Les puissants et leurs différences de niveau (9)

[Eiyuu Snake]

Doflamingo peut être qualifier "d'épéiste sans épée". Ses fils sont comme des lames longues, fines, souples,  quasi-invisibles... Luffy a vaincu un spécialiste de la découpe.

Les attaques de Doffy ressemblaient plus à des griffes ou à des fouets je trouve, en tout cas vu l'effet qu'ils avaient sur Luffy ou Law.

 

Par rapport aux armes tranchantes contre Luffy, je pense qu'on peut considérer que c'est une de ses faiblesses, puisque sa résistance est augmentée pour tout le reste. Un épéiste aura plus de chance contre Luffy qu'un boxeur, on est à peu près tous d'accord là dessus. L'emploi ou non du terme faiblesse après, c'est jouer sur les mots et se prendre la tête pour rien ^^

[Shanks Bond 007]

C'est exact, Marco, et le reste de l'équipage. Ce n'est pas Jozu et... ou Vista et..., mais Marco. C'est son nom que l'on site.

Étant le second de l'équipage, logique de le citer en premier.

 

Les attaques de Doffy ressemblaient plus à des griffes ou à des fouets je trouve, en tout cas vu l'effet qu'ils avaient sur Luffy ou Law.

Law n’est pas de cet avis 

 

Law : Eiyuu Auditore ! Une griffe, un fouettage, c’est pas toi qui a un bras en moins.

 

[☆Pandead☆]

Doflamingo n'a pas tenté de decoper Luffy, c'est ce que ce que je trouve dommage car en effet Doffy est capable de découper la chair. Mais ses fils peuvent ils être assez résistant et coupant pour réussir à trancher le corps hakifier de Luffy ?

J'ai un doute.

Pour Zorro j'en ai moins. Son épée hakifier semble pouvoir couper n'importe quoi peut être même dans un futur proche le diamant ?

[AxelM]

[glow=grey,2,300]☆Pandead☆[/glow]

 

"Zoro avec ses épées peut couper n'importe quoi..." ou presque ! La bird cage était au delà de ses compétences.

[ThunderCats]

Arrêtez cette sur-estimation. Oui Zoro est cool, non il n'est pas lvl G4. Faiblesse face aux coups tranchants ? Un peu comme tout être vivant '' lambda '', une lame ça coupe, tout, pas seulement le caoutchouc. De plus, vos insinuations ne vont que dans un sens, le votre.

 

'' Où il est dit que Zoro n'est pas capable de tanker le G4 ? ''

 

Et bien je répondrai :

 

Où est-il dit que Luffy n'est pas capable de lol-stomp Zoro ? D'après les feats actuels, Zoro est ni plus ni moins en dessous de Luffy.

[☆Pandead☆]

Si Bellamy arrive à faire saigner Luffy malgré une partie du corps sous fluide offensif, il est normal de penser que le coup de Zorro face à picca est capable de trancher Luffy.

 

Les combats actuels laissent penser que Luffy est devant car on l'a vu affronter Doffy et ainsi que son attaque ultime. Pour l'instant Oda n'a pas donner un combat à Zorro l'obligeant à aller dans ses retranchements. Donc difficile de situer l'epeiste.

Lorsqu'Oda le fera, on peut très bien retomber dans cette idée de même niveau.

 

Zorro tout comme Luffy n'ont pas eu peur de se frotter à un amiral. Zorro voulant même y retourner à la fin de l'arc. L'épeiste ne semble pas avoir peur d'affronter les plus forts tout comme Luffy.

 

@Axlm

C'est vrai que la bird cage à représente un obstacle pour Zorro. Dommage que l'on ai pas eu plus d'informations sur cette technique.

Car personne n'a pu faire quoi que ce soit face à ce piège même pas un amiral ou le numéro deux des révolutionnaires.

Mais cela n'empêche pas Zorro capable de trancher le diamant dans un futur proche. Chose qui serait le dernier stade pour un epeiste numéro 1 mondial.

 

[GTA]

Après GTA qui avait crié haut et fort que Oda avait mis Mingo et Fujitora sur un pied d'égalité car il flottait dans les airs avant de se raviser à la fin de l'arc, on a droit à ce genre de comparaison.

What the hell? La prochaine que tu bois la coupe de trop te faisant me confondre à PlatinumGamer, faudra éviter de poster sur ce topic 

[PlatinumGamer]

What the hell? La prochaine que tu bois la coupe de trop te faisant me confondre à PlatinumGamer, faudra éviter de poster sur ce topic 

 

Effectivement c'est moi, mais mes propos ont été clairement tronqué.

Je m'étais en avant les scène Kuzan vs Doflamingo + les paroles de Kuzan présentant le Flamand comme une pointure + La mise en scène Doflamingo vs Fujitora  (kick vs épée) + le Doflamingo et Fujitora montant dans les cieux + La scène où Doflamingo dit vouloir tuer Fujitora.

Pour moi Dofla a clairement les armes et le talent pour  mettre en danger un Amiral, même Fujitora.

 

 

Pour revenir sur le débat. Vous voyez Zoro tenir 20 minutes face à du Gear 4 vous ? Quand on le voit galérer face à la mobilité de Pica...

[Shouknow]

[glow=grey,2,300]☆Pandead☆[/glow]

 

"Zoro avec ses épées peut couper n'importe quoi..." ou presque ! La bird cage était au delà de ses compétences.

 

Pour être tout a fait juste, il n'a pas essayer de la couper.

 

 

Pour revenir sur le débat. Vous voyez Zoro tenir 20 minutes face à du Gear 4 vous ? Quand on le voit galérer face à la mobilité de Pica...

 

Si on se basse sur les feats actuels, non, Zoro ne peut pas tenir 20 minutes face au g4.

Mais le lien que tu fais entre endurance et mobilité est fallacieux car les deux choses n'ont aucun rapport.

Dans un cas il s'agit d'avoir de la mobilité dans l'autre d'être un gros tank.

De plus même si Zoro est un combattant plutot statique, on l'a très rarement vu être pris de vitesse car sa vitesse de réaction est excellente.

[Eiyuu Snake]

Law : Eiyuu Auditore ! Une griffe, un fouettage, c’est pas toi qui a un bras en moins.

 

Tu remarqueras que Doflamingo n'a pas coupé le bras de Law, il l'a arraché, limite scié avec un fil qu'il tendait entre son talon et sa jambe. Si c'est ça que t'appelles "chirurgical", alors franchement j'ai pas envie de connaître ton dentiste 

 

Lorsqu'il balance son fil, ça a nettement plus l'effet d'un fouet.

 

 

Luffy aurait été découpé si les fils étaient plus des épées que des fouets, ou au moins bien plus amoché vu la portée d'attaque et la puissance de Doffy. Là il est à peine entaillé.

 

 

Et si Law aurait eu autant de mal à stopper les lames de Zoro que les fils de Doffy, à mains nues, alors soit leurs épées sont pas très aiguisées, soit Law est infiniment au dessus des deux breteurs. Stopper une épée à main nue dans un manga, on a pas vu ça sans que l'un des personnages soit à des années lumières de l'autre

 

"Zoro avec ses épées peut couper n'importe quoi..." ou presque ! La bird cage était au delà de ses compétences.

La Birdcage c'est un peu spéciale aussi, pour moi une des grosses incohérences de l'arc. Sans parler du côté scénaristique, on pouvait dire grâce à elle que les fils de Doflamingo étaient indestructibles... Jusqu'à ce que Luffy avec son King Kong Punch brise les fils du bouclier du Flamand... Du coup incohérence : dans le lot, il n'y avait personne qui réussissait à briser ne serait ce qu'un fil de la BC. Zoro, dont la puissance d'attaque est pas censée envier énormément à Luffy, Fujitora, le roi Elizabello...

 

Bref pour moi ce n'est pas un aveu de faiblesse de ne pas réussir à démonter la BC, mais juste une incohérence pour le bien du scénario.

[Shanks Bond 007]

@Eiyuu Auditore

Tu remarqueras que Doflamingo n'a pas coupé le bras de Law, il l'a arraché, limite scié avec un fil qu'il tendait entre son talon et sa jambe.

Après « griffure », « fouettage », j’ai droit à « sciage » et « arrachage », monsieur Ehyou, ne jouons pas avec le sens mots.  Doflamingo a tout simplement voulu s’amuser avec sa proie.

Et que fais-tu de la jambe de Oars ? L’a-t-il scié comme un bucheron ou arraché en forçant dessus ?

 

Si c'est ça que t'appelles "chirurgical", alors franchement j'ai pas envie de connaître ton dentiste 

Une coupe rapide, nette, précise et sans bavure. Avec Oars et Law, il l’a été.

 

 

Bon, il est vrai que j’oublie souvent d’anesthésier mes patients.

 

Luffy aurait été découpé si les fils étaient plus des épées que des fouets, ou au moins bien plus amoché vu la portée d'attaque et la puissance de Doffy. Là il est à peine entaillé.

Étant un héros de shonen, l’auteur lui épargne bien des souffrances. En attendant, Doflamingo fait parti des rares ennemis "découpeurs" (c'est peut-être le seul pour l’instant) dont les attaques coupent en surface, mais aussi en profondeur.

[PlatinumGamer]

Il y a aussi le Haki de l'armement, faut pas prendre Luffy et Law pour des guignoles non plus. Il est évident que sans haki dès les premières altercations nos héros n'auraient pas tenu une seul seconde et se serait retrouver comme Kyros.

 

La Birdcage c'est un peu spéciale aussi, pour moi une des grosses incohérences de l'arc. Sans parler du côté scénaristique, on pouvait dire grâce à elle que les fils de Doflamingo étaient indestructibles... Jusqu'à ce que Luffy avec son King Kong Punch brise les fils du bouclier du Flamand... Du coup incohérence : dans le lot, il n'y avait personne qui réussissait à briser ne serait ce qu'un fil de la BC. Zoro, dont la puissance d'attaque est pas censée envier énormément à Luffy, Fujitora, le roi Elizabello...

 

Bref pour moi ce n'est pas un aveu de faiblesse de ne pas réussir à démonter la BC, mais juste une incohérence pour le bien du scénario.

 

Aucune incohérence, la Bird Cage est une technique redoutable point. C'est quoi cet argument ? Le Gear 4 c'est une incohérence peut-être ?

 

Mais le lien que tu fais entre endurance et mobilité est fallacieux car les deux choses n'ont aucun rapport.

Dans un cas il s'agit d'avoir de la mobilité dans l'autre d'être un gros tank.

De plus même si Zoro est un combattant plutot statique, on l'a très rarement vu être pris de vitesse car sa vitesse de réaction est excellente.

 

Depuis quand la mobilité et l'endurance n'ont aucune incidence sur le résultat d'un combat?

[Eiyuu Snake]

Aucune incohérence, la Bird Cage est une technique redoutable point. C'est quoi cet argument ? Le Gear 4 c'est une incohérence peut-être ?

Alors soit on dit que la puissance de Luffy est supérieure à tout ce que peuvent déployer Zoro+Elizabello+Fujitora+tout ceux qui sont actuellement contre la BC, soit on pense que c'est incohérent. Je comprends ton point de vue, c'est pas qu'un coup de point de Luffy réussi là où la puissance cumulée de tous échoue, mais comprends aussi le mien, je trouve que c'est pas très crédible.

 

@Onizuka

Oars était la grosse victime de tout le monde aussi : Moria pourrait-il faire un aussi gros trou dans Luffy/Law qu'il ne l'a fait dans Oars ? Si oui il n'aurait jamais perdu à TB. Aussi vu sa taille et sa masse, les fils de Doffy lui paraisse bien plus aiguisés que pour un type normal, ce qui est logique. Avec Law la "découpe" est clairement pas précise, suffit de voir l'état de la blessure après. Il n'a pas coupé son bras, il l'a déchiré.

 

Les fils du Flamand ne déméritent pas, ils sont un des trucs les plus solides que l'on ait pu voir dans le manga, mais le Shichibukai est tout sauf un épéiste chirurgical ou un pro de la découpe. C'est pas des "fils laser" qu'il balance, mais un truc bien plus semblable à des fouets, qui font tout de même très mal et qui est bien plus cohérent avec le concept même de "fils". Suffit de voir l'effet des fils de la BC sur un type qui s'y heurte de plein fouet : il se cogne, se coupe en surface, mais est repoussé en arrière.

[Kanwo]

@ Eiyuu Auditore > Luffy n'a pas détruit la birdcage(BC). Il a assommé Dolfamingo, ce qui a eu pour effet de dissiper la BC. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

 

En ce sens, Zoro & co ont manqué de jugeote. Ils auraient dû attaquer Doffy tous ensemble plutôt que de vouloir stopper l'énorme abus qu'est la BC. M'enfin, fallait bien occuper tout ce beau petit monde pendant que Luffy affontait le capitaine corsaire.

 

Au final, la BC, c'est juste une facilité scénaristique pour essayer de donner du sens à un arc bancal... mais ce n'est pas le sujet. 

[Mūgiwara]

Tout compte fait Doflamingo est capable aussi bien de fouetter (Overito) cela s'apparente à un fouet mais permet clairement une découpe, de scier (Itonoko), créer des balles (Damaito), capable de raser (Athlete), d'entailler etc....

 

Il dispose clairement de nombreux moyens pour "découper" son adversaire. S’il décide de découper, il est tout à fait capable de le faire avec précision…..

 

=====>=====>

 

[Shouknow]

 

Depuis quand la mobilité et l'endurance n'ont aucune incidence sur le résultat d'un combat?

Je n'ai jamais dit ça.

Je dis que ce n'est pas parce qu'un personnage manque de mobilité qu'il ne peut pas être un monstre d'endurance.

 

Donc dire il a manqué de mobilité sur ce combat alors il ne pourra pas tanker telle attaque, c'est fallacieux.

[Eiyuu Snake]

@Kanwo

Je n'ai pas dit qu'il avait briser la BC, mais des fils du Flamand, lorsqu'il se crée un bouclier avec. Ces mêmes fils dont est faire la BC. A priori.

 

@Mugiwara

 

Il a des outils de "découpe" oui, mais moins efficace dans ce domaine qu'une épée aiguisée. Il découpe comme un fouet peut découper avec assez de force et de résistance. Pour imager, prend une corde indestructible, que tu enroules autour d'une maison, et à laquelle tu appliques une force démentielle. La maison va être "découpée". C'est comme ça que je vois les capacités du fruit de Doflamingo.

 

Les mêmes force et résistance utilisées avec une lame découperaient à mon avis bien plus efficacement. Doflamingo peut découper, mais ce n'est pas son gros point fort.

 

Tu mets Zoro a la place de Doflamingo, lorsqu'il attaque Luffy ou Law à bout portant comme sur les images que j'ai postées plus haut et que je remets si dessous, je pense que le résultat est différent (sans dire que Zoro est au dessus de DF, mais que sa capacité à découper est supérieure à celle du Flamand, ce qui est normal pour un épéiste de de ce niveau).

 

 

 

 

 

Pour rappel, je ne répondais qu'à l'affirmation : Doflamingo est un épéiste chirurgical, un pro de la découpe. Pour moi, non, c'est pas son domaine, bien qu'il se démerde bien.

 

EDIT @Mugiwara plus bas

On se rejoint à peu près (dépendant après de ce qu'on appelle "véritable épéiste")

[Mūgiwara]

Eiyuu Auditore

C'est simplement pour noter qu'il est capable de trancher avec précision bien qu'il ne soit pas un épéiste. La polyvalence des "fils" lui permettent de jongler à plusieurs niveaux (balles, découpes, parasites, manipulations, clonage etc....) et de réaliser des performances dignes d'un véritable épéiste. 

 

Du moins d’empêcher de véritables épéistes (Zoro par ex. ) de découper ses propres techniques (Bird Cage). 

[Shanks Bond 007]

Doflamingo peut découper, mais ce n'est pas son gros point fort.

Marinford : il a coupé le pied d’Oars, il décapite Croco.

A Dressrosa : il a failli décapiter Smoker (sauvé par Aokiji), Sanji (sauvé par Law), Kyros (sauvé par Luffy), il a sectionné le bras de Law, il a tranché d’autres choses…

À part le marionnettisme, le découpage a été sa principale arme...

 

Pour faire le plus clair, la capacité à tranchage de Doflamingo est similaire à celle du prélat Ohm (arme longue portée, souple et tranchante), mais celle du Flamant Rose est à un niveau largement supérieur. La principale différence se situe au niveau de l’épaisseur de leurs armes respectives, mais la finalité est la même. 

Raison pour laquelle j'ai dit qu'on pourrait qualifier Dofla d"épéiste sans épée".  Et donc je rejoins Mūgiwara

 

 

 

[Eiyuu Snake]

Marinford : il a coupé le pied d’Oars, il décapite Croco.

A Dressrosa : il a failli décapiter Smoker, Sanji, Kyros, il a démembré Law, il a tranché d’autres choses…

J'ai répondu pour Oars (coupé mais c'est facile vu sa corpulence) et pour Law (dont le bras n'a pas été coupé mais déchiré). Croco est un Logia donc il s'est juste laissé traversé. Smoker, Sanji et Kyros, ils n'ont pas été tranchés. Il a tranché d'autres choses ? Du décors.

 

Bref, je pense qu'on se comprend à peu près sur le fait que Doffy peut découper, sauf qu'on a pas la même estime quant à ses capacités d'épéiste. Dans ce domaine uniquement, il est pour moi bien derrière un Zoro (cf. le moment où je le cite dans mon précédent message).

 

Pour son niveau (90% sur l'échelle d'Hancock environ), il est loin de pouvoir être considéré comme un épéiste. Si il avait les mêmes compétences d'épéiste mais en tournant dans les 60%, là OK j'aurais pu le considérer comme un épéiste^^

 

Bref, j'espère que tu vois ce que je veux dire, mais on commence à tourner en rond, donc je vais m'arrêter là.

 

EDIT @Setna plus bas

 

Eh bien oui, un slash à distance de Zoro n'est pas suffisant pour couper en deux un combattant HP, et son slash au corps à corps sous l'eau n'est pas suffisant pour couper en deux Hody, malgré l'énorme entaille et les dégâts qu'il cause. Zoro n'est pas capable de les trancher en deux. Même chose pour Pica, il tranche plusieurs fois la montagne qui lui sert de protection, mais ce n'est pas assez pour trancher en deux le combattant lui même, juste assez pour le One Shot avec une grosse entaille.

 

M'est avis qu'un slash de Doffy aurait fait moins bien en terme de tranchage, que ce soit sur le combattant HP, sur Hody ou sur Pica, à tel point que non, je ne le considère pas comme épéiste chirurgical. M'est aussi avis qu'en remplaçant Doffy par Zoro sur les deux images vues au dessus, Zoro aurait fait plus de dégâts à Luffy, et Zoro aurait pu passer la défense de Law, sans aller jusqu'à les couper en deux.

[Setna]

Si la capacité à trancher de Doflamingo est remise en cause car il n'a pas coupé en deux tous les personnages qu'il a croisé, alors on peut appliquer strictement le même argument pour Zoro :

 

 

 

 

Pourtant, on sait qu'il peut aisément couper un PX, donc que ces personnages auraient pu tout autant être tranchés en deux. Ben concernant Doflamingo c'est pareil, il a pu couper la jambe d'un super géant, donc il peut facilement couper un humain normal avec ses fils. Après Zoro reste surement meilleur pour cela.

[hb.11.23]

Je suis à peu près d'accord avec ce que tu dis Setna , la résistance dans OP diffère grandement d'un individu à un autre , et ce même si la différence de taille est énorme , on sait que Doflamingo peut facilement découper Oz mais qu'en est-il de BB , ou des pointures comme les amiraux , on remarque encore plus ses limites qu'on y ajoute du Haki .

 

Je me permet d'ajouter des exemples :

-Luffy résiste facilement à es fils en utilisant le Koka :

 

-Idem pour Law :

 

-Sans compter Pica qui ne s'est pas fait couper en deux suite à un slash de Zoro , le même qui a découpé son golem en rondelles .

 

Bref , le flamand peut facilement décapiter/démembrer des persos du niveau faible/moyen VA grand max , mais dès que ça monte un peu on s'aperçoit clairement de ses limites .

[PlatinumGamer]

C'est même pas une question de limite, théoriquement Doflamingo peut couper tout et n'importe quoi. C'est à l'opposant d'être "Vigilent".

 

Marco s'est fait avoir car il a baissé sa garde

Joz s'est fait avoir de la même manière.

Les Mugiwa à Punk Hasard face à Ceasar etc.

 

Si à chaque fois Luffy s'en sort c'est parcequ'il utilise le Haki, cela bouffe de la stamina on ne peut pas tanker infiniment sans conséquence.

 

Le meilleur exemple c'est LAW, une fois acculé il se fait couper un bras, chose impossible de la part de Doflamingo en début de combat.

 

Hey les amis, les combats de One Piece c'est pas du Rock' em Sock'em

 

[Marshall D Law]

Eh bien oui, un slash à distance de Zoro n'est pas suffisant pour couper en deux un combattant HP, et son slash au corps à corps sous l'eau n'est pas suffisant pour couper en deux Hody, malgré l'énorme entaille et les dégâts qu'il cause. Zoro n'est pas capable de les trancher en deux. Même chose pour Pica, il tranche plusieurs fois la montagne qui lui sert de protection, mais ce n'est pas assez pour trancher en deux le combattant lui même, juste assez pour le One Shot avec une grosse entaille.

 

j'ai pas compris où tu veux en venir car avec tous ce que tranche les épéistes il est claire que oda ne fait pas dans le gore sinon sa deviendrait plus hard que kingdom

[Eiyuu Snake]

Pour résumer : un être dans OP est plus résistant, il peut survivre à un coup d'épée comme à un boulet de canon. C'est pas anormal pour un épéiste de ne pas pouvoir trancher un type en deux.

 

Par contre, là où je voulais en venir, c'est que je considère qu'un épéiste doit faire assez de "dégâts tranchants" relativement à son niveau, pour que je le considère "pro" dans le domaine. Pour moi, Doffy n'est pas pro dans le domaine (cf. toute la discussion que je ne reprendrais pas sans éléments nouveaux).