Par exemple, Barbe Noire est davantage un anti-Luffy que ne peut l’être Zoro, du fait de son fruit ayant la capacité d'annihiler le pouvoir des fruits du démon (yami yami no mi) en général, que ce soit Luffy ou un autre utilisateur de fruit en le touchant. 

[☆Pandead☆]

Le caoutchouc est donc bien vulnérable aux attaques tranchantes. Donc Luffy face à un epeiste ayant un fluide offensif et perceptif serait grandement en danger.

Son échange lors de MF face à mi hawk prouve que cette catégorie de combattant peut réellement lui être fatal. Le gomu gomu étant au final quasi inutile face à une arme tranchante.

Oda à bien fait de rajouter en numero deux u epeiste qui rêve de grandeur. Luffy sans epeiste aurait rencontré de nombreuses difficultés à mon avis.

[Shanks Bond 007]

Mais pour Marco, c'est différent, il est présenté comme le premier homme de BB, l'homme le plus puissant au monde à cet époque, l'un des 4 empereurs. On s'attend donc à ce que le premier compagnon d'un tel homme puisse rivaliser avec un amiral. Surtout que juste après la guerre, le gourousei avait penser en premier à Marco pour arrêter BN :

Et il ne faut oublier de citer la suite de la phrase "Marco... et le reste de l'équipage."  Marco est fort, mais je le vois pas stopper en solo Teach.

 

Zorro reste l'armée anti-Luffy. L'oublions pas que l'homme caoutchouc à pour point faible les épées.

Le caoutchouc est donc bien vulnérable aux attaques tranchantes. Donc Luffy face à un epeiste ayant un fluide offensif et perceptif serait grandement en danger.

Doflamingo peut être qualifié "d'épéiste sans épée". Ses fils sont comme des lames longues, fines, souples, quasi-invisibles... Luffy a vaincu un spécialiste de la découpe chirurgicale (Le géant à MF qui perd un pied, Law qui perd un bras..).

[Future]

Et il ne faut oublier de citer la suite de la phrase "Marco... et le reste de l'équipage."  Marco est fort, mais je le vois pas stopper en solo Teach.

 

 

C'est exact, Marco, et le reste de l'équipage. Ce n'est pas Jozu et... ou Vista et..., mais Marco. C'est son nom que l'on site.