Les Puissants et leurs différences de niveau (12)

Mahoumaru · 5 avril 2017

Bon, j'avoue que ta " passion One Piecienne" m'a adouci ( même si je ne suis pas d'accord sur certains points ).

J'vais pas faire de pavé ( même si ça le mériterait ) n'ayant pas le temps, mais simplement finir en disant que :

Le cuistot a intérêt à faire bien + qu'esquiver une balle, s'excuser auprès de ses amis ou OS des lambdas prochainement s'il veut avoir le mérite de faire parti de l'équipage des mugiwaras ( heureusement pour lui que Robin & Zoro ne sont pas présents à WCI, sinon il serait d'ors & déjà 50 pieds sous terre ).

Xa va de soit!

Pour moi, cela ne fait aucun doute! Il y a peu de choses sur lesquelles je suis sûr à propos de cet arc, mais ça, j'en suis persuadé!

L'arc île des hommes poisson a servi à mettre en avant le niveau général de l'équipage histoire qu'on sache qu'ils étaient devenus plus forts après l'ellipse!

L'arc Punk Hazard a surtout servi à introduire l'alliance entre les Mugi et les pirates du cœur!

L'arc Dressrosa a permis de montrer la puissance de Luffy!

Pour moi, l'arc WCI permettra de montrer la puissance de Sanji, tandis que l'arc Wano, avec ses samourails, permettra de montrer la puissance de Zoro!

Après, j'espère qu'on verra le Monster trio face à Kaidou (mais bon... j'y vois plus un combat pour l'ensemble des supernovas mais j'espère quand même)!

En passant @Mahoumaru,concernant Jinbe + Sanji VS Oonyoudou Wadatsumi. Le problème du moine de mer,c'est qu'en général les mecs géants sont très forts dans One Piece,mais là,il est le second de Van der Decken IX,que j'espérais plus fort que ça,tout comme Hyouzou et Hody Jones;mais qui n'a pas un niveau de malade (malgré les compliments de Luffy sur la force de tous les combattants ci-dessus !!!). Il a surtout servi de sac de frappe,et n'a blessé personne. Un bon tank au vu de ses adversaires,mais c'est un peu comme Bobby Funk,un grand costaud inoffensif (jusqu'à ce jour). Alors,certes,il bat Ankora et Surume (avec drogue,mais ok, on lui compte);mais je ne suis pas sûr qu'à l'échelle des monstres existant dans One Piece,ce soit un exploit...Cependant,il a eu le droit au traitement Sanji + Jinbe (et une patate de Luffy dans une dent );et non pas Nami + Robin,on peut lui reconnaître cela,ce qui laisse subsister un doute sur son réel niveau.

Ce qui a fait qu'il paraît faible, c'est justement, comme je l'ai dit sur l'autre topic, sa grande naïveté! Wadatsumi possède l'âge mental d'un enfant de 3/4 ans! Voilà pourquoi il est sous les ordres d'un gars comme Van der Decken! Et s'il ne fait pas beaucoup de destruction, c'est parce qu'Oda lui a donné une personnalité "gentille"! Il est gentil par nature autant qu'il est obéissant dans sa naïveté! Et s'il n'a pas blessé beaucoup de monde, c'est aussi à cause de sa faible mobilité par rapport aux adversaires qu'il a eu face à lui! Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas puissant! En plus d'être un géant, c'est un homme poisson (la force de dix géants réunis?? )! Et comble, il a en plus été boosté aux stéroïdes!

Note bien que je parle en terme de puissance physique et de résistance aussi!

Edit:

@Ankou: Tiens, c'est pas faux ça! Une chose est sûre, il fallait bien que le "Only Alive" disparaisse de son affiche!

Je me demande si sa prime sera supérieure à celle de Zoro (au moins jusqu'à la fin de l'arc Wano)! Ca lui permettrait de se foutre un peu de Zoro!

One Pig · 5 avril 2017

De toute façon,le seul moyen qu'ait Zoro de vaincre Sanji,ce serait qu'Ivankov transforme Zoro en fille !

Avec les Germa,Sanji a défendu Cosette et tenu tête à sa famille (deux frères et son père).

Il a demandé la grâce de l'équipage à Big Mom et était prêt à se sacrifier pour sauver l'équipage. Difficile de faire plus loyal.

NewEra · 6 avril 2017

Pour Sanji il faudra attendre la fin de l'arc pour vraiment le jauger en terme de force, Oda a réussi à faire en sorte de rien montrer de son entrainement quasiment, il a eu un paquet de circonstances atténuantes sur ces combats (diminué contre vergo, Dofla sa technique est capable de stopper Joz alors évidemment qu'elle est capable de stopper Sanji,...). luffy a bien perdu le round 1 contre Ceasar, presque perdre contre Monet, a failli mourir face à Hody mais il s'est rattrapé ensuite. Donc moi je lui laisse le bénéfice du doute jusqu'à la fin de l'arc. Si vraiment il fait absolument rien de plus qu'esquiver une balle dans cet arc bon bah là je te rejoindrais dans le camps Oda tu fais de la méga merde avec Sanji.

Il faut déjà oublier Joz parce qu'il a certes été immobilisé mais Doffy n'aurait jamais rien pu lui faire s'il avait essayé quoique ce soit pendant que Jozu soit immobilisé car celui-ci pouvait passer en mode full Diamant contrairement à Sanji qui jusqu'à preuve du contraire était complètement à la merci de Doffy.

Pour moi, on a eu la possibilité d'avoir une précision du niveau actuel de Sanji grâce à Law, Vergo et Doffy:

Sanji vs Law

Avec le niveau qu'a Sanji actuellement il ne peut même pas espérer tenir 2s dans la room de Law et pourquoi une telle conclusion? Tout simplement parce que son niveau de haki est trop faible, il n'arrivait même pas a défoncer la porte en acier quand Ceasar les avaient capturé, Law peut faire se qu'il veut de lui dans sa room comme il l'a montré en échangeant le corps de Sanji avec celui de Nami et juste après Smoker disait à Tashigi de ne pas s'attaquer à Law car son niveau de haki était trop faible. Donc j'ai retenu de cet échange le faible niveau de haki

Sanji vs Vergo

Donc son échange contre Vergo n'a servie à rien parce que soit disant il avait pris une explosion de Ceasar en plein face? Personnellement après son échange j'étais plutôt satisfait qu'il soit capable de se battre contre le boss de smoker sans forcer après dire qu'il était affaibli au point de se faire fissurer les os par un simple coup de Vergo tout sa à cause d'une simple explosion de Ceasar prouve juste qu'il est très faible par rapport à son capitaine qui avait encaissé une explosion plus conséquente et n'a souffert d'aucun dégât pareil pour Ussop et Barbe brune qui ont encaissé la même attaque et ne souffraient d'aucun dégât mais Sanji qui est beaucoup plus résistant que ces 2 derniers a été abîmé au point de rendre ses os très fragile. Donc je retiendrais de cet échange le manque de résistance de Sanji.

Sanji vs Doffy

Sanji était totalement impuissant et complètement dépassé par le niveau écrasant de son adversaire. Pourquoi chercher à dire qu'il était désavantagé parce qu'ils combattaient dans les air ou parce que Doffy la immobilisé? Alors que le combat a commencé avec un Sanji qui attaque par surprise Doffy et celui-ci bloque puis Sanji se remet à attaquer avec sa technique qu'il utilise toujours depuis son retour d'entrainement mais Doffy bloque avec un peu de haki cet attaque attaque en le complimentant alors que quand Doffy a eu son échange avec Luffy dans le château il est directement passé en koka pour se protéger et a attaqué en plus de son clone et pourtant ce Luffy était impuissant face à Doffy. C'est après les tentatives raté de Sanji que Doffy l'a immobilisé, ils étaient sur le point d'être tué lui, Nami chopper et Brook. Nami et co avaient même compris que Sanji était foutu au point qu'ils s'apprêtaient a attaquer Doffy pour le sauver. Luffy est passer en mode G4 pour se défaire de l'immobilisation, Zoro à contre attaqué Fuji pour se défaire de sa gravité, Sanji qu'on aime bien mettre au même niveau que ces 2, il à complètement accepté son sort quand il a été immobilisé s'il avait une quelconque technique pour s'en sortir pourquoi ne pas l'avoir utilisé plutôt que de se laisser mourir parce que si Law n'était pas intervenu c'était la fin vue comment il s'était résigné. Il doit certes avoir d'autre technique plus puissante dans son arsenal mais jusqu'à preuve du contraire on ne peut pas nier qu'il était totalement impuissant et complètement dépasser par Doffy, Sanji lui même était étonné que Doffy puisse bloquer son diable Jambe avec facilité. Donc cet échange nous a montré qu'un adversaire comme était beaucoup trop pour lui.

Donc avec Law il avait l'occasion de montrer son niveau général en haki, contre Vergo sa résistance et contre Doffy son niveau en général mais il était dépassé par ces 3 perso bon j'exagère un peu parce le test Law ne devrait pas être si important mais on ne peut pas nier que Law peu agir ainsi sur un perso que si le perso est HS comme Smoker ou qu'il ait un niveau de haki faible comme tashigi. Pour Vergo j'étais plutôt satisfait du niveau montré mais si l'on doit insisté sur ce combat, on se rend à l'évidence qu'il aurait fini par perdre et c'est lui-même qui le dit. Pour Doffy l'échange était fini dès l'instant où il s'est fait immobiliser, si Sanji avait un mode qui pouvait lui permettre de se défaire de l'immobilisation même si l'auteur n'avait pas l'intention de nous le montrer, il aurait au moins montré un Sanji avec l'intention de changer de mode avant que Law s'en mêle.

Maintenant on est pratiquement à la fin de cet arc et beaucoup attendent de Sanji qu'il ait un PU mais avoir un PU maintenant ne serait-ce pas indirectement une confirmation qu'il aurait déjà tout montré de ses progrès? Bon sa serait complètement fou qu'il nous ait déjà tout montré parce qu'il nous à presque rien montré ou plutôt ce qu'il nous a montré jusqu'à présent n'est pas assez pour ce qu'on attend de lui.

L'Ankou · 6 avril 2017

Bof je ne suis pas convaincu que Sanji nous ait tout montré, les raisons peuvent être multiples et peuvent peut-être paraître paradoxale mais je pense surtout que Oda souhaite conserver le suspens le plus longtemps possible sur ses réelles capacités.

Quant au power up je préfère rester prudent, tout est possible mais j'ai tout de même envie de dire sans trop donner l'impression de jouer sur les mots qu'on est dans un Nekketsu et en conséquence on à chaque fois à la conclusion d'un combat un petit PU.

En l’occurrence on peut déjà certifier que la maîtrise globale du haki s'améliore à chaque affrontement, je fais partie de ceux qui pensent que Bigmom et son équipage tomberont à la fin de cet arc et je crois alors que cela sera profitable pour tous les membres de l'équipage présents.

Si Oda a planifier la chute de Bigmom je ne crois pas qu'il se lancera dans de multiples affrontement à ne plus en finir, il a un planning à respecter et je pense donc qu'il se concentrera sur le noyau dure de l'équipage et peu de 1 vs 1 c'est à dire Bigmom, Katakuri, Smoothie, Perospero, Tamago et Pudding. Les moyens de mettre hors jeux les autres membres ministres ou random sont aussi nombreux qu'efficaces, bref pour reparler de Sanji je dirais que le meilleur adversaire pour sa progression et du point de vue de ses idéaux de ne pas lever la main sur une femme serait Katakuri.

C'est un homme, le plus fort des subordonnées de Bigmom et son pouvoir pourrait lui donner des idées de progressions, épauler par quelques uns de ses frères cela me semble jouable, il est grand temps que les Vinsmoke justifient leurs réputations à travers les mers entières le NM compris.

Bigmom me semble tout droit réserver à Luffy et Jinbei quant à Brook il me semble directement le plus qualifier pour s'occuper de Zeus et Prométhée.

On aurait aussi le droit à des revanches entre Tamago vs Pedro voir aussi Capone et Pekoms et bien sur un affrontement entre Nami et Pudding, il ne resterait plus qu'à attribuer les adversaires de Smoothie et Perospero entre le reste des Vinsmoke, Carrot, Chopper voir aussi les pirates du soleil.

D'ailleurs un sondage pourrait être intéressant histoire de voir les proportions de forumeurs à imaginer Bigmom tomber durant cet arc ou l'inverse .

NewEra · 7 avril 2017

@L'Ankou, je suis aussi convaincu qu'il ne nous a pas tout montré, mais bizarrement je trouve qu'il lui faudrait un PU pour élever son niveau général et pour les points que j'ai cité au dessus je trouve que l'éveil de son exosquelette serait le parfait PU, son niveau augmentera considérablement par l'augmentation de sa résistance et sa force de frappe en plus de la capacité de régénération.

Pour la chute de Mama, si le plan de Capone est un succès, cela voudra dire que Mama est morte mais on doit être beaucoup à voir la tentative échouer et perso je trouve que sa déhyperait pas mal les Yonkou si l'un d'entre était amené a se faire tuer en présence de son équipage sans qu'il n'ait la possibilité de combattre et je ne pense pas que Oda les ait hypé pour les dégager de l'histoire de cette façon.

Si le plan échoue ou réussi à moitié, on aura une Yonkou au plus diminué et on a pu voir ce que pouvait faire un yonkou diminué par l'intermédiaire de BB et il serait difficile d'imaginer Mama passer du niveau Yonkou à un niveau égalant ses commandants ou inférieur. Pour l'alliance je suis persuadé que Capone va essayer de se barrer dès l'instant où la tentative va échouer puisqu'il ne semble même pas avoir l'intention d'affronter l'équipage de Mama que son plan soit un succès ou pas, donc pour affronter une Mama diminué et son équipage pour l'instant on ne peut compter que sur les mugi présent dont Jimbe et les 5 vinsmokes, je n'attends rien des membres de la pègre au niveau des combats peu importe le camps choisi. L'affrontement sera un bon test et un bon entrainement avant de s'attaquer à Kaido mais bon cela ne fera pas chuter Mama maintenant. Son équipage va se retrouvé très affaibli, elle va surement se sentir humilié et pour un possible affrontement dans le futur elle à déjà un lien avec les HP et les géants et elle risque de se lancer à la poursuite des mugiwara plutôt que de resté humilié dans son territoire, elle risque surement de s'incruster dans d'autres arcs d'ailleurs Oda avait dit que dans cette saga de Yonkou plusieurs problèmes risquent de se résoudre en même temps donc il faut s'attendre à ce que certains ennemis s'incrustent dans les arcs.

L'Ankou · 7 avril 2017

Je pense que ce qui a le fait le plus mal pour Sanji auprès des lecteurs est surtout son "affrontement" avec Luffy qui a réussi encaissé ses attaques malgré son état, une majorité reste dans l'optique qu'il ne se donnait pas à fond mais n'empêche ça à laissé des traces. Je comprends donc que l'idée du PU face son chemin et j'imagine en te lisant que tu as gardé à l'esprit cette fêlure lors du choc contre Vergo pour désirer l'éveil de son exosquelette.

Comme je le disais plus tôt je préfère rester prudent concernant un PU, depuis le début du manga Oda essaie de préserver cette image d'humain vulnérable mais tout autant travailleur des membres de l'équipages. Un exosquelette enlèverait beaucoup de cette humanité et donc du mérite je trouve mais encore une fois je reste prudent, qu'Oda nous montre les limites du corps de Sanji face à Vergo et ensuite nous introduit un moyen de régler ce problème c'est vrai que c'est un peu troublant.

Concernant Bigmom et son équipage je vais peut-être paraître un peu dure et je vais faire mon possible pour m'expliquer mais c'est clairement ce que je ressens...je trouve qu'ils donnent surtout l'impression qu'on a à faire à un équipage d'empereur au rabais, un colosse aux pieds d'argile. Il est indéniable que Bigmom et quelques uns de ses hommes sont des monstres si on se fit aux critères du manga mais je trouve qu'Oda a renvoyé tellement de signaux contradictoires que cela saborde l'aura que devrait dégager cette équipage.

Si on résume la situation Luffy avec seulement la moitié de son équipage, 2 Minks et Pekoms ils ont réussis à rentrer et mettre un sacré boxon dans son territoire et elle n'a jamais été capable de les maîtriser à 100% et ce n'est que le début...ses propres lieutenants ont trop peur d'elle pour lui révéler des faits pourtant capitaux. Et contrairement à ses rivaux qui comptent sur leur influence et leur puissance afin de recruter et renforcer leur équipage elle se sert en grande majorité de ses enfants...

Bref cela donne un côté amateuriste et une dimension un peu étroite et limité pour un équipage yonkou alors qu'en parallèle Oda est entrain de mobiliser pas moins que les mugiwara au complet, les restes de l'équipage de BB et ses alliées, la tribu des Minks sans oublier Kidd, Hawkins, Moria et les pirates affiliés à Luffy qui pourraient se joindre à la fête contre Kaidou.

On pourrait même peut-être rajouter les guerriers de Wano une fois que l'île aura été reprise et une possible trahison de Drake bref une armada considérable, il y a clairement des différences de traitement entre l'énergie que met Oda pour préparer la guerre contre Kaidou et la gestion de Bigmom qui a des difficultés à se débarrasser d'un groupe qui pourtant n'a rien planifier et tout fait à l'arrache.

Je pense qu'on peu raisonnablement commencer à remettre en question les différences de niveau sensé être quasiment inexistante entre chaque équipage empereur, capitaine inclus que beaucoup vendent comme une vérité sur le forum, en tout Oda ne le montre pas pour l'instant.

**Ike (mercenaire)** · 7 avril 2017

Je suis complètement d'accord.

Le pire aura été de voir Luffy, en mauvais état, résister à toute une armada avec différents gros calibres. Même s'il s'est fait battre relativement facilement, il a pu opposer une bonne résistance jusqu'à un certain-moment, j'ai trouvé cela un tantinet abusé.

Après, il faut relativiser, les Mugiwara ne sont pas là pour faire tomber Big Mom, Luffy ne cherche pas à l'affronter juste à récupérer son troisième meilleur homme et en même temps, copier une fameuse Pierre. C'est une mission d'infiltration avant-tout, donc le sous-nombre est une nécessité. Nul-doute que dans un affrontement direct, les Mugiwara perdraient à plate couture. Brook a pu s'infiltrer à travers un subterfuge, mais s'il y avait eu un affrontement avec Smoothie, on est tous d'accord pour dire qu'il n'aurait pas pu accomplir sa mission. Bref, Oda use souvent de ce genre de facilité scénaristique, au détriment de la hype pour X ou Y.

Je rejoindrai pas le débat autour de Sanji, y a clairement une volonté d'humiliation et de bashing de la part de certains forumeurs le concernant qu'un débat est totalement dispensable. Je ne vois pas où et quand Sanji paraît largué ou humilié si ce n'est par certains qui s'amusent à en faire des avatars ou des signatures, ni comment certains peuvent attendre un PU de sa part alors qu'on a jamais vu le personnage à fond ni pousser dans ses derniers retranchements. C'est juste que certains, si ça explose pas des montagnes etc. au premier coup de poing/pied, alors le personnage est faible.

Je reste mitigé pour Big Mom, y a un côté amateur indéniable selon-moi. Ou bien, elle prend les choses un peu trop à la légère. Cela-dit, il y a des choses qui n'étaient pas possible à prévoir, je pense notamment à Cracker, ce dernier aurait clairement gagné le combat si Nami n'avait pas eu la Vivre Card de BM et qui a pu lui permettre de se rallier l'ensemble du Seducing Wood, ni que Nami était, comme par hasard, le parfait-contre pour les biscuits de Cracker. C'est la même chose pour Jinbei, je suis désolé de le rappeler, mais c'est un élément externe et imprévisible, sans-lui, Luffy&co seraient encore enfermé dans le livre, probablement tués d'ailleurs. Donc vraiment, relativisons, la puissance d'un Yonko, on la sent quand même.

Bref, comme je l'ai dis, Oda a quand même utilisé beaucoup de facilité scénaristique dans cet arc, donc, on devrait relativiser et encore-une fois, cet arc n'est pas un arc d'affrontement direct comme pourra l'être l'arc de Wano. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de comparer l'armada qui sera utilisée pour Kaido à l'armada qui est utilisée ici, car les objectifs sont totalement différents encore une fois et donc, le degré de difficulté, pas forcément le meme.

Je pense qu'il est plus aisé d'infiltrer le camp d'un empereur que de l'affronter de face, directement.

L'Ankou · 8 avril 2017

Ce qui est vraiment devenu gênant c'est que j'en suis arriver à un point où j'ai beau faire des efforts à chaque fois que j'essaie de remplacer des acteurs par Bigmom, en l’occurrence BB à Marinford ou si les mugiwara et Minks en avaient après elle et nom Kaidou je me dis qu'elle ne ferait sûrement pas long feu, je suis incapable de l'imaginer victorieuse.

Vous imaginez cette bande de bras cassés repoussés une armada composé ne serait-ce que des chapeaux de paille, restes de l'équipage de BB mené par Marco et les Minks? Où débarquée à Marinford venu défier la marine et les CC?

Le pire c'est qu'en pre-ellipse je pensais que se serait Kaidou le maillon faible au vu de sa réaction pendant que BB combattait la marine, je me disais que le gars n'avais pas assez confiance en sa force pour attaquer en traite et qu'Oda ne voulait pas faire tomber en premier la seule femme empereur, et bah non.

Là Oda tente de noyer le poisson comme quoi c'est une mission d'infiltration mais n'empêche je trouve que le raisonnement à atteint ses limites au vue des nombreuses erreurs et imprécisions surtout que Luffy n'a pas été des plus discret.

Mahoumaru · 8 avril 2017

Tout d'abord, je trouve que Oda n'a laissé aucun doute quant à la puissance des Empereurs et à leur "hiérarchie"! En effet, vu la manière dont Kaidou a été introduit, il apparaît clairement qu'il est, à l'heure actuelle, plus puissant que BM sur tous les plans!

Oda n'a jamais dit qu'il y avait un équilibre parfait entre les Empereurs! Néanmoins, même si Kaidou est actuellement plus puissant que BM par exemple, ce serait de la folie pour lui de s'attaquer à son rivale car, à n'en pas douter, il en ressortirait affaibli! Une faiblesse qui n'aurait rien de bon vu qu'il y a deux autres Empereurs derrière près à lui piquer son territoire! Le fait que les Empereurs soient quatre et non pas deux ou trois, et qu'ils se guettent mutuellement est ce qui assure cet équilibre entre eux et qui fait qu'aucun n'est en mesure de défaire l'autre, quand bien même il serait plus puissant!

Ensuite, concernant BM, elle n'est pas omnisciente, ok? Certes, il y a ses espions homies un peu partout sur l'île, mais elle n'est pas reliée en permanence avec eux! Même s'ils remarquent quelque chose, ils doivent venir la prévenir comme n'importe lequel de ses autres subordonnés. Avant même l'arrivée des Mugi, BM était au courant et elle les attendait de pied ferme (A noter aussi qu'elle a voulu jouer avec Luffy&co à tel point que nous nous sommes tous demandés à un moment si elle ne prévoyait pas de le jauger! Sauf que non, elle en a fait des jouets avec lesquels s'amuser un peu)! Lorsque ceux-ci sont arrivés, pudding, sans doute sous les ordres de BM elle-même, les a envoyés à Seducing Wood (Note également que sans la Vivre Card, à l'heure actuelle, Luffy&co seraient toujours piégés dans ces bois)! Et, bien qu'elle sous-estime grandement les mugis, elle a envoyé Cracker, un Sweet Commander + Brûlée et un autre gars-là dont je ne me souviens plus du nom pour intercepter et éliminer les mugis, juste au cas où les homies du Seducing woods n'arrivent pas à les contenir!

Il faut également prendre en compte le fait que toutes les ressources de BM étaient tournées vers l'organisation du mariage! Ainsi, elle s'occupait des mugis fraîchement arrivés, mais aussi de la tea party! Entre les deux, il paraît évident que la fête possédait plus d'importance pour BM qu'un Supernova dont elle peut s'occuper à tout moment et qui n'est qu'une simple fourmi, une mouche, un fouteur de trouble sans trop grand impact! Je suis sûr que si les mugis étaient arrivés en temps normal, leur infiltration n'aurait rien donné! Pire, les puissants de Mama s'en seraient rapidement occupés n'ayant rien d'autre à faire (là, ils étaient occupés avec la tea party et ont envoyé des seconds couteaux pour se charger de Luffy&co). En fait, je n'ose même pas imaginer ce qui serait arrivé aux mugis sans l'effervescence de la fête en cours de préparation.

Comme l'a souligné Uzu, dans les bois, Luffy&co arrivent à s'en sortir en battant Cracker grâce au tandem Luffy&Nami&Homies! Brûlée et sa clique sont vaincus par Carrot et Chopper dont le fdd lui a permis de se défaire de ses liens (nature du fdd inconnue de Brûlée et des autres - Note encore ici que ceux-là, ce sont vraiment de seconds couteaux! Voire des quatrième! Autrement dit, ce sont les nullos de l'équipage de BM, un peu comme tous ces pirates anonymes qui ont combattu sur la place pour BB à MarineFord)! En arrivant à vaincre Brûlée, Chop... que dis-je, Bropper met la main sur l'atout qui a permis aux mugis de s'infiltrer: le contrôle des miroirs!

Du côté de Luffy, BM envoie encore des seconds couteaux! Sauf qu'il s'agit cette fois d'une armée! Luffy et Nami sont très vite submergés par tous les fdds déployés et se retrouvent prisonniers!

A cette heure-là, BM a réglé le cas des Mugis et oriente toute son énergie à l'organisation de sa Tea Party!

Du coup, je ne vois pas trop où se trouve l'amateurisme de BM! Elle a été négligente parce que: de UN, elle a sous-estimé Luffy&co (ce qui est normal - même Dofla qui n'est pas un Empereur a sous-estimé Luffy&co alors pour un Empereur, les mugis ne sont rien de plus qu'une bande fourmie qu'elle peut écraser du plat du pied!), de DEUX, elle était super excitée par sa Tea Party et a mobilisé ses plus hauts gradés à l'organisation de la fête à venir, de TROIS, lorsqu'elle est en colère - en crise -, elle tue même ses subordonnées. Ceux-ci, très logiquement - surtout les seconds couteaux qui ont été affectés à la gestion du cas des mugis pour permettre aux plus hauts gradés de continuer la préparation de la cérémonie - ont décidé de ne pas énerver Mama en lui apportant de mauvaises nouvelles et ont cherché à régler les choses à leur niveau alors même que des choses inattendues intervenait et leur faisaient perdre le contrôle de la situation: "traitrise" de Jinbei, pouvoir de Brûlée sous contrôle de l'ennemie, fdd de Brook impossible à contrer avec les forces mises en place dans la salle aux trésors, un capitaine ennemie totalement fou et avec une endurance de malade, ...!

Pour moi, il est clair que les mugis sont arrivés au pire des moments possibles pour BM et que les évènements ont rapidement tourné en leur faveur. En temps normal, BM les aurait écrasés en même pas deux heures (en supposant évidemment qu'elle ne décide pas de jouer avec eux. Si elle joue, alors en même pas six heures max)!

BM est moin forte que Kaidou la créature la forte du monde et son armée de bêtes ou BB l'homme le plus fort du monde et ses commandants qui n'ont rien à envier à un Amiral, mais je trouve, au vue de sa puissance, qu'elle répond bien à son titre d'Empereur et n'a pas à rougir face aux trois autres!

Si elle tombe dans cet arc, ce sera sans doute à cause de cette Tea Party qui risque fort de se retourner contre sa poire, mais certainement pas parce qu'elle n'a pas ce qu'il faut pour être l'une des plus puissantes forces du NM!

Pour finir, concernant la puissance mise en branle par Oda pour gérer Kaidou, il ne faut pas oublier qu'il ne s'agit pas seulement de Kaidou, mais de l'Empereur feat le Shogun! Deux personnages qui ont sous leurs ordres une armée conséquente! En outre, la réputation de Kaidou (la créature la plus forte) n'est pas à comparer à celle de BM! Ajouter à cela, comme l'a dit Uzu, les objectifs ne sont pas les mêmes:

- Alors que pour BM il s'agit de s'infiltrer (désormais, s'infiltrer et prendre la tête de l'Empereur sans trop remuer la merde et se confronter à toute la puissance de l'adversaire), pour Kaidou, il s'agit d'une guerre totale, une confrontation frontale!

On pourrait comparer la situation à deux armées qui doivent s'affronter! La première a 3000 hommes, tandis que la seconde a 10000 hommes! Deux solutions sont alors envisageables pour la plus petite armée:

- Soit ils attendent le bon moment, s'infiltrent et tuent le chef de l'armée avant de s'échapper illico et ainsi s'assurer qu'une désorganisation leur permette de vaincre (cas BM).

- Soit ils vont à la recherche d'alliés potentiels pour gonfler leur armée et ainsi pouvoir tenir le choc (cas Kaidou).

Même si le premier vient à marcher, cela n'enlève en rien la puissance et la supériorité du chef de l'armée de 10000 hommes!

Eiyuu Snake · 8 avril 2017

- Faculté de dominer/écraser les volontés des autres : C’est le seul aspect où il n’est pas au top. Un PX ne pourra jamais faire comme Luffy qui peut dominer les volontés des plus faibles avec son HDR ou tout simplement intimider certains de ses adversaires naturellement (je vous renvoie à la fin du combat contre Caesar). Un PX ne pourra jamais faire comme Zoro et intimider une Monet à tel point qu’elle n’arrive plus à bouger, à attaquer et même à se recomposer après l’attaque de Zoro.

Même la dessus. Personnellement, si j'avais une machine comme ça en face de moi, je pense que je perdrais à peu près toute ma volonté de combattre. J’essaierai de fuir et je me prendrai un laser dans la tronche. Fin de ma volonté. Je sais pas pour toi

Ici, tu parles de la dureté et de la solidité naturelle du corps du PX. Tu parles donc du physique du PX qui est pris en compte dans « Physique ».

Dans défense, on regarde plutôt si le PX peut réduire la puissance des attaques (via techniques défensives ou autres) avant de les encaisser, s’il peut dévier voire stopper des attaques avant qu’elles ne l’atteignent, est-ce qu’il peut parer des coups et, enfin, est-ce qu’il peut éviter des attaques. Le PX ne fait rien de tout cela. Il « attend » que les attaques arrivent à lui puis il encaisse.

En fait, dépendant de si l'on considère l'armure du PX comme artificielle ou non. Personnellement, j'aurais plutôt tendance à la considérer comme un bonus, un truc qui a été rajouté. Mais c'est très sujet à interprétation. Ca ne me dérange absolument pas de le mettre dans l'une ou l'autre des catégories.

Je vais embrayer sur le cas de Luffy. Sa capacité à réduire les dégâts contondants, à annuler les dégâts électriques, et à annuler les dégâts de poison. Je considère ça clairement dans la Défense. Et toi ?

En fait, j'ai une vision relativement basique du rapport entre Défense et Physique : si on compare à des jeux de rôle, la Défense c'est la défense, ce qui permet de réduire les dégâts, et le Physique c'est les points de vie. La Volonté, c'est la capacité à ne pas être KO au fur et à mesure que les PV diminuent (grosso modo).

Par exemple, Luffy sur Thriller Bark a subit beaucoup d'attaques. Son corps en caoutchouc lui a permis de beaucoup réduire les dégâts. Zoro, quand il absorbé les dégâts subis par Luffy, il les a absorbé après réduction, l'impact est uniquement sur le physique, il a pu profiter du fait que Luffy recevait moins de dégâts. Pour schématiser (avec des valeurs au pifomètre) : Luffy a subi 15 attaques, qu'il a confronté à sa défense, et il a perdu 500 PV, il a fini KO. Zoro a subi 5 attaques, qu'il a confronté à sa défense (bien plus faible que celle de Luffy), il a perdu 300 PV, et après il a encaissé les 500 PV perdus par Luffy, et il restait debout. C'est assez basique comme vision, mais je trouve que ça colle plutôt bien aux définitions.

Qu'en penses tu ?

One Pig · 8 avril 2017

@Eiyuu

C'est pas mal,comme explication attaque-défense (mais je n'ai pas lu les autres théories).

@Mahoumaru

Ce que tu dis sur Big Mom et son attention détournée,je trouve cela juste,car par nécessité scénaristique,Luffy arrive toujours au bon moment partout où il va.

En revanche,tu es beaucoup trop dur quand tu parles des sbires de Mama. Ses top commandants,sont les premiers couteaux,puis les ministres sont les seconds,ensuite les homies/subordonnés type Diesel,Randolph,Noble Croc,etc...sont des troisièmes couteaux. Pour les mecs sur la place de Marine Ford,ils doivent être comme les persos au design particulier mais non nommés que Pedro ou Brook ont étalé. Puis il y a l'armée classique.

L'Ankou · 8 avril 2017

@Mahoumaru,

Je ne faisais pas que référence à Bigmom mais oui je considère que sous-estimer ces adversaires est de l'amateurisme, Doflamingo, Moria ou Crocodile ont fait la même erreur mais Bigmom était doublement prévenu avec les exploits de Luffy et aussi Urouge membre de la pire génération et pourtant l'un des moins hypé qui a réussi à vaincre l'un de ses SC, elle s'attendait à quoi avec Luffy?

Mais je trouve que ce n'est néanmoins pas la pire erreur de l'équipage:

- Bigmom est déjà le principal maux, elle n'est pas une bonne leader la preuve une partie de ses propres enfants ont trop peurs d'elle pour lui donner des infos importantes et certains même sont près à la trahir, on peu déjà difficilement lui trouver des excuses, elle ne semble pas accorder beaucoup de valeur à ces subordonnées. Et entre faire le choix entre des confiseries et un coffre rempli d'or qui servirait pour autant à remplacer des embarcations détruites par des ennemies son instinct va naturellement vers la 1ère possibilité...heureusement conseillé par ces mêmes subordonnées.

- Tout de même prévenues et sur leurs gardent ils arrivent à se faire voler des informations cruciales dans l'un des lieux probablement les mieux protégé de leur territoire.

- Personne ne s'alerte sérieusement de la disparition de Brûlée et encore moins de la potentiel dangerosité d'un tel pouvoir tombé entre de mauvaises mains.

- Les liens d'amitiés qui unissent Luffy et Jinbei sont connu de tous mais pourtant ce dernier n'a aucun mal à rentrer dans la prison livre pour le faire évader et se faire la mal avec Nami sur le dos.

- A la suite de quoi il y a eu au bas mot des dizaines de témoins qui ont pu constater que Luffy s'était belle et bien enfui et pourtant à part Perospero qui daigne à faire le minimum syndical absolument personne ne semble s'en préoccuper pas même les SC restant. A moins qu'ils n'aient toujours pas eu l'information et alors là je me demande quelle possibilité est la plus inquiétante, dans ce genre d'organisation l'info est sensé remonté rapidement mais là à croire que c'est cloisonné.

- Et oui dernière chose elle accorde une confiance beaucoup trop grande à un gars comme Capone qui a une réputation et un passé qui parlent pour lui et un pouvoir qui serait le parfait cheval de Troie.

Alors oui pour moi il y a eu beaucoup d'amateurisme et l'impression que c'est surtout Perospero et d'autres qui tiennent la baraque, vous imaginez le massacre si la marine ou un autre empereur avait eu l'idée de coopérer avec Capone? L'effet de surprise aurait été aussi soudain qu'efficace.

Concernant Kaidou vu le timing j'ai dans l'idée que Wano a largement le temps de tombé avant que les mugiwara se réunissent et retrouvé la trace des restes de l'équipage de BB, si c'est le cas Wano serait alors du côté de l'alliance de Luffy.

NewEra · 8 avril 2017

Du coup, je ne vois pas trop où se trouve l'amateurisme de BM! Elle a été négligente parce que: de UN, elle a sous-estimé Luffy&co (ce qui est normal - même Dofla qui n'est pas un Empereur a sous-estimé Luffy&co alors pour un Empereur, les mugis ne sont rien de plus qu'une bande fourmie qu'elle peut écraser du plat du pied!), de DEUX, elle était super excitée par sa Tea Party et a mobilisé ses plus hauts gradés à l'organisation de la fête à venir, de TROIS, lorsqu'elle est en colère - en crise -, elle tue même ses subordonnées. Ceux-ci, très logiquement - surtout les seconds couteaux qui ont été affectés à la gestion du cas des mugis pour permettre aux plus hauts gradés de continuer la préparation de la cérémonie - ont décidé de ne pas énerver Mama en lui apportant de mauvaises nouvelles et ont cherché à régler les choses à leur niveau alors même que des choses inattendues intervenait et leur faisaient perdre le contrôle de la situation: "traitrise" de Jinbei, pouvoir de Brûlée sous contrôle de l'ennemie, fdd de Brook impossible à contrer avec les forces mises en place dans la salle aux trésors, un capitaine ennemie totalement fou et avec une endurance de malade, ...!

Le fait d'envoyer sur le champs de bataille un perso aussi faible que Brulée avec un tel fruit peut être interprété comme de l'amateurisme.

Sinon je suis pas trop d'accord avec ton point UN à propos de la négligence qu'a fait part Mama pour le cas Mugiwara. A la fin de l'arc HP elle a mis Luffy au défi en lui donnant rdv dans le NW, ensuite elle a pris les choses en main dès l'instant où Luffy est rentré sur son territoire. Par l'intermédiaire de Pudding elle a conduit directement Luffy sur un champs de bataille où elle a pris le soin d'envoyer son subordonné le plus puissant présent à ce moment précis. Finalement Luffy a fini par réussir l'épreuve Cracker donc Mama a envoyé une petite armée en plus de ses clones pour finir le job, au final Luffy a fini par échouer à l'épreuve de l'armée et il a été jeté en prison. Donc le cas Mugiwara a été réglé avec brio malgré la défaite de Cracker.

Mama était intrigué par Luffy qui fait beaucoup parler de lui donc elle l'a soumis à 2 tests dont le 1er à été un échec mais pas le 2ème donc elle n'a même pas eu besoin de se déplacer, ses enfants avaient déjà fait le job en neutralisant Luffy. Le fait que Luffy soit libre et prêt à saboter son évènement n'est autre que le travail de ses enfants (Smoothie, Opera etc), Jimbe (sensé être interdit du château ) et certaines facilités scénaristiques.

Après on peut dire que ces enfants ont agit ainsi à cause de son propre comportement etc mais bon mon point est que Mama à quand même pris Luffy au sérieux et avec le chapitre 838 on constate qu'elle était curieuse de savoir à quel point Luffy pouvait être une menace pour elle et on peut aussi agouter leur conversation dans chapitre 847 où elle dit à Luffy que celui-ci n'a même pas ramené tout son équipage alors qu'ils se sont donnés rdv pour s'affronter.

Natsũ · 8 avril 2017

Bonsoir,

@Eiyuu Snake

Même la dessus. Personnellement, si j'avais une machine comme ça en face de moi, je pense que je perdrais à peu près toute ma volonté de combattre. J’essaierai de fuir et je me prendrai un laser dans la tronche. Fin de ma volonté. Je sais pas pour toi

Haha… Pareil

Mais ça c’est parce qu’on est des humains normaux sans pouvoirs particuliers donc on sait qu’on va se faire OS par un PX^^. Quelqu’un qui a un niveau relativement correct (comme Caesar ou Monet) ne perdrait pas sa volonté face à un PX alors que face à Luffy post-ellipse et Zoro post-ellipse même Caesar et Monet peuvent perdre toute volonté de combattre et on l’a vu à Punk Hazard.

En fait, dépendant de si l'on considère l'armure du PX comme artificielle ou non. Personnellement, j'aurais plutôt tendance à la considérer comme un bonus, un truc qui a été rajouté. Mais c'est très sujet à interprétation. Ca ne me dérange absolument pas de le mettre dans l'une ou l'autre des catégories.

Comme tu le dis, c’est sujet à interprétation. De toute façon, c’est compté dans « Physique » donc c’est bon.

Je vais embrayer sur le cas de Luffy. Sa capacité à réduire les dégâts contondants, à annuler les dégâts électriques, et à annuler les dégâts de poison. Je considère ça clairement dans la Défense. Et toi ?

Pareil, c’est de la défense et, d’ailleurs, c’est en accord avec les aspects qu’on prend en compte dans la défense. Je détaille :

- Capacité à réduire la puissance des attaques/des dégâts : Comme tu le dis, Luffy réduit les dégâts contondants. Dans le cas des attaques électriques, il annule carrément les dégâts. Pour le poison, il réduit les dégâts mais ne les annule pas complètement. En fait, cela dépend de la puissance du poison. Il ne faut pas oublier que Luffy s’est fait empoisonner au début de l’arc Whole Cake Island mais, au lieu de mourir très vite, il a tenu un peu car son corps réduit naturellement les effets du poison.

- Capacité à dévier voire stopper les attaques pour ne pas les encaisser : Luffy peut repousser certaines attaques avec son corps élastique comme les balles ou les boulets de canon. En Gear 4th, il peut même repousser certaines attaques de Doflamingo. En faisant tout cela, il n’encaisse pas les attaques et, donc, il ne subit pratiquement aucun dégât.

- Faculté à esquiver les attaques : Depuis le début du manga, on sait que Luffy a de bons réflexes et esquive souvent. Depuis qu’il maitrise le HDO, sa capacité à esquiver a augmenté. Le HDO permet de mieux se défendre.

- Possibilité de parer des attaques avec ses bras ou ses jambes : Il peut naturellement parer des attaques avec ses bras et ses jambes. D’ailleurs, il est meilleur que Sanji dans ce domaine car Sanji ne pare les coups qu’avec ses jambes.

En fait, j'ai une vision relativement basique du rapport entre Défense et Physique : si on compare à des jeux de rôle, la Défense c'est la défense, ce qui permet de réduire les dégâts, et le Physique c'est les points de vie. La Volonté, c'est la capacité à ne pas être KO au fur et à mesure que les PV diminuent (grosso modo).

Par exemple, Luffy sur Thriller Bark a subit beaucoup d'attaques. Son corps en caoutchouc lui a permis de beaucoup réduire les dégâts. Zoro, quand il absorbé les dégâts subis par Luffy, il les a absorbé après réduction, l'impact est uniquement sur le physique, il a pu profiter du fait que Luffy recevait moins de dégâts. Pour schématiser (avec des valeurs au pifomètre) : Luffy a subi 15 attaques, qu'il a confronté à sa défense, et il a perdu 500 PV, il a fini KO. Zoro a subi 5 attaques, qu'il a confronté à sa défense (bien plus faible que celle de Luffy), il a perdu 300 PV, et après il a encaissé les 500 PV perdus par Luffy, et il restait debout. C'est assez basique comme vision, mais je trouve que ça colle plutôt bien aux définitions.

Qu'en penses tu ?

Rien à rajouter, je suis assez d’accord avec l’exemple.

D’ailleurs, il faut bien noter que dans « Physique » on regarde aussi la faculté du corps à supporter les dégâts. C’est-à-dire, lorsque les attaques passent la défense du personnage et que le corps encaisse les attaques (et donc les dégâts), on regarde la quantité de dégâts que le corps peut encaisser et supporter jusqu’à qu’il (le corps) s’écroule. Du coup, lorsqu’une balle, un kick ou un boulet de Canon rebondit sur le corps de Luffy et est repoussé, la défense de Luffy n’est pas passée donc ce n’est pas du physique mais de la défense. Par contre, lorsque Luffy est tranché par un coup d’épée (et, donc, il saigne), sa défense est passée et son corps encaisse et supporte l’attaque donc là ça relève du domaine « Physique ».

Bonne soirée.

MugiwaraSdp · 9 avril 2017

En relisant le combat de Luffy vs Cracker et en particulier la fin du combat.

Quelque chose m'a interpellé quand Luffy a bouffé sufissament de biscuits il se met en Gear 4.

Et il dit Tankman Full Version donc il beaucoup de chances que Luffy ait un une forme Tankman beaucoup moins grosse qui est concentré sur la défense.

Peut-être qu'il n'a pas jugé nécessaire de l'utiliser maintenant ou que Oda veut nous la montrer plus tard.

Le fait que Luffy utilise le terme full version me semble être un indice.

Donc je pense que Luffy n'a pas tout montré de son entraînement.

3 formes du Gear 4 :

Boudman (Attaque et défense forme surpuissante)

Tankman (défense incroyable mais faible attaque)

3ème forme (super forte en attaque mais faible résistance).

J'aimerais que Oda nous fasse un vrai combat de Luffy sans gag.

Sans des facilités scénaristiques qui je trouve sont parfois faites pour Luffy mais pour le méchant aussi.

Le combat Luffy vs Cracker je l'ai perçu comme un moyen d'Oda de faire perdre du temps a Luffy pour la Tea Party.

Et c'est la même chose pour Sanji comme par hasard quand Sanji s'apprête a combattre son père ou ses frères on voit que les menaces ont un grand impact dans la façon de combattre de Sanji.

NewEra · 9 avril 2017

En relisant le combat de Luffy vs Cracker et en particulier la fin du combat.

Quelque chose m'a interpellé quand Luffy a bouffé sufissament de biscuits il se met en Gear 4.

Et il dit Tankman Full Version donc il beaucoup de chances que Luffy ait un une forme Tankman beaucoup moins grosse qui est concentré sur la défense.

Peut-être qu'il n'a pas jugé nécessaire de l'utiliser maintenant ou que Oda veut nous la montrer plus tard.

Le fait que Luffy utilise le terme full version me semble être un indice.

Donc je pense que Luffy n'a pas tout montré de son entraînement.

3 formes du Gear 4 :

Boudman (Attaque et défense forme surpuissante)

Tankman (défense incroyable mais faible attaque)

3ème forme (super forte en attaque mais faible résistance).

J'aimerais que Oda nous fasse un vrai combat de Luffy sans gag.

Sans des facilités scénaristiques qui je trouve sont parfois faites pour Luffy mais pour le méchant aussi.

Le combat Luffy vs Cracker je l'ai perçu comme un moyen d'Oda de faire perdre du temps a Luffy pour la Tea Party.

Et c'est la même chose pour Sanji comme par hasard quand Sanji s'apprête a combattre son père ou ses frères on voit que les menaces ont un grand impact dans la façon de combattre de Sanji.

Moi aussi j'ai revu le combat Luffy vs Cracker juste les 2 et j'ai l'impression qu'un bon nombre d'entre nous moi y compris avons minimisé la puissance offensive de Luffy face aux soldats de Cracker.

- Quand Luffy est passé en mode Boudman, il s'est fait Cracker et son soldat en 2 coups qui est sans le moindre doute beaucoup plus résistant qu'un simple soldat à cause du haki.

-Face aux nombreux soldats et Cracker, toujours en Boudman, on a juste vue Luffy détruire les boucliers des soldats avec son attaque Kong Organ.

A la fin du combat Luffy passe en mode Tankman qui semble être sa version défensive du G4 et juste en propulsant Cracker, il a pu détruire tout le reste des soldats donc ne pensez vous pas qu'il aurait pu se faire les soldats en prenant au passage cracker avec ses attaques les plus puissantes dans sa version offensive du G4?

Le KKG n'aurait il pas pu envoyer valser les soldats et cracker?

Si Cracker en chair et en os propulsé à grande vitesse à pu détruire pas moins de 3 soldats, on ne peut que s'attendre à mieux avec les attaques les plus puissantes de Luffy.

Je tiens à souligné que depuis Dressrossa, Luffy a passé un cap dans sa façon de combattre. Contre Doffy il avait tout misé sur sa puissance en délaissant complètement le côté stratégie (vue son implication dans le plan de Law pour se faire Doffy) et en négligeant les effets néfastes de son G4. Contre Cracker, quand il s'est rendu compte que celui-ci avait la capacité de résister à sa puissance il a changé de stratégie en faisant balader son adversaire jusqu'a ce qu'il se vide de son stamina (merci doffy ). Quoique il se pourrait que sa soit l'idée de Nami puisqu'elle était contre le fait que Luffy se lâche complètement puisque la dernière fois qu'il s'était lâché il a du dormir plusieurs jours pour retrouver ses forces.

Quoiqu'il en soit il y a avait beaucoup de possibilité pour ce combat et la meilleur stratégie a été utilisé pour maintenir Luffy dans le game pour le reste de l'arc.

xe Bolton · 10 avril 2017

Le fait d'envoyer sur le champs de bataille un perso aussi faible que Brulée avec un tel fruit peut être interprété comme de l'amateurisme.

Elle a surtout envoyé Cracker pour être sur qu'il n'y arrive rien à Brulée, ce qui prouve au contraire qu'elle n'a rien d'amateur dans ce choix, la forêt est le domaine de Brulée et son piège était plutôt efficace au demeurant, la forêt permettait en plus de mieux controler les mugis et de les tester dans un lieu à l'écart. De manière générale BigMam a controlé toute la progression des mugis via Pudding depuis le début jusqu'à la capture de Luffy, c'est juste qu'ensuite ses enfants ont fait de la merde.