Les puissants et leurs différences de niveau (9)

[goon]

Il faut peut être remettre les choses en place :

 

Law est entré en scène plus de 10 ans après le début de la publication des aventures de  Luffy.

 

Ce n'est donc pas l'un des personnages principaux, je pense que tout le monde est d'accord.

 

Reste ensuite que j'ai l'impression que certains confonde "personnage secondaire", et "rôle du personnage".

 

Oui, du fait de son rang de capitaine d'un équipage, de sa puissance et que c'est également un porteur du D, ça en fait un rival pour Luffy. Après bien qu'il est été largement présent depuis 2-3 ans, ça reste un personnage secondaire.

 

Law était absent de l'histoire jusqu'à ce qu'on le découvre à Marineford, il a occupé un rôle central dans les derniers arc (Punk Hazard + Dressrosa), mais absolument rien n'indique que désormais son destin sera lié à celui de Luffy jusqu'à la fin de l'histoire.

 

Lorsqu'il aura retrouvé son équipage, Le Chirurgien de la Mort reprendra son propre chemin et on ne reverra probablement que beaucoup plus tard dans l'intrigue (et peut être dans une Mini-aventure).

 

Si on devait faire un parallèle dans l'utilisation de ce personnage, je dirait que c'est la même chose qu'avec Ace : une entrée remarquée (Alabasta), un retour sur le devant de la scène important (duel contre Teach), puis un rôle central lors de la Saga Babe-Blanche (Impel Down, Marineford + Royaume de Goa) qui a marqué un moment important dans One Piece.

 

Pour autant, peut-on aller jusqu'à dire qu'Ace était l'un des personnages principaux de One Piece ? C'est un personnage important dans l'évolution de l'intrigue, qui pouvait se pauser en rival potentiel de Luffy, mais pas pour autant un personnage central au même titre que ce dernier.

 

Oda a toujours dit que dès qu'il avait imaginé Ace, il savait quelle fin il lui donnerait. celui-ci avec donc avant tout une "fonction" à remplir dans la narration, afin de faire franchir une nouvelle étape au héros, Luffy.

 

Zoro lui fait parti de l'entourage immédiat du Héros. Certe c'est un allié, mais c'est le plus ancien de la bande (apparu dès 1997) et fait parti du groupe que les lecteurs suivent depuis toutes ces années.

 

Si Luffy est le personnage principal, le héros, Zoro (comme Nami, Usopp, Sanji, Chopper, etc) sont se qu'on pourrait appeler les "personnages principaux secondaires". Car aujoud'hui, comment imaginer One Piece, ou plutôt peut on concevoir One Piece sans l'équipage au complet, juste en le résumant à Luffy ?

 

Et il n'est pas n'ont plus nécessaire d'instaurer une rivalité entre les personnages pour les déclarer de même valeur dans le schéma narratif. Et l'inverse est vrai aussi : même si un personnage se déclare rival du héros (ou essaie de l'être) ça n'en fait pas forcément un personnage central.

 

Sinon, Rock Lee serait l'un des principaux parsonnages de Naruto, ou bien Takumi Aldini serait l'un des principaux antagoniste de Shokugeki no Sôma (pour sortir un peu du trio Naruto, Fairy Tail, HxH).

 

Pour en revenir au débat de puissance, Zoro est fort, là aussi aucun débat, mais si toutes ses victoires jusqu'à présent depuis l'élipse ont été nettes, limites trop facile, gardons aussi à l'esprit que pour le moment, il ne s'est confronté à aucune des pointures que Luffy a vaincu (Hody 2.0, César, Doflamingo).

 

On peut toujours spéculer sur ses capacités à vaincre ces adversaires, mais le fait est qu'Oda semble clairement induire que les plus gros morceaux seront toujours pour Luffy, et que Zoro restera un magnifique vainqueur mais contre des "pointures de second rang".

 

Résultat, Luffy > Zoro ?

 

Peut être, mais alors de peu. La différence ne se joue d'ailleurs peut être pas sur la puissance brute (qui semble quasi similaire), mais sur la volonté, la détermination où Luffy a été capable de convaincre Zoro de rester à ses côtés. Car comme l'a dit Zoro : si son capitaine été un faible, il serait parti depuis longtemps.

 

PS : si j'ai répondu à côté du débat, tant pis, il est tard 

 

Dernier rappel : on discute. rien de plus.

[PlatinumGamer]

Kakashi

 

Comment veux tu être crédible ? Commence déjà par écrire français, ça sera un bon début.

 

Attaques personnelles quand on a plus rien à dire, c'est tellement cliché.

 

Ensuite c'est quoi le rêve de Law ? Tuer Dofflamingo ? Ah ! Il n'en a pas été capable.

 

Donc qui est  à l'origine de l'alliance ? Qui aide Luffy et les Mugiwara à vaincre Ceasar et Vergo ? Qui tire les ficelles depuis la pré-ellipse ? Qui met en place une stratégie à plusieurs niveaux pour piéger Doflamingo et le pousser à commettre des erreurs ? Qui est à l'origine de l'arrivé d'un Amiral en faisant exprès d'annoncer ses plans à Smoker ? Qui donne des conseils à Luffy pour vaincre Doflamingo ?

 

Et le plus important, ou est le rapport avec le débat ?

 

Zoro un mugiwara comme les autres ? Oui bien sûr, un simple allié qui va même jusqu'à sacrifier sa vie pour lui. Tu vois c'est son bras droit, un co-leader celui qui remets en place son leader quand il est sur le mauvais chemin tu vois ?

 

Les Mugiwara sont tous prêt à sacrifier leurs vies tous les jours à partir du moment qu'ils acceptent de monter sur le bateau. Usopp met sa vie en danger, Robin met sa vie en danger etc. Il n'y a pas de hiérarchie au sein des Mugiwa  hormis le capitaine comme leader.

Usopp passe plus son temps à remettre en place Luffy que Zoro...

 

Et puis dis moi Zoro est apparu à quel chapitre ? Le 3 ! Oui c'est ça et dans Naruto qui est apparu au chapitre 3 ? Sasuke et dans Fairy tail chapitre 2 ?

 

Bon ok j'ai arrêté de lire... J'ai du boulot à faire salut. Tu t'amuses à dire des inepties.

 

 

 

 

 

[PlatinumGamer]

GOON

 

Non les mugiwara ne sont pas des personnages secondaires se sont des alliés.

 

Ace était un personnage secondaire, tout comme Sabo actuellement. Je me répète : Un personnage secondaire à sa propre aventure, il a sa quête en parallèle du héros (il peut être antagoniste ou s'allier avec lui pour un intérêt propre) il joue sur le jeu des comparaisons par contraste/effet miroir face au héros pour mieux mettre en avant ce derniers

 

Un allié à un rôle d'adjuvant, il mettra toujours en avant le désir du héros, pas un personnage secondaire Ace faisait son aventure, Law faisait son aventure. Un personnage secondaire joue par contraste et possède à la fois des similarités  d'où mon expression effet miroir.

 

LAW est un D

LAW a perdu un frère tragiquement.

LAW a un lien intime avec un haut gradé de la Marine.

LAW est un capitaine.

LAW a sauvé la vie de Luffy à un pivot de l'histoire.

LAW a été mis en contraste de manière explicite :

-Luffy loufoque/Law réfléchi

-Luffy expressif/ Law réservé

-Luffy met ko Ceasar / Law au même moment déjoue Vergo

-Luffy tombe à terre face à Doflamingo / Law tombe à terre face à Dofla.

-Law dans son enfance à fait la connaissance d'une tierce personne qui pris le rôle d'un grand frère. Luffy à le même passif.

-Corazon a été tué par un membre de la marine Vergo / Ace par un Amiral.

 

De plus Law est obligé d'être un personnage que l'on verra, car il possède un fruit lié par un secret (trésor) qui appartenait aux Dragons célestes même secret qui introduit le CP0. Trésor / Merra Merra no Mi / Doflamingo / LAW / CP0 / Gouvernement Mondial. Oda a fait exprès de faire de l'ironie dramatique, Doflamingo sait quelque chose lié au fruit que possède Law et le GM à peur. De même qu'il est évident que Robin tout ou tard sera remis au devant de l'histoire (siècle oublié).

 

LAW est un personnage secondaire car il joue par contraste et s'accorde avec le Héros. Les mugiwara non.

 

On revient à l'exemple Dragon Ball avec Vegeta et Sangoku. Végéta n'est pas un allié, c'est un personnage secondaire. Il avait sa propre quête,  jeu de contraste parallélisme etc. Un personnage secondaire peut être un antagoniste, un rival.

 

Le rôle d'un personnage ainsi que son importance ne se définit pas par l'ordre chronologie de son apparition. 

 

 

 

 

 

[xKakashi]

Sasuke est le héros du manga avec Naruto, pas un personnage censé l'appuyer, il a même été son antagoniste.

Natsu n'est pas le personnage principal de FT et diantre, Grey a toujours été plus faible que lui.

Killua, je ne sais pas, je ne lis pas Hunter X Hunter, la seule chose que je sais, c'est que ça s'apparente à FT, un groupe de personnage précis, mais avancer que Killua sera l'égal de Gon, c'est complètement prématuré même si mes connaissances sont limitées concernant ce manga.

 

Zoro est un allié dans l'équipage, il n'y a aucune rivalité entre Luffy et Zoro, aucun des deux ne s'est dit 'je te dépasserai' ou ne s'est pris comme rival contrairement aux mangas cités au-dessus. Bref, tu compares des conditions totalement différentes et qui peuvent se contrer par des arguments que tu passeras ton temps à survoler et on se passera bien de ta future alimentation des débats. ^^

 

Cela te fait mal de voir ça, mais tu dois bien être le seul à penser que Zoro est du même niveau que Luffy, qui l'a toujours été et le sera toujours ou qu'il a même dépassé à certains moments du manga. Je préfère cent fois débattre avec quelqu'un qui peut voir ses torts et qui fait des fautes, que quelqu'un qui passe son temps à dire que les arguments des autres valent peanuts et qu'ils viennent créer un débat stérile. Un débat est souvent stérile quand il y a souvent un forumeur qui campe les mêmes positions face à plusieurs interlocuteurs qui partagent le même point de vue entre-eux, c'est plutôt à toi de te remettre en question.

 

Tu fais un contre-pied aux règles du Nekketsu uniquement pour ta préférence pour le personnage, c'est tout.

 

Bon par où je commence ? Grey ? Donc je ne sais pas si tu suis les scans de Fairy Tail en ce moment mais vois-tu Mard Geer a été défait par Natsu/Grey et dans le dernier chapitre en date les 2 ont apparament acquérit une bote secrète.

 

Tu dis qu'on se passerais bien de moi ? N'essaierait-tu pas de me rabaisser en disant que je suis seul contre tous ? Non je ne le suis pas, tu vois A$AP ainsi que Aizen_Canna m'ont épaulé et puis même si j'étais seul, Galilée n'était-il pas seul contre tous ? Alors oui je préfère être seul que d'être dans l'ignorance.

 

Tu ne regarde pas Hunter x Hunter ? C'est dommage, tu passes vraiment à côté de quelque chose et si tu veux un manga encore plus réfléchis je te conseille Magi qui est vraiment incroyable.

 

Et oui comme Gon et Kilua il ne sont pas ennemis mais depuis le début, ils sont mis sur un pied d'égalité, l'un n'empêche pas l'autre, je ne vois pas où s'est écrit...

Je déroge à la règle ? non je dis qu'à la fin du manga il sera l'égal de Luffy en terme de combat pas de pouvoir ou quoi que ce soit d'autre et encore une fois je ne vois pas où ça dérange, dans pleins de manga ça finit ainsi. D'ailleurs Zoro apparaît au tout début du manga ce qui suit les codes Nekketsu et non pas Law par exemple, alors qui a tort ?

 

Et puis dans les Nekketsu, il n'est pas obligé d'avoir une rivalité au sens propre du terme où l'on est ennemi, cela peut tout simplement être une rivalité singulière comme la relation Natsu/Grey Natsu/Gajeel ou encore Luffy/Zoro et oui preuve à l'appui, il y a le databook, et depuis leur semblant de combat ils n'ont toujours pas été départagés... C'est comme ça mais et arrêtez de dire Sanji/Zoro car l'un reste un cuisto et l'autre est un pur combattant, l'un s'est entraîné avec le meilleur bretteur du monde et l'autre avec un travelo... Et merci Oda ! Depuis l'ellipse il a bien remis les pendules à l'heure sur ce côté là.

[Ike (mercenaire)]

Oui oui, tout comme il a bien remis à les pendules à l'heure en ce qui concerne la supériorité du héros sur son camarade.

 

Changement de débat, ce serait plus constructif et surtout, intéressant, tu confonds toutes ces choses et tu compares des choses incomparables, la chose est faussée. Tu comprends pas que Luffy et Zoro n'ont jamais été décrit comme des rivaux et ne se sont jamais opposés de la sorte. Contrairement à tous les exemples que tu me cites. Quant à BB et Roger, ce serait beaucoup plus subtil et logique de prendre Luffy et un antagoniste rival que son propre camarade, cela n'a aucune cohérence et c'est en ça que Platinium te dit de différencier Zoro de Law, l'un peut se jouer ce rôle et l'autre non. Le héros de l'œuvre sera toujours plus fort et n'aura pas d'égal. C'est le but du Nekketsu de rendre le personnage principal unique, alors par pitié, arrêtons de modifier les codes pour un personnage qui a toujours eu un rôle de Itachi bis dans les sections (sondage faussé, débat torniturant et j'en passe), faites preuve de plus de recul quoi.

 

Ps : tu es le seul à affirmer que Zoro = Luffy dans ce débat, Asap t'a carrément répondu un pavé et a arrêté de débattre par la suite. J'arrête là car ça serait me répéter pour rien.

[xKakashi]

GOON

 

Non les mugiwara ne sont pas des personnages secondaires se sont des alliés.

 

Ace était un personnage secondaire, tout comme Sabo actuellement. Je me répète : Un personnage secondaire à sa propre aventure, il a sa quête en parallèle du héros (il peut être antagoniste ou s'allier avec lui pour un intérêt propre) il joue sur le jeu des comparaisons par contraste/effet miroir face au héros pour mieux mettre en avant ce derniers

 

Un allié à un rôle d'adjuvant, il mettra toujours en avant le désir du héros, pas un personnage secondaire Ace faisait son aventure, Law faisait son aventure. Un personnage secondaire joue par contraste et possède à la fois des similarités  d'où mon expression effet miroir.

 

LAW est un D

LAW a perdu un frère tragiquement.

LAW a un lien intime avec un haut gradé de la Marine.

LAW est un capitaine.

LAW a sauvé la vie de Luffy à un pivot de l'histoire.

LAW a été mis en contraste de manière explicite :

-Luffy loufoque/Law réfléchi

-Luffy expressif/ Law réservé

-Luffy met ko Ceasar / Law au même moment déjoue Vergo

-Luffy tombe à terre face à Doflamingo / Law tombe à terre face à Dofla.

-Law dans son enfance à fait la connaissance d'une tierce personne qui pris le rôle d'un grand frère. Luffy à le même passif.

-Corazon a été tué par un membre de la marine Vergo / Ace par un Amiral.

 

De plus Law est obligé d'être un personnage que l'on verra, car il possède un fruit lié par un secret (trésor) qui appartenait aux Dragons célestes même secret qui introduit le CP0. Trésor / Merra Merra no Mi / Doflamingo / LAW / CP0 / Gouvernement Mondial. Oda a fait exprès de faire de l'ironie dramatique, Doflamingo sait quelque chose lié au fruit que possède Law et le GM à peur. De même qu'il est évident que Robin tout ou tard sera remis au devant de l'histoire (siècle oublié).

 

LAW est un personnage secondaire car il joue par contraste et s'accorde avec le Héros. Les mugiwara non.

 

On revient à l'exemple Dragon Ball avec Vegeta et Sangoku. Végéta n'est pas un allié, c'est un personnage secondaire. Il avait sa propre quête,  jeu de contraste parallélisme etc. Un personnage secondaire peut être un antagoniste, un rival.

 

Le rôle d'un personnage ainsi que son importance ne se définit pas par l'ordre chronologie de son apparition.

 

D'accord alors c'est la meilleure

Zoro est un simple allié comme les 7 capitaines qui viennent de prêter allégeance à Luffy....

 

Alors sache que tous les mugiwara ont un background plus ou moins bien développé mais Zoro a tout ce que tu as cité pour Law ( un être disparu, une relation avec quelqu'un de la marine, une ambition personnelle, s'est sacrifié et Luffy ne le sait toujours pas à ce jour etc. ) Non mais c'est de la mauvaise foi là vraiment...

[xKakashi]

Oui oui, tout comme il a bien remis à les pendules à l'heure en ce qui concerne la supériorité du héros sur son camarade.

 

Changement de débat, ce serait plus constructif et surtout, intéressant, tu confonds toutes ces choses et tu compares des choses incomparables, la chose est faussée. Tu comprends pas que Luffy et Zoro n'ont jamais été décrit comme des rivaux et ne se sont jamais opposés de la sorte. Contrairement à tous les exemples que tu me cites. Quant à BB et Roger, ce serait beaucoup plus subtil et logique de prendre Luffy et un antagoniste rival que son propre camarade, cela n'a aucune cohérence et c'est en ça que Platinium te dit de différencier Zoro de Law, l'un peut se jouer ce rôle et l'autre non.

 

Ps : tu es le seul à affirmer que Zoro = Luffy dans ce débat, Asap t'a carrément répondu un pavé et a arrêté de débattre par la suite. J'arrête là car ça serait me répéter pour rien.

 

" Changement de débat, ce serait plus constructif et surtout, intéressant, tu confonds toutes ces choses et tu compares des choses incomparables, la chose est faussée." C'est tout ce que tu cherches à dire ? Tu fuis le débat et nie les faits parce que tu ne sais pas quoi répondre ? Enfin bon, j'ai argumenté et encore une fois exemple simple :

NATSU / GREY = MÊME GUILDE = RIVALITÉ SINGULIÈRE = MIS SUR POINT D'ÉGALITÉ.

 

 

 

[Ike (mercenaire)]

Non, je ne fuis pas le débat, je l'arrête. Ne croit surtout pas qu'en faisant cela, je te donne raison, je trouve juste tout ça inintéressant de parler avec des forumeurs incapable de mettre de côté des préférences pour avoir un débat objectif et constructif, au point de remette en cause tout un système, un genre ou de modifier tout ce qui a été construit. C'était déjà le cas te concernant avec Kakashi sur le topic des rapports de force, section voisine.

 

Et pour la énième fois, FT n'est déjà pas le bon topic et sa construction est totalement différente de OP, mais Natsu n'est PAS le héros principal de l'œuvre et si t'arrives pas à voir qu'il a toujours été plus fort que Grey, cela ne m'étonne pas de voir que tu sois autant obstiné à défendre Zoro. Luffy et Natsu n'ont pas le même statut, donc incomparable, c'est plus compréhensible là je pense.

 

Tu ne vois que ce que tu ne veux voir et donc dès lors, un changement de débat est plus approprié.

[PlatinumGamer]

Aizen_Canna

 

Personnage secondaire ne veut pas dire que les autres personnages sont moins important. Ce sont des statut, des rôles clés définit qui permet à l'auteur de construire son récit. Un personnage principale à une fonction, tout comme un allié à une fonction défini etc.

 

Il faut structuré en amont. C'est comme si tu me disait que le coeur et plus important que le cerveau.

 

Il faut appeler un chat un chat, je suis désolé je suis scénariste et je constate pas mal d'incompréhension et ou d’amalgames.

 

ACE est un personnage secondaire. Sabo aussi, Law aussi. Luffy a des alliés les Mugiwa et sa flotte. Il a des antagonistes, des alliés/faux alliés. Chacun son caractérisé en tenant le rôle d'archétype : Le guerrier, le magiciens, l'amuseur, le prince charmant, la reine etc etc.

 

Il n'y a pas de plus important ou moins important, c'est un système, un cercle vertueux, cela fonctionne comme un corps avec une structure osseuse, un système nerveux, un cerveau, un coeurs, des vaisseaux sanguins etc. Tu retire LAW de l'intrigue il n' y a plus aucun sens Luffy meurt à MF. Tu retires Zoro plus aucun sens aussi etc. Tout s'imbrique et se complète.

 

Là où j'insiste c'est sur les fonctions d'un allié, dans un Shonen Nekketsu un allié ne surpasse pas le héros. Chose différente avec un personnage secondaire.

 

 

[xKakashi]

Non, je ne fuis pas le débat, je l'arrête. Ne croit surtout pas qu'en faisant cela, je te donne raison, je trouve juste tout ça inintéressant de parler avec dès forumeurs incapable de mettre de côté des préférences pour avoir un débat objectif et constructif.

 

Et pour la énième fois, FT n'est pas le bon topic et sa construction est totalement différente de OP, NATSU n'est pas le héros principal de l'œuvre et si t'arrives pas à voir qu'il a toujours été plus fort que Grey, cela ne m'étonne pas de voir que tu sois autant obstiné à défendre Zoro.

 

Tu ne vois que ce que tu ne veux voir.

 

T'es à côté de la plaque là ! Natsu et Grey ont le même niveau à présent, ils ont battu Mard Geer ensemble. Zeref a créé END pour qu'il puisse le battre, Natsu a un pouvoir pour battre Zeref et Grey a un pouvoir pour battre END ça les mets sur un même pied d'égalité alors arrête de nier les faits dans tous les mangas. Et si je suis désolé Natsu est le héros. Lucy est simplement la narratrice c'est elle qui nous conte les aventures de Natsu et ses amis. Alors toi tu as vraiment du mal... Tu confonds beaucoup de choses alors ça ne m'étonne pas que tu ne comprennes pas.

[Ike (mercenaire)]

+1

 

Il n'y a absolument aucun intérêt scenaristique à ce que Zoro soit l'égal de Luffy, le surpassant même quelques fois. Il rendrait le statut de Luffy et sa rareté caduque. Suffit juste de voir les choses logiquement.

 

Un antagoniste, personnage secondaire, en revanche, lui, le peut, car il vient s'heurter aux ambitions du héros et à son statut.

 

Donc, oui, d'une certaine manière et à ce niveau-là, Law a autant de poids et c'est clairement un personnage très important à son tour. Au sein de l'équipage de Luffy, ils sont tous sur la même échelle : des camarades du héros, qui vont lui permettre d'accomplir ce qu'il veut atteindre par la suite. Pas de le défier sur sa constitution, ça, c'est le rôle des personnages comme Law, BN etc.

 

Édit : cela a été dit par l'auteur en personne que le héros de son œuvre était l'ensemble de la guilde ou pire, qu'il n'y en avait même pas. Ensuite, tu pourras dire ce que tu veux, Grey a toujours été inferieur, que ce soit aux GJM ou même maintenant, ce n'est pas parce qu'ils ont porté un coup final ensemble qu'ils ont le même niveau. Combien-même, le problème n'est pas là, tu compares des choses differentes, donc c'est hors-sujet. OP n'est pas FT et Luffy et Zoro ne sont pas GREY et Natsu.

 

Fais preuve de moins d'animosité quand tu rétorques aux autres, j'ai mangé un avertissement pour moins que ça.

[PlatinumGamer]

Kakashi

D'accord alors c'est la meilleure

Zoro est un simple allié comme les 7 capitaines qui viennent de prêter allégeance à Luffy....

 

Il n'y a pas de "simple" alliés. La fonction de Zoro est d'être un allié/adjuvant qui fera tout pour aider le personnage principal à atteindre son rêve quitte " à se sacrifier " ALORS que LAW Non. Il fera tout pour atteindre son BUT sa fonction est différente. Tout ce qu'a fait LAW jusqu'a maintenant c'était pour atteindre son désir "DOFLAMINGO" et non pour le rêve de Luffy. Meme quand il le sauve à MF c'est parceque c'est un D et qu'il sait très bien qu'il aura besoin de ce D pour son désir Rien avoir avec Zoro .

 

Fonction, rôle, personnage. Chaque personnage d'une diégèse est définit par son rôle et sa fonction. Zoro et LAW sont différent. L'un est prêt à se sacrifier pour réaliser le rêve de Luffy et l'autre fait une alliance (profitable) pour faire une pierre deux coups afin de réaliser SON DESIR.

 

 

 

Alors sache que tous les mugiwara ont un background plus ou moins bien développé mais Zoro a tout ce que tu as cité pour Law ( un être disparu, une relation avec quelqu'un de la marine, une ambition personnelle, s'est sacrifié et Luffy ne le sait toujours pas à ce jour etc. ) Non mais c'est de la mauvaise foi là vraiment...

 

 

Relis mes propos je te parle de parallélisme, de contraste et d'effet mirroir.

 

Ace D

Law D

Luffy D

Perte d'un frère, Corazon ACE

LAW/SENGOKU  LUFFY/GARP

Capitaine d'un bateau etc etc

Caractérisation effet mirroir contraste / Law calculateur froid pragmatique / Luffy opposé ...ETC

 

Trouve moi autant d'effet miroir entre Zoro et Luffy tant dans leurs rôle que leurs fonctions... Sérieusement dude.

 

Sur cette base, Zoro ne peut pas surpasser Luffy à l'inverse de LAW.

 

Franchement je sort les bases des codes de la dramaturgie. Yves Lavandier, John Truby, Campbell et j'en passe. Tout ce que je balance tu le retrouve dans n'importe quel bouquin de scénario ou dans des cours. J'ai l'impression de parler chinois.

 

 

[Shouknow]

Ca change la prémisse de l'histoire et tourne en bourrique toute la construction de la narration.

 

Absolument pas.

 

On suit les aventures du personnage principale qui veut devenir le roi des pirates, désir qui structurellement écrase ceux des autres Zoro y compris.

 

Le fait de devenir le roi des pirates n'écrase absolument pas le rêve de devenir le meilleur épéiste du monde. Sa ne l'écraserait que si Luffy était un épéiste lui aussi.

Le fait que Zoro puisse être plus fort ou égal a Luffy a la fin de l'histoire ne change rien a la fin de la dite histoire. Le seul truc que ça changerait c'est la frustration de ceux qui veulent que que le héros soit forcément plus fort que tout le monde.

 

Luffy est le capitaine de son bateau,

 

Et? Dans le monde One Piece il existe et a existé des capitaines plus faibles ou égals à leur membre d'équipage.

 

Luffy à recruté chaque membre de son bateau,

 

Je ne vois pas le rapport avec le sujet.

 

Luffy est celui qui se bat contre chaque boss de fin d'arc.

 

Ce qui prouve que le fait que Zoro lui soit égal (puisque même s'il ne l'est plus, il l'a été) n'empêche pas Luffy d'avoir le role principale. De fait, ça va parfaitement dans l'idée que si Zoro est supérieur ou égal à Luffy ça ne change rien à l'histoire.

 

On suit les aventures d'un personnage principale et ses alliés où est ce que tu as vu dans une histoire nekketsu même une histoire tout court, où un allié supplante un personnage principale?

 

Hunter x Hunter.

 

Non narrativement ça na aucun sens.

 

Sa en a si on arrête de voir One Piece comme un manga de combat.

 

Luffy est le capitaine des Mugiwara, Luffy est le capitaine de sa flotte, Luffy à le rêve le plus HIGH à atteindre, Luffy est le héros pas Zoro.

 

On en revient a ce que je disais plus haut. Ce qui dérange ce n'est pas l'impact sur l'histoire en elle même mais plus le fait qu'il faut que le héros soit plus fort que tout le monde.

 

Il est plus pertinent de faire une comparaison Law/Luffy et cela à tous les niveaux, plutôt que Zoro. Car Law est le personnage secondaire du manga. Zoro est un adjuvant, un allié, ni plus ni moins.

 

Ce n'est absolument pas pertinent vu que ça irait l'inverse des propos de l'auteur: "Luffy, Zoro and Nami are the trigger/core of ONE PIECE." Source Color Walk 1

Depuis quand Law est le personnage secondaire du manga? Ce n'est pas parce que le personnage a eu un focus sur lui pendant un temps que tout d'un coup il a pris plus d'importance qu'un personnage qui est là depuis le 3eme chapitre et qui est perçu par l'auteur comme faisant partie du coeur de One Piece.

 

D'ailleurs Zoro va accomplir son rêve tout seul (puisque Luffy ne l'aidera pas à battre Mihawk) là où Law a eu besoin l'aid de Luffy pour porter la volonté de Rosinante.

 

C'est aussi aberrant que de dire " Picolo finira comme le personnage le plus fort de l'univers DBZ car you know Picolo est badass et  dans DB il surpassait Sangoku à un instant T... "

 

Ce n'est pas aberrant si c'est l'auteur qui le dit.

Encore une fois ce n'est aberrant que si l'on veut absolument que le personnage principal soit plus fort que tout le monde. Le problème c'est que ce n'est pas comme ça qu'Oda à construit son manga.

[Ike (mercenaire)]

Donc y en a vraiment qui vont loin.

 

La Zoro-mania n'était donc pas un mythe sur cette section.

 

[PlatinumGamer]

Shouknow

 

Point par point.

 

1. Si

 

2. J'ai bien précisé "désir qui STRUCTURELLEMENT écrase..." L'exemple de Zoro prêt à mourir (son désir s'écrase et devient insignifiant face à celui de Luffy) pour sauver Luffy. L'exemple des Mugi qui s'entraînent deux ans pour devenir plus fort pourquoi à ton avis ? Leurs rêvent passent au second plant face au désir de Luffy.

 

3. Luffy est le héros... Ce n'est pas Baggy.

 

4. Le rapport, revient à ce que je me tue à t'expliquer. Il est le héros, fonction et rôle  + codes Nekketsu = Héros plus fort que Zoro.

 

5. Voir le point 4.

 

6. Précise ta pensée. Mais je suis d'accord Hunter x Hunter fait parti de ces exceptions qui confirme la règle.

 

7. Je vois One piece pour ce qu'il est, un Nekketsu avec un très bon concept soupoudré d'un récit choral en ramification. Bref je ne m'arrête pas qu'a du combat, pour ça il y a d'autres offres.

 

8. Non ce sont des codes lié à un genre et c'est codes influent la structure narrative. Voir le point 4.

 

9. Je t'invite à relire tous mes post, pas envie de me répéter.

 

10. Une histoire repose sur des fondations peut importe le thème et le genre. Prend des cours de dramaturgies, lis des livres, écrit des scénarios et après on pourra parler de comment on écrit une histoire. Je suis désolé d'étre aussi pédant mais un moment faut arrêter. J'ai l'impression d'être un scientifique qui explique à des x personnes que 4+4= 8 et non 9 car juste parcequ'X trouve que 4 et à ses yeux un 5.

 

Personnage = archétype + rôle + fonction + caractérisation

 

Luffy hero

Zoro and co allié/adjuvant NE PEUVENT SURPASSER LUFFY

Law personnage secondaire. PEUT SURPASSER LUFFY A UN MOMENT T

[Shouknow]

Shouknow

 

Point par point.

 

1. Si

 

Non.

 

2. J'ai bien précisé "désir qui STRUCTURELLEMENT écrase..." L'exemple de Zoro prêt à mourir (son désir s'écrase et devient insignifiant face à celui de Luffy) pour sauver Luffy. L'exemple des Mugi qui s'entraînent deux ans pour devenir plus fort pourquoi à ton avis ? Leurs rêvent passent au second plant face au désir de Luffy.

 

Tu m'arrêtes si je me trompe mais il me semble évident qu'à choisir entre la vie d'un de ses nakamas et son propre rêve, Luffy choisirait la vie d'un de ses nakamas sans hésiter. Par conséquent, ce que Zoro à fait ne veut en aucun cas dire que le rêve de Luffy écrase le sien.

 

3. Luffy est le héros... Ce n'est pas Baggy.

 

Et alors?

Le fait est que ça existe dans le manga.

Le fait est a qu'a un moment dans l'histoire Zoro a été l'égal de Luffy (en admettant qu'il ne le soit plus).

De fait, le capitaine n'est pas forcément le plus fort.

 

4. Le rapport, revient à ce que je me tue à t'expliquer. Il est le héros, fonction et rôle  + codes Nekketsu = Héros plus fort que Zoro.

 

Alors comment expliques-tu  que Zoro ait été (en admettant qu'il ne le soit plus) aussi fort que Luffy à un moment donné?

Sa va à l'encontre de ses sacro-saints codes,non?

 

6. Précise ta pensée. Mais je suis d'accord Hunter x Hunter fait parti de ces exceptions qui confirme la règle.

 

Kilua était et est plus fort que Gon pourtant il l'a aidé a réaliser son rêve mettant sa propre vie entre parenthèse durant un temps.

Si HxH fait partie des exceptions qu'est ce qui empêche One Piece d'en faire aussi partie?

 

7. Je vois One piece pour ce qu'il est, un Nekketsu avec un très bon concept soupoudré d'un récit choral en ramification. Bref je ne m'arrête pas qu'a du combat, pour ça il y a d'autres offres.

 

Donc tu seras d'accord pour admettre que savoir qui est plus fort que qui n'influe pas sur la continuité de l'histoire.

 

8. Non ce sont des codes lié à un genre et c'est codes influent la structure narrative. Voir le point 4.

 

Comme déjà démontré les dits codes ne s'appliquent pas à toutes les oeuvres du dit genre.

 

9. Je t'invite à relire tous mes post, pas envie de me répéter.

 

J'ai lu tes posts sur le sujet et comme ils contredisent les propos de l'auteur, pour moi, ils ne comptent pas.

 

10. Une histoire repose sur des fondations peut importe le thème et le genre. Prend des cours de dramaturgies, lis des livres, écrit des scénarios et après on pourra parler de comment on écrit une histoire. Je suis désolé d'étre aussi pédant mais un moment faut arrêter. J'ai l'impression d'être un scientifique qui explique à des x personnes que 4+4= 8 et non 9 car juste parcequ'X trouve que 4 et à ses yeux un 5.

 

Personnage = archétype + rôle + fonction + caractérisation

 

Le problème c'est que ton propos contredit celui de l'auteur. Qui dois-je croire un mec sur un forum qui se targue de si connaitre en dramaturgie ou les propos de l'auteur lui même? Soyons sérieux.

Si Oda a décidé que Zoro serait supérieur ou égal à Luffy à la fin du manga il le sera, point. Et toute ta science dramaturgique n'y pourra rien.

Je pense qu'il serait temps pour toi ,comme pour d'autres, de commencer a comprendre qu'Oda connait son oeuvre mieux que vous. Donc quand il parle , il n'y a aucune raison de remettre en doute ses propos.

D'ailleurs le fait que tu sois sans arrêt obligé de t'appuyer sur autre chose que sur les propos de l'auteur ou les faits du manga prouve la faiblesse de tes arguments.

 

Pour finir si ça te saoule de participer au débat , arrette. Personne ne te force à participer. Toutefois si l'envie est trop forte je te prierais de m'éviter ce ton condescendant.

 

Luffy hero

Zoro and co allié/adjuvant NE PEUVENT SURPASSER LUFFY

Law personnage secondaire. PEUT SURPASSER LUFFY A UN MOMENT T

Tu te rends compte que çan c'est toi qui l'a décidé? Et que tu essaies absolument de nous l'enfoncer dans la gorge en dépit même des informations canoniques que nous avons.

Je veux dire, l'auteur lui même dit qu'au même titre que Luffy, Zoro est le coeur de One Piece donc de toute évidence il n'est pas qu'un simple adjuvant.

[Setna]

Il a été précisé dans un ancien databook que Zoro était l'égal de Luffy au moins jusqu'à Enies Lobby, et Luffy a déjà fait équipes avec des personnages plus forts que lui sans que ça n'éclipse son rôle (ex : Impel Down, Marineford). Je ne vois aucune raison absolue pour que Zoro ne soit pas actuellement toujours l'égal de Luffy.

 

Par contre, la comparaison entre les rêves des deux personnages permet de hiérarchiser la puissance qu'ils sont censés avoir pour réaliser leur objectif. Zoro n'aura pas besoin d'être aussi puissant que Luffy pour devenir le plus puissant épéiste, sauf si cet épéiste est aussi fort que l'adversaire final de Luffy (peu probable -> schéma classique utilisé dans tous les arcs avec Luffy qui affronte le plus puissant). De fait, pour avoir un dernier combat serré, haletant, et gagné de justesse pour Luffy comme pour Zoro, ça implique que Luffy soit plus puissant que Zoro normalement.

[Hara-qui]

Je pense que le rôle de Zoro est proche de celui de Vegeta lorsqu'il est allié à la Z-team. C'est le personnage le plus fort de l'équipe, à un moment il égal voir surpasse le héros, mais au final (du manga ou de l'arc cell) il reste derrière Goku. Le Héros est Luffy et ca c'est indeniable. Même si certains membre comme Zoro en temps que second ou Sanji (qui est leader d'une partie de l'équipage) se démarque en terme de rôle, ils restent les hommes au service de Luffy et doivent être considéré en temps que tel. Un personnage allié n'aura pas le même rôle. C'est comme comparer BB à Marco et BB à Kaido (c'est une analogie, e le prenez pas trop au pied de la lettre...)

 

Et de tout les alliés de Luffy (hors équipage comme intra-équipage) Law est un de ceux, voir celui, avec qui Luffy à le plus de points commun. Et ce n'est pas parce que Law est apparu "tard" dans le manga qu'il aura un petit rôle. Le méchant final n'est pas apparu au tout début non plus. BN à Jaya, Aka Inu (qui aura un très grand rôle) est bien apparu qu'à MF, soit plus tard que Law

 

Tout ceci sont des faits.

 

Pour ce qui est des écarts de puissance c'est discutable mais un chose est sur, à la fin ce sera Luffy le plus fort pas Zoro

[A$AP]

Non je ne le suis pas, tu vois A$AP ainsi que Aizen_Canna m'ont épaulé et puis même si j'étais seul, Galilée n'était-il pas seul contre tous ? Alors oui je préfère être seul que d'être dans l'ignorance.

 

 

Donc je me rends compte que tu n'as rien compris à mon post... Quand quelqu'un te dit que tu fantasmes, généralement c'est pas pour aller dans ton sens Donc si je n'ai pas été assez clair, je suis de ceux pensant que Luffy > Zoro...

[xKakashi]

 

Donc je me rends compte que tu n'as rien compris à mon post... Quand quelqu'un te dit que tu fantasmes, généralement c'est pas pour aller dans ton sens Donc si je n'ai pas été assez clair, je suis de ceux pensant que Luffy > Zoro...

 

Pas fais attention sur le coup je parlais de Shouknow

 

 

swarl:  bon, je pense qu'on va arrêter là avant que je distribue des avertissements. vous ne discutez pas, vous vous disputez. ya qu'une lettre de différence, je sais . mais l'une peut entraîner une sanction, l'autre est encouragé. certains d'entre vous sont déjà bien connus et devraient se la jouer discret. c'est pas une fois la grosse sanction tombée qu'il faudra changer de comportement

 

ps: changement de sujet, vu que vous êtes pas capable d'en discuter calmement sans se foutre de l'autre, le rabaisser ou y placer un gif sarcastique

[goon]

@ PlatinumGamer :

 

Le problème, c'est que tu confond sur ce qu'est un personnage secondaire et un allié :

 

Un personnage secondaire, c'est dans la structure/construction narrative. Tu as le(s) personnages principal(/aux), le(s) personnages secondaire(s), les personnages d'arrière-plan.

 

Être un allié, un ennemi ou une connaissance du héros, c'est le rôle joué par le personnage, qu'il soit principal, secondaire ou "tertiaire".

 

Zoro est un personnage secondaire important puisqu'il fait parti du goupe dans lequel on retrouve le Héros principal. On pourrait donc parler de "personnage principal secondaire", comme le reste des mugi.

 

Law est un personnage secondaire, car apparu plus tardivement, et et dont l'hisoire ne tourne pas autour. Il a été présent dans deux arc, où il occupait un rôle important, mais n'est pas pour autant devenu un acteur principal que l'on va suivre en parallèle des mugi.

 

A l'inverse, on continuera de suivre Zoro puisqu'il fait parti du groupe principal : les Mugiwara. Son rôle est celui d'un second (implicite), de guerrier, d'escrimeur, etc, mais il entre bien dans la catégorie des personnages principaux.

 

Pour prendre un autre exemple, dans les comics Batman, le personnage principal est le héros éponyme, Robin est un personnages principaux qui occupe le rôle de fidèle allié. Le Joker est l'un des personnages principaux qui joue le rôle de l'antagoniste, la nemesis de Batman.

 

Un personnage comme la journaliste Vicky Weill (navré pour l'orthographe), ou Lucius Fo sont des personnages secondaires.

 

J'invite maintenant les différents débattants à retrouver un peu de sérénité dans leurs prochains échanges, et à faire preuve de retenu lorsqu'ils veulent manifester leurs désaccords.

[☆Pandead☆]

Par contre, la comparaison entre les rêves des deux personnages permet de hiérarchiser la puissance qu'ils sont censés avoir pour réaliser leur objectif.

Hiérarchiser la puissance qui tourne souvent au jeu du cekileplufort est une envie et un désir de fan. Faut arrêter de penser ou de croire systématiquement que l'auteur d'un nekketsu hiérarchise obligatoirement la puissance de ses personnages.

Il est des aventures dont il est quasi impossible de faire un classement.

Car qui dit hiérarchie ou classement dit critère précis. Jusqu'à maintenant Oda n'a jamais donner de critères et fait de classement de puissance. Ce n'est pas Naruto avec ses diagrammes et stats ou DB avec ses unités de puissance.

One pièce est une aventure avec un grand A. Des personnages vu comme très puissant peuvent perdre contre des personnages moins forts. Rien n'est linéaire, c'est ce qui rend pour moi, cette histoire aussi enrichissante et intéressante.

 

swarl : en même temps,c 'est un peu la base du topic 'Les puissants et leurs différences de niveau' donc c'est bien de hiérarchiser non?

si tu penses que cela ne sert à rien, ce que je comprends tout à fait, rien ne t'oblige pas à participer.

Tu me pointera ou j'ai dit que cela ne sert à rien ?

Je remarque juste qu'affirmer une hierarchié dans une oeuvre n'est pas toujours judicieux.

Que l'on pense qu'intel soit plus fort qu'un autre car on trouve l'action d'un personnage héroïque, il n'y a pas de mal.

Mais l'affirmer comme une vérité absolue c'est erronée.

 

swarl!: tout ce que je dis, c'est que c'est le but du topic est de heriarchiser et même si l'auteur n'en a pas donner explicitement, c'est bien le but d'essayer d'en établir une .

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swarl: ces 2 parties sont bien séparé

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swarl: 2ème fois que je suis obligé de supprimer une partie du message après mon intervention, le prochain, c'est avertissement sans sommation.

2 fois, Ça m'étonnerait que ça soit moi. Merci, de ne pas utiliser la modération à tort.

swarl: tu me pointeras où j'ai dis que c'était la deuxieme fois 'pour toi' ? j'ai juste dit que c'est la deuxieme fois après mon intervention que je suis obligé de supprimer des messages ou bout de messages. ta remarque sur ma modération est de trop, j'en dirais pas plus

 

[Setna]

@ Pandead

Jusqu'à maintenant Oda n'a jamais donner de critères et fait de classement de puissnce.

- Il y a des diagrammes dans un databook, avec comme critère "la puissance" (on fait pas plus direct), Luffy et Zoro sont à égalité et Sanji est un cran en dessous.

- Les grades de la marine correspondent grosso modo à la puissance des personnages : système hiérarchique.

- Le rêve de Zoro est de devenir le plus puissant épéiste.

- Barbe Blanche fut l'homme le plus puissant du monde, Kaido est la créature la plus puissante.

- La prison d'Impel Down avait des niveaux correspondant à la puissance des prisonniers.

etc...

Beaucoup de choses tournent autour de la puissance et de son classement dans One Piece, sans compter que les combats sont au cœur de l'oeuvre.

[PlatinumGamer]

Goon

 

Zoro est un personnage secondaire important puisqu'il fait parti du goupe dans lequel on retrouve le Héros principal. On pourrait donc parler de "personnage principal secondaire", comme le reste des mugi.

 

J'ai fait un texte qui explique point par point qu'il n'y a pas de hiérarchisation " plus important/plus simple ". Sur le rôle d'un allié et la différence avec un personnage secondaire.

 

Zoro et Law sont différents, l'un fera tout pour atteindre le but du héros, le second à sa propre aventure et joue sur le contraste pour mettre en avant le héros. Le premiers est prêt à se sacrifier pour le rêve de Luffy, le second est prêt à se sacrifier pour réaliser son désir " faire tomber Doflamingo".

 

J'ai dressé une liste non exhaustive des différents parallèles fait (sciemment) par l'auteur. Sur le rôle que tiens Law au sein de l'intrigue en tant qu'acteur (arc MF. Arc PH. Arc Dressrosa).

 

Zoro suit Luffy, Law à ses propres objectifs. Toute ces différences même minime font de LAW un personnage secondaire et Zoro un allié.

 

Le statut de personnage secondaire et allié n'a rien avoir avec l'importance mais sur le rôle et la fonction. Je reviens sur l'exemple du cerveau et du coeur. Chacun à un rôle et une fonction on ne discute pas sur un degrés d'importance.

 

Un personnage principale peut s'unir avec le Héros ou être un adversaire. Zoro n'a pas ce rôle là, il est un allié soumis par sa fonction qui est d'aidé Luffy peut importe le prix (sa propre). LAW a tout fait pour son désir et non celui de Luffy.

 

Le terme "personnages principaux " est un abu de langage , il y a un héros ses alliés et des personnages secondaires. C'est comme me dire qu'il y a des joueurs de foot, il y a des attaquants des defenseurs un gardien etc. Je peux te jurer qu'a un brainstorming de scénaristes tu dit "personnages principaux" on va te repondre " mais de qui tu parles précisément ?"

 

Tous les personnages sont principaux, tous les footballeur sont des joueurs de foot, retire en un ou plusieurs dans une équipe il y a déséquilibre. Chaque joueur à un rôle et une fonction. Chaque personnage d'une intrigue a un rôle et une fonction. Zoro est un allié mais cette histoire de "principale - plus important" est un jugement de valeur.

 

Rien n'empêche Law de faire un Trafalgaw à Luffy de vouloir s'emparer du trône de fer, de faire un coup de p*** etc Zoro non c'est un allié. Rôle fonction.

 

D'où mon exemple avec Végéta, c'est un personnage secondaire role fonction. Lorsqu'il se transforme en Végéta M il dit clairement le pourquoi du comment justifiant sa fonction "J'avais mon prorpe but etc ". A la fin du il devient un allié quand il se sacrifie (Transformation du personnage lié à sa faiblesse psychologique et sa faiblesse morale, il réalise ses besoins).

 

Law est un végéta bis, il joue sur le contraste pour mieux mettre en avant Luffy et possède sa propre aventure // Parallèle.

 

Zoro non, c'est un Mugiwara un adjuvant important oui, je n'ai jamais dit le contraire.

 

Donc Zoro plus fort que Luffy à mes yeux c'est impossible à moins d'un revirement totale (twist) de malade. Law par contre son spectre d'action est sur le papier beaucoup plus grand.

 

Déjà de prime abord je considère Law plus fort que Zoro.

 

 

[GTA]

Voici ce que Zoro dit dès qu'il joint Luffy

 

 

 

 

Chacun a son objectif, mais Zoro aidera Luffy à accomplir le sien tant que ca n'entre pas en opposition avec son rêve, un contrat que Luffy a toujours respecté jusqu'à présent vu qu'il laisse toujours les épéistesà Zoro, ou encore à chaque fois qu'il s'agit d'une étape importante à son évolution, il le laisse se débrouiller(cf Zoro contre Mihawk)

 

Plus de 100chapitres plutard après avoir rejoint l'équipage, aucun des 2 ne sait qui est le plus fort

 

 

Oda place Zoro comme l'un des coeurs de One Piece

 

Le databook d'après Enies Lobby les place comme niveau équivalent

 

A thriller bark, Zoro "remplace" Luffy, soutenant sa peine(qui a mis Luffy KO) au-dessus de la sienne

 

La plupart du temps dans le manga, on a toujours des personnages de l'intrigue qui se questionnent pourquoi Zoro n'est pas le capitaine(même plus de 700chapitres plutard à Dressrosa)

 

A Sabaody, Oda place tous les 2 comme supernovas et 2ans plutard intègrent le groupe de la "pire génération"

 

A Dressrosa, Oda le présente toujours comme quelqu'un capable de combattre les adversaires de Luffy(cf lorsqu'il veut remplacer Luffy lorsqu'il se fait balayer par Fujitora)

 

Oui Zoro a sacrifié son rêve pour sauver Luffy, mais comme il l'a dit lui-même c'est parce que à ce moment la, il n'yavait plus d'autre options pour sauver l'équipage. Luffy lui-même aurait fait de même s'il s'agissait de sauver son nakama. Mais son objectif est toujours rester le même

 

 

Objectif qu'il déclare encore à Dressrosa à Pica

 

Il a son propre objectif. Il a sa propre intrigue(combattre et surpasser tous les épéistes), telle intrigue qui est au centre du manga étant donné qu'il y'a même une île rempli d'épéistes si puissants que même la marine a peur d'approcher ou que les yonko n'arrivent à conquérir, faisant donc partie d'une étape très importante à son évolution en tant qu'épéiste

 

Pour ceux qui pensent que seuls les capitaines de la pire génération sont des personnages parallèles ou secondaires à l'intrigue, que représente Killer donc? C'est un non-capitaine(subordonné) et pourtant il est mis au même pied d'égalité avec les capitaines de cette génération. Pre-ellipse il est mis en parallèle avec un capitaine de cette génération(Urouge), qui lui-même était mis en parallèle avec Drake, Hawkins, Apoo contre Kizaru et les Pacifista. Mieux que ca, Killer est actuellement présenté comme le "mastermind" de l'alliance Kid-Apoo-Hawkins(c'est lui qui fait appel à Apoo et Hawkins, c'est lui qui explique les objectifs, etc)

 

Bref tout ca pour dire que le subordonné n'est pas forcemment moins fort, moins vu, moins important, etc