Kingdom 633

[Xeden]

il y a 26 minutes, Eiyuu Snake a dit :

En soit, Zhao aurait dû jouer défensif au début pour attendre que Qin meurt de fin, et Qin aurait dû jouer défensif afin de s'économiser et attendre la prise de Gyou.

 

Par contre le pourquoi Qin a joué offensif, je comprends pas vraiment ton argument. Si je reformule, tu dis que Qin a joué offensif afin que Riboku passe avec le moins de troupes possibles, plutôt que de jouer défensif pour que Riboku ne passe pas ? Si je t'ai bien compris, je ne suis pas d'accord avec toi, car le raisonnement ne me paraît pas logique : je pense qu'il valait mieux privilégier la seconde option à la première.

 

Non ce que je voulais dire c'est que Qin ne pouvait se permettre de jouer défensive et attendre la chute de gyou car rien ne garantissait que gyou tomberai avant que les provisions de Qin s'épuisent. Si Qin avait jouer la défense, 15 jours après ils n'ont plus de nourriture, et gyou n'est toujours pas tombé, ils font quoi alors ? Ils prennent le risque de retourner a gyou avec l'armée de Zhao en meilleur forme sur le dos et espérer que gyou tombe à leur arrivée ? Ousen a été obligé de jouer très offensive car il partait deja du principe que le 15eme jour sera le dernier de la bataille de shukai et qu'au-delà s'il devait continuer la bataille, il ne pourrait utiliser que très peu de ses soldats de façon optimale, comme l'a prouver ce chapitre, alors oui l'armee de riboku est passé, mais les hommes de kanki et 2/10 de ceux d'ousen constitue encore une menace pour lui à cause de toutes les pertes qu'il a subi à shukai

 

[Quintessence]

L'objectif de Ousen était bien d'arrêter Riboku sur les plaines de Shukai et l'empêcher de rejoindre la cité de Gyou. Donc quelque part la mission est en échec bien qu'ils ont gagné la bataille sur les plaines. C'est un peu comme lors de la guerre de coalition où Qin vainc l'ennemi mais Riboku parvint tout de même à se frayer un chemin pour rejoindre la capitale. Ici c'est pareil.

 

Je trouve que la sortie de Riboku des plaines est un peu tiré par les cheveux. L'arrêt total de l'unité de Shin n'aurait jamais du permettre à la moitié de l'armée de Riboku de pouvoir s'échapper et se diriger presque tranquillement vers Gyou. Mais passons cela, l'info c'est que Ousen se dirige avec une armée d'élite à la poursuite de Riboku, mais une armée limitée en nombre. L'auteur souligne une victoire de Qin sur les plaines, probablement avec un réequilibrage sur le nombre de soldats dans les 2 camps mais avec cette nouvelle formation Hara donne à l'armée de Zhao une balance positive pour pouvoir faire face à l'armée de Kanki et Ousen à la fois. Car il est évident que Riboku ne jouissait plus d'un avantage certain en nombre avec ses défaites cumulées. De plus la perte de plusieurs de ses généraux l'empêcheront de déployer avec force toutes ses troupes. Je pense qu'il va donc s'agir d'utiliser une tactique éclair pour se débarrasser de Kanki quitte à perdre beaucoup d'hommes en chemin et profiter également de la faiblesse de Kanki qu'il semble avoir percé. 

 

Ce qui m'interroge beaucoup c'est la décontraction déconcertante de Kanki bien que ce soit quelque chose d'habituel chez lui. C'est aussi et surtout visiblement sa confiance presque aveugle de Ousen. Il avait eu des mots très élogieux à son égard donc pas étonnant mais à ce point c'est presque troublant tant j'ai l'image d'une personne individualiste et n'ayant pas une confiance absolue envers les autres mais je me trompe peut-être. Sinon cela veut peut-être dire qu'il était dans la confidence d'un plan de Ousen. Peut-être que tout ça était également prévu par Ousen qui sait 😄

 

Quoi qu'il en soit, je pense que cette bataille à Gyou sera courte, moins longue que la bataille centrale des plaines par exemple.

[Eiyuu Snake]

Il y a 11 heures, Xeden a dit :

Non ce que je voulais dire c'est que Qin ne pouvait se permettre de jouer défensive et attendre la chute de gyou car rien ne garantissait que gyou tomberai avant que les provisions de Qin s'épuisent. Si Qin avait jouer la défense, 15 jours après ils n'ont plus de nourriture, et gyou n'est toujours pas tombé, ils font quoi alors ? Ils prennent le risque de retourner a gyou avec l'armée de Zhao en meilleur forme sur le dos et espérer que gyou tombe à leur arrivée ? Ousen a été obligé de jouer très offensive car il partait deja du principe que le 15eme jour sera le dernier de la bataille de shukai et qu'au-delà s'il devait continuer la bataille, il ne pourrait utiliser que très peu de ses soldats de façon optimale, comme l'a prouver ce chapitre, alors oui l'armee de riboku est passé, mais les hommes de kanki et 2/10 de ceux d'ousen constitue encore une menace pour lui à cause de toutes les pertes qu'il a subi à shukai

 

Ok je vois. Mais là ils restent dans la même situation, voire pire, non ?

 

Certes, si ils avaient joué défensif, la journée de ce chapitre ils seraient en mode "tout pour le tout", mais avec presque 100% d'un effectif qui d'est économisé, avec pour objectif d'empêcher l'armée de Riboku de passer. Ils auraient eu à tenir jusqu'à ce que Gyou tombe.

 

À la place, ils ont joué offensif, et là ils sont à 20% de leur effectif épuisé, à tenter de rattraper l'armée de Riboku. Ils doivent le faire en moins d'une demi journée (12h si on compte également la nuit ou parle t-on seulement de la "journée", donc 6h environ ?)

 

Bref, toujours, la première situation me paraît toujours plus enviable. Il fallait pour Qin maintenir une situation d'équilibre avec un effectif en meilleur état. Là ils doivent renverser le cours des choses avec un effectifs réduit et épuisé.

 

C'est d'ailleurs ça qui me met vraiment mal à l'aise dans ce chapitre : la situation de Qin s'est factuellement dégradée, et on parle de victoire.

Modifié 26 février 2020 par Eiyuu Snake

[Xeden]

il y a 17 minutes, Eiyuu Snake a dit :

C'est d'ailleurs ça qui me met vraiment mal à l'aise dans ce chapitre : la situation de Qin s'est factuellement dégradée, et on parle de victoire.

justement je vois pas les choses comme ca, pour moi c'est riboku qui est vraiment en difficulté.

 

meme si on part du principe que la ville ne soit toujours pas tombé à l'arrivée de gyou, riboku est il capable de battre l'armee de kanki en quelques heures, surtout avec l'arrivée imminente d'ousen dans son dos. d'un cote on a Zhao qui doit anéantir deux forces qui les prennent en tenaille le plus vite possible car l'ouverture des portes n'est plus qu'une question d'heures, et d'un autre Qin qui doit défendre sa position et tenir ces quelques heures pour leur victoire.

 

ce serai plutôt à riboku de trouver un moyen de renverser la situation parce-que juste charger l'armee de kanki avec les hommes qu'il lui restes je crois pas que ca suffira

[mollo]

Il y a 9 heures, Quintessence a dit :

L'objectif de Ousen était bien d'arrêter Riboku sur les plaines de Shukai et l'empêcher de rejoindre la cité de Gyou.

Plutôt : le retenir suffisamment longtemps pour que Gyou tombe.

[Quintessence]

il y a une heure, mollo a dit :

Plutôt : le retenir suffisamment longtemps pour que Gyou tombe.

Oui effectivement mais cela passe presque nécessairement par l'arrêter sur les plaines.

[SeseSeko]

Il y a 3 heures, Eiyuu Snake a dit :

À la place, ils ont joué offensif, et là ils sont à 20% de leur effectif épuisé, à tenter de rattraper l'armée de Riboku. Ils doivent le faire en moins d'une demi journée (12h si on compte également la nuit ou parle t-on seulement de la "journée", donc 6h environ ?)

Mais parmi les 20% de soldats "d'élite" mobilisés par Ousen pour la chasse aux troupes de Riboku, la majorité vient de l'armée centrale qui n'est réellement intervenue que le 15e et dernier jour de la bataille, ce que Denrimi explique auprès de Shin, Mouten et Ouhon. Ce qui fait que ces troupes-là sont relativement fraiches par rapport aux ailes gauches et droites de l'armée de Qin, qui n'ont pas cessé de guerroyer depuis le 1er jour.

 

Au fond, sur la bataille des plaines Shukai, on peut voir comme une victoire tactique de Ousen car Riboku a cédé le terrain, ou bien comme une victoire à la Pyrrhus car Riboku a filé entre les mailles du filet pour foncer vers Gyou, avec un effectif quand même réduit. N'oublions pas que l'aile gauche de l'armée de Zhao a été battue à plate couture par l'aile droite de Qin, n'ayant plus que Bananji comme général valide.

[Shin-wara]

pour y voir clair il faudrait déterminer ( plus ou moins ) le nombre de soldat restant des deux cotés . 

entre ousen & riboku . 

puis entre Qin ( élite d'ousen du shukai + kanki ) vs zhao ( riboku + soldats de gyou et des alentours ) . 

 

au pifomètre , je dirais qu'on n'est pas loin de l'égalité numérique .  

neanmoins comme je le disais plus haut , je pense que la venue de riboku va être exploiter d'une façon ou d'une autre par kanki pour faire ouvrir les portes de gyou .

 

 peut être ceux ci vont ils s'imaginer pouvoir se debarrasser de kanki en le prenant en tenaille avec riboku. sauf que l'arrivée d'ousen va transformer ça en double bataille . 

 

avec un front ousen/ riboku et un front kanki vs les soldats de gyou dont les portes seront ouvertes et avec les réfugiés très en colère contre leurs propre soldats a l'intérieur ... 

Modifié 26 février 2020 par Shin-wara

[mollo]

il y a une heure, Quintessence a dit :

Oui effectivement mais cela passe presque nécessairement par l'arrêter sur les plaines.

Ben ils l'ont arrêté 15j.

 

C'est presque assez pour que Gyou tombe.

 

Une vraie défaite ça aurait été de se faire passer par RBK en moins de dix jours. Ce dernier aurait alors eu *très* largement le temps de briser le siège de Kanki. Là on est encore dans la situation où Kanki a ses chances.

 

Disons que je comprends ta nuance. Selon le point de vue et l'optimisme de chacun, disons qu'on oscille entre la légère défaite et la légère victoire.

 

Il y a 3 heures, Eiyuu Snake a dit :

À la place, ils ont joué offensif, et là ils sont à 20% de leur effectif épuisé, à tenter de rattraper l'armée de Riboku. Ils doivent le faire en moins d'une demi journée (12h si on compte également la nuit ou parle t-on seulement de la "journée", donc 6h environ ?)

Je pense qu'ils chevauchent bel et bien de nuit...

 

Sinon, 20% de l'armée d'Ousen, c'est amplement suffisant pour sévèrement menacer celle de RBK. Pour rappel, avec seulement 2,5k hommes, Mouten a réussi à totalement bousiller Kisui le premier jour.

 

Le truc de RBK, c'est que s'il ne veut pas être frappé par derrière, il devra consacrer une portion non négligeable de ses troupes à bloquer celles d'Ousen, qui attaqueront potentiellement à plusieurs endroits différents. C'est toujours ça de moins qui sera sur Kanki.

Modifié 26 février 2020 par mollo

[SeseSeko]

@Shin-wara le scénario que tu décris de double front peut être pertinent. Cependant, je me dis que Riboku, connaissant le terrain, puis la réputation de Zhao d'avoir la cavalerie la plus rapide des Royaumes combattants, pourraient transformer la situation en un simple front à l'extérieur de Gyou, où le Premier ministre de Zhao aura un timing délicat pour éviter d'être pris entre deux feux.

Et c'est là qu'on pourra savoir si les 20% de troupes "d'élite" menés par Ousen seront suffisants pour piéger Riboku ou non.

[End of the Line]

Apparement personne est surpris de voir Shin, debout... peinard quoi. Pas l'ombrelle d'une souffrance de blessure, de revenir d'entre les morts. Wtf! 

Ca devient n'importe quoi ce manga.

[Shin-wara]

@End of the Line ,je t'invite a relire les topics des précédents chapitres ( pas loin de la guerre civile a ce sujet ^^). 

mais bon voila , ce qui est fait est fait , l'auteur a entériné ça on interdisant a kyoukai de pouvoir le réutiliser donc on est juste passé a autre chose ... 

 

@SeseSeko , on va peut être avoir les 2 phases l'une après l'autre , en tout cas c'est mon prono. 

après la notion de vitesse et de temps de voyage est toujours bizarre dans kingdom , par exemple la dans le 633 tu as le mec de l'armée de kanki qui dit qu'ousen arrive a "une vitesse impressionnante". 

ou est le curseur par rapport a la vitesse de la cavalerie de zhao ? impossible a dire .  

Modifié 26 février 2020 par Shin-wara

[Novasm18]

il y a 16 minutes, End of the Line a dit :

Apparement personne est surpris de voir Shin, debout... peinard quoi. Pas l'ombrelle d'une souffrance de blessure, de revenir d'entre les morts. Wtf! 

Ca devient n'importe quoi ce manga.

 

Il n'a pas eu de blessure grave contre Houken et il peut a peine tenir débout et monter sur son cheval...

 

@Shin-wara C'est un débat sans fin de toute façon.

 

Pour moi c'était un combat "d'idéaux" bien plus qu'un combat Martial ou Physique, la preuve est que Houken n'a jamais donné le coup de grâce car ce qu'il voulait n'était pas vaincre "classiquement" Shin car il était plus fort que lui, mais de vaincre les "idéaux" des hommes.

Houken voulait que Shin ne se relève pas, ce qui aurait signifier la mort de la volonté de l'homme.

 

C'est pour cela d'ailleurs quand beaucoup ce pose la question de qui peut arrêter Shin aujourd'hui ? Moi je me dis, tous les grands combattants car Shin à démontrer la force qu'il aura une fois qu'il sera un grand général sous les cieux mais d'ici là il restera moins fort.

 

@End of the Line Une petite anecdote, quand j'étais étudiant à Tours, j'ai vu un homme avoir un accident de moto boulevard Beranger. Il s'est envolé comme un pantin désarticulé sur 20/25m. 

Les pompiers et Samu sont venu et l'ont réanimé. Le plus fou, il s'est relevé pour retrouver sa moto et son téléphone. Donc Shin...

Modifié 26 février 2020 par Novasm18

[mollo]

il y a 14 minutes, Shin-wara a dit :

après la notion de vitesse et de temps de voyage est toujours bizarre dans kingdom , par exemple la dans le 633 tu as le mec de l'armée de kanki qui dit qu'ousen arrive a "une vitesse impressionnante". 

ou est le curseur par rapport a la vitesse de la cavalerie de zhao ? impossible a dire .  

Probablement au moins aussi vite vu que les deux messages sont partis à quelques minutes d’intervalle. Ce qui, compte tenu du retard initial d’Ousen, est plutôt impressionnant. 

[Kaamelott95]

il y a 12 minutes, End of the Line a dit :

Apparement personne est surpris de voir Shin, debout... peinard quoi. Pas l'ombrelle d'une souffrance de blessure, de revenir d'entre les morts. Wtf! 

Ca devient n'importe quoi ce manga.

Je te rassure j'ai buger aussi en voyant qu'il était prêt a repartir a l'action comme si de rien n'était alors que bon ... il est juste mort quoi ! 

Après voila, je passe outre tout en espérant que ca deviendra pas une habitude ce genre de scènes mystiques un peut tirer par les cheveux et qui ont pas grand chose a voir avec l'esprit du manga ... ( ca passe encore la danse de KyouKai qui entre en transe ou les ancêtres de Sei qui s'adresse a lui mais la c'était trop pour moi ^^)

 

Par contre pour ce qui est de l'affrontement final je comprend pas bien l'action de Riboku ...

 

Il va a Gyou pour la libérer du blocus de Kanki ... okay et a prêt ?!

Il compte s'engouffrer dans la ville avec ses troupes et crever de faim avec tout les habitants ? !

Ou alors il compte combattre successivement Kanki puis Ousen ?

 

Après en vérité le problème des vivres peut être facilement régler ... y'a les habitants de 9 villes a l'intérieur de Gyou ... ca en fait des membres !

[Novasm18]

Il ne serait même pas forcément étonnant de voir Shin et Ouhon se battre de nouveau, ils auront mangé et rechargé leur moral comme dit Ousen.

[little b]

pour shin et ouhon : je suis pas etonne ...

c'est comme quand tu fais un sport qui te vanne a mort ...

tes potes arrivent et disent cool on va feter l exploit ... tu es a fond tu dis chouette

mais quand tu arrives a la fete tu dis puree j ai mal de partout j aurais pas du venir ^^

 

l arrivee de rbk peut etre un tres mauvais coup pour kanki car les personnes dans gyou peuvent se dire rbk est la

donc on peut attendre qu il nous sauve on le doit bien a notre pays vu qu il est venu nous sauver ^^

[SeseSeko]

il y a 36 minutes, Novasm18 a dit :

Il ne serait même pas forcément étonnant de voir Shin et Ouhon se battre de nouveau, ils auront mangé et rechargé leur moral comme dit Ousen.

Puis, il y a un côté adrénaline qui doit les booster, quelque part.

 

@Shin-wara c'est vrai que la notion de vitesse est curieuse dans Kingdom, vu que sur ce chapitre, Ousen semble avoir fait de son retard sur Riboku. Après, n'oublions pas qu'Akakin et ses troupes étaient parties immédiatement à la chasse de Riboku.

Néanmoins, si on revient sur le début de la bataille de Shukai, notamment après la frappe chirurgicale de Riboku, tuant Makou, qui tenait l'aile gauche de Qin (cf chapitres 531-532, de mémoire), Shin voulut rattraper le Premier ministre de Zhao, en vain.

[Shin-wara]

@mollo @SeseSeko

 

et puis il y a peut être une notion de vitesse corrélée a la logistique de déplacement . ( plus il y a d'hommes plus c'est compliqué et " lent "  et vice versa ) 

 

@Novasm18 je ne suis pas persuadé qu'houken se soit abstenu de quoi que ce soit lors de leurs combats . c'est juste que shin a limité les dégâts en protégeant ses points vitaux autant que possible pour moi . 

mais oui , c'était probablement un combat au dela de la logique physique . 

Modifié 26 février 2020 par Shin-wara

[D.Hisoka]

En soi Riboku doit sa carrière à Houken, selon moi il aurait perdu sans lui face a Ouki (GOAT). Le seul fait impressionnant qu'il a fait été hors champs (lors de sa présentation) 

Pour Shin je trouve également ça dommage, mais vue la discussion de KK avec sa sœur, c'est la dernière fois qu'elle peut utiliser la résurrection et il semble (mais je suis pas sur) qu'elle ait également perdu sa danse (j'ai pas bien compris ce passage). Avec ça je pense que le manga sera plus terre à terre (toujours des généraux qui fume des centaines de soldats facilement mais bon), et donc c'est limite tant mieux. 

 

Shin semble vraiment en forme mais c'est du à sa résurrection qui semble l'avoir retapé et lui avoir redonné de l’énergie par contre Ouhon m'a l'air bien plus mal en point 

[little b]

il y a 15 minutes, D.Hisoka a dit :

En soi Riboku doit sa carrière à Houken, selon moi il aurait perdu sans lui face a Ouki (GOAT). Le seul fait impressionnant qu'il a fait été hors champs (lors de sa présentation) 

Pour Shin je trouve également ça dommage, mais vue la discussion de KK avec sa sœur, c'est la dernière fois qu'elle peut utiliser la résurrection et il semble (mais je suis pas sur) qu'elle ait également perdu sa danse (j'ai pas bien compris ce passage). Avec ça je pense que le manga sera plus terre à terre (toujours des généraux qui fume des centaines de soldats facilement mais bon), et donc c'est limite tant mieux. 

 

Shin semble vraiment en forme mais c'est du à sa résurrection qui semble l'avoir retapé et lui avoir redonné de l’énergie par contre Ouhon m'a l'air bien plus mal en point 

pas sur qu il perde face a ouki ...

c'est plus la faute a moubu qui se fait pieger comme un bleu par rbk ^^  ...

c'est plus ce fait qui met ouki dans la position d aller affronter houken ...

si moubu gere correctement ouki peut gerer houken tranquillou ^^

 

 

[mollo]

il y a une heure, Kaamelott95 a dit :

Il va a Gyou pour la libérer du blocus de Kanki ... okay et a prêt ?! 

Il compte s'engouffrer dans la ville avec ses troupes et crever de faim avec tout les habitants ? ! 

Ou alors il compte combattre successivement Kanki puis Ousen ?

Ce que RBK peut tenter :

- Virer les habitants de la ville et les évacuer en mode cordon de sécurité (optionnel)

- Apporter quelques provisions dans la ville pour que les militaires la tiennent

- Tuer Kanki (si Kanki meurt, son armée se disloque quasi instantanément, c'est la grosse faiblesse de son armée en fait, plus que toute autre armée de Qin je pense)

- Les trois en même temps, vu que RBK doit encore avoir 60-80k hommes contre 55 pour Kanki.

 

Sinon, l'état de Shin n'a rien d'anormal. Il a passé quelques minutes dans un "coma" après un duel très exigeant physiquement (même s'il n'a pas reçu de blessure critique). Il a réussi à se lever sur un cheval en galérant, et il cavale comme il peut.

Modifié 26 février 2020 par mollo

[Shin-wara]

Il y a 1 heure, mollo a dit :

- Apporter quelques provisions dans la ville pour que les militaires la tiennent

franchement je trouverais ça ridicule si riboku vient avec de la bouffe alors qu'on nous présente son rush comme une course contre la montre ...  

Il y a 1 heure, mollo a dit :

- Les trois en même temps, vu que RBK doit encore avoir 60-80k hommes contre 55 pour Kanki.

comment tu trouves ce chiffres au juste ?  moi j'aurai plutot dit 20-30 000 a tout pété au pifomètre ( 5000 de son aile gauche , 15 000 du centre et 10 000 de son aile gauche ) 

aile gauche ===> cf topic du 632 (1000 de cgr/gyou'un + 4000 de bananji /gakuei) 

centre ====> melée de fuite + dégâts causés par les armées de sou'ou et shin . ( en tout pas plus de 50 % de survivants pour moi )

aile droite ===> réduite a 25 000 après le premier jour par makou .   entre les 15 jours suivant et la melée de fuite , au pifomètre j'établirais la fourchette de perte entre 10 et 15 000 hommes )   

 

et du coté de Qin , je pense qu'ils seront approximativement 20 000. 

 

6000 de denrimi , 6000 de sou'ou 4 000 d'ousen ( parce qu'il a prit cher avec l'attaque de son QG et le premier échange avec le earl de droite ).  

+ 20 % de la HSU = 1000

+ 20 % de la kyoukai unit = 600 

+ 20 % de la GHU = 1000

+ 20 % de la GKU = 1000 hommes . 

 

en tout cas c'est comme ça que j'ai compris l'histoire du 2 dixième composé en grande partie par les armées du centre ? sinon je comprendrais pas pourquoi avoir précisé ça  . 

Modifié 26 février 2020 par Shin-wara

[Sicerion]

il y a 13 minutes, Shin-wara a dit :

et du coté de Qin , je pense qu'ils seront approximativement 20 000. 

 

6000 de denrimi , 6000 de sou'ou 4 000 d'ousen .  

+ 20 % de la HSU = 1000

+ 20 % de la kyoukai unit = 600 

+ 20 % de la GHU = 1000

+ 20 % de la GKU = 1000 hommes . 

 

en tout cas c'est comme ça que j'ai compris l'histoire du 2 dixième composé en grande partie par les armées du centre ? sinon je comprendrais pas pourquoi avoir précisé ça  . 

C'est beaucoup trop.

20000 c'est déjà plus de 20% des 88000 d'origine. 

Si tu imagine qu'ils sont 10000 alors tu table sur 50000 survivants chez QIN et même si c'est défendable moi je trouve que cela reste trop par rapport à 15jours de combats acharnés et meurtrier. 

 

Mon estimation serait plus entre 35K et 45K donc 20% c'est entre 7000 et 9000 hommes. 

[Davubuntu]

Je pense à un peu moins de 40 000 pour  Riboku sinon c'est abusé au vu de la fessée que son centre et aile gauche a eu. 

Concernant Ousen je dirai 10 000 maximum. 

Sinon ça fait trop après 15 jours de bataille sachant qu'il doit quand même avoir assez d'hommes pour peser pour la dernière bataille.