Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[SanjiUQAC]

il y a une heure, Setna a dit :

- Si Zoro est aussi loin de son rêve que Luffy l'est du sien, alors l'écart entre Zoro et Mihawk est équivalent à l'écart entre Luffy et Roger. Encore une fois, la comparaison avec Shanks est une erreur. 

Zoro surpassera Mihawk, et aura un bien meilleur niveau. Pour moi, il aura le niveau d'un Yonko un peu à la manière de Rayleigh et Oden. Pour toi, Mihawk est l'étape finale, pour moi c'est le niveau au dessus qu'il atteindra.

 

il y a une heure, Setna a dit :

- On ignore complètement le niveau en haki de Mihawk. Je pense aussi que Shanks est meilleur, cependant il reste à voir comment une lame devient noire. Probablement une histoire de volonté, donc peut être une histoire de HdR.

- On ne sait pas si Mihawk a ou non le hdr revêtis. Je dirai que pour le meilleur épéiste du monde, ça la fou mal si il l'a pas.

Est-ce que c'est vraiment lui qui l'a rendu noire ? Est ce qu'il ne l'a pas peinte ? ^^

Blague à part, on ne sait pas encore comment rendre une lame noir. 

Pour ce qui est du hdr, il n'a pas été capable de voir que que son élève avait le hdr! Il ne l'a pas vu faire un Ashura pendant les 2 ans? 

 

Le titre de meilleur épéiste, le titre que personne ne veut ? Il y a combien de "véritable épéistes" dans One Piece? Tu serais capable de m'en citer plus de 5 (avec un bon niveau, pas octi, Johnny et Yosaku) ?

[Setna]

Il y a 5 heures, SanjiUQAC a dit :

Pour toi, Mihawk est l'étape finale, pour moi c'est le niveau au dessus qu'il atteindra.

Non non, je le répète, Mihawk est pour Zoro ce que Roger est pour Luffy. Luffy va atteindre un niveau supérieur à Roger, ça me parait clair. Il suffit de faire de Barbe Noire l'équivalent voir le supérieur de Rock, et par sa victoire sur lui Luffy surpassera Roger. Ou quelque chose dans ces eaux là.

D'ailleurs, la relation entre Rayleigh, Zoro et Mihawk est intéressante. Rayleigh a l'air de se battre à l'épée, donc la question se pose de comment Mihawk a obtenu son titre. De plus, si on se base sur les parallèle Roger - Luffy avec leurs seconds, puisque Luffy va surpasser Roger, alors on peut estimer que Zoro va surpasser Rayleigh. Quoi qu'il en soit, ça amènera Zoro au niveau Yonko à la fin de l'oeuvre, oui. Mais bon, c'est un niveau qui va de Big Mom à Barbe Blanche (=Roger = SDP), donc bon.

 

Il y a 5 heures, SanjiUQAC a dit :

Le titre de meilleur épéiste, le titre que personne ne veut ? Il y a combien de "véritable épéistes" dans One Piece? Tu serais capable de m'en citer plus de 5 (avec un bon niveau, pas octi, Johnny et Yosaku) ?

Nan mais évidemment qu'Oda a pas bien géré ces histoires d'épéistes. Zoro passe autant de temps à vaincre des adversaires qui se disent eux même pas épéistes (Mr. 1, King) que des épéistes (Kaku, Ryuma zombie). L'arc Wano aurait du servir à développer un peu ce qu'est un épéiste, la mentalité qui les accompagne, les techniques que ça peut donner, mais on a rien eu. 

Bon après des épéistes puissants, il y en a. Mihawk, Zoro, Vista, Oden, Ryuma, Shanks, Fujitora, Law, Denjirô, ce sont des personnages qui ont été appelés épéistes dans le manga ou par Oda. Même Rayleigh et Roger ont été plus ou moins appelés épéistes (un dessin de fan commenté par Oda qui parlait d'épéistes). 

Modifié 9 août 2022 par Setna

[SanjiUQAC]

Il y a 4 heures, Setna a dit :

Non non, je le répète, Mihawk est pour Zoro ce que Roger est pour Luffy. Luffy va atteindre un niveau supérieur à Roger, ça me parait clair. Il suffit de faire de Barbe Noire l'équivalent voir le supérieur de Rock, et par sa victoire sur lui Luffy surpassera Roger. Ou quelque chose dans ces eaux là.

Déjà faudrait que l'on sache le niveau réel de Roger à son prime. Les gens le sous-estime. Déjà parce qu'ils le mettent au niveau de BB prime, alors que ce n'est pas la cas. Lorsqu'il le combat, il a plus de 55 ans je crois, il est malade. Sengoku dira que Rocks était l'ennemi le plus puissant que Roger ait affronté. Donc pas BB in fine. Ni Garp, donc pour son grand rival, on repassera. 

 

Pour Rock, je pense qu'il reviendra d'une façon ou d'un autre. L'auteur a dit qu'il avait disparu après God Valley. On introduit pas un personnage comme celui-ci, pour ne rien en faire. Pour moi, il est lié à Barbe Noire (possession du courps?) On peut penser aux parole de Shanks au Gorosei (à propos d'un certain pirate). On peut penser à la capacité de Barbe Noire d'avoir 2 fruits! 

 

Il y a 4 heures, Setna a dit :

Nan mais évidemment qu'Oda a pas bien géré ces histoires d'épéistes. Zoro passe autant de temps à vaincre des adversaires qui se disent eux même pas épéistes (Mr. 1, King) que des épéistes (Kaku, Ryuma zombie). L'arc Wano aurait du servir à développer un peu ce qu'est un épéiste, la mentalité qui les accompagne, les techniques que ça peut donner, mais on a rien eu. 

Bon après des épéistes puissants, il y en a. Mihawk, Zoro, Vista, Oden, Ryuma, Shanks, Fujitora, Law, Denjirô, ce sont des personnages qui ont été appelés épéistes dans le manga ou par Oda. Même Rayleigh et Roger ont été plus ou moins appelés épéistes (un dessin de fan commenté par Oda qui parlait d'épéistes). 

Donc Voici ta liste:

Mihawk, Zoro, Vista, Oden, Ryuma, Shanks, Fujitora, Law, Denjirô, Rayleigh et Roger

Bon Oden, Ryuma et Roger sont morts et Rayleigh est à la retraite.

Fujitora et Law se basent surtout sur leur fruits pour combattre. Si tu fais référence au dessin d'un fan, il y avait également Kaku qui est comme Law, il se bat avant tout avec son fruit comme les deux.

Shanks, l'auteur a dit qu'on en savait encore très peu sur sa façon de combattre.

Bon il reste Mihawk, Zoro, Vista, Denjiro. On peut rajouter Kinemon et Kawamatsu et Hyogoro. 

Finalement sans Wano, on en a que 3-4 si l'on compte Shanks. Le titre d'épéiste le plus puissant du monde, ça attire pas des masses !!

 

[Arckenor]

Je m'en fiche de l'éternel débat Mihawk Vs Shanks mais je voulais réagir sur ces points :

Il y a 4 heures, SanjiUQAC a dit :

Déjà faudrait que l'on sache le niveau réel de Roger à son prime. Les gens le sous-estime. Déjà parce qu'ils le mettent au niveau de BB prime, alors que ce n'est pas la cas. Lorsqu'il le combat, il a plus de 55 ans je crois, il est malade

Je vois pas comment tu peut dire ça alors que le manga n'a eu de cesse de nous dire et répéter je ne sais combien de fois que Barbe Blanche était l'égale de Roger. 

Et malade ou pas Roger et BB ont fait jeu égale lors du Flash back d'oden. 

 

Il y a 4 heures, SanjiUQAC a dit :

Sengoku dira que Rocks était l'ennemi le plus puissant que Roger ait affronté. Donc pas BB in fine. Ni Garp, donc pour son grand rival, on repassera. 

Je vois pas en quoi le fait que Rocks soit le plus puissant ennemi de Roger invalide ce que le manga nous a déjà dit, à savoir que Roger et BB était égaux et que Garp et Roger, je cite "se sont entre-tuer à maintes reprises". 

Deplus, Sengoku a aussi dit que Rocks n'est tombé que lorsque que Garp et Roger ont fait alliance. 

 

Donc vraiment je comprends pas ton raisonnement. 

 

Selon moi, Rocks était plus fort que Roger, plus fort que BB et plus fort que Garp... 

Une fois tombé les hommes les plus fort du monde sont ceux que nous connaissons. 

Un tel cas de figure est- il impossible, seulement parceque Sengoku a dit "Rocks était l'ennemi le plus puissant  de Roger"? 

Modifié 9 août 2022 par Arckenor

[Setna]

Il y a 4 heures, SanjiUQAC a dit :

Déjà parce qu'ils le mettent au niveau de BB prime, alors que ce n'est pas la cas. Lorsqu'il le combat, il a plus de 55 ans je crois, il est malade. Sengoku dira que Rocks était l'ennemi le plus puissant que Roger ait affronté.

Je suis allé consulter la chronologie de Library of Ohara histoire d'avoir des données précises là dessus.

Roger est né en 1447 (le 31 décembre) et Barbe Blanche est né en 1450 (le 1 avril). Roger a donc 2 ans et 3 mois de plus que Newgate, c'est du pareil au même. Notes qu'en comparaison, Mihawk est né en 1481 (4 mars) et Shanks est né en 1485 (9 mars), ils ont 4 ans de différence.

C'est vers 1480 que l'équipage des Rocks terrorise le monde, et c'est en 1486 que Rocks est vaincu et son équipage s'éparpille. En 1496, Roger se lance dans Grand Line car il vient de découvrir qu'il est malade. Il entre dans le Nouveau Monde en 1497, arrive à Laughtell en 1499, et est exécuté en 1500. Il y a un intervalle de 14 ans durant lesquels Roger et Newgate ont pu s'affronter, dont 10 ans sans que Roger ne soit malade (?). Bref, vu tout le mystère autour de Rocks, et vu les durées en jeu, l'auteur peut faire à peu près ce qu'il veut comme révélation. Ca m'étonnerait pas trop que Rocks ai été plus fort que Roger, ou alors comme tu dis ils étaient de même niveau mais Roger était meilleur vers 1486 que vers 1496 alors que le niveau de Newgate n'a pas baissé.

 

Il y a 4 heures, SanjiUQAC a dit :

Donc Voici ta liste:

Je ne t'ai cité que des épéistes puissants, sinon il y en a d'autres. Et c'est une liste de personnages appelés officiellement "épéiste". Law a été appelé épéiste par Oda sur une image ou il était aux côtés de Zoro et Kinemon (je crois), Fujitora est appelé épéiste par sa description dans les tomes One Piece. Ce sont des personnages qui sont officiellement des épéistes, et vu le titre de Mihawk ça indiquerait que ce dernier est de facto plus fort qu'eux. Pour le moment, aucune raison particulière d'aller à l'encontre de ça.

Pour Shanks, il a été décrit comme épéiste lors de la période de Romance Dawn, à l'époque il devait avoir le niveau d'un second d'Empereur, donc ça indique le niveau de l'époque pour Mihawk aussi.

 

[SanjiUQAC]

il y a 7 minutes, Arckenor a dit :

Je vois pas comment tu peut dire ça alors que le manga n'a eu de cesse de nous dire et répéter je ne sais combien de fois que Barbe Blanche était l'égale de Roger. 

Et malade ou pas Roger et BB ont fait jeu égale lors du Flash back d'oden. 

Faux, c'est dit par Baggy que Barbe Blanche était le seul à rivaliser avec Roger, pas qu'il était son égale. D'ailleurs c'est Baggy qui le dit. Il était mousse donc n'a pas été tout le temps dans l'équipage de Roger (post-God Valley seulement). De plus, BB est à son prime à 38 ans (flashback d'Oden). Là où Roger en a 55 ans, et est malade. Même BB lui dit qu'il a "bonne mine" à ce moment là, montrant qu'il était au courant de son état. Maintenant si tu penses que la maladie de Roger (plus qu'1-2 ans à vivre, le mec crachait du sang) et que son age ne jouait pas, très bien.  J'ai rien à rajouter de plus.

 

il y a 12 minutes, Arckenor a dit :

Je vois pas en quoi le fait que Rocks soit le plus puissant ennemi de Roger invalide ce que le manga nous a déjà dit, à savoir que Roger et BB était égaux et que Garp et Roger, je cite "se sont entre-tuer à maintes reprises". 

Il y a une question de temporalité en fait. 

BB a pu rivaliser avec Roger lorsque lui était à son prime et que Roger était malade. Mais, il n'a pas rivalisé avec Roger pendant toute sa vie. C'est pareil pour Garp, on nous dit qu'il se sont entre-tués?

Mais à quelle moment de l'histoire de Roger? Smocker a mis plusieurs branlées à Luffy pré-elipse. Est-ce que maintenant c'est le cas? Les personnages évoluent et les pirates encore plus que les Marines. 

Par contre, lorsque Sengoku parle de Rock et de Roger, il n'y a pas de temporalité qui rentre en compte, car il dit bien que c'est le plus grand ennemi que Roger ait affronté. Sous entendu, sur toute sa vie de pirate. Ce qui in fine met Garp et BB à l'amende.

il y a 21 minutes, Arckenor a dit :

Deplus, Sengoku a aussi dit que Rocks n'est tombé que lorsque que Garp et Roger ont fait alliance. 

 

Donc vraiment je comprends pas ton raisonnement. 

 

Selon moi, Rocks était plus fort que Roger, plus fort que BB et plus fort que Garp... 

Une fois tombé les hommes les plus fort du monde sont ceux que nous connaissons. 

Un tel cas de figure est- il impossible, seulement parceque Sengoku a dit "Rocks était l'ennemi le plus puissant  de Roger"? 

Ils ont fait alliance pour faire tomber l'équipage en entier. Tu crois que Garp et Roger se mit à deux pour battre Xebec? Qu'est ce qui t'amène à penser cela?

 

L'image du manga nous montre que Garp + Roger font face à  Xebec & son équipage. Sengoku nous l'aurait mentionné. Il aurait dit: "c'est le pirate le plus coriace qu'on combattu Garp et Roger".

Non là il ne parle que de Roger lorsqu'il parle de Xebec. faut lire entre les lignes, on comprend que Roger a 1 vs 1 Xebec et c'est Garp qui a eu tout le mérite par la suite. Garp a dû se battre contre Big Mom ou BB à l'époque. Et le gros de l'équipage de Roger a pris le reste du gros de l'équiapge de Xebec (Shiki, BM jeune, Kaido jeune, BB jeune ect...).

 

Et puis symboliquement, Roger est devenu le seigneur des pirates. Quelle image, cela renverrait s'il avait eu besoin de Garp pour battre un ennemi?

Même Big Mom dit que le SDP est un être exeptionnelle. Pourquoi dirait-elle cela si le SDP était inférieur à son ancien capitaine?

Tu essais de démontrer que Garp est au dessus du niveau qu'il a factuellement dans le manga. Du coup, tu inventes des faits qui peuvent être plausibles (Xebec vs Roger+Garp), mais incohérent avec le récit du manga.

 

 

[Old Zoro]

@SanjiUQAC

 

le pauvre Oda, il ne peut vraiment rien faire face a votre imagination

 

Oda veut faire en sorte que BB soit l'egale de Roger, du coup il a:

1- dit a travers buggy que seul il se batait a egalité avec roger

Révélation

 

2- il a fait un combat entre BB et roger qui a duré 3jours et trois nuit et a bien presicé qu'ils etaient a egalité

Révélation

 

 

 

3- il nous a precisé plusieur fois que BB 'est pas interessé par le OP pour qu'on ne vienne pas dire que Roger l'a battu a la course au OP

Révélation

 

4- il leur a donné presque la meme prime (les 500 de difference sont pour le fait que Roger a decouvert le OP et et devenu SdP)

Révélation

 

 

comment peux tu venir parler de quelle periode tel etait a son max alors qu'on n'avais jamais vu ces periodes en question?

 

qu'est ce qu'il peut faire de plus le pauvre Oda? 😂

 

 

 

Modifié 9 août 2022 par TheOne

[SanjiUQAC]

Il y a 4 heures, Setna a dit :

Je suis allé consulter la chronologie de Library of Ohara histoire d'avoir des données précises là dessus.

Roger est né en 1447 (le 31 décembre) et Barbe Blanche est né en 1450 (le 1 avril). Roger a donc 2 ans et 3 mois de plus que Newgate, c'est du pareil au même. Notes qu'en comparaison, Mihawk est né en 1481 (4 mars) et Shanks est né en 1485 (9 mars), ils ont 4 ans de différence.

C'est vers 1480 que l'équipage des Rocks terrorise le monde, et c'est en 1486 que Rocks est vaincu et son équipage s'éparpille. En 1496, Roger se lance dans Grand Line car il vient de découvrir qu'il est malade. Il entre dans le Nouveau Monde en 1497, arrive à Laughtell en 1499, et est exécuté en 1500. Il y a un intervalle de 14 ans durant lesquels Roger et Newgate ont pu s'affronter, dont 10 ans sans que Roger ne soit malade (?). Bref, vu tout le mystère autour de Rocks, et vu les durées en jeu, l'auteur peut faire à peu près ce qu'il veut comme révélation. Ca m'étonnerait pas trop que Rocks ai été plus fort que Roger, ou alors comme tu dis ils étaient de même niveau mais Roger était meilleur vers 1486 que vers 1496 alors que le niveau de Newgate n'a pas baissé.

Exacte, je sais pas pourquoi je pensais que BB était plus jeune. 

 

Je me suis "amusé" à faire un tableau récap des âge des perso. Bon c'est pas aux mois près, mais bon :

J'espère ne pas avoir fait d'erreurs.

C'est en voyant ça que tu te dis que les Mugiwara et sont super super jeune.

 

[Alexandrelepetit]

Garp est le plus vieux et actuellement le plus en forme de la liste big mom et kaido étant porté disparu,  il va tous les entéré, la surprise ultime garp est le futur seigneur des pirates grâce a la puissance sans pareil  du poing de l'amour ^^

Histoire de détendre un peu l'atmosphère

Modifié 9 août 2022 par Alexandrelepetit

[SanjiUQAC]

il y a 33 minutes, Alexandrelepetit a dit :

Garp est le plus vieux et actuellement le plus en forme de la liste big mom et kaido étant porté disparu,  il va tous les entéré, la surprise ultime garp est le futur seigneur des pirates grâce a la puissance sans pareil  du poing de l'amour ^^

Histoire de détendre un peu l'atmosphère

Et non c'est Sengoku le plus vieux (79 ans)

[Alexandrelepetit]

il y a 4 minutes, SanjiUQAC a dit :

Et non c'est Sengoku le plus vieux (79 ans)

Il est pas dans ton petit tableau mouahahahah ^^

[SanjiUQAC]

à l’instant, Alexandrelepetit a dit :

Il est pas dans ton petit tableau mouahahahah ^^

Oui je voulais pas le mettre. Il m'a trop déçu.

Il a demandé de l'aide à Garp pour battre Shiki alors que dans le même chapitre 0, il lui demande de le lui laisser.

[Alexandrelepetit]

il y a 3 minutes, SanjiUQAC a dit :

Oui je voulais pas le mettre. Il m'a trop déçu.

Il a demandé de l'aide à Garp pour battre Shiki alors que dans le même chapitre 0, il lui demande de le lui laisser

Il c'est aussi fait counter par un luffy préellipse ^^

[SanjiUQAC]

il y a 5 minutes, Alexandrelepetit a dit :

Il c'est aussi fait counter par un luffy préellipse ^^

Je sais pas si  c'est l'anime qui rend ça super long (je lisais pas les chapitres/scans à l'époque), mais son temps de réaction est super lent.

Un HDO digne des plus grands ^^ 

[Arckenor]

Il y a 7 heures, SanjiUQAC a dit :

Faux, c'est dit par Baggy que Barbe Blanche était le seul à rivaliser avec Roger, pas qu'il était son égale.

Wow ! Je te dis que le manga nous dit tel chose et tu me dis non c'est un personnage du manga qui le dit. 

Dans ce cas là, autant remettre en question toutes déclarations des personnages... 

Je commence : f**k ce que disent tout les persos, les yonko n'existent pas 😂

Il y a 7 heures, SanjiUQAC a dit :

Il était mousse donc n'a pas été tout le temps dans l'équipage de Roger (post-God Valley seulement).

Peu importe il a vu la même chose que nous, à savoir que Roger = BB

 

Il y a 7 heures, SanjiUQAC a dit :

De plus, BB est à son prime à 38 ans (flashback d'Oden). Là où Roger en a 55 ans, et est malade.

Faux, il n'y a pas 17 ans d'écart entre Roger et BB. 

J'ai pu vérifier les infos de @Setna et il a raison, y'a même pas 3 ans d'écart. 

Il y a 7 heures, SanjiUQAC a dit :

Même BB lui dit qu'il a "bonne mine" à ce moment là, montrant qu'il était au courant de son état. 

Pure spéculation, on en sait rien du tout.

Même si ya une certaine logique dans ce que tu dis, tu ne peux pas l'affirmer. 

Il y a 7 heures, SanjiUQAC a dit :

Maintenant si tu penses que la maladie de Roger (plus qu'1-2 ans à vivre, le mec crachait du sang) et que son age ne jouait pas, très bien.  J'ai rien à rajouter de plus.

J'avoue ne pas avoir un avis aussi tranché que le tien sur la question. 

Tu a l'air de te dire "ça baisse forcément ses capicités" (physique et psychique donc Haki) mais moi je ne me dis pas que ça n'a aucun impacte. 

Par contre, quand j'y pense je me dis que Roger n'a pas l'air aussi géné que BB Marine Ford par exemple (bonne perf physique, présence de Haki etc...) et que le peu de temps qui lui reste à vivre, ainsi que ses toux de sang, n'impacte pas forcément son niveau, du moins pas autant que ça (peut être car il est plus jeune que BB Marine Ford). 

Et enfin, des durées de vie limitées j'en connaît un paquet sans que ça fasse chutter le niveau de la personne atteinte. 

Et pour rester dans One Piece, Luffy a une durée de vie limitée et pourtant... 

Pour résumé : Je ne peux utiliser la maladie de Roger pour en déterminer l'influence sur son niveau comme tu le fais, aucun de nous n'est Crocus. 

Il y a 7 heures, SanjiUQAC a dit :

Il y a une question de temporalité en fait. 

BB a pu rivaliser avec Roger lorsque lui était à son prime et que Roger était malade. Mais, il n'a pas rivalisé avec Roger pendant toute sa vie. C'est pareil pour Garp, on nous dit qu'il se sont entre-tués?

Mais à quelle moment de l'histoire de Roger?

Encore des spéculations... 

Une temporalité dont tu ignores tout, comme moi. Tu te sers du vide dans l'histoire pour dire que telle ou telle chose est impossible... 

Et de toi même d'ailleurs tu demandes à quel moment de l'histoire, donc t'es autant dans le flou que n'importe quelle lecteur de One piece... 

Il y a 7 heures, SanjiUQAC a dit :

Par contre, lorsque Sengoku parle de Rock et de Roger, il n'y a pas de temporalité qui rentre en compte, car il dit bien que c'est le plus grand ennemi que Roger ait affronté. Sous entendu, sur toute sa vie de pirate. Ce qui in fine met Garp et BB à l'amende.

Je te pose la question encore une fois :

En quoi le fait que Roger ai affronté un type plus fort que lui empêche d'autres types d'avoir le même niveau que lui (à Roger)? 

Il y a 7 heures, SanjiUQAC a dit :

Ils ont fait alliance pour faire tomber l'équipage en entier. Tu crois que Garp et Roger se mit à deux pour battre Xebec? Qu'est ce qui t'amène à penser cela?

 

Il y a 8 heures, Arckenor a dit :

Deplus, Sengoku a aussi dit que Rocks n'est tombé que lorsque que Garp et Roger ont fait alliance. 

 

A quel moment j'ai parlé de 1v1 , 2v1 ou je ne sais quoi ? 

Toi aussi lis entre les lignes, la chute de Rocks = la chute des Rocks. 

Mais je te l'accorde ça prêtait à confusion, désolé. 

Il y a 7 heures, SanjiUQAC a dit :

L'image du manga nous montre que Garp + Roger font face à  Xebec & son équipage. Sengoku nous l'aurait mentionné. Il aurait dit: "c'est le pirate le plus coriace qu'on combattu Garp et Roger".

Non là il ne parle que de Roger lorsqu'il parle de Xebec. faut lire entre les lignes, on comprend que Roger a 1 vs 1 Xebec et c'est Garp qui a eu tout le mérite par la suite. Garp a dû se battre contre Big Mom ou BB à l'époque. Et le gros de l'équipage de Roger a pris le reste du gros de l'équiapge de Xebec (Shiki, BM jeune, Kaido jeune, BB jeune ect...).

Depuis quand dans One Piece les faits sont-ils relatés avec une exactitude sans faille ? 

Et depuis quand tu décides ce qu'aurait dû dire un personnage dans tel ou tel cas ? 

En plus, tu ramènes une configuration de bataille qui n'a jamais été montrée et qui ne sort que de ton imagination, alors que tu t'appuis sur une image où rien de tout cela n'est montré. Et c'est moi qui" inventes des faits plausibles mais incohérents avec le récit du manga"? 

Il y a 7 heures, SanjiUQAC a dit :

Et puis symboliquement, Roger est devenu le seigneur des pirates. Quelle image, cela renverrait s'il avait eu besoin de Garp pour battre un ennemi?

Roi de pirates ne veut pas dire "celui qui roule sur tout les pirates". Certes il faut être parmi les plus puissant pour pouvoir assumer la Bagarre contre presque n'importe qui, être crédible, peu contestable et trouver les road poneglyohes, mais la force seule ne suffit pas.  C'est d'ailleurs pour ça, je pense, qu'il est plus compliqué de devenir Roi des pirates que meilleur sabreur du monde (cf. Mihawk). 

 

Et pour l'image renvoyée... J'en sais rien moi euh... L'union fait la force ? 😂

 

Il y a 7 heures, SanjiUQAC a dit :

Même Big Mom dit que le SDP est un être exeptionnelle. Pourquoi dirait-elle cela si le SDP était inférieur à son ancien capitaine?

Bhen je ne sais pas et j'ai pas honte de le dire. Mais au pif je dirais que malgré la puissance de son capitaine ce n'est pas lui qui est devenu Roi des pirates, ni même le maître du monde comme il le voulait. 

Et puis surtout Big Mom a raison, le roi des pirates est un être exceptionnel car après tout, il est mort en tant que roi des pirates et à lancé la grande vague de piraterie. 

Il y a 7 heures, SanjiUQAC a dit :

Tu essais de démontrer que Garp est au dessus du niveau qu'il a factuellement dans le manga

Et c'est quoi ce niveau qu'il a factuellement dans le manga ? 

Et si tu me dis Shiki vs garp & Sengoku etc... J'ai jamais vu des flics arrêter un criminel en 1v1, non ils viennent à 10 mille et defonce ta porte pendant que tu dors en slip. Faut pas oublier que les marines sont les forces de l'ordre du OP world, donc si tu attaques leur QG avec un pouvoir qui peut le réduire en cendres, ils vont pas faire shifumi comme Goku et Vegeta. 

 

Il y a 7 heures, SanjiUQAC a dit :

Du coup, tu inventes des faits qui peuvent être plausibles (Xebec vs Roger+Garp), mais incohérent avec le récit du manga.

Avec tes histoires de temporalité, de bataille de god valley, et de sengoku qui aurait dû dire ci ou ça... On est 2 alors. 

 

Édit : @Alexandrelepetit

Sinon j'suis cool hein, pas d'animosité entre nous tous pour moi. 

J'aime débattre 👍🏾

Modifié 9 août 2022 par Arckenor

[Novaji]

Il y a 2 heures, SanjiUQAC a dit :

Et non c'est Sengoku le plus vieux (79 ans)

En tout cas ça montre que les Marine vivent en moyenne beaucoup beaucoup plus longtemps que les pirates. En tout cas les plus fort des Marines peuvent même prendre leur retraite et manger h24

[Hara-qui]

il y a 11 minutes, Novaji a dit :

En tout cas ça montre que les Marine vivent en moyenne beaucoup beaucoup plus longtemps que les pirates. En tout cas les plus fort des Marines peuvent même prendre leur retraite et manger h24

Bah ils ont la chance de pouvoir cotiser et partir tranquille à la retraite. Alors que les vieux pirates ont tous un deuxième job au black comme Rayleigh couvreur de bateau, Crocus gardien de phare, Zeff cuisinier ou Marco et son BSR qui s'occupe d'un centre aéré "Edward Newgate" pour les petits de cité de Sphinks Island.

Je suis sûre que Gaban il est devenue conducteur de 33 Tonnes sur Load Star.

[SanjiUQAC]

Il y a 2 heures, Arckenor a dit :

Dans ce cas là, autant remettre en question toutes déclarations des personnages... 

Il faut les prendres en compte, bien évidement. Il faut également prendre en compte qu'ils ne sont pas omniscient. Par exemple, Baggy du fait de son âge, n'a jamais rencontré Xebec. A moins que ce soit son fils ^^. Alors que Sengoku, il a rencontré à la fois Xebec et Barbe Blanche, donc son avis a plus de poids lorsqu'il dit que Xebec était l'homme le plus puissant que Roger ait combattu. 

 

Il y a 2 heures, Arckenor a dit :

Faux, il n'y a pas 17 ans d'écart entre Roger et BB. 

J'ai pu vérifier les infos de @Setna et il a raison, y'a même pas 3 ans d'écart.

 

Pour les âge, autant pour moi. J'ai mis les âge dans un tableau par la suite. 

Bien sûr que l'on spécule, on est pas Oda. Le but est d'avoir un raisonnement logique tout en étant cohérent avec les données factuelles du manga. 

 

Il y a 8 heures, Setna a dit :

C'est vers 1480 que l'équipage des Rocks terrorise le monde, et c'est en 1486 que Rocks est vaincu et son équipage s'éparpille. En 1496, Roger se lance dans Grand Line car il vient de découvrir qu'il est malade. Il entre dans le Nouveau Monde en 1497, arrive à Laughtell en 1499, et est exécuté en 1500. Il y a un intervalle de 14 ans durant lesquels Roger et Newgate ont pu s'affronter, dont 10 ans sans que Roger ne soit malade (?). Bref, vu tout le mystère autour de Rocks, et vu les durées en jeu, l'auteur peut faire à peu près ce qu'il veut comme révélation. Ca m'étonnerait pas trop que Rocks ai été plus fort que Roger, ou alors comme tu dis ils étaient de même niveau mais Roger était meilleur vers 1486 que vers 1496 alors que le niveau de Newgate n'a pas baissé.

J'ai modifié mon précédent tableau en y incluant les dates d'OP. 

Pour l'intervalle je le baisserais de 14 ans (entre 1486 et 1500) à 8 ans (entre 1486 et 1494). Lorsqu'il se rencontrent en 1498, Oden n'a jamais rencontré Roger (cf. membre de BB qui lui disent qu'ils ne sont pas comme les autres équipages pirates déjà rencontrés). Cela signifie qu'entre 1494 et 1498, BB et Roger ne se sont pas rencontrés. Du coup, je révise ma position sur un point: BB ne pouvait pas savoir que Roger était malade. Du coup sa phrase "tu as bonne mine" était balancé "comme ça" pas BB.

 

Il y a 2 heures, Arckenor a dit :

Pure spéculation, on en sait rien du tout.

Même si ya une certaine logique dans ce que tu dis, tu ne peux pas l'affirmer. 

Après, savoir si la maladie l'affecte pour les combats, c'est subjectif je te l'accorde. 

Il y a 2 heures, Arckenor a dit :

Je te pose la question encore une fois :

En quoi le fait que Roger ai affronté un type plus fort que lui empêche d'autre type d'avoir le même niveau que lui (à Roger)? 

Je n'ai pas dit que Roger avait affronté un type plus fort que lui. Je dis qu'il a affronté et battu Xebec, et que celui-ci était le plus puissant adversaire qu'il ait eu. Et donc, que cela ne peut pas être BB.

Il y a 3 heures, Arckenor a dit :

Depuis quand dans One Piece les faits sont ils relatés avec une exactitude sans faille ? 

Et depuis quand tu décides ce qu'aurait dû dire un personnage dans tel ou tel cas ? 

En plus tu ramène une configuration de bataille qui n'a jamais été montrée et qui ne sort que de ton imagination, alors que tu t'appuis sur une image ou rien de tout cela n'est montr. Et c'est moi qui" inventes des faits plausibles mais incohérents avec le récit du manga"? 

Je ne fais que spéculer par rapport au force en présence. ça plus le fait que les faits d'armes de Garp sont largement exagés pour ne pas avoir à montrer le vrai visage de la Marine.

Pour la bataille, on le saura que si Oda décide de nous montré un flashback complet des Rock's. Mon avis que cela interviendra que lors du retour de celui-ci. On ne l'a pas eu avec Kaido et BM donc bon !!

Il y a 3 heures, Arckenor a dit :

Roi de pirates ne veut pas dire "celui qui roule sur tout les pirates". Certes il faut être parmi les plus puissant pour pouvoir assumer la Bagarre contre presque n'importe qui, être crédible, peu contestable et trouver les road poneglyohes, mais la force seule ne suffit pas.  C'est d'ailleurs pour ça, je pense, qu'il est plus compliqué de devenir Roi des pirates que meilleur sabreur du monde (cf. Mihawk). 

 

Et pour de l'image renvoyée... J'en sais rien moi euh... L'union fait la force ?

On reste dans un Shonen Nekketsu, la bagarre se termine (le 2 vs 5 à Onigashima était temporaire) souvent en 1 vs 1. En équipage certe, mais chacun de son côté. Sauf en cas d'impossibilité de gagner et dans ce cas, cela peut être un 1 vs 2 (Law et Kidd vs Big Mom). Law et Kid n'ayant pas le niveau d'un Yonko à l'heure actuel. On avait eu une fois un 2 vs 2 (Ussop et Chopper à Alabasta), mais c'est très rare. D'ailleurs certain s'en plaigne.

 

Il y a 3 heures, Arckenor a dit :

Bhen je sais pas et j'ai pas honte de le dire. Mais au pif je dirais que malgré la puissance de son capitaine ce n'est pas lui qui est devenu Roi des pirates, ni même le maître du monde comme il le voulait. 

Et puis surtout Big Mom a raison, le roi des pirates est un être exceptionnel car après tout, il est mort en tant que roi des pirates et à lancé la grande vague de piraterie. 

Je l'analyse en terme de rapport de force. peut être que je me trompe. La suite nous le dire.

 

Il y a 3 heures, Arckenor a dit :

Roi de pirates ne veut pas dire "celui qui roule sur tout les pirates". Certes il faut être parmi les plus puissant pour pouvoir assumer la Bagarre contre presque n'importe qui, être crédible, peu contestable et trouver les road poneglyohes, mais la force seule ne suffit pas.  C'est d'ailleurs pour ça, je pense, qu'il est plus compliqué de devenir Roi des pirates que meilleur sabreur du monde (cf. Mihawk). 

 

Et pour de l'image renvoyée... J'en sais rien moi euh... L'union fait la force ?

Le titre de roi des pirates est plus compliqué que celui de meilleur épéiste car ils sont plus de 2 à vouloir le titre ^^

 

Il y a 3 heures, Arckenor a dit :

Et c'est quoi ce niveau qu'il a factuelle ment dans le manga ? 

Et si tu me dis Shiki vs garp & Sengoku etc... J'ai jamais vu des flics arrêter un criminel en 1v1, non ils viennent à 10 mille et defonce ta porte pendant que tu dors en slip. Faut pas oublier que les marines sont les forces de l'ordre du PO world donc si tu attaques leur QG avec un pouvoir qui peut le réduire en cendres, ils vont pas faire shifumi comme Goku et Vegeta. 

 

Celui d'un Amiral. Il a refusé le poste pour les raisons qu'on connait.

Il y a eu un combat en 1 vs 2, et le MF a presque été détruit (combat serré à minima). Oda nous a bien montré dans ce chapitre que Sengoku le voulait pour lui seul. En plus, il le dit à Garp!

Il y a 3 heures, Arckenor a dit :

Avec tes histoires de temporalité, de bataille de god valley, et de sengoku qui aurait dit ci ou ça... On est 2 alors. 

 

Édit : sinon j'suis cool hein, pas d'animosité entre nous tous pour moi. 

J'aime débattre 👍🏾

J'espère avoir répondu à tout tes points. 

[SanjiUQAC]

Il y a 9 heures, Dr. Von Matterhorn a dit :

Bah ils ont la chance de pouvoir cotiser et partir tranquille à la retraite. Alors que les vieux pirates ont tous un deuxième job au black comme Rayleigh couvreur de bateau, Crocus gardien de phare, Zeff cuisinier ou Marco et son BSR qui s'occupe d'un centre aéré "Edward Newgate" pour les petits de cité de Sphinks Island.

Je suis sûre que Gaban il est devenue conducteur de 33 Tonnes sur Load Star.

Rayleigh encore se fait entrenir par Shakky et bois gratos son whisky coca !

Je pense que Gaban est forgeron à Road Star. C'est comme ça qu'il s'est fait sa hache et qu'il s'est fait sa "brûlure"

[Novaji]

Il y a 10 heures, Dr. Von Matterhorn a dit :

Bah ils ont la chance de pouvoir cotiser et partir tranquille à la retraite. Alors que les vieux pirates ont tous un deuxième job au black comme Rayleigh couvreur de bateau, Crocus gardien de phare, Zeff cuisinier ou Marco et son BSR qui s'occupe d'un centre aéré "Edward Newgate" pour les petits de cité de Sphinks Island.

Je suis sûre que Gaban il est devenue conducteur de 33 Tonnes sur Load Star.

Petite retraite au caraïbe, avec un statut de consultant ou bien un petit poste de gestionnaire/bureaucrate inutile vraiment bien loti la marine..

 

Les pirates finissent faucher financièrement ou sans tête aha..

 

Sinon effectivement c'est plus simple de dire que Roger était plus fort que BB durant les époques inconnu vu qu'elles sont inconnus..

[Ike (mercenaire)]

Hé,

 

Par-contre, respectez Marco, svp. C’est hyper noble ce qu’il fait, même s’il a une vieille dégaine aujourd’hui et qu’il porte toujours des sandales romaines que Nami pourrait lui voler. 

 

* tousse tousse *

 

Pour en revenir au débat Roger vs BB, je suis plutôt partisan d’une égalité parfaite entre les deux et la maladie de Roger est encore inconnue aujourd’hui, ceci-dit, il me semble que le manga n’a jamais parlé de niveau amoindri ou affaibli, contrairement à Barbe Blanche à Marine Ford où l’auteur a lourdement insisté sur ce détail médical. Par-ailleurs, ce dernier me semble être un pirate honorable et loyal, je ne le vois pas combattre un Roger qui aurait perdu en niveau ou qui crachait du sang en plein combat. Je pense donc que si l’auteur avait dans l’idée que Newgate valait un Roger, mais dont les capacités intrinsèque, physiques etc. seraient affaiblies par la maladie, il aurait plutôt mentionné ceci au lieu de l’occulter, car il a toujours détaillé ce genre de chose. Aussi, l’âge est un facteur assez vague, car Garp et Sengoku ne semblent pas vraiment concerné par cela, ni Kaido et ni Big-Mom, contrairement à Rayliegh et Barbe Blanche, mais dont les problèmes de santé semblent surtout le facteur principal quant à sa diminution de puissance, sans-oublier qu’Oda a confirmé qu’il ne pouvait pas déployer toute sa puissance sous-peine de blesser aussi bien Ace et que ses alliés. On remarquera qu’Oda s’est quand-même arrangé pour faire en sorte que Roger soit tombé malade pour que son peait fini par le devenir aussi. Peut-être que Roger lui a refilé le Covid en scred ? Au-delà, Edward Newgate a surtout la malchance d’être le premier empereur à tombé dans le manga et surtout, malgré la qualité de celui-ci, être apparu au cours d’un arc qui est arrivé beaucoup, beaucoup, mais alors beaucoup trop tôt selon-moi, constituant ainsi la raison pour laquelle les rapports de force entre les grandes puissances restent souvent floues au sein de cet univers.

 

 Ceci-dit, les différends Databook ont insisté sur leur équivalence de puissance qui a duré plusieurs années, non seulement entre les deux pirates, mais aussi étonnant que cela puisse paraître, entre leurs équipages respectifs, une équipollence officialisée durant les FB d’Oden. ^^

[Arckenor]

il y a 36 minutes, Ike (mercenaire) a dit :

Ceci-dit, les différends Databook ont insisté sur leur équivalence de puissance qui a duré plusieurs années, non seulement entre les deux pirates, mais aussi étonnant que cela puisse paraître, entre leurs équipages respectifs, une équipollence officialisée durant les FB d’Oden. ^^

C'est vrai que je me suis toujours demandé "mais à quelle heure l'équipage de jeûne puceaux de BB peut il rivaliser avec celui de Roger ?" 😂

 

Je sais qu'un champ de bataille n'est pas un tournoi d'arts martiaux avec  succession de duel, mais genre avoir Rayleigh dans son camp ne fait pas plus la DIFF que ça ? 

C'est logique scenaristiquement parlant, mais niveau rapport de force, voilà...

 

 

 

[Gombrich]

Le 07/08/2022 à 11:57, Gombrich a dit :

Concernant Mihawk il est évident qu'il a au minimum le niveau Yonko, 

 

 

Le fait que Shanks n'etait pas encore Yonko lorsqu'ils faisaient leur duel il y a 6 ans n'est absolument pas un argument, Shanks avait déjà 32 ans à ce moment la, vous pensez vraiment que son niveau était bien inférieur à celui qu'il a maintenant ? qu'il ne maitrisait pas le haki à ce moment la ? 

 

Luffy et les muggy sont passé du niveau rookie no name à empereur en l'espace de 2 ans, entre leur 17 / 19 ans et 19 / 21 ans pour Luffy et Zoro. 

 

Shanks qui est dans la piraterie depuis qu'il est gosse sur le navire du SDP , entouré de monstres qui maitrisent le HDR ect... vous pensez vraiment qu'il aurait soudainement apprit des nouveaux trucs ou monté en puissance à partir de 32 ans et aprés avoir perdu un bras ? lol 

 

Vous pensez que ses duels avec Mihawk auraient marqué et seraient considérés comme légendaire par Barbe Blanche si les deux avaient pas déjà un niveau monstrueux ?

 

Bref, quoi qu'il en soit Mihawk refuse maintenant de combattre avec lui car Yonko ou pas il le considère handicapé, donc ca règle la question.

 

Ensuite, a une question d'un lecteur lui demandant pourquoi les hommes ne se donne jamais de coup dans les couilles lors des combat, Oda répond : 

 

 « Oui, c’est un domaine critique. Imaginez des hommes de légende – Barbe blanche, Shanks, Mihawk – se regardant dans les yeux, portant leurs grands idéaux… et essayant ensuite de se donner des coups de pied dans les couilles ! Voulez-vous lire un manga comme celui-là ? »,

 

Oda lui même place Mihawk comme une légende dans la même catégorie que BB et Shanks, 

 

Par ailleurs selon sa Vivre Card Databook, Mihawk "attend que quelqu'un de plus fort que Shanks apparaisse un jour." Les implications de cette déclaration sont assez importantes. S'il était plus faible que Shanks, alors quelqu'un au niveau de Shanks serait plus que suffisant pour lui. Il ne chercherait pas quelqu'un de plus fort s'il était à son niveau, une idée que ses duels avec Shanks soutiennent, alors il serait logique qu'il veuille quelqu'un de plus fort.

 

Enfin dans One Piece Magazine, la rivalité entre Roger et BB et comparé à celle entre Shanks et Mihawk :

 

 

Bref, on parle d'un mec qui se déplace seul, sur toutes les mers du monde, incluant le nouveau monde, ne craint absolument personne, refuse de faire des duels avec un Yonko depuis que ce dernier n'a plus qu'un bras, quand Shanks se pointe sur le navire de BB il utilise son Haki à fond pour impressionner et calmer tout le monde, Mihawk lui se pointe sur le territoire de Shanks en mode serein sans démonstration de force, car il ne craint rien, et les membres des Red hair pirate hallucinent en mode "putain c'est Mihawk !!"  

 

On parle clairement de l'un des top top du manga, la crème de la crème, l'un des hommes les plus forts au monde, une véritable légende, donc évidemment qu'il entre dans la catégorie de puissance Yonko. 

 

 

 

 

Ce post aura vieilli comme du bon vin, ce n'est pas le cas de toute les réponses...

 

Est ce qu'il reste des gens pour affirmer que Mihawk est level commandant de Yonko ? 🤣

[Pitraya]

Il y a 1 heure, Gombrich a dit :

 

 

Ce post aura vieilli comme du bon vin, ce n'est pas le cas de toute les réponses...

 

Est ce qu'il reste des gens pour affirmer que Mihawk est level commandant de Yonko ? 🤣

Pas encore, mais il sera quand il se fera battre par Zorro😂😋😘

[One Pig]

De toutes façons, les primes nous indiquent clairement que Crocodile est plus fort que tous les seconds d'Empereur, mugi inclus, et qu'il n'est pas une médaille d'argent pour rien,Kuhuhu 😌

Oui, je vais abuser de cet élément jusqu'à plus soif, pour Croco la sécheresse...jusuq'à ce qu'Usopp lui colle une dérouillée 😂