Natsũ Posté(e) 15 mars 2017 Share Posté(e) 15 mars 2017 Bonjour @Bébé, Oui, j’ai lâché l’affaire pour finalement partir sur un diagramme avec 5 catégories (donc sans la catégorie « Haki). Cependant, il me semblait important d’évoquer le problème dont je parle dans mon post sachant que @Onizuka n’est pas vraiment pour le diagramme à 5 critères et que @Pandead parle d’une autre proposition qu’il trouve plus simple : Attaque : armes utilisées afin de faire des degats + augmentation via un pouvoir. Défense : armes utilisés afin de réduire les degats + augmentation via un pouvoir. Force : force physique + augmentation via une technique speciale. Endurance/resistance : résistance physique + augmentation via une technique speciale. Deplacement : vitesse et mobilité. Intelligence : strategie + connaissance Perso, je trouvais ça simple. Il suffisait juste de bien ciblé certains pouvoirs et attaques dans les bons critères et c'était bon. Ici, il sépare de nouveau force et attaque puis il se remet à parler de résistance, d’endurance et co mais c’est là tout le cœur du problème. Je pense qu’il faut arrêter de présenter les choses avec des mots comme résistance/endurance/Attaque/défense mais plutôt s’attarder sur des notions, sur des aspects, sur des capacités (ne pas lire cette phrase sans relire toute la deuxième partie du post précédent qui détaille vraiment où je veux en venir). D’ailleurs, en restant avec ce diagramme à 5 critères avec des catégories qui regroupent trop d’aspects, je pense qu’on va passer beaucoup temps à débattre sur les catégories (comme on le fait depuis un mois) au fur et à mesure que les notations vont avancer au lieu de débattre sur les capacités, les facultés, les points forts et les points faibles des personnages. Bref, en l’état, je vote pour le diagramme à 5 critères (Att – Déf – NRJ – Mvt – Int) aussi car il faut bien arrêter ce débat un jour mais, personnellement, je pense que ce n’est pas la bonne solution car les capacités dans OP sont beaucoup trop variées et nombreuses pour être toutes représentées en 5 catégories Bonne journée. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bébé Posté(e) 15 mars 2017 Share Posté(e) 15 mars 2017 Quelque soit la varité des pouvoirs qu'on retrouve dans OP ( FDD , CAC , Epeiste ou Autre ) le Potentiel de combat du perso est représenté/représentable là dedans 1. Attaque -/100 Capacité à maîtriser des techniques de combats offensives. Il s'agit d'évaluer le potentiel offensif du style de combat du personnage (FDD, style de combat à l’épée, art martial, armes quelconques…), la puissance des techniques offensives et la capacité à faire des dégâts tout en regardant la maîtrise des techniques qui permettent d'attaquer un ennemi. Toute augmentation du potentiel offensif via le Haki (HDA et HDR) doit être prise en compte. 2. Mobilité -/100 Capacité à se déplacer sur de courtes et de longues distances rapidement. Capacité à esquiver rapidement. Il s’agit de regarder la vitesse de déplacement et d’exécution du personnage qui prend en compte sa vitesse de base mais également une éventuelle vitesse supplémentaire acquise grâce à un FDD, un style de combat particulier, un art martial ou une aptitude particulière. Il faut aussi regarder si le personnage peut se déplacer sur terre, dans les airs, sur l’eau, dans l’eau… 3. Energie -/100 Capacité à faire un effort intensif et à combattre sans se fatiguer sur une longue durée. Il s’agit de regarder l’aptitude du personnage à maintenir un effort d'une intensité relative donnée pendant une durée prolongée et sa volonté. La capacité à supporter des douleurs/des blessures extrêmes dans le temps, la faculté de continuer à se battre malgré des blessures très graves doit être prise en compte. Enfin, toute augmentation de l’énergie qui se fait via un FDD, un style de combat particulier, un art martial, une arme ou autre doit être prise en compte. 4. Défense -/100 Capacité à maîtriser des techniques de combats défensives, à réduire les dégâts avant de les encaisser, à stopper et à dévier les attaques pour ne pas les encaisser. Il s’agit aussi de regarder l’aptitude à ne pas se prendre de dégât en encaissant physiquement une attaque (via un corps dur, un corps solide, un corps en caoutchouc, un corps modifié par un logia, par un paramécia, par un zoan…). Toute augmentation de ces aspects via un FDD, le Haki de l’armement, un style de combat particulier, un art martial, une arme ou autre doit être également prise en compte. 5. Intelligence -/100 Capacité à élaborer une stratégie, à s'adapter rapidement ainsi que la compréhension et l'ensemble des connaissances. Il s’agit d’évaluer tout ce qui fait l’intelligence d’un personnage c’est-à-dire sa faculté à comprendre, sa faculté à analyser, ses facultés d’adaptation, ses connaissances (du monde, scientifiques…). L’intelligence de combat (stratégie) doit également être évoquée. Meme si ya quelque ajustement a faire ( cf esquive qui se retrouve en Défense ou autre ) . De quelle capacité dans OP tu parle concrètement ( Et encore une fois lors d'un combat ( cf il s'agit de Potentiel de combat ) quand tu dis qu'elle n'est pas représenté dans les 5 catégorie ? Parce que tu dis Il faut que parler d’aspects, de caractéristiques et de capacités on peut s’amuser à débattre sur le nom qu’on met derrière chaque catégorie mais ce sera secondaire puisqu’on saura déjà comment noter les personnages en regardant les aspects qu’on prend en compte dans chaque catégorie Or les aspects , capacités , caractéristiques etc ... qu'on doit prendre en compte dans chaque catégorie sont déja faites ( cf tout ce qui est en gras ) . Il manque quoi ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Natsũ Posté(e) 15 mars 2017 Share Posté(e) 15 mars 2017 @Bébé Tu m’as mal compris puis je me suis peut-être mal exprimé. Je n’ai pas dit qu’il manque des aspects dans la configuration à 5 critères. La partie de mon post que tu cites montre bien que j’ai essayé de détailler tous les aspects à prendre en compte dans chaque catégorie. En revanche, ce que je dénonce c’est le fait d’avoir trop d’aspects par catégorie. En gros, on a une douzaine d’aspects différents comme je le montrais dans mes posts précédents mais on finit par avoir « que » 5 domaines. Du coup, on a parfois fait des réunions entre plusieurs aspects qui ne sont pas vraiment pertinentes comme dans le domaine « Défense » (car les aspects réunis sont parfois très différents) et c’est justement cela qui va faire que chacun d’entre nous va appréhender chaque catégorie de manière différente. En outre, je pense que certains ne prennent pas vraiment le temps de bien lire le descriptif de chaque catégorie en première page du topic avant de noter et il s’arrête donc au seul mot qui définit la catégorie (Attaque/Défense/Résistance/Energie) pour noter. Sauf que ces mots peuvent avoir plusieurs sens et couvrir plusieurs aspects d’où le fait que chacun appréhende de manière différente les catégories (les extraits de post de @Setna, @Eiyuu Snake, @Onizuka et autres le prouvent…). Du coup, pour simplifier tout ceci, il faut dans un premier temps limiter le nombre d’aspect par catégorie avec 1 aspect par catégorie voire 2 maximum si on a pas le choix (pour Mobilité il y en a trois car il n’y avait pas trop de problème avec cette catégorie). Puis, lorsqu’on présente un personnage pour le noter, au lieu de mettre les noms des catégories en avant, on met en avant les aspects. Exemple : [shadow=black,left]Sanji[/shadow] [glow=orange,2,300]Catégorie n°1 :[/glow] /100 - Evaluation de la force musculaire naturelle du personnage [glow=black,2,300]Catégorie n°2 :[/glow] /100 - Evaluation de la puissance des techniques offensives du personnage et sa capacité à faire des dégâts. Toute augmentation via FDD, Haki, épées, art martial, armes quelconque ou autre doit être prise en compte. [glow=pink,2,300]Catégorie n°3 :[/glow] /100 - Evaluation de la vitesse de déplacement du personnage, de sa vitesse d’exécution lorsqu’il attaque et se défend puis de sa réactivité. - Evaluation de la mobilité du personnage : Peut-il se déplacer sur terre, dans les airs, sur l’eau, dans l’eau… - Toute augmentation via FDD, art martial, armes quelconque ou autre doit être prise en compte. [glow=yellow,2,300]Catégorie n°4 :[/glow] /100 - Evaluation de la capacité pulmonaire du personnage. Le personnage peut-il faire un effort intensif et combattre sans se fatiguer sur une longue durée - Le personnage peut-il supporter des douleurs/des blessures extrêmes sur une longue durée et continuer à se battre malgré des blessures très graves ? - Toute augmentation via FDD, art martial, armes quelconque ou autre doit être prise en compte. [glow=white,2,300]Catégorie n°5[/glow] /100 - Il s’agit d’évaluer si le personnage peut, via des techniques de combat défensives, réduire la puissance des attaques de son adversaire avant de les encaisser avec son corps (avant le contact entre l'attaque et le corps du personnage). - Mieux encore, est-ce que le personnage peut dévier voire stopper les attaques pour ne pas avoir à les encaisser ? - Toute augmentation via FDD, Haki, épées, art martial, armes quelconque ou autre doit être prise en compte. [glow=navy,2,300]Catégorie n°6[/glow] /100 - Lorsque le personnage encaisse une attaque (contact entre l'attaque et le corps du personnage), se prend-t-il des dégâts ou bien possède-t-il un corps spécial (corps dur comme l’acier, corps solide, corps en caoutchouc, corps modifié par un logia, un paramécia ou un zoan…) qui lui permet d’atténuer les dégâts voire de ne pas en avoir. - Toute augmentation via FDD, Haki, art martial, armes quelconque ou autre doit être prise en compte. [glow=black,2,300]Catégorie n°7[/glow] /100 - Evaluation des facultés d’observation du personnage : Est-ce que le personnage peut voir des choses indiscernables à l’œil nu ? Est-ce que le personnage peut voir des choses qui sont très loin ? - Est-ce que le personnage peut prédire les mouvements de ses adversaires à l’avance ? - Est-ce que le personnage peut sentir la présence d’une personne dissimulée ? - Toute augmentation via FDD, Haki, art martial, armes quelconque ou autre doit être prise en compte [glow=maroon,2,300]Catégorie n°8[/glow] /100 - Evaluation de l’intelligence de combat du personnage (stratégies de combat, analyse des situations, analyse de son adversaire). - Evaluation des connaissances du personnages (culture, connaissances du monde, connaissances scientifiques…) - Toute augmentation via FDD doit être prise en compte Voilà, le but serait vraiment de raisonner sur les aspects et non sur les noms des catégories comme on le fait actuellement. Par exemple, lorsqu’on présente un personnage, on met les aspects pris en compte dans chaque catégorie en-dessous du nom de la catégorie pour que l’on est les aspects sous les yeux quand on note. En outre, pour que les choses soient simples, il faudrait avoir le moins d’aspects possibles par catégories donc avoir plus que 5 catégories. Après, bien sûr, on ne peut pas laisser « catégorie n°1 » comme nom mais, par exemple, si on choisit le nom « Résistance » ou « Robustesse » (peu importe) pour la catégorie n°6, la définition du mot employé sera restreinte aux aspects présentés sous le nom de la catégorie même si en vrai le mot « Résistance » pourrait aussi rentrer dans la catégorie 4 mais ce n’est pas grave car tant qu’on a les aspects pour noter le nom des catégories importe peu. C’est pourquoi, on devrait vraiment arrêter de débattre sur la résistance/la défense/l’endurance et co mais juste regarder si on a bien répartie les aspects et, surtout, si on n’a pas mis trop d’aspect par domaine. Je ne me trouve pas très clair mais c’est dur de bien expliquer à l’écrit pour le coup. Bonne journée. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bébé Posté(e) 15 mars 2017 Share Posté(e) 15 mars 2017 Les aspects dans chaque catégorie du diagramme 5 définit bien chaque catégorie en question et si tu veux éviter le sophisme bah ya qu'a faire ce que tu propose tout simplement au lieu de mettre les noms des catégories en avant, on met en avant les aspects Exemple : [shadow=black,left]Sanji[/shadow] [glow=orange,2,300]Attaque :[/glow] /100 - Capacité à maîtriser des techniques de combats offensives. Il s'agit d'évaluer le potentiel offensif du style de combat du personnage ( FDD, style de combat à l’épée, art martial, armes quelconques…), la puissance des techniques offensives et la capacité à faire des dégâts tout en regardant la maîtrise des techniques qui permettent d'attaquer un ennemi. Toute augmentation du potentiel offensif via le Haki (HDA et HDR) doit être prise en compte Et ainsi de suite . Et là c'est a la fois clair a comprendre et a noter car comme je l'ai mis en évidence ta Catégorie n°1 a été noté qu'en fonction de la Catégorie n°2 Le premier aspect de ta Catégorie n°4 c'est l'endurance , le second n'a rien a voir c'est un aspect qui définit la Catégorie n°6 donc la Resistance La Catégorie n°7 c'est le HDO Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
☆Pandead☆ Posté(e) 15 mars 2017 Share Posté(e) 15 mars 2017 Bonjour, @Natsu Tu te casses la tête l'ami. Chacune de tes catégories définit un terme. Tu as même une catégorie endurance et resistance. De toute façon je pars la dessus : Attaque /100 Force physique + puissance offensive = /100 Défense /100 Resistance physique + puissance defensive =100 Mouvement /100 Vitesse + mobilité =100 Énergie /100 Endurance + volonté =100 Intelligence /100 Stratège + connaissance =100 Moyenne générale /100 Seul les tableaux seront pour les critères soit 5. Les sous critères permettront de noter les critères. Il y aura également un classement haki qui n'apparaîtra paysans la moyenne general mais sous forme de jauge sous le diagramme. Soit 5 classements, 4 ligues + un classement haki et prime. Après perso, je trouvais très compréhensible le diagramme du moment. Ne pas arriver à voir la distinction entre résistance, endurance et defense m'étonne juste un peu Surtout avec le dernier chapitre en date qui explique ce qu'est réellement la resistance. Big Mom est une femme resistante, nous connaissons également son endurance via son fdd mais nous ne savons rien de son niveau defensif. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Men Posté(e) 15 mars 2017 Share Posté(e) 15 mars 2017 Le dernier diagramme en date (celui de mon VDD), est mon favori depuis le début. Par contre, une petite question, on compte la polyvalence dans chaque catégorie non ? Par exemple, quelqu'un qui maitrise des attaques nombreuses et variées à un niveau assez faible peut-il se retrouver devant un combattant dangereux mais efficace qu'au càc ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna2 Posté(e) 15 mars 2017 Share Posté(e) 15 mars 2017 Pour que ça soit mieux lu, il suffit de présenter ça sous forme de tableau en image. J'en ai fais un en m'inspirant lourdement de celui que j'avais fais pour Naruto : Comme ça les choses sont présentées de manières extrêmement clairs, au premier coup d'oeil on sait ce qu'il faut compter dans les domaines et quelles sont les éventuelles références (donc on a une idée de l'échelle). Après il y a vraiment trop de points qui son des ajouts de ma part : bien sur il y a les références éventuelles (qui ne sont que des indications sauf quant c'est canon) qui peuvent être soumisent à débat, mais il y a aussi les critères de notation. Comme ça a été remarqué par Men, la polyvalence & diversité n'était pas prise en compte dans l'attaque, hors ça peut être intéressant de savoir si le personnage peu ou non attaquer à distance par exemple, si il peut ou non toucher un logia, etc. Idem, j'ai un peu complété pour l'intelligence en m'inspirant de celui Naruto, a été ajouté la compétence (utile pour que des personnages comme Vegapunk, Nami & co aient de bonnes notes parce qu'ils sont considérés comme intelligent) et la créativité (qui pourrait être retiré, mais qui me parait pas mal pour prendre en compte l'intelligence de combat particulières de personnages comme Luffy, même si ça vaudra pas beaucoup). Bon et bien sur c'est un tableau qui ne présente que les 5 domaines de compétence. Faudra déjà savoir si on reste dans cette configuration ou non. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Natsũ Posté(e) 15 mars 2017 Share Posté(e) 15 mars 2017 Bonsoir, @Bébé Les aspects dans chaque catégorie du diagramme 5 définit bien chaque catégorie en question et si tu veux éviter le sophisme bah ya qu'a faire ce que tu propose tout simplement Oui, je suis d’accord mais cela n’enlève pas le fait que pour certaines catégories il y a trop d’aspects à prendre en compte ce qui peut amener des confusions car certains aspects regroupés sont assez différents. Le premier aspect de ta Catégorie n°4 c'est l'endurance , le second n'a rien a voir c'est un aspect qui définit la Catégorie n°6 donc la Resistance. On voit clairement la limite de résumer des aspects par de simples mots qui ont plusieurs sens (résistance/endurance…). Le premier aspect de la catégorie n°4, c’est de l’endurance physique mais on peut aussi dire que c’est de la résistance physique car « résistance » peut être un synonyme d’endurance dans certains cas si on regarde les définitions de ces deux mots. Le second aspect de la catégorie 4 parle de supporter la douleur sur une longue durée lorsqu’on encaisse une attaque (par exemple, lorsqu’on est tranché, lorsqu’on se reçoit un coup, lorsqu’on se fait brûler…) alors que la catégorie n°6 parle de la dureté, de la solidité du corps ce qui est différent. Par exemple, Mr 1 a un corps solide/dur mais si on arrive à outrepasser la dureté de son corps (via le Haki par exemple), est-ce que Mr 1 supportera la douleur provoquée par l’attaque et pourra continuer à combattre malgré la blessure ? Son combat contre Zoro nous donne une réponse : Mr 1 a un corps solide mais, à partir du moment où Zoro a réussi à le trancher, l’agent de BW s’est effondré ce qui prouve qu’il ne peut pas supporter de grande douleur ou continuer à se battre s’il est blessé gravement. A l’inverse, le corps de Zoro peut facilement se faire blesser par un couteau lambda ce qui veut dire que son corps n’est pas très dur (catégorie n°6). En revanche, même si Zoro est grièvement blessé (Mr 1 par exemple a gravement blessé Zoro à plusieurs reprises), il peut continuer à combattre (deuxième aspect de la catégorie n°4). La Catégorie n°7 c'est le HDO Pas que . On peut avoir une bonne vue (voir des choses indiscernables à l’œil nu, voir des choses qui sont très loin…) sans forcément maitriser le HDO (cela peut passer par un FDD par exemple ou tout simplement être naturel). Je me dis que si on regarde tous les aspects physiques d’un combattant, pourquoi ne pas regarder tout ce qui touche à la perception et à la vision voire à l’ouïe sachant que ces sens peuvent être importants lorsqu’on combat. @Pandead Tu te casses la tête l'ami. Ne t’inquiète pas, c’est juste des réflexions de ma part pour essayer de mettre en avant pourquoi on arrivait pas à se mettre d’accord. Je pense bien que personne ne votera pour le diagramme à huit critères que je propose même si, pour moi, c’est le diagramme le plus clair car les aspects et les capacités des combattants sont séparés au maximum. Je le redis mais je suis bien sûr pour le diagramme à 5 critères pour qu’on commence enfin à noter mais ça ne m'empêche pas de le critiquer . D’ailleurs, c’est assez paradoxal que je critique un diagramme que j’ai proposé il y a deux jours mais bon. Chacune de tes catégories définit un terme. Tu as même une catégorie endurance et resistance. Je ne vois aucune catégorie « résistance » ou « endurance » dans mon diagramme à 8 domaines. Je vois trois catégories (catégorie 4, 5 et 6) qui, ensemble, évoquent tous les aspects de l’endurance, de la défense et de la résistance. On retrouve un peu de ces trois notions dans les trois catégories et il n’y a aucune catégorie qui parle que de résistance ou que d’endurance. Par exemple, la catégorie 4 met en avant la résistance physique, la résistance/endurance à la fatigue et la résistance/endurance à la douleur aussi. La catégorie 5 parle exclusivement de défense. La catégorie 6 parle de la résistance du corps dans le sens dureté du corps ou bien corps modifié par un FDD. Sachant qu’un corps dur/robuste ou un corps en caoutchouc par exemple permet à une personne de mieux se défendre, il y a aussi une part de défense dans cette catégorie . D’où le fait que je ne raisonne plus (sur le topic potentiel de combat uniquement bien sûr où on se veut très précis) en disant juste qu’un tel est résistant ou endurant mais en déclarant qu’un tel supporte la douleur longtemps, qu’un tel à un corps aussi dur que l’acier (ou peut rendre son corps aussi dur que l’acier), qu’un tel peut se battre des jours sans se fatiguer, qu’un tel peut bloquer les attaques (avec une barrière par exemple) pour ne pas avoir à les encaisser… C’est beaucoup plus précis et englobe plusieurs aspects de la résistance, de la défense et de l’endurance. Seul les tableaux seront pour les critères soit 5. Les sous critères permettront de noter les critères. J’espère que tu ne pensais pas que je voulais faire un tableau par aspects (il y en a 12 quand même) Ne pas arriver à voir la distinction entre résistance, endurance et defense m'étonne juste un peu Surtout avec le dernier chapitre en date qui explique ce qu'est réellement la resistance. Big Mom est une femme resistante, nous connaissons également son endurance via son fdd mais nous ne savons rien de son niveau defensif. N’oublie pas que tu me disais que endurance et résistance étaient des synonymes il y a 3 pages et même que endurance = résistance @Natsu Donc endurance/énergie = résistance. aptitude à resister aux fatigues physiques. Resister -> resistance ... Endurance/résistance sont des synonymes... D'où la difficulté pour les forumeurs de noter. Être endurant c'est developper une resistance physique tout comme savoir encaisser des coups. Du coup, on peut comprendre que la distinction soit dure à faire comme tu le dis d’où le fait de revenir aux aspects derrières ces mots et non s’attarder sur les mots eux-mêmes. Pour Big Mom, il est bien dit que sa peau est très dure et qu’elle n’est jamais blessée même si elle se prend des boulets de cannons ou autre. Du coup, ça rentrerait direct dans la catégorie 6 sans aucune ambiguïté : [glow=navy,2,300]Catégorie n°6[/glow] /100 - Lorsque le personnage encaisse une attaque (contact entre l'attaque et le corps du personnage), se prend-t-il des dégâts ou bien possède-t-il un corps spécial (corps dur comme l’acier, corps solide, corps en caoutchouc, corps modifié par un logia, un paramécia ou un zoan…) qui lui permet d’atténuer les dégâts voire de ne pas en avoir. - Toute augmentation via FDD, Haki, art martial, armes quelconque ou autre doit être prise en compte. Bref, je ne veux pas faire trop durer le débat mais je tenais quand même à exposer mon point de vue sur le diagramme à 5 critères et sur ce débat de manière générale. @Setna et @Men Par contre, une petite question, on compte la polyvalence dans chaque catégorie non ? Par exemple, quelqu'un qui maitrise des attaques nombreuses et variées à un niveau assez faible peut-il se retrouver devant un combattant dangereux mais efficace qu'au càc ? Comme ça a été remarqué par Men, la polyvalence & diversité n'était pas prise en compte dans l'attaque, hors ça peut être intéressant de savoir si le personnage peu ou non attaquer à distance par exemple, si il peut ou non toucher un logia, etc. Pour la polyvalence, je suis d’accord avec vous. Ce serait bien de la prendre en compte dans la notation, je suis pour mais cela rajoute un aspect en plus. On peut décider de le mettre dans « Attaque » par exemple mais il faudra faire très attention quand on note à ne pas prendre en compte que la puissance des attaques. Par exemple @Setna, tu mets Barbe Blanche à 100% en référence mais il ne faut pas oublier que, certes la puissance des attaques de BB est presque inégalée mais, Barbe blanche n’est pas le combattant le plus polyvalent en attaque. L’ancien rival de Roger se repose beaucoup sur son fruit (mais pas que) et ne maitrise pas d’art martial en particulier et n’est pas un épéiste par exemple mais s'il faut souligner qu'il a un bisento. Un Fujitora (FDD + épéiste de haut niveau) ou encore Kaku (FDD + Rokushiki + épéiste) sont plus polyvalents que lui. Bref, je pense que c’est une bonne idée de penser à la polyvalence mais, comme je le dis depuis 2-3 posts, la multiplication d’aspects différents dans une catégorie rend plus difficile la notation. Peut-être faudrait-il faire une sixième catégorie « Polyvalence (dans la manière de combattre) » ? Bonne soirée. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
suiei no sensei Posté(e) 15 mars 2017 Share Posté(e) 15 mars 2017 cette rubrique me fait beaucoup penser a celle " potentiel de combat " que vous avez mis et je regrette un peu l'ancien système …. trop de paramètre dans cette rubrique maintenant je trouve , mis perd un peu et plus la motivation a écrire ni a lire…. meme si certains doivent se régaler et trouver peux être plus d'intérêt …. ( je dit pas non a l'ancien système ) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna2 Posté(e) 16 mars 2017 Share Posté(e) 16 mars 2017 Bref' date=' je pense que c’est une bonne idée de penser à la polyvalence mais, comme je le dis depuis 2-3 posts, la multiplication d’aspects différents dans une catégorie rend plus difficile la notation. Peut-être faudrait-il faire une sixième catégorie « Polyvalence (dans la manière de combattre) » ?[/quote'] Les diagrammes sont déjà censés donner une certaine idée de la polyvalence du personnage, en tout cas en fonction des critères retenus. Je pense qu'ajouter une catégorie "Polyvalence" risque d'être problématique dans la mesure ou la vitesse, l'aptitude à attaquer et / ou à défendre, etc, font déjà partie de la polyvalence (y comprit dans la manière de combattre). Polyvalence est opposable à puissance, mais pas à attaque, défense & co. Par contre, on peut évaluer la polyvalence dans l'attaque et dans la défense. Je sais pas si je suis clair. Et peut être n'est-ce qu'une prise de tête pour rien, en soit ça reste réalisable de faire une catégorie pour la polyvalence. Mais du coup j'imagine qu'il faudrait retirer le critère mobilité des mouvements (puisque c'est en quelque sorte la polyvalence de ce domaine de compétence). Ou pas, histoire de pas renouveler un nouveau débat. Par exemple @Setna, tu mets Barbe Blanche à 100% en référence mais il ne faut pas oublier que, certes la puissance des attaques de BB est presque inégalée mais, Barbe blanche n’est pas le combattant le plus polyvalent en attaque. J'ai choisis les références à l'arrache. Ceci dit certes le fruit de Barbe Blanche n'est effectivement pas particulièrement polyvalent, par contre offensivement il l'est assez (efficacité au corps à corps et à distance, création de catastrophes non-naturelles). Puis Barbe Blanche est probablement un monstre de haki de l'armement, et sait également utiliser son bisento, ça reste pas mal. En fait ce qui me manquait pour mettre une meilleure référence, c'est une idée. Qui mieux que BB pourrait être à 100% ou le plus proche de cette note (polyvalence comprise) ? Là je vois pas. Mais de toute manière on débat peut être sur du vent. Il n'y aura pas de références normalement, non ? Reste que mettre des indications me parait pas mal, en particulier à 50, ça permet de cadrer les notes pour pas que ça monte trop haut. L'indication à 100 serait simplement là pour montrer une limite, mais pour ça faudrait entrer en débat pour chaque domaine de compétence afin de déterminer le personnage qui représente le mieux le top. Vu tous les débats qu'il y a déjà eu simplement pour les domaines de compétence, ça ferait trop. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Natsũ Posté(e) 16 mars 2017 Share Posté(e) 16 mars 2017 Bonsoir @Setna, Je pense qu'ajouter une catégorie "Polyvalence" risque d'être problématique dans la mesure ou la vitesse, l'aptitude à attaquer et / ou à défendre, etc, font déjà partie de la polyvalence (y comprit dans la manière de combattre). Polyvalence est opposable à puissance, mais pas à attaque, défense & co. Par contre, on peut évaluer la polyvalence dans l'attaque et dans la défense. Je sais pas si je suis clair. Et peut être n'est-ce qu'une prise de tête pour rien, en soit ça reste réalisable de faire une catégorie pour la polyvalence. Mais du coup j'imagine qu'il faudrait retirer le critère mobilité des mouvements (puisque c'est en quelque sorte la polyvalence de ce domaine de compétence). Ou pas, histoire de pas renouveler un nouveau débat. Je vois très bien ce que tu veux dire et je suis assez d’accord. Après, je pense que la vitesse, l’attaque et la défense ne sont qu’un aspect de la polyvalence d’un combattant. On pourrait aussi s’intéresser au fait que le combattant puisse se battre au corps-à-corps mais également à distance. On pourrait également regarder la diversité des dégâts causés par les attaques d’un personnage. Par exemple, est-ce que le personnage peut trancher, couper, brûler, geler, dissoudre, assécher, percer, paralyser… ? @hb.11.23 avait proposé une catégorie sur le même principe il y a quelques semaines. Enfin, on pourrait regarder la mobilité du personnage dans cette catégorie polyvalence et, comme tu le dis, retirer la mobilité de la catégorie « mouvement » ce qui faciliterait la comparaison entre personnage car on aurait un aspect en moins dans cette catégorie qui regroupe quand même trois aspects différents à l’heure actuelle (vitesse , mobilité et réactivité). D’ailleurs, j’ai remarqué que pas tout le monde (moi inclus) n’avait pris en compte la mobilité de Sanji lorsqu’on l’a noté en vitesse ou mouvement. Par exemple, on était tous en train de dire qu’il fallait un petit écart entre Luffy pré-ellipse et Sanji pré-ellipse. Cependant, sachant que Sanji pré-ellipse est assez proche de Luffy pré-ellipse en termes de vitesse de déplacement mais que Luffy ne peut absolument pas se déplacer dans l’eau contrairement à Sanji (=mobilité réduite de Luffy), Sanji ne mériterait-il pas la même note que son capitaine dans « mouvement » sachant qu’il compense sa légère infériorité en vitesse par une meilleure mobilité ? On n’a jamais eu ce genre de débat pour Sanji et Zoro par rapport à Luffy alors que, lorsqu’on regarde les aspects de la catégorie « Mouvement », la question se pose clairement pour moi. Mais voilà, comme je le dis depuis 3-4 posts maintenant, la multiplication de plusieurs aspects dans les catégories conduit inévitablement à des omissions, des oublies ou encore amène des confusions. C’est pourquoi, je conseil de séparer les aspects au maximum et si le fait de créer une catégorie « Diversité » peut nous permettre d’enlever la mobilité de la catégorie « Mouvement » ou encore la polyvalence des catégories « Attaque » et « Défense » alors je suis pour. Par contre, la décision reviendra à @Pandead de créer une telle catégorie et je ne le sens pas très partant pour le faire… Dommage. D’ailleurs, une telle catégorie (la catégorie « Diversité ») permettrait de donner une autre dimension au diagramme qui, avec les 5 critères actuels, se focalise bien plus sur la puissance des personnages que leur polyvalence ce qui rapproche beaucoup le topic PDC du topic de classement OP du coup. J'ai choisis les références à l'arrache. Ceci dit certes le fruit de Barbe Blanche n'est effectivement pas particulièrement polyvalent, par contre offensivement il l'est assez (efficacité au corps à corps et à distance, création de catastrophes non-naturelles). Puis Barbe Blanche est probablement un monstre de haki de l'armement, et sait également utiliser son bisento, ça reste pas mal. [...] . Qui mieux que BB pourrait être à 100% ou le plus proche de cette note (polyvalence comprise) ? Là je vois pas. Assez d’accord mais comme le manga n’est pas terminé je pense qu’il faut éviter les références à 100%. Il n'y aura pas de références normalement, non ? Reste que mettre des indications me parait pas mal, en particulier à 50, ça permet de cadrer les notes pour pas que ça monte trop haut. L'indication à 100 serait simplement là pour montrer une limite... Il n’y aura pas de base mais on commencera les notations par des personnages qui nous serviront de référence à mi-chemin (vers 50) puis de références hautes (entre 70 et 90). Par exemple, on va évaluer le M3 pré-ellipse et post-ellipse qui reste le trio de combattant qu’on connait le plus dans le manga puis on pourrait évaluer Barbe Blanche ou encore Doflamingo qui reste, à ce jour, le top mondial dont on connait toutes les capacités, toutes les facultés, les points forts et les points faibles sans aucune ambiguïté donc il serait un très bon référent dans de nombreuses catégories. Pour finir, je reviens sur ton tableau que je ne trouve pas mal du tout. Je suis complètement d’accord pour l’ajout de la créativité et de la compétence dans l’intelligence. Après, pour la présentation des choses, je pense qu’il faut mettre les critères de notation sous le nom des catégories pour les avoir sous les yeux quand on quote le message de présentation de @Pandead pour noter. Exemple : [shadow=black,left]Sanji[/shadow] [glow=orange,2,300]Attaque :[/glow] /100 - Puissance des techniques offensives, capacité à faire des dégâts et force musculaire - Toute augmentation de ces aspects via FDD, Haki, épées, art martial, armes ou autres doit être prise en compte. [glow=black,2,300]Vitesse :[/glow] /100 - Vitesse de déplacement, vitesse d’exécution et réactivité - Toute augmentation de ces aspects via FDD, armes, art martial, autres doit être prise en compte. [glow=pink,2,300]Energie :[/glow] /100 - Capacité à faire un effort intensif et combattre sans se fatiguer sur une longue durée et capacité à supporter des douleurs/blessures extrêmes sur une longue durée - Volonté - Toute augmentation de ces aspects via un pouvoir, un art martial, des armes ou autres doit être prise en compte. [glow=yellow,2,300]Défense :[/glow] /100 - Faculté à réduire la puissance des attaques de son adversaire, faculté à dévier, à éviter (via esquive) et stopper des attaques pour ne pas les encaisser via des techniques de combat défensives. - Faculté à se prendre très peu de dégâts voire aucun dégât lorsque le personnage encaisse une attaque (via un corps dur comme l’acier, un corps solide, un corps modifié par un FDD, des armes, une technique, autres…) - Toute augmentation de ces aspects via FDD, art martial, armes ou autres doit être prise en compte. [glow=navy,2,300]Intelligence :[/glow] /100 - Capacité intellectuelle, sens de la stratégie, faculté d’analyse, compétences spéciales dans un domaine, connaissances, culture et créativité. - Toute augmentation via un pouvoir ou autres doit être prise en compte. [glow=black,2,300]Diversité :[/glow] /100 - Polyvalence des dégâts et du style de combat : Possibilité de couper, brûler, geler, puncher, kicker, emprisonner, soigner, paralyser, trancher, exploser, éclairer, obscurcir, se camoufler, percer, dissoudre, assécher, empoisonner, assommer et intimider (via HDR par exemple), s’échapper, disparaitre, hypnotiser, asservir, booster, faire léviter, coller, contraindre, transformer (en jouet, en bonbon…), créer des clones (de fil, biscuit...), se déplacer dans différents milieux (mobilité)… - Possibilité de combattre au corps-à-corps et à distance. - La puissance du style de combat (FDD, Haki, armes, art martial, autres…) et leur niveau de maitrise ne doit pas être pris en compte. Qu’en pensez-vous ? PS : La catégorie « Diversité » est optionnelle bien sûr mais, pour tout le reste, je pense qu’on pourrait présenter les choses de cette manière. D’ailleurs, si on enlève la catégorie « Diversité » il faudrait bien sûr remettre la mobilité dans « Vitesse » qu’on renommerait « Mouvement ». Bonne soirée. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hb.11.23 Posté(e) 17 mars 2017 Share Posté(e) 17 mars 2017 @Natsu-san : Ne faut-t-il pas ajouter le critère plaçabilité&Technicité dans la catégorie attaque ? Mine de rien il n'y a pas que la vitesse du corps, certaine techniques (comme le Yasaka no Magatama de Kizaru, les Mini Ursus Shock de Kuma, etc) vont à une vitesse affolante ce qui a de quoi affecter la polyvalence du personnage, de même pour la technicité au corps à corps, des mouvement imprévisible, la précision, etc. Tout ses éléments peuvent influencer certains types de techniques offensives (principalement à distance) et ce n'est pris nulle part au niveau du classement. Globalement, le support est complètement oublié au niveau de tout les diagrammes que j'ai vu jusqu'à présent. D'autre part ton dernier classement me semble le plus optimal, si on ajoute la catégorie support, ça serait parfait vu que ça englobera tout les style de combat au sens littéral du terme. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Eiyuu Snake Posté(e) 17 mars 2017 Share Posté(e) 17 mars 2017 @Natsu-san L'objectif de ta catégorie "Diversité", c'est d'englober tout ce qui n'a pas été compté dans les autres catégories ? Dans ce cas, pourquoi ne pas aller droit à l'objectif et de faire une catégorie définie comme "Tout ce qui n'est pas compté ailleurs". C'est exactement le principe de la catégorie "Spécial" que je proposais en tout début de débat. Comme ça, on a une catégorie fourre-tout, mais on y fourre pas ce qui est déjà bien classé ailleurs. @Onizuka Tu m'as donné faim. ton exemple est extrême puisque tu pointes des ingrédients en quantité infinitésimale et pas aussi consistants que le reste (poulets, légumes). On peut faire plus simple, quand je mange une salade, je peux évaluer des ingrédients consistants : tomates (intelligence), œufs (défense), salades (résistance), olives (vitesse), thon (force) et pain (puissance). Je réponds un peu tard. Pour repartir sur l'exemple du plat, je crois que le problème étant ce qu'on appelle "consistant". Et puis le curcuma n'est pas en quantité infinitésimale dans le curry : il y en a entre 20 et 30% en principe. Reste que j'aurais personnellement du mal à détecter si c'est un bon curcuma ou pas. Des gens au palet plus fin pourraient en être parfaitement capable. Et puis, même en reprenant ton exemple de salade, évaluer les feuilles de salade n'est pas forcément évident avec la vinaigrette etc. Et personnellement, en comparant avec certaines conception du potentiel de combat où il y a beaucoup de catégories pas forcément bien définies, j'ai plus l'impression qu'on essaye d'évaluer les tomates, les œufs, la salade, le sel qu'il y a de base dans la salade, le sel ajouté, le sel contenu dans les olives et la fraîcheur. Hey you! Plus c'est plus simple à évaluer, moins c'est moins précis et approximatif. Exemple Caribou une bonne défense, mais une résistance faible. Il faut bien le souligner. On ne va dire qu'il a une défense de ouf, alors que sa résistance est bof. Ici, tout ce qu'on a vu, c'est que passé sa défense de Logia, Cariboo se faisait OS par Pekom. Que met-on en tort, la résistance, la défense ou l'énergie ? Déjà l'intangibilité de Logia n'est pas infaillible donc malus de défense, ensuite il n'a pas beaucoup réduit les dégâts infligés par Pekom, donc dans sa défense on peut supposer que son intangibilité de Logia (en tout cas de signifiant au niveau de Pekom). Il n'a pas réduit les dégâts parce que son corps n'est pas résistant, malus de résistance ? Mais si ça se trouve, c'est simplement parce qu'il n'a pas assez d'énergie ? De toute manière il s'est fait bouffer toute son énergie d'un coup, donc il n'en a pas beaucoup. Bref là personnellement, je mets une note correspondant à un minimum syndicale pour l'intangibilité de Logia, puis j'évalue l'énergie au maximum de ce qui peut être OS par l'attaque de Pekom. La résistance, je n'en sais rien. L'exemple des jeux-vidéos que tu cites me parle bien, mais il y a une différence notable : quand on fait un jeu-vidéo, nous sommes le concepteur, on décide de tout et exactement où et comment va intervenir chaque variable. Ici, on fait en quelque sorte de la rétro-ingénierie, c'est à dire qu'on part du résultat pour essayer de déduire la conception. Dans le cas d'une voiture, les mesures que l'on prendrait en tant qu'observateur seraient différentes de celles que l'on pourrait prendre en tant que constructeur. Le constructeur pourra évaluer chaque pièce, alors que nous ne pourrons que évaluer ce qui est visible, sans savoir exactement le rôle exact de chaque pièce dans ce résultat. À part si on est expert, on pourra simplement mesure la vitesse, l'accélération, ses émissions de gaz, son poids total... On ne pourra pas évaluer le carburant utilisé, les roues, le poids du moteur etc. Bref, je m'arrête là et j'attend la prochaine notation Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
☆Pandead☆ Posté(e) 17 mars 2017 Share Posté(e) 17 mars 2017 Bonjour, J'ai lu avec attention vos propositions et je remercie également ceux qui ont eu plaisir à noter avec le système en place. Sinon, je vais partir sur 5 categorie donc 5 tableaux. Chacune de ces catégories sera notée sur 200 douriki. Les définitions seront celles que @Natsu à proposées mais il y aura des sous catégories à noter qui donneront un cumulé de point pour les 5 grand domaines. Intelligence : /200 Connaissance : /100 Stratège : /100 Attaque : /200 Puissance : /100 Force : /100 Mouvement /200 Vitesse : /100 Mobilité : 100 Energie /200 Vitalité : /100 Volonté : /100 Défense /200 Protection : /100 Résistance : /100 J'hésite encore pour une moyenne où un cumule de point ?? Défense + Attaque + Énergie + Mouvement + Intelligence = Ou (Défense + Attaque + Energie + Mouvement + Intelligence / 1000) x 100 = Tout est prêt, il ne reste plus qu'à finaliser tout ça. Il me reste à reprendre les définitions de @Natsu. Mais voilà sur quoi je vais partir. Comme cela, on garde une certaine polyvalence dans les critères et ça donne davantage d'importance aux grands domaines. On garde également du lien sans être redondant. Par exemple, l'énergie est en lien avec la défense et l'attaque tout comme la vitesse l'est avec l'attaque et la defense. L'intelligence étant le domaine qui chapote les 4 autres. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Natsũ Posté(e) 21 mars 2017 Share Posté(e) 21 mars 2017 Bonsoir, Désolé pour la réponse très tardive @hb.11.23 et @Eiyuu Snake. @hb.11.23 Ne faut-t-il pas ajouter le critère plaçabilité&Technicité dans la catégorie attaque ? Mine de rien il n'y a pas que la vitesse du corps, certaine techniques (comme le Yasaka no Magatama de Kizaru, les Mini Ursus Shock de Kuma, etc) vont à une vitesse affolante ce qui a de quoi affecter la polyvalence du personnage, de même pour la technicité au corps à corps, des mouvement imprévisible, la précision, etc. Tout ses éléments peuvent influencer certains types de techniques offensives (principalement à distance) et ce n'est pris nulle part au niveau du classement. Bon, pour commencer, il me semble très difficile de tout prendre en compte avec un seul diagramme donc, forcément, je pense que peu importe la configuration retenue il y a aura toujours des aspects que l’on va omettre. Cependant, il faut essayer de garder l’essentiel et faire en sorte que les aspects ne se répètent pas dans plusieurs catégories. En ce qui concerne la vitesse de certaines techniques, cela est indirectement pris en compte dans la vitesse des personnages. En effet, un personnage qui se déplace rapidement a plutôt tendance à attaquer avec des attaques très vives. D’ailleurs, pour ceux qui se battent au corps-à-corps avec leurs pieds et leurs mains (Luffy, Sanji, Smoker, Garp, Vergo, Doflamingo,…), la vitesse de leurs attaques est généralement très liée à leur vitesse de déplacement. Par exemple, lorsque Kizaru kick Hawkins à la vitesse de la lumière, l’auteur met en avant la vitesse d’exécution de l’amiral (ce critère est pris en compte dans la vitesse). D’ailleurs, toutes les attaques de Kizaru (dont Yasaka no Magatama) sont censées se faire à la vitesse de la lumière ce qui correspond à la vitesse de déplacement de l’amiral. Pour Luffy et ses attaques en Gear 2, la vitesse des attaques en G2 est corrélée à la vitesse de déplacement de Luffy lorsqu’il est dans ce mode. Pour Sanji et la vitesse de ses kicks, cela dépend de la vitesse d’exécution du cuistot. Si le cuistot était lent et pas très fort physiquement, il serait incapable de produire des kicks d’une grande vitesse. [spoiler=Autre exemple : La vitesse du Rashomon de Zoro dépend entièrement de la vitesse de déplacement du sabreur] Bref, en mesurant la vitesse de déplacement, la vitesse d’exécution, la réactivité et autres des personnages, on prend en compte indirectement la vitesse de certaines techniques offensives. Après, bien sûr, il reste les attaques qui ne dépendent pas de la vitesse de base du personnage (Swift Pad Cannon de Kuma par exemple). Pour celles-ci, il n’y a rien dans le diagramme qui les prend en compte de manière explicite mais, encore une fois, un personnage qui a des attaques très vives est généralement un personnage qui se déplace très rapidement. Globalement, le support est complètement oublié au niveau de tout les diagrammes que j'ai vu jusqu'à présent. Qu’est-ce que tu appelles le « support » ? @Eiyuu Snake L'objectif de ta catégorie "Diversité", c'est d'englober tout ce qui n'a pas été compté dans les autres catégories ? Dans ce cas, pourquoi ne pas aller droit à l'objectif et de faire une catégorie définie comme "Tout ce qui n'est pas compté ailleurs". C'est exactement le principe de la catégorie "Spécial" que je proposais en tout début de débat. Comme ça, on a une catégorie fourre-tout, mais on y fourre pas ce qui est déjà bien classé ailleurs. Non, pas vraiment. En fait, l’objectif de ma catégorie « Diversité » était de trouver un ou deux aspects maximum pour caractériser la polyvalence des combattants sans regarder la puissance de leur style de combat, sans regarder la vitesse, l’énergie et l’intelligence des combattants. Du coup, il fallait trouver deux aspects majeurs (car on peut trouver plus que deux aspects pour cette catégorie « Diversité »). J’ai choisi comme aspects le fait de pouvoir combattre au corps-à-corps et à distance puis la polyvalence/diversité des dégâts et des actions qui permettent de combattre que peut apporter un style de combat (FDD, armes, art martial, autre…). Pour le deuxième point en gras, je parle de ça : - Polyvalence des dégâts et du style de combat : Possibilité de couper, brûler, geler, puncher, kicker, emprisonner, soigner, paralyser, trancher, exploser, éclairer, obscurcir, se camoufler, percer, dissoudre, assécher, empoisonner, assommer et intimider (via HDR par exemple), s’échapper, disparaitre, hypnotiser, asservir, booster, faire léviter, coller, contraindre, transformer (en jouet, en bonbon…), créer des clones (de fil, biscuit...)... Pourquoi je ne fais pas une catégorie fourre-tout ? Car, comme je le dit depuis quelques posts maintenant, la multiplication des aspects dans une catégorie rend plus difficile la notation et les comparaisons entre les personnages. Avec une catégorie « fourre-tout » ou « tout ce qui n’a pas été pris en compte », on serait obligé de prendre en compte bien plus que deux aspects pour noter les personnages dans cette catégorie "Diversité" ce qui rendrait la notation assez difficile. Bonne soirée. 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Ike (mercenaire) Posté(e) 22 mars 2017 Share Posté(e) 22 mars 2017 Si on passe son temps à essayer de chercher la perfection etc. Le Topic ne va jamais reprendre à ce rythme. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
☆Pandead☆ Posté(e) 22 mars 2017 Share Posté(e) 22 mars 2017 @Natsu Pour la categorie polyvalence, j'ai du mal à comprendre ce que tu entends ? En lisant ta proposition, j'ai l'impression que l'on sera redondant avec l'attaque et la defense. Après je t'accorde qu'il y a beaucoup de sous criteres mais il faut faire le tour du personnage. Je tente de prendre en compte les propositions de chacun mais c'est trop compliqué et ça me démotive. Perso, j'avais envie de faire : Puissance : Attaque Defense Intelligence : Stratège connaissance Énergie : Physique Volonté Mouvement Mobilité Vitesse Pour moi ça faisait le tour des personnages avec très peu de redondance et seulement 8 aspects regroupés dans quatre compétences. 1 sur les technique de combat, 1 sur les deplacements, 1 sur là vitalité, 1 sur le QI. 4 tableaux avec un diagramme à 8 aspects. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Natsũ Posté(e) 23 mars 2017 Share Posté(e) 23 mars 2017 Bonjour @Pandead, Je vais essayer d’être plus clair à propos de ma catégorie « diversité ». Après, comme je le disais auparavant, c’est juste une idée et on peut très bien s’en passer si elle ne te convient vraiment pas. En revanche, je reviens sur ta dernière proposition que je trouve moins bonne que celle d’avant où il y avait une catégorie « Attaque » et une catégorie « Défense ». Dans la configuration actuelle, tu transformes l’attaque et la défense en sous-critères alors que ces notions englobent plusieurs aspects et méritent, donc, d’être des catégories que l’on pourrait éventuellement diviser en deux sous-critères comme tu le proposais dans ton avant dernier post. En outre, vu que tu n’as pas détaillé ce qui était pris en compte dans les 8 sous-critères, je ne sais pas vraiment ce qui pris en compte dans « Défense » qui est devenu un aspect alors qu’il regroupe lui-même plusieurs aspects. Sans plus de précisions, on va avoir le même problème qu’au début avec des difficultés pour noter la défense et le physique. Je ne détaille pas car c’est le problème dont je parle depuis un petit moment maintenant c’est-à-dire utiliser des mots trop généraux comme Défense/Résistance (en l’occurrence en sous-critères ici alors qu’ils devraient être au moins des catégories) pour regrouper plusieurs aspects différents. Pour la « Diversité », je propose de faire comme @Setna c’est-à-dire de mettre cet aspect dans l’attaque car j’ai vu qu’il manquait un sous-critère dans cette catégorie sur le topic. Maintenant, qu’est-ce que j’entends par « Diversité » ? Pour commencer, comme ce serait un sous-domaine de la catégorie « Attaque », il faut qu’il y ait un rapport avec les techniques offensives sans pour autant parler de la puissance des techniques offensives car il s’agit du premier critère de la catégorie « Attaque ». Du coup, si on ne peut plus évaluer la puissance des techniques offensives, pourquoi ne pas évaluer la polyvalence et la diversité des techniques offensives puis la polyvalence et la diversité des dégâts causés par les techniques offensives. Je m’explique. Dans cette sous-catégorie « Diversité », on serait donc amené à se demander par exemple si le personnage peut attaquer au corps-à-corps mais également à distance. Au niveau des dégâts, est-ce que le style de combat du personnage peut lui permettre de produire de la chaleur (cela peut être utile contre certains FDD comme celui de Mr 3 ou encore Trebol), de geler son adversaire, de percer le corps de son adversaire (via une épée, des armes à feu…), d’assommer une armée de 50 000 personnes (via HDR par exemple) pour éviter l’affrontement, de paralyser, d’hypnotiser… ? Tout ceci, sans regarder la puissance des attaques qui permettent tous ces effets et ces dégâts car cela aura déjà été pris en compte dans le premier aspect de la catégorie attaque. En fait, dans cette catégorie diversité, il suffirait de faire un listing de ce que permet les techniques offensives d’un personnage en matière de dégâts et de combat à distance. Je donne des exemples concrets : Monkey D. Luffy post-ellipse : - Combat au corps-à-corps - Combat à mi-distance en allongeant ses bras - Possibilité d’écraser son adversaire, du décor, des navires et autres (avec G3 par exemple) - Possibilité de détruire de grandes structures comme des immeubles, des navires de guerre, Noah… (via G3 et G4 par exemple) - Possibilité d’assommer sans effort une armée de randoms (via HDR) - Possibilité d’intimider certains adversaires (via HDR) - Possibilité d’immobiliser/paralyser son adversaire (en s’enroulant autour de lui par exemple) - Possibilité de percer des armures en métal (il le fait à Water Seven contre un membre de la Franky Family avec Gomu Gomu no Cannon) - Possibilité de produire de la chaleur et brûler légèrement ses adversaires (avec Red Hawk par exemple) … Vinsmoke Sanji post-ellipse : - Combat au corps-à-corps - Possibilité de produire de la chaleur et brûler ses adversaires (avec Diable Jambe) - Possibilité de percer des armures en métal, des murs et autres (avec la force de ses jambes) … Roronoa Zoro post-ellipse : - Combat au corps-à-corps - Combat à mi-distance avec des slashs - Possibilité de trancher son adversaire avec ses épées - Possibilité de percer - Possibilité d’intimider certains de ses adversaires (via Aura par exemple) - Possibilité de produire « une tournage » avec sa technique Tatsu Maki … Aokiji : - Combat au corps-à-corps - Combat à distance - Possibilité de geler des attaques, des personnes, du décor, autres… - Possibilité d’immobiliser/paralyser ses adversaires (en les gelant) - Possibilité de percer et trancher ses adversaires en créant un sabre avec son FDD … Donquixote Doflamingo - Combat au corps-à-corps - Combat à mi-distance avec ses fils, avec son pistolet aussi - Combat à distance avec l’éveil - Possibilité d’assommer sans effort une armée de randoms (via HDR) - Possibilité d’intimider certains adversaires (via HDR) - Possibilité d’immobiliser/paralyser son adversaire avec ses fils - Possibilité de manipuler ses adversaires comme des poupées avec son FDD - Possibilité de trancher comme un épéiste avec ses fils - Possibilité de percer des objets, du décor, des personnes en créant des balles avec ses fils ou en utilisant son pistolet - Possibilité de créer de la chaleur avec ses fils (la technique Overheat à une couleur orange-rouge dans l’anime avec des fils très chauds) ? - Possibilité de créer des clones pour combattre - Possibilité d’emprisonner une ou plusieurs personnes avec Birdcage. … Ces exemples mettent en avant la polyvalence et la diversité des techniques offensives (attention : il faut considérer uniquement les techniques qui peuvent servir à attaquer) et des dégâts que permettent ces techniques offensives. Comme je le disais plus haut, le but ne serait pas de regarder la puissance des attaques mais surtout la diversité. Par exemple, on voit qu’un Doflamingo est offensivement plus polyvalent qu’un Aokiji donc il aurait une meilleure note dans « Diversité » que l’amiral. Du coup, pour résumer tout ceci, je pense qu’on pourrait partir sur ce diagramme. C’est pratiquement le même que ton avant dernier diagramme @Pandead : [shadow=black,left]Sanji[/shadow] [glow=orange,2,300]Attaque :[/glow] [glow=white,2,300]Puissance : /50[/glow] - Puissance des techniques offensives, capacité à faire des dégâts et force musculaire. - Toute augmentation de ces aspects via un pouvoir, une technique, le Haki, un art martial, des armes ou autres doit être prise en compte. [glow=white,2,300]Diversité : /50[/glow] - Polyvalence des techniques offensives et diversité des dégâts causés par ces techniques. [glow=black,2,300]Mouvement :[/glow] [glow=white,2,300]Vitesse : /50[/glow] - Vitesse de déplacement, vitesse d’exécution et réactivité. - Toute augmentation de ces aspects via un pouvoir, une technique, un art martial, des armes ou autres doit être prise en compte. [glow=white,2,300]Mobilité : /50[/glow] - Capacité à se mouvoir avec agilité dans différents milieux (est-ce que le personnage peut se déplacer sur terre, dans les airs, sur l’eau, dans l’eau... ?). - Toute augmentation de cet aspect via un pouvoir, une technique, un art martial, des armes ou autres doit être prise en compte. [glow=pink,2,300]Energie :[/glow] [glow=white,2,300]Vitalité : /50[/glow] - Capacité à maintenir un effort intensif et combattre sans se fatiguer sur une longue durée. Capacité à supporter des douleurs/blessures extrêmes sur une longue durée. - Toute augmentation de ces aspects via un pouvoir, une technique, un art martial, des armes ou autres doit être prise en compte. [glow=white,2,300]Volonté : /50[/glow] - Capacité à résister moralement à la fatigue et aux coups moraux. Mesure de la détermination du personnage. - Toute augmentation de ces aspects via un pouvoir ou autres doit être prise en compte. [glow=yellow,2,300]Défense :[/glow] [glow=white,2,300]Protection : /50[/glow] - Faculté à réduire la puissance des attaques de son adversaire avant de les encaisser via des techniques de combat défensives. - Faculté à dévier, à éviter (via esquive) et stopper des attaques pour ne pas les encaisser via des techniques de combat défensives. - Toute augmentation de ces aspects via un pouvoir, une technique, le Haki, un art martial, des armes ou autres doit être prise en compte. [glow=white,2,300]Robustesse : /50[/glow] - Faculté à se prendre très peu de dégâts voire aucun dégât lorsque le personnage encaisse une attaque (via un corps dur comme l’acier, un corps solide, un corps modifié par un FDD, des armes, une technique, autres…) - Toute augmentation de cet aspect via un pouvoir, une technique, le Haki, un art martial, des armes ou autres doit être prise en compte.i] [glow=navy,2,300]Intelligence :[/glow] [glow=white,2,300]Intelligence de combat : /50[/glow] - Sens de la stratégie, faculté d’analyse (de son adversaire, de l’environnement…) et créativité. - Toute augmentation de ces aspects via un pouvoir ou autres doit être prise en compte. [glow=white,2,300]Connaissances : /50[/glow] - Compétences spéciales dans un domaine (Scientifique, navigation…), connaissances diverses et culture. - Toute augmentation via un pouvoir ou autres doit être prise en compte. Pour la moyenne générale, je pense qu’il faut faire une moyenne des 5 catégories pour avoir une moyenne générale sur 100 (le potentiel de combat). Sachant que la note d'une catégorie correspond à la somme des deux aspects sur 50. Pour les classements, je ferai 5 classements en faisant bien sûr apparaitre une colonne par aspect dans chaque classement et une colonne « moyenne » pour indiquer la note de la catégorie qui sera la somme des notes des deux aspects. Puis, pour la moyenne générale, on fait la moyenne des notes des 5 catégories. Bonne journée. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
The Punisher Posté(e) 5 avril 2017 Share Posté(e) 5 avril 2017 Bon du coup j'déplace ça ici, A n'en pas douter que tu changeras d'avis à la fin de cet arc! J'espère, mais plus le temps passe plus j'ai l'impression qu'Oda s'acharne à rabaisser le personnage de Sanji, donc qui vivra verra. Puis de toute manière je suis dégoûté à jamais du cuistot donc qu'il ai enfin son moment de gloire ou pas ne changera absolument pas mon opinion sur ce point ( ou alors faudrait que Sanji arrive d'un coup & dise " mes amis, je suis enfin revenu de l’île de travelo-land, le Sanji qui vous suit depuis vos retrouvailles n'est qu'un imposteur " ). Ray et MikHawk sont des personnages qui ont été "charismatisés" dès leur apparition dans le manga, contrairement à Ivankov qui est apparu trop farfelu et pas sérieux! C'est cela qui fait qu'on trouve un prestige plus prononcé à dire qu'on est allé s'entraîner avec Rayleigh, le roi sombre ou avec Mihawk, l'épéiste mythique! Mais il ne faut pas s'y tromper! Ivankov est fort! Et son art martial l'est tout autant! Euh ouais, enfin t'auras beau me sortir tout les arguments que tu veux ( sans vouloir être malpoli ) y'a tout de même une sacrée différence de niveau entre le Roi des Trav' & l'ancien second du seigneur des pirates / le meilleure épéiste au monde. Je vois pas trop en quoi leurs différences de caractères / personnalités viendrait modifier ces rapports de forces qui sont pour la majorité bel & bien clairs. Au cours de cet arc (depuis l'arrivée à WCI), Oda met effectivement l'accent sur le côté sentimental excessif de Sanji dû aux produits que sa mère a ingurgité! Avec ce chapitre, c'est probablement la fin de toutes ces pleurnicheries! J'vois encore une grosse différence entre pleurer une fois par rapport sa mère morte ( ce qui est légitime ) & chialer à chaque fois qu'il y'a une scène " émotive ". Zoro, Nami & Co n'ont pleuré que deux fois chacun durant tout le manga, le cuistot lui il à pleurer 3/4 fois durant un seul arc ( comprend mon désespoir & ma déception ) ! Pourquoi Law et pas Jimbei? Law n'étant pas un Mugi, il ne peut pas faire partie du M3. Jimbei par contre...! Ex-shishibukai dont la puissance n'est plus à démontrer! Mis en avant avec Sanji face à Wadatsumi, intelligent/réfléchi tout comme le cuistot. Il a tout pour faire partie du M3 avec Luffy et Zoro (en supposant évidemment que d'ici la fin de l'arc, Oda ne nous montre pas un Sanji hyper-puissant!) Tout simplement car depuis le post-ellipse on a clairement Luffy/Zoro ( capables de se frotter à un second de yonko/amiral ) >= Law ( capable de fuir/survivre un second de yonko/amiral ) > Jimbei ( qui reste costaud / un énorme soutien face à un amiral ) > Sanji ( capable de se faire OS, de pleurer ou de se faire fissurer les os ). Que je mette les choses au clair ( parce que sinon on va encore me traiter de " hater " & m'dire que je manque d'objetivité ) : j'adorai le cuistot en pré-ellipse. C'était réellement un de mes personnages préférés ( Mr Prince, le Chasseur ).. mais je n'arriverai jamais à digérer ce qu'Oda en a fait depuis la séparation des mugiwaras sur les Iles Shabondy. Enfin bref, je m'arrête là sinon je vais vraiment finir par déprimer en repensant au cuistot d'Alabasta / Enies Lobby. P.S : Bon, j'avoue que le dernier chapitre m'a pas mal achevé aussi. Edit : En effet, j'ai ajouté Luffy par réflexe pour les pleurs. & espérons que le cuistot fasse + qu'esquiver une pauvre balle.. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
xe Bolton Posté(e) 5 avril 2017 Share Posté(e) 5 avril 2017 J'vois encore une grosse différence entre pleurer une fois par rapport sa mère morte ( ce qui est légitime ) & chialer à chaque fois qu'il y'a une scène " émotive ". Luffy, Zoro, Nami & Co n'ont pleuré que deux fois chacun durant tout le manga, le cuistot lui il à pleurer 3/4 fois durant un seul arc ( comprend mon désespoir & ma déception ) ! Tout simplement car depuis le post-ellipse on a clairement Luffy/Zoro ( capables de se frotter à un second de yonko/amiral ) >= Law ( capable de fuir/survivre un second de yonko/amiral ) > Jimbei ( qui reste costaud / un énorme soutien face à un amiral ) > Sanji ( capable de se faire OS, de pleurer ou de se faire fissurer les os ). Oui Sanji pleure dans l'arc comme tous les mugis sans exception quand ils ont été mis dans des situations émotionnelles difficiles (surtout si tu rajoutes Franky/Chopper/Usopp qui pleurent en permanence pour tout et n'importe quoi). Chaque mugis à eu sa période madeleine, c'est comme cela et au vu de la situation de Sanji cela reste compréhensible et comme à chaque fois ou un mugi a été confronter à ce genre d’événement il en ressort plus fort. Luffy pleure que deux fois dans le manga Tu es sur ? Luffy pleure à la mort d'Ace et pas qu'un peu, Luffy pleure des suites du combat contre Usopp, Luffy pleure quand il retrouve Sabo et longtemps, Luffy pleure à la séparation de son équipage sur Shabondy, Luffy pleure à la mort de son bateau (Sanji ne pleure pas dans cette scène au passage)... et je vais être gentil et pas compter le nombre de fois ou Luffy pleure en Flashback. Et je peux faire de même pour Nami lol Si on veut rester objectif Luffy et Zoro non pas affrontés de second de Yonko et c'est pas le mode ultra soft de Fujitora qui permet de dire qu'ils se sont frotter à un amiral, Fujitora n'a jamais essayé d'être sérieux contre l'un d'entre eux et qualifier d'affrontement entre Zorro et Fuji me parait exagéré (Fuji n'est pas là pour Zorro mais pour Law, il utilise juste une random attaque qui n'a pas pour but de tuer mais d'envoyer Zorro en dehors de son chemin le temps de récup avec Dofla Law, Zorro s'en sort mais faut arrêter de penser qu'il peut à ce stade affronter un amiral sérieux). Seul Luffy a affronté véritablement un cador de Yonko (et pas le second) avec Craker et sans le soutien de Nami il aurait été sans aucun doute battu. L'adversaire le plus fort de zorro reste Pica et c'est loin d'être un adversaire de la trempe des amiraux/second d'empereur. Law a réussi à "fuir" un Fujitora en mode tranquille, la belle affaire vu son fdd, je vois pas en quoi cela le place intrinsèquement au dessus de Jimbei. Law n'aurait jamais pu fuir un amiral à fond comme akainu ou un second d'empereur voulant sa mort. Pour Sanji il faudra attendre la fin de l'arc pour vraiment le jauger en terme de force, Oda a réussi à faire en sorte de rien montrer de son entrainement quasiment, il a eu un paquet de circonstances atténuantes sur ces combats (diminué contre vergo, Dofla sa technique est capable de stopper Joz alors évidemment qu'elle est capable de stopper Sanji,...). luffy a bien perdu le round 1 contre Ceasar, presque perdre contre Monet, a failli mourir face à Hody mais il s'est rattrapé ensuite. Donc moi je lui laisse le bénéfice du doute jusqu'à la fin de l'arc. Si vraiment il fait absolument rien de plus qu'esquiver une balle dans cet arc bon bah là je te rejoindrais dans le camps Oda tu fais de la méga merde avec Sanji. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mahoumaru Posté(e) 5 avril 2017 Share Posté(e) 5 avril 2017 J'espère, mais plus le temps passe plus j'ai l'impression qu'Oda s'acharne à rabaisser le personnage de Sanji, donc qui vivra verra. Puis de toute manière je suis dégoûté à jamais du cuistot donc qu'il ai enfin son moment de gloire ou pas ne changera absolument pas mon opinion sur ce point ( ou alors faudrait que Sanji arrive d'un coup & dise " mes amis, je suis enfin revenu de l’île de travelo-land, le Sanji qui vous suit depuis vos retrouvailles n'est qu'un imposteur " ). Je suis suppose que le degré de déception et de dégout est proportionnel au degré d'affection qu'on avait pour le personnage! Ton opinion semble en effet être vraiment arrêté, je ne vais pas insister! Euh ouais, enfin t'auras beau me sortir tout les arguments que tu veux ( sans vouloir être malpoli ) y'a tout de même une sacrée différence de niveau entre le Roi des Trav' & l'ancien second du seigneur des pirates / le meilleure épéiste au monde. Je vois pas trop en quoi leurs différences de caractères / personnalités viendrait modifier ces rapports de forces qui sont pour la majorité bel & bien clairs. Je ne dis pas que Ivankov est plus fort que le Roi sombre ou Dracule Mihawk! Je dis juste qu'il ne faut pas le sous-estimer! En effet, il est un commandant de l'armée révolutionnaire, le plus fort des okamas et le maître du New kama kenpo! Je doute que Dragon refile le titre de commandant au premier combattant venu! Il règne sur une île qui n'a rien à envier à Amazon lily en terme de puissance (sans doute même sont-ils plus puissants vu qu'on y a la présence de 99 maîtres du new kama kenpo - maîtres que Sanji a dû affronter)! Bien qu'il n'ait pas utilisé le Haki lors de ses combats (je ne me souviens pas l'avoir vu! Possible que ma mémoire me joue un tour), il serait aberrant, en tant que haut placé de l'armée révolutionnaire, s'il ne le maîtrisait pas (en outre, Sanji est revenu de son voyage en maîtrisant le Haki! Il aura donc fallu que quelqu'un lui en parle et le lui enseigne)! Ensuite, même si Zoro et Luffy ont été entraînés par l'épéiste le plus fort et le roi sombre, leur entraînement a consisté à combattre des monstres bien loin du niveau de l'encadreur! Des singes combattants pour Zoro, et des monstres coriaces pour Luffy! Sanji lui a affronté les 99 maîtres du new kama kenpo (il faut aussi noter que contrairement aux deux autres, Sanji a aussi entraîné ses capacités de cuisinier)! Certes, l'entraînement de Zoro a dû être plus terrible que celui de Sanji, mais depuis le début du manga, ça a toujours été le cas! Zoro a toujours été un cran au dessus du cuistot parce que l'épéiste ne cessait jamais de s'entraîner, lorsque Sanji s'en remettait aux modifications génétiques reçues de sa famille et progressait de la même manière que Luffy, au fil des combats et des adversaires face à lui! Si Oda l'a envoyé sur Kedétrav, c'est forcément parce qu'il a trouvé que cet endroit-là serait le meilleur pour Sanji! Certes, il y a le côté drôle de l'affaire (Sanji qui aime les femmes se retrouvant encerclé par une bande de travelos voulant le transformer... Moi en tout cas, je me suis bien marré au retour de l'ellipse!), mais il devait également y avoir un pouvoir qu'il voulait pour Sanji et qui ne se trouvait nul part ailleurs! Pour tous les autres membres de l'équipage, Oda a choisi un endroit où ils pourraient croître et acquérir de nouvelles forces! Même pour Luffy, celui-ci a été envoyé sur l'île où les combattantes usent du Haki! Moi, pour ma part, je ne suis pas déçu du tout du fait que Sanji ait été envoyé chez Ivankov! J'avais trouvé ça logique d'ailleurs à l'époque! Je suis surtout curieux de savoir ce que le cuistot a appris - hormis la recette secrète d'Ivankov - comme techniques de combat! J'vois encore une grosse différence entre pleurer une fois par rapport sa mère morte ( ce qui est légitime ) & chialer à chaque fois qu'il y'a une scène " émotive ". Non, tu ne m'as pas compris! Oda nous a fait savoir que, parce que la mère de Sanji a pris des produits bizarroïdes, ce dernier est né avec une sensibilité accrue! Il est beaucoup plus sensible que les autres! Plus émotionnel qu'un individu normal! A partir de là, qu'il pleure à chaque scène "émotive", c'est clairement en parfaite synchronisation avec la personnalité que Oda a développé pour lui (après, on aime ou on n'aime pas. Toi, tu n'as pas aimé, moi j'y suis resté indifférent, quelqu'un d'autre a pu aimer)! Néanmoins, lorsqu'on y réfléchit bien, à chaque fois que Sanji a pleuré au cours de cet arc, c'était légitime! Cela a véhicule une image de faible, mais il y avait de la légitimité dans ses larmes! Tout d'abord, chez sa famille, il n'a pas pleuré une seule fois! Dans cette partie-là, ce qui n'a pas fait l'unanimité, c'est: - Son histoire n'a pas plu aux gens parce qu'on imaginait autre chose comme passé pour le cuistot et que certaines choses n'avaient pas besoin d'être expliquées car ça brisait le mythe du perso (je fais entre autres choses référence à sa galanterie) - Le fait qu'il se soit fait battre par son père (ce combat était une tricherie! Jaiji a utilisé le corps d'un de ses subordonnés comme bouclier et Sanji n'a pas voulu aller jusqu'au bout d'où sa défaite au final)! - Le fait qu'il se soit fait tabasser par ses frères et ait ensuit dû porter un masque (je doute que Sanji ce soit défendu) Ensuite, sur WCI: - Il a pleuré après avoir insulté la véritable famille qu'il aime - les mugi - et avoir frappé à mort son capitaine - Il a pleuré en revenant auprès de son capitaine car il se sentait encore misérable et indigne de redevenir un mugi après tout ce qu'il avait dit à son capitaine (alors qu'il en avait terriblement envie)! Il pleuré lorsqu'il s'est rendu compte que pour Luffy, ce qui avait été auparavant n'avait aucune importance et qu'il s'est rendu compte qu'en dépit de cela, il avait encore la possibilité de revenir auprès de Luffy! C'est tout, je crois! Ah non: - Il a pleuré (je crois, parce que on pourrait considérer que c'était la pluie) lorsqu'il a entendu les moqueries de Pudding (entre nous, c'était choquant quand même! Même pour nous qui avions des doutes sur la sincérité de la princesse, je me suis senti triste pour Sanji à ce moment-là) Après, il y a le sujet principal qui n'a pas plu: Le fait que Sanji se soit laissé embarquer, qu'il se soit résillé et qu'il ait fait sa Robin Voilà le principal truc qui n'a pas plu aux fans de Sanji! Mais une fois encore, Il n'avait pas le choix! Depuis Zou où Nami et Chpper avaient été menacés pour le convaincre de suivre Bege, en passant par la menace sur ses mains - sans lesquelles il ne pourrait plus rien cuisiner pour les mugi et deviendrait inutile - pour finir par la menace sur le Baratie - qui se trouve à plusieurs mois de sa position (et des seuls amis susceptibles de faire quelque chose), sur East Blue! Il n'avait pas d'autre choix que de se résigner et espérer que son "sacrifice" - un mariage ce n'est pas si cher payé - permette de garder non seulement le Baratié en sécurité, mais aussi tous les mugis. Luffy, Zoro, Nami & Co n'ont pleuré que deux fois chacun durant tout le manga, le cuistot lui il à pleurer 3/4 fois durant un seul arc ( comprend mon désespoir & ma déception ) ! Comme dit précédemment, Sanji est plus sensible qu'un humain lamda! Dans toutes les autres situations émotionnelles à travers lesquelles l'équipage est passé, il gardait toujours un espoir de régler les choses (même lorsque Usopp et Luffy se sont disputés, Sanji n'a pas lâché l'affaire! Lorsque Robin a été kidnappé, il allait de soit qu'il irait la sauver donc pas de soucis! Lorsque Nami a demandé de l'aide à Luffy, même alors que Sanji ne la connaissait pas bien, il allait de soit qu'ils allaient l'aider - galanterie oblige ). Mais cette fois-là, il s'agissait de lui! Toutes les portes étaient fermées! Il s'était rendu dans sa famille avec la ferme intention de mettre les choses au clair et de revenir, mais arriver là, il s'est retrouvé dans un situation totalement désespérée de laquelle il ne pouvait sortir sans mettre en danger le Baratié, et même, son équipage! Or, il a son rêve! Il a cet équipage qu'il chérit et avec qui il veut naviguer! Mais tout cela lui échappe entièrement! Une situation désespérée! Tu m'étonnes qu'il ait pleuré (même si on lui enlève sa sensibilité accrue)! Même Zoro aurait chialé dans une telle situation où on il n'aurait d'autres choix que de renoncer à son rêve et au fait de naviguer avec Luffy! Tout simplement car depuis le post-ellipse on a clairement Luffy/Zoro ( capables de se frotter à un second de yonko/amiral ) >= Law ( capable de fuir/survivre un second de yonko/amiral ) > Jimbei ( qui reste costaud / un énorme soutien face à un amiral ) > Sanji ( capable de se faire OS, de pleurer ou de se faire fissurer les os ). Certain que Law est > à Jinbei? Bon, j'avoue que le dernier chapitre m'a pas mal achevé aussi. Sanji a une faiblesse pour les jolies demoiselles! C'est un trait de caractère que j'aime chez lui! Il est donc normal que face à cette jolie tronche totalement innocente, il ait un moment de flottement du genre: "Est-ce qu'elle est vraiment méchante? N'ai-je pas rêvé?" avant de se rattraper très vite! Il faut noter que je n'ai aucune affection particulière pour Sanji! Je l'apprécie autant que Zoro, Nami, Brook, Franky, Chopper, Robin ou Usopp! Luffy était, est et sera toujours mon personnage préféré de One Piece! Simplement, je trouve qu'on n'oublie parfois certaines choses et qu'on sous-estime le cuistot qui, il faut toutefois le rappeler, a toujours été moins fort (oui, même en pré-ellipse) que les autres membres du M3! Edit: @Xe Bolton Bon bah, Luffy a effectivement sacrément pleuré, dis-donc! J'suis sûr que pour Punisher, ce n'est pas pareil que de pleurer plusieurs fois dans le même arc! Si vraiment il fait absolument rien de plus qu'esquiver une balle dans cet arc bon bah là je te rejoindrais dans le camps Oda tu fais de la méga merde avec Sanji. Idem! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
The Punisher Posté(e) 5 avril 2017 Share Posté(e) 5 avril 2017 Bon, j'avoue que ta " passion One Piecienne" m'a adouci ( même si je ne suis pas d'accord sur certains points ). J'vais pas faire de pavé ( même si ça le mériterait ) n'ayant pas le temps, mais simplement finir en disant que : Le cuistot a intérêt à faire bien + qu'esquiver une balle, s'excuser auprès de ses amis ou OS des lambdas prochainement s'il veut avoir le mérite de faire parti de l'équipage des mugiwaras ( heureusement pour lui que Robin & Zoro ne sont pas présents à WCI, sinon il serait d'ors & déjà 50 pieds sous terre ). Bonne soirée ! P.S : J'éditerai ce post quand j'aurai le temps histoire de répondre à tes questions ( ex : Law > Jimbei ? Oui ). Edit : Jamais j'aurai le temps & la motivation de tous vous répondre.. ; @Mahoumaru ( x2 gros post ) + @Jordan I ( qui m'a sorti un pavé du tréfonds des enfers ) + @Onizuka Cahuète avec ses parallèles inter-universels.. Je ne suis pas @Natsu-san, vous vous êtes trompés sur la personne. @Jordan I, Non en effet ça fait pas une paye mais je vais plutôt bien, & toi ? P.S n°2 : J'essaierai bien entendu de vous répondre à tous, bandes d'optimistes. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
One Pig Posté(e) 5 avril 2017 Share Posté(e) 5 avril 2017 Hello @The Punisher ! Ça fait pas du tout une paye,mais comment vas-tu ? Je te cite : "Bref, après l'avoir vu se faire OS par Dofla, baisser les yeux face à Capone ( là où Luffy / Zoro l'aurait éclaté ), casser les os, mordre la poussière & chialer plusieurs fois en un seul Arc.. je n'ai plus aucun espoir concernant le cuistot qui est il faut bien le dire indigne de faire parti des mugiwaras ( c'pas Nami/Zoro qui diront le contraire ) & à des années lumières du niveau " Luffy/Zoro" ( maintenant, c'est Law le troisième membre du M3 un poil moins costaud que les deux autres ). " Mais que s'est-il passé mon "ami" ? Le M3 et les rapports de force : Law ne sera jamais dans le M3,et pour moi il est encore actuellement au-dessus de Zoro,de très peu,mais ça peut être discuté puisque la marge dans un sens ou dans l'autre doit être minime. Jinbe ne me semble pas forcément inférieur non plus,mais c'est dur à déterminer,c'est "déjà" une "légende". Sanji est en-dessous d'eux pour le moment,mais je pense toujours qu'il se hissera au-dessus de l'homme-poisson pour conforter le M3 (et je fais partie de ceux qui espèrent un développement de son exosquelette...).Luffy on top ! Les entraînements du M3 : Luffy entraîné par Silvers Rayleigh pour le haki (pas pour l'épée en tout cas...),très bien. Zoro entraîné par Mihawk (haki + sabre) parfait. Sanji entraîné par Emporio Ivankov (haki + cuisine qui renforce +...techniques Okama ?) pas bien ? Si,bieeeeeeeen ! A chaque fois,on descend légèrement de niveau,mais on reste dans le niveau des pointures,et je crois qu'Ivankov est sous-estimé. Mais qui est cette incroyable reine des Okamas,la faiseuse de miracles (un nom d'homme,mais un corps de femme qui semble plus naturel que son corps d'homme "naturel") ? "Reine" d'un royaume et plus puissant(e) représentant(e),la deuxième île des "femmes",royaume reconnu apparemment sur Grand-Line,bien que non-affilié au GM. Il s'y pratique des techniques de combat exclusives (au même titre que le rokushiki,le fishman karaté,etc...),enseignées par 99 maîtres. Sanji à son arrivée sur l'île ne l'égratigne même pas,et à l'issue de leur entraînement de 2 ans,personne ne semble avoir surpassé son "maître". J'espérais d'ailleurs que Sanji réglerait sa faiblesse face aux femmes en affrontant la version féminine d'Iva en sachant que c'est un travelo. J'imaginais même des scènes comiques où Sanji,étant traumatisé,deviendrai parano des femmes et les traiterai toutes de travelo (mais ça,c'est du délire ). Ivankov,ex-prisonnier du niveau 5 et dirigeant du 5.5 (eh oui,s'il avait été au niveau 6,ben...Luffy ne l'aurait jamais atteint...scénario oblige ! Il représente les Révolutionnaires au sein même de la prison la plus dure du GM,puisqu'ils sont libres).Mais niveau 6 en terme de capacités martiales ! Crocodile le connaît et le "respecte",il arrive à blesser Magellan,mais perd contre Sakamerdezuki/Kakazuki (que j'aime bien quand même,malgré l'humour BDG). Il fait grosso modo un eu égal avec Bartholomew Kuma et semble occuper le même rang de général au sein de cette organisation. Il est d'ailleurs parmi les ombres des mecs les plus puissants,au côtés de Dragon,Sabo (et un inconnu) pouvant prendre le contrôle des mers,à travers l'armée révolutionnaire,bien évidemment. Dofla le reconnaît et Sengoku le qualifie de pointure (ramenée par Luffy à MarineFord,aux côtés de Jinbe et Crocodile). Je ne dégraderai donc à aucun moment le "maître" de Sanji,ni son entraînement,même si Boa Hancock aurait été son rêve,et presque aussi efficace (il aurait manqué la cuisine fortifiante)! Traitement de Sanji : -J'ai toujours aimé Sanji,et avec Franky et Usopp,ce sont mes 3 préférés chez les mugiwaras. -La puissance et la virilité,voir le droit d'être digne des mugis,ne se résume pas à un concours de qui pleure le plus ou le moins,chacun ayant son caractère,et le droit à la mise en scène de sa propre histoire (souvent douloureuse).De plus,le développement plus important des arcs(dû au nombre des personnages présents, à leur importance au sein du scénario,et à l'importance croissante de ces mêmes arcs) nécessite un traitement plus profond,et parfois plus long et cohérent au vu de la popularité du manga... Je ne dirai pas que Zoro n'a pas de coeur parce qu'il est plus dur moralement que les autre mugis,sinon il serait indigne d'être un mugi.Sa façon d'exprimer ses convictions et son coeur sont simplement autres que Sanji. -Quand Sanji a-t-il mordu plusieurs fois la poussière au sein de cet arc ? Quelques confrontations perdues,ou pseudo-perdues depuis l'ellipse : -Il s'est laissé prendre par Viola (une femme...),puis l'a "retournée" (je ne ferai pas le jeu de mots entre cette expression et le prénom de la demoiselle... ) psychologiquement par le mélange de perversité et de bonté qu'il a en lui,car elle a cru en sa capacité à l'aider. -Contre Vergo,il le tape deux fois,et rivalise avec lui,mais s'en sort avec une fêlure du péroné,ce qui est embêtant au vu de son style de combat,mais ne l'empêche pas de poursuivre le combat et s'en sortir sans rien d'autre (même si de son avis le combat était risqué à long terme). -Contre Donquijote Doflamingo.Voilà son plus puissant adversaire (avec Law qui parvient à échanger son "esprit" sans qu'il n'ait pu contrer cela) ! Je n'ai pas vu de OS de Dofla,puisqu'il aurait dû mettre...trois coups (lol,c'est quasi-pareil). Qui plus est,seul Luffy a réussi à casser "parasite" dans l'histoire de cette technique,et seulement en Gear 4 !!! Enfin,Doflamingo reconnaît sa force ! Mais bon,dans le manga,il est souvent dit qu'un tel est fort,etc...mais à la fin peanuts! Ceci dit,e veux bien croire le Corsaire pour le coup,qui refuse un Bellamy par exemple,mais qui reconnaît la force de la "jambe noire". En passant @Mahoumaru,concernant Jinbe + Sanji VS Oonyoudou Wadatsumi. Le problème du moine de mer,c'est qu'en général les mecs géants sont très forts dans One Piece,mais là,il est le second de Van der Decken IX,que j'espérais plus fort que ça,tout comme Hyouzou et Hody Jones;mais qui n'a pas un niveau de malade (malgré les compliments de Luffy sur la force de tous les combattants ci-dessus !!!). Il a surtout servi de sac de frappe,et n'a blessé personne. Un bon tank au vu de ses adversaires,mais c'est un peu comme Bobby Funk,un grand costaud inoffensif (jusqu'à ce jour). Alors,certes,il bat Ankora et Surume (avec drogue,mais ok, on lui compte);mais je ne suis pas sûr qu'à l'échelle des monstres existant dans One Piece,ce soit un exploit...Cependant,il a eu le droit au traitement Sanji + Jinbe (et une patate de Luffy dans une dent );et non pas Nami + Robin,on peut lui reconnaître cela,ce qui laisse subsister un doute sur son réel niveau. -Quand s'est-il fait briser la jambe ? Je serai très rigoureux sur l'anatomie et les incapacités potentielles qui en découlent,ainsi que sur les faits très précis du manga (réponse partielle ci-dessus...et finale ci-dessous)!!! Jambe,au niveau osseux (puisque c'est de cela que l'on parle)=entre l'articulation du genou et celle de la cheville=Tibia + Péroné. Fêlure péroné=douleur mais appui possible (comme dans le manga en fait) Fracture péroné=appui interne pour limiter la douleur ,avec boiterie. Fracture tibia = appui impossible,défaite de n'importe quel combattant. Bon ça reste un manga,mais c'est pour dénoncer l’exagération que l'on fait de la blessure de Sanji lors de son échange contre Vergo. Estime de la part de ses nakamas...et le "baisser les yeux face à Capone" : -Tout d'abord,Zoro toujours rival sur Shabondy face au One-Shot sur le PX,avec Luffy qui les a devancé. Très symbolique de la relation du trio. -Puis,les 3 affrontent le kraken. -Zoro et Sanji se lancent dans un concours de qui bat le plus d'HP;et dégagent ensemble la voie de leur capitaine jusqu'à Hody Jones. -Le M3 sent Caribou et va le taper,puis première rencontre avec les envoyés de Big Mom. -Luffy dit qu'en gros,contre Caesar,seuls Zoro et Sanji seront utiles. -Zoro lui fait confiance pour se débrouiller lorsqu'il part à la poursuite de la "présence bizarre" de Vergo durant la grande fuite du gaz. -Sanji sauve in extremis Nami,Chopper et Brook de Doflamingo,avant d'être lui-même sauvé par Law (d'ailleurs,son HDO et son anticipation ont porté très loin à Dressrosa). -Il prend les commandes de l'équipage réduit en l'absence de Luffy (comme Zoro au Ryugu Palace),et demande de lui-même à contre-attaquer la navire de Mama (réussite)!!! -Il dirige toujours les négociations sur Zou,et Zoro dit qu'avec lui,l'équipage est en sécurité.Il dispose de CC. -Il tamponne Sheep's Head. -Capone...Sanji veut éviter aux Minks qui se remettent à peine d'une confrontation avec un Empereur de subir les foudres d'un deuxième ! Il réalise à cette occasion le chantage qui l'attend et le péril pour les mugis,et parvient à sauver Nami,Chopper et Brook de la forteresse de Bege !! Personnellement,j'ai vu des moments où il assumait à merveille le rôle de leader,tant dans les négociations que dans le combat. Désormais,il est dans un piège,et je comprends ses doutes,mais il est déjà remis sur pied et prêt à contre-attaquer. Il me semble aussi que Zoro n'a jamais eu l'occasion de dire à Bege ce qu'il pensait,et encore moins prouver qu'il pouvait le trancher à ce jour. Luffy est obligé de s'associer à lui,et de courber l'échine,par responsabilité (bravo,de temps en temps)...Sanji dit à Capone qu'il ne peut pas le tuer;Capone est-il dominé par Sanji ? C'était long et j'ai faim,à toute les poulets ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shanks Bond 007 Posté(e) 5 avril 2017 Share Posté(e) 5 avril 2017 Punisher N'enterrons pas Sanji trop vite. Si Oda s'est amusé à mettre Sanji en difficulté face à Vergo, Doffy, c'est sans doute (en fait, j'en suis sûr) pour le contraste entre l'ancien et le nouveau, rendre son futur power up vinsmoke impressionnant. On dira peut-être : WOuha !!! C'est bien l'année de Sanji. QUelle puissance ! Quel changement ! Les auteurs de mangas et comics jouent parfois sur les apparences. Les perso comiques, pacifistes et les innocents cachent souvent un grand pouvoir. Shun dans Saint Seiya : souvent sauver par son frère, on apprend qu'il a un potentiel monstre. Gohan dans DBZ: le petit sayan sans défense Gai dans Naruto: Gai le comique et sa technique des portes lui permettant d'atteindre un niveau monstre. [spoiler=le comique d'avant] [spoiler=il devient une bête] Sanji a été maîtrise par Doflamingo Et Zoro malgré sa promesse a perdu. Ce montage Une erreur de parcours, ça arrive Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
L'Ankou Posté(e) 5 avril 2017 Share Posté(e) 5 avril 2017 Idem, Pour deviner -approximativement- le futur de Sanji il suffit simplement d'observer dans les équipages yonkou le mec (ou la fille) qui tient le même rang et je dis bien approximativement parce que l'équipage de Luffy est destiné à faire mieux que les autres et ce sans la moindre exception. Sanji à la fin tapera largement dans le level amiral, il faut juste de la patience et pour parler du présent je pense que le fait que lui et les autres aient déjà un retard d'affrontement à rattraper et qu'Oda se soit assuré de la présence du patron de presse me font dire qu'à la fin de l'arc ils seront totalement hypé aux yeux du monde. Au dénouement final pour la planète entière Sanji ne sera plus seulement la jambe noire de l'équipage des chapeaux de paille mais aussi l'un des membres de la célèbre famille des Vinsmoke sans parler des actes qui auront été accomplis, on peut sans problème parier sur une hausse de prime. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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