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Kingdom 606


mollo
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il y a 26 minutes, Hwg a dit :

Ben si je veux voir la réponse de riboku j'espère que Hara nous trouvera une façon d'amener ça plus immersive que 1 coup par personne et par chapitre car sinon au vu de la durée et complexité de la bataille cela risque de devenir redondant

c'est compliqué a estimer mais a priori chaque manœuvre décompte un certains nombre d'heures . et vu que la journée sera la dernière ( et rien ne dit qu'elle ira jusqu'au bout ) . 

 

ça m'étonnerai qu'on ait plus que 2-3 chapitres sur l'unique affrontement ousen-riboku . en + de la partie sur les ailes , et du cas houken . 

 

bref , si je devais donner un prono , je dirais qu'il reste entre 10 et 20 chapitres grand maximum d'ici la fin de la bataille sur les plaines . ( sauf si hara décide de partir sur un autre front ) 

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il y a 41 minutes, Hwg a dit :

Je sais pas si Ousen et Riboku sont tant que ça des monstres au niveau puissance martiale, je suis pas sûr que ça collerait aux personnages.

Ce sont déjà des monstres sur tous les autres aspects donc ce serait un peu cheaté si c'était le cas et qu'ils avaient cet aspect là en plus.

Je considère que nous avons déjà eu la preuve à plusieurs reprises que des personnes extrêmement intelligentes et également doué au combat existent, Renpa ou Shoueikun sont des exemples pertinents je pense. Ce qui me fait penser que Riboku est fort maritalement c'est qu'il semblait tout à fait confiant d'affronter Shin qui quand même avec un bon level. Cela démontre selon moi qu'il doit avoir un niveau dépassant celui de Shin à cette époque.

Pour Ousen c'est davantage une hypothèse car les preuves manquent mais certaines scènes sont peut-être des indices. Déjà sa famille qui est l'une des plus prestigieuses m'apparait comme presque évident qu'ils doivent apprendre à se battre avec les meilleurs. Rien que quand on voit Ouhon et OuKi... De plus, on l'a vu donné conseil à son fils sur comment bien tenir la lance. C'est petit et ne démontre aucune échelle de force mais suffit pour susciter chez moi un fort sentiment de puissance chez lui.

Après je ne saurais dire s'il est plus fort que Shouheikun par exemple mais j'espère voir les 2 être plus forts qu'ils ne paraissent.

 

 

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Il y a 12 heures, Quintessence a dit :

Par là il nous informe que lui même ne s'attendait pas à un tel niveau de la part de son adversaire et s'en délecte presque.

Tu exagères un peu. Je pense qu'Ousen s'attendait à un vrai monstre sur le plan purement tactique. Ousen est prudent, et ça n'est pas parce que Riboku a perdu sur le plan stratégique à l'échelle de la campagne qu'il a perdu sur la bataille de la journée, ce dont Ousen est très conscient.

 

Concernant le niveau martial de Riboku : Shin l'a combattu juste avant l'arc de la coalition, et s'est fait jeter sans autre forme de procès. Alors qu'il avait déjà eu la tête de Rinko. En outre, Makou (dont le niveau au combat devait être similaire à celui d'Akou) est mort d'un seul coup (désarmé, certes, mais d'un seul coup quand même). Visiblement, Riboku a déjà eu la tête de nombreux chefs du nord ainsi. On peut donc être sûr que Riboku est vraiment fort au combat, peut-être pas comme Moubou, mais à mon avis il vaut largement Tou.

Modifié par mollo
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Il y a 2 heures, mollo a dit :

Tu exagères un peu. Je pense qu'Ousen s'attendait à un vrai monstre sur le plan purement tactique. Ousen est prudent, et ça n'est pas parce que Riboku a perdu sur le plan stratégique à l'échelle de la campagne qu'il a perdu sur la bataille de la journée, ce dont Ousen est très conscient.

Moi je n'en suis pas si sur. Il le décrit comme un monstre seulement après avoir vu en action la tactique employée par Riboku expliquant en détail son fonctionnement. Il met à l'honneur le génie de son adversaire ce qui à ma connaissance est bien la toute première fois. Il est clair qu'il savait que Riboku était un homme intelligent mais être capable de telles prouesses doit probablement dépasser ce qu'il attendait. Tout du moins c'est l'impression que j'ai eu à la lecture du chapitre mais je peux me tromper.

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il y a 3 minutes, mollo a dit :

Vite dit. Ousen n’a pas l’avantage numérique. En revanche Riboku ne peut pas se permettre de perdre 30.000 hommes pour planter les 30.000 d’Ousen. Il resterait trop peu face à Kanki. 

Y'a pas besoin d'une grosse armée pour faire tomber Kanki en l'état.

 

Son armée est tout autour de Gyou, donc peu importe ou frapperait Riboku il n'aurait qu'un quart de l'armée de Kanki dans un premier temps, sans compter que si Kanki bouge, l'armée de Gyou aussi petit soit-elle pourrait sortir et frapper.

 

Kanki ne fait peut-être pas grand chose, mais il a la position la plus vulnérable de tous.

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il y a 9 minutes, BigBrozer a dit :

uSen semble encore avoir de la marge par rapport à Riboku, qui lui, semble avoir dévoilé ses tours de passe passe.

Comme dans chaque manga, celui qui montre ses cartes en premier perd... 

je ne comprend pas trop ce qui te fait dire ça ? . 

pour le moment les hommes sous le commandement direct d'ousen sont au prise avec les hommes d'un des commandants de riboku . 

 

les hommes sous contrôle direct de riboku ,eux , sont encore bien au chaud ... sans parler de futei & kaine . ( même je n'en n'attend pas de folie ) . 

 

de plus , riboku était semble t'il , un prodige bien avant d’absorber la méthode instinctive du duke hyou . 

il est donc fort probable , qu'a partir de maintenant il repasse en mode full stratégiste .ce qui est sa vrai force a la base ...

 

@mollo, bien vu . ça explique pourquoi son commandant a préféré sortir de cette situation de suicide collective orchestré initialement par ousen pour revenir a une strategie conventionnelle . 

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il y a une heure, Novasm18 a dit :

Y'a pas besoin d'une grosse armée pour faire tomber Kanki en l'état.

 

Son armée est tout autour de Gyou, donc peu importe ou frapperait Riboku il n'aurait qu'un quart de l'armée de Kanki dans un premier temps, sans compter que si Kanki bouge, l'armée de Gyou aussi petit soit-elle pourrait sortir et frapper.

 

Kanki ne fait peut-être pas grand chose, mais il a la position la plus vulnérable de tous.

Kanki n’a pas une armée conventionnelle, mais l’attaquer à 1 contre 2, même quand on s’appelle Riboku, c’est foncer droit dans le mur. 

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@little b je suis pas sûr que l'effectif a l'intérieur de gyou soit explicité formellement dans le manga (en tout cas j'en ai pas le souvenir) mais déjà au vu de la taille de la ville on peut dire que ça doit être plutôt important.

 

Si on veut théoriser, on a vu le commandant du mur ouest de gyou

le général shinrikan

 

si on part du principe que un général commande environ 10000 hommes (pour les généraux normaux en tout cas)

Et que chaque mur a un général, alors on peut tabler sur 40000 soldats dans gyou.

 

je trouve ça collerait assez avec la taille de la ville.

09.jpg

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Ben jsp d'un côté ça fait beaucoup 40000 mais je sais plus où c'est dit mais apparemment gyou est une des villes les mieux défendues de chine a ce moment de l'histoire (c'est pour ça que riboku était pas inquiet avant les criquets) 

Si Ousen dit que c'est la ville parfaite, ça peut d'un côté se référer uniquement aux fortifications mais d'un autre côté les fortifications de manière générale a l'époque ne suffisent pas si il y a pas assez d'hommes pour être là...

 

Sinon Kanki a 60000 hommes

11.jpg

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Effectivement, 40 000 hommes à Gyou serait énorme.

Déjà, les petites troupes de Zhao ont arrêté de s'attaquer à l'armée de Kanki. Cela fait une petite armée conséquente.

A cela, on ajoute les 100.000 soldats d'élite du Roi, les 90 000 hommes de SSJ (avant la bataille de Ryouyou), l'armée de 50 000 à Retsubi, et il y a 120 000 hommes dans la bataille actuelle des plaines.

Si on compte tout cela sans les 40K de Gyou ET sans l'armée des Quanrong (qui dépassent les 60 000-80 000 soldats!)

Nous tombons sur : 360 000 SOLDATS pour cette région (même si les 100 000 soldats d'élite de Kantan ne se battront pas).

Si on rajoute les 40 000, ça fait 400 000 hommes contre 200 000 hommes de QIN.

Énorme est le terme que j'utiliserais ici.

 

Si il y a autant de soldats ici, alors qui surveille les frontières ?? 

 

Zhao est frontalier à Chu, Wei, Qin, Yan, Qi. Il faut au moins d'autres garnisons/armées pour retenir les 4 autres états. 

Sans parler de la terrible armée Xiongnu au nord. RBK a peut-être massacré les Xiongnu, mais ceux-ci lancent sans cesse des assauts.

 

Même Qin a eu du mal à réunir au moins 250-300 000 hommes lors de la guerre de la coalition. (même si quelques troupes étaient restés aux frontières)

 

Pour moi, la garnison de Gyou devrait compter 5000 hommes et si il est si parfaite et impossible à prendre, c'est grâce à ses défenses et non à la garnison qui se trouve à l'intérieur.

Je pense que la plupart des troupes environnantes de la région ont été envoyés dans les diverses armées.

 

(Tous les chiffres viennent du manga, à part pour les 250-300K de Qin, c'est une déduction des troupes de Kanki/Mougou/Choutu sur les murailles)

(Si on ajoute l'armée des Quanrong... on passe de 360 000 à environ... 420-440 000 soldats. Franchement, pour une campagne risquée, ça l'est.)

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En sachant que l’Ouest de Zhao est verrouillé par un dense réseau de forteresses dressées l’année d’avant par Riboku pour freiner Qin le plus possible dans son avancée directe (d’où le détour par Gyou).

 

Ces forteresses sont forcément tenues par du monde.

 

Maintenant je sais vraiment pas comment avoir une idée des troupes dans Gyou. Il faut la tenir, et pour ça une bonne armée doit être sur place. 10-20 me semble une bonne fourchette. Suffisant pour avoir 2.5-5k/mur, mais pas assez pour avoir la moindre chance contre Kanki en frontal.

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Il a renforcé celle de l'Ouest, la frontière avec Qin. Il savait très bien que Qin allait envahir Zhao dans les prochains mois.

Il a fortifié toutes les villes dans cette zone, histoire de ralentir la progression de Qin.

C'est pour cela que la campagne de Gyou a lieu : accélérer la conquête de Zhao, prendre Gyou et menacer Kantan la capitale tout en évitant les fortifications de RBK.

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Le 05/07/2019 à 08:51, Shin-wara a dit :

je ne comprend pas trop ce qui te fait dire ça ? . 

pour le moment les hommes sous le commandement direct d'ousen sont au prise avec les hommes d'un des commandants de riboku . 

 

les hommes sous contrôle direct de riboku ,eux , sont encore bien au chaud ... sans parler de futei & kaine . ( même je n'en n'attend pas de folie ) . 

 

de plus , riboku était semble t'il , un prodige bien avant d’absorber la méthode instinctive du duke hyou . 

il est donc fort probable , qu'a partir de maintenant il repasse en mode full stratégiste .ce qui est sa vrai force a la base ...

 

Pour gagner, Riboku doit complètement écraser Ousen, Riboku ne peut pas se permettre de faire jeu égal avec Ousen. 

N'oublions pas les obligations de Riboku à Gyou, hors, pour l'instant, c'est encore loin d'être le cas. Ousen voit venir Riboku et lui rend coup pour coup.

Bref, il  a de la marge..

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Il y a 10 heures, Shin-wara a dit :

oui pardon j'ai mal lu son comm . 

 

mais du coup , riboku a renforcé quelle frontière après la perte kokuyou ? 

Il y a des montagnes à l’Ouest de Katan et de Gyou. À l’Ouest de celles-ci, Riboku a fait construire un maillage très dense de fortifications, dont le but est de ralentir l’avancée de Qin vers l’Est, de sorte que Qin mettrait des années à les passer. Vu le temps très limité que possède Qin pour unifier la Chine, Riboku pensait tenir là la bonne solution pour mettre fin aux projets de Qin.

 

D’où la décision de Shouheikun de contourner ces montagnes et les forteresses, en passant par Retsubi et Gyou.

 

Mais les soldats sont encore dans ces forteresses, a priori. 

 

Bref tout ça c’est un peu le point de départ de la conquête de Gyou en fait ^^

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Bon, ben du coup, il semblerait qu'un des points de débat éternel parmi les grands généraux, selon Ouki, ait été tranché : qui est le meilleur entre les stratèges et les instinctifs ? 

Si les meilleurs des stratèges se donnent tant de mal à assimiler les capacités des instinctifs, c'est bien parce que les instinctifs, quelque part, sont les meilleurs. Allez Shin ! 

Je provoque un peu en disant cela vu qu'on nous donne par la même le moyen de  neutraliser les instinctifs, mais quand même...  

Ousen en tout cas semble être passé un stade au-delà de tous les généraux qu'on a connu jusqu'ici, à part Renpa. Il semble capable d'être aussi bien stratège qu'instinctif.

Reste à savoir comment Riboku peut réagir. L'horloge tourne contre lui et le danger peut surgir des ailes... Sera-t-il à la hauteur du défi ? Je crois toujours que oui mais il va falloir qu'il s'emploie. Et vite.  

 

@Hwg

Citation

Donc a voir ce que Mouten va tenter de faire contre kisui car dans tous les cas il a personne pour prendre la tête de batei (rikusen pas assez fort encore selon moi) et sans ça, ça s'annonce compliqué de le gérer

Personnellement, je pense que Mouten a les capacités de monter un plan qui mette Batei sous l'éteignoir. Puis s'il envoie Rikusen en dernière lame, voire s'il vient l'épauler, cela peut le faire.  

Mais ce ne serait que dans le cas où Kisui aurait déjà quitté cette aile gauche pour aller soutenir Riboku avec pas plus de 1000 hommes... 

 

Il y a 12 heures, Gyou'un a dit :

Effectivement, 40 000 hommes à Gyou serait énorme.

Déjà, les petites troupes de Zhao ont arrêté de s'attaquer à l'armée de Kanki. Cela fait une petite armée conséquente.

A cela, on ajoute les 100.000 soldats d'élite du Roi, les 90 000 hommes de SSJ (avant la bataille de Ryouyou), l'armée de 50 000 à Retsubi, et il y a 120 000 hommes dans la bataille actuelle des plaines.

Si on compte tout cela sans les 40K de Gyou ET sans l'armée des Quanrong (qui dépassent les 60 000-80 000 soldats!)

Nous tombons sur : 360 000 SOLDATS pour cette région (même si les 100 000 soldats d'élite de Kantan ne se battront pas).

Si on rajoute les 40 000, ça fait 400 000 hommes contre 200 000 hommes de QIN.

Énorme est le terme que j'utiliserais ici.

 

Si il y a autant de soldats ici, alors qui surveille les frontières ?? 

 

Zhao est frontalier à Chu, Wei, Qin, Yan, Qi. Il faut au moins d'autres garnisons/armées pour retenir les 4 autres états. 

Sans parler de la terrible armée Xiongnu au nord. RBK a peut-être massacré les Xiongnu, mais ceux-ci lancent sans cesse des assauts.

 

L'armée de Ryouyou est faite de ceux qui étaient dans les fortifications de la montagne Taikou de Riboku. C'était l'armée qui originellement devait faire face à Qin. Vu la proximité de Wei, elle sert aussi pour cet état. La rivière faisant sinon office de frontière naturelle. 

L'armée d'Atsuyo est l'armée qui bloque l'entrée de Gan au nord. C'est l'armée propre de Riboku, celle qui fait face aux Xiongnu habituellement et probablement aussi un peu à Yan.  

A l'ouest et face à Qi, je pense q'on a simplement des petites garnisons frontalières, comme les difficultés pour faire face à Ordo l'ont montré. Au sud face à Chu, la rivière fait frontière. 

Et il y a l'armée centrale qui devrait, en théorie, devoir bouger vers tous les côtés depuis le centre si le roi ne pervertissait pas le truc. 

Donc oui il y a du monde à Zhao, mais il y a aussi l'essentiel des forces de cet état. 

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Le gros problème des instinctifs, c’est que pour un bon, tu en as des douzaines qui ont tenté de gérer leurs batailles au flair et qui se sont fait défoncer la gueule par un stratège basique. Alors que pour les tacticiens, en ayant les bases tu ne peux pas perdre contre un ennemi raisonnable, et en plus tu coûtes moins de vie.

 

Du coup je crois qu’on a un énorme biais du survivant avec les instinctifs : on ne voit que les très bons. D’ailleurs il n’y a aucun officier médiocre chez les instinctifs, tous les petits officiers qu’on a vus dans ce manga étaient tacticiens. 

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il y a une heure, lilas a dit :

Bon, ben du coup, il semblerait qu'un des points de débat éternel parmi les grands généraux, selon Ouki, ait été tranché : qui est le meilleur entre les stratèges et les instinctifs ? 

Si les meilleurs des stratèges se donnent tant de mal à assimiler les capacités des instinctifs, c'est bien parce que les instinctifs, quelque part, sont les meilleurs. Allez Shin ! 

Je provoque un peu en disant cela vu qu'on nous donne par la même le moyen de  neutraliser les instinctifs, mais quand même...  

C'est curieux, j'interprete ça d'une manière opposée : les meilleurs stratèges sont capables de maîtriser les mouvements instinctifs, ce qui fait qu'ils sont plus compétents.

 

Du coup si on me propose de choisir entre un pur instinctif ou un stratège qui maitrise l'instinct, à niveau de maîtrise égale, je me tourne vers le stratège qui semble bien plus intéressant.

 

Après, on a là le cas du stratège vers l'instinctif, mais l'inverse est également possible. Finalement Riboku a juste appris à ses troupes à utiliser leur instinct, et cadre ça avec ses stratégies. Shin part dans une direction différente : il a recours à une stratège qui cadre ses propres mouvements, et il agit de manière instinctive dans ce cadre. Ça revient un peu au même en fait 😛

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Puis surtout les instinctifs on les voit bien efficaces en bataille. Mais à l’échelle d’une campagne, quand il faut organiser efficacement une gestion de ressources et de territoire... le Duke n’était pas un conquérant, Renpa était un stratège hors combat, et Gyou’Un assistait un stratège-né.

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