Kingdom 633

[Shin-wara]

bon bah il y a plusieurs passage qui font d'avantage sens dans la VA ...

[Momo nosuke]

À propos de l'intervention de Yontanwa rien ne l'oblige à faire sortir toute son armée de Ryouyou, elle pourrait faire comme Ousen et envoyer un détachement de 5 à 10k de troupes aptes au combat vers Gyou. Ça lui permettrai de peser dans la bataille sans abandonner Ryouyou et en obligeant SSJ à rester à Retsubi. 

J' adore ce manga mais je dois avouer que je ne comprend pas ce qui s'est passé durant cette retraite de Zhao, ils ont réussi à contourner les plaines de Shukai avec une très grande vitesse apparemment vu l'avance qu'ils ont pris sur Ousen. Alors OK ils ont des poneys magique mais quid de l'infanterie ? Eux aussi sont plus rapide que les autres chinois ?

C'est vraiment le point qui me gêne, les fantassins de Zhao étaient au contact avec Qin et après quoi ? Ils ont entamé leur manœuvre sans réactions de Qin ?

Rbk et son QG était à cheval donc je peux concevoir qu'il soit possible pour eux de se désengager rapidement mais comment ont fait les piétons pour stopper l'affrontement au corps à corps, reculer puis contourner Ousen sans être rattrapés ? Et vu qu'Akakin à pris en chasse Rbk très rapidement ça signifie qu'il se trouve entre la cavalerie et l'infanterie de Zhao ? 

Je sais qu'on nous a dit que c'était Kisui qui avait couvert la retraite mais ça reste incohérent selon moi, ce ne sont pas des ninja de Konoha, il n'y a pas de notion de télépathie ou de déplacements instantanés dans ce manga ! Il a fallu transmettre l'ordre à Kisui puis celui-ci à dû réorganiser ses forces (qui étaient elles même en plein combat) et se diriger vers le centre... Ça a bien dû prendre quelques minutes, que c'est il passé du côté de Qin pendant ce temps ? Nous on étais centré sur l'état de Shin mais j'imagine que ce n'était pas le cas de toute l'armée... 

Si vous pouviez éclaircir ce point je vous en serais reconnaissant ^^

 

[Novasm18]

Il y a 8 heures, Erebus a dit :

633 VA : http://sensescans.com/reader/read/kingdom/en/58/633/page/1

 

La VA est plus compréhensible que la VF. Pour Denrimi et Sou'ou, on comprend mieux leurs intentions.

[Nahaldry]

La VA et Denrimi me font encore plus peur pour les 8/10 restants !

[Novasm18]

il y a 33 minutes, Nahaldry a dit :

La VA et Denrimi me font encore plus peur pour les 8/10 restants !

Ah bon ? 

La on comprend bien qu'ils vont aller récupérer la nourriture des villages sur le trajet pour Gyou laissé sans défense par Riboku. 

[Sicerion]

Il y a 8 heures, Momo nosuke a dit :

J'adore ce manga mais je dois avouer que je ne comprend pas ce qui s'est passé durant cette retraite de Zhao, ils ont réussi à contourner les plaines de Shukai avec une très grande vitesse apparemment vu l'avance qu'ils ont pris sur Ousen. Alors OK ils ont des poneys magique mais quid de l'infanterie ? Eux aussi sont plus rapide que les autres chinois ?

C'est vraiment le point qui me gêne, les fantassins de Zhao étaient au contact avec Qin et après quoi ? Ils ont entamé leur manœuvre sans réactions de Qin ?

Rbk et son QG était à cheval donc je peux concevoir qu'il soit possible pour eux de se désengager rapidement mais comment ont fait les piétons pour stopper l'affrontement au corps à corps, reculer puis contourner Ousen sans être rattrapés ?

- premièrement Zhao à laissé des hommes derrière en sacrifice (c'est la seule explication qui justifie un replis ordonné). Une notion qui a disparus de la VA et qui est présente dans la VF c'est le fait que le centre et bananji ont créé des mélées pour faciliter la retraite. 

 

-deuxièmement Zhao ne s'est pas replié en un seul point mais c'est dispersé dans plusieurs directions. Comment on le sait ? Simplement car ça n'aurait pas de sens spatialement parlant qu'ils fuient tous dans la même direction. La confirmation est même donné par Mouten qui indique que Riboku doit d'abord regrouper ces troupes dispersées avant de se diriger vers Gyou.

Ce deuxième point donne une explication rationnelle au fait qu'ousen ai pu rattraper Riboku car ce dernier a du en premier lieu se regrouper et répond à ton interrogation sur le sort de l'infanterie de Zhao car Akakin et Sou ou ont envoyés des hommes poursuivre le QG de RBK et non pas les armées dispersées qui se repliaient dans d'autre direction.

 

Militairement parlant, Hara ne me semble pas avoir fait d'erreurs dans la gestion des événements post bataille de shukai. Il lui suffit juste de donner une explication cohérente à l'échec de la poursuite d'akakin et il aura réussi le tour de force de rendre réaliste (je parle de la situation militaire dans son ensemble, je ne relance pas le débat du mysticisme lors des batailles) la situation actuelle alors que c'était pas gagné au début. 

[Nahaldry]

Oh c’est ça qu’il veut dire par « faire ce qui doit être fait »...quelle nouille 🧠

Bon bah c’est cool alors. Mais je croyais que c’était ridicule ce qu’ils pouvaient piller dans un village. « Goutte d’eau dans un océan » cf KaryoTen

[Shin-wara]

Pour moi , « ce qui doit être fait » est effectivement peut être ça . 

mais il y a aussi une autre possibilité potentiellement bien plus rentable : la ville d’atsuyo . 

[Novasm18]

il y a 15 minutes, Nahaldry a dit :

Oh c’est ça qu’il veut dire par « faire ce qui doit être fait »...quelle nouille 🧠

Bon bah c’est cool alors. Mais je croyais que c’était ridicule ce qu’ils pouvaient piller dans un village. « Goutte d’eau dans un océan » cf KaryoTen

D'où la réaction de Shin et Denrimi qui lui explique juste après. 

 

il y a 4 minutes, Shin-wara a dit :

mais il y a aussi une autre possibilité potentiellement bien plus rentable : la ville d’atsuyo

Ils disent pas qu'ils vont vers Gyou mais moins vite ? 

D'ailleurs j'ai un trou mais Atsuyo c'est une ville ? J'ai toujours cru que c'était juste une région lol 

[sunwoo]

Petite question sur le général Ousen car j'aimerai avoir votre avis car j'y ai toujours pensé: Porte t'il son masque pour protéger l'honneur de la femme qu'il a aimé car il sait que Ouhon n'est pas son fils?

[Novasm18]

il y a 5 minutes, sunwoo a dit :

Petite question sur le général Ousen car j'aimerai avoir votre avis car j'y ai toujours pensé: Porte t'il son masque pour protéger l'honneur de la femme qu'il a aimé car il sait que Ouhon n'est pas son fils?

Quel serait le rapport ? 

[Shin-wara]

@sunwoo tt est possible mais si je devais miser je dirais que c’est surtout un moyen de se garantir  un relatif anonymat pour fuir si besoin . 
 

@Novasm18 a mon avis c’est les deux . 
comme pour l’armée de ryouou composé des soldats de la région ET de l’armée de la ville quarongs . 
après quand à son emplacement aucune idée . 
mais l’agencement des phrases me laisse penser qu’il est envisageable que denrimi sous entend vouloir d’abord la prendre puis descendre sur gyou une fois que les terre seront qin . 

[Sicerion]

Moi j'ai toujours considéré qu'atsuyo c'était la ville en haut à gauche de cette image (retsubi étant en bas à gauche et ryouyou au milieu à gauche) :

[Novasm18]

@Sicerion Ouep tu as sans doute raison.

[Gyou'un]

Atsuyo est bien une ville, et c'est une ville stratégique.. Si Qin prend Atsuyo en plus de Ryouyou.... L'Ouest de Zhao sera isolé, rip les fortifications de RBK qui auront été détournées.

[Shin-wara]

donc vous etes d'accord pour dire qu'a cet instant , la solution la plus évidente pour régler le problème de nourriture c'est bien la prise de cette ville ? 

une fois atsuyo et ryouyou prisent , ce sera un échec et quasi mat pour l'ouest de zhao . 

et si le siège de gyou tient encore a ce moment la , le fait d'avoir chopper ces deux villes devrait obliger riboku a renoncer a gyou . ( puisque ses forces seraient inférieur a QIN et que celle ci pourraient faire durer le conflit avec une nouvelle chaine d'approvisionnement ) 

Modifié 28 février 2020 par Shin-wara

[Gyou'un]

@Shin-wara J'aimerais bien que Denrimi profite de cette occasion pour s'emparer d'Atsuyo. Démunie d'une armée, malgré la fatigue des troupes de Qin, la ville devrait tomber. 
Exemple, en tant qu'habitant d'Atsuyo, je vois le héros national partir combattre le méchant (RBK contre Qin). 15 jours plus tard, je vois une armée ennemie devant ma ville... Je panique, je penserais que RBK serait mort ou aurait perdu. Moral à 0, la ville n'aura plus de volonté à se battre.
Un peu comme la ville de Rigan où les habitants pensaient que c'était Kanki. (bon lui, il fait flipper aussi)

Comme la carte le montre.. Si Atsuyo, Ryouyou et Gyou tombent dans les mains de Qin.... Kantan sera encerclé. Le siège de la capital pourrait dès lors commencer.
Mais je ne flanche pas, j'aimerais que YTW ravitaille l'armée de Ousen et de Kanki et aille défigurer SSJ à Retsubi. 
Les Quanrong se feront une joie de s'attaquer à RBK/SSJ. (J'adore les Quanrong, c'est mon coup de coeur dans cet arc, vraiment, les combats, le chara-design, leur force, leur puissance).. 
Un peu déçu de Rozo. Mais soit, Danto Feego pue la classe.

Modifié 28 février 2020 par Gyou'un

[mollo]

@Gyou'un là, ça serait trop disperser les troupes de Qin. Plus lever l'armée de Katan pour planter Qin sera tentant, plus le roi de Zhao sera enclin à saisir cette opportunité. Katan est sur le chemin pour Atsuyo.

 

Mais je suis d'accord que ça reste extrêmement tentant. Mais avec un souci de taille : comment approvisionner les deux villes prises, si jamais RBK verrouille l'ouest de Zhao ? Monter une ligne d'appro risque d'être compliqué... même si Atusyo comme Ryouyou doivent regorger de vivres.

 

Par ailleurs, j'ose espérer que Tanwa va bouger, avec 2-3j de repos pour ses hommes.

 

Feego est classe, parce que c'est un bâtard, mais avec un bon fond. (Rozo était quelconque sur sa fin, mais c'est aussi dû au fait qu'il se soit fait avoir par Heki.)

Modifié 28 février 2020 par mollo

[Eiyuu Snake]

La VA donne en effet une indication en plus concernant les 80% restant de l'armée. Je comprends qu'ils vont avancer eux aussi vers Gyou, mais plus lentement car ils n'ont pas de bouffe. Ils prévoient de faire escale afin de rassembler de la nourriture tout en venant.

 

Ils pourraient changer de plan, ou ne pas faire ça, mais ce serait pas pour moi le bon choix. Il faut qu'ils viennent sur Gyou pour mettre le plus de chances possibles du côté de Qin. Si Kanki arrive à tenir le siège tout en se prenant une tenaille de Gyou et de Riboku, qui sera lui même gêné par le détachement de Ousen, et qu'une sorte de statut quo s'installe, l'arrivée du reste de l'armée de Ousen serait salvatrice.

 

Partir sur Atsuyo serait un pari risqué : si Gyou n'est pas prise, et que toute l'élite tombe en essayant de la prendre, être parti sur Atsuyo n'aura servi à rien.

 

Personnellement, je vois la situation quand tout le monde sera à Gyou comme ça :

 

L'objectif premier de Gyou/Riboku, c'est de permettre un ravitaillement. Ce ravitaillement permettra alors à la ville de tenir et réduirait tous les espoirs de Qin au néant. Une seule brèche peut suffire. En plus, voir Riboku arriver devrait calmer les civils de Gyou.

 

Personnellement, je pense que Zhao est vraiment en position favorable. Riboku doit bien gérer son déploiement pour faire face à Ousen et le temporiser, puis synchroniser quelques attaques avec l'armée dans Gyou afin de créer une brèche.

 

PS : j'ai oublié sur ce schéma les unités de quelques milliers chacune qui entouraient Kanki.

Modifié 28 février 2020 par Eiyuu Snake

[Shin-wara]

@Eiyuu Snake en réalité tout dépend de l'approvisionnement. 

 

si il existe un moyen d'obtenir de la nourriture ou non change fondamentalement tous les plans faisable.  puisque si c'est non , prendre gyou en l'état ne changera rien , ils vont tous mourir de faim.  

 

après en relisant le chapitre , je dois avouer qu'il y a un truc qui me hyperais bien . ce serait qu'ousen compte sur l'instinct de shin pour mettre riboku en échec . mais c'est probablement trop tot pour shin  

Modifié 28 février 2020 par Shin-wara

[Pagota]

Alors la je comprend pas ce qui disent que ce n est pas une victoire ou pas tout à fait pour QIN regardez les faits zhao avait 30 000 mec en plus apparemment plus d officier et pourtant ils se sont fait buter 4 généraux plus houken contre un seul  makou (et me vice commandant d akou).Ils ont perdu plus d hommes et pire que tout ils ont dut fuire la queue entre les jambes dans leur propre pays  donc abandonner une partie du territoire

[mollo]

il y a 41 minutes, Pagota a dit :

Alors la je comprend pas ce qui disent que ce n est pas une victoire ou pas tout à fait pour QIN regardez les faits zhao avait 30 000 mec en plus apparemment plus d officier et pourtant ils se sont fait buter 4 généraux plus houken contre un seul  makou (et me vice commandant d akou).Ils ont perdu plus d hommes et pire que tout ils ont dut fuire la queue entre les jambes dans leur propre pays  donc abandonner une partie du territoire

Si RBK protège Gyou, Qin aura perdu toute la campagne. Pour l'instant, hormis Ryouyou, Qin n'a récupéré aucun territoire que Zhao ne peut pas reprendre très facilement.

[Eiyuu Snake]

@Pagota

 

Pour que tu comprennes mieux le propos : certains, dont moi, pensons qu'il s'agit ici au mieux d'une victoire à la Pyrrhus. C'est à dire une victoire tactique, mais qui est chère et ne donne pas d'avantage stratégique. En d'autres mots, une victoire tactique pour une défaite stratégique.

 

Ce dernier point est sujet à débat : la bataille de Shukai abouti t-elle sur un avantage stratégique pour Qin, ou bien pour Zhao ?

 

Personnellement, je trouve qu'on est passé d'une situation d'équilibre qui avantagait Qin, à une situation où le détachement de Ousen est condamné à l'exploit pour que Riboku ne brise pas le siège. D'où une défaite stratégique.

 

Je reviens sur le "au mieux", car même d'un point de vue tactique, l'atteinte de l'objectif porte à débat. L'objectif était-il d'empêcher Riboku de passer avant la chute de Gyou, ou bien juste le ralentir et espérer l'amoindrir suffisamment pour que Kanki puisse gérer ?

 

J'ai pu t'aider à comprendre ce qui fait débat ?

Modifié 28 février 2020 par Eiyuu Snake

[Novasm18]

@Eiyuu Snake Mais pourquoi appeler une victoire à la Pyrrhus alors que la définition même n'a rien à voir ?

 

Une victoire à la Pyrrhus c'est gagner mais en subissant d'énorme perte.

 

Le plus proche dans le manga ce serait la première campagne de Shin avec le Duke

[zizouzizu]

Il y a 4 heures, Shin-wara a dit :

@Eiyuu Snake en réalité tout dépend de l'approvisionnement. 

 

si il existe un moyen d'obtenir de la nourriture ou non change fondamentalement tous les plans faisable.  puisque si c'est non , prendre gyou en l'état ne changera rien , ils vont tous mourir de faim.  

 

après en relisant le chapitre , je dois avouer qu'il y a un truc qui me hyperais bien . ce serait qu'ousen compte sur l'instinct de shin pour mettre riboku en échec . mais c'est probablement trop tot pour shin  

Ça serait le scénario idéale, shin qui botte les fesses à riboku en utilisant son instinct.