Classement One Piece : Groupe 79 (Ile de Drum) - Chopper 'The Thing'

[Mahoumaru]

@Lydwe, @Setna, @Kobe81, il n'y a pas de date limite spécifiée ? Je ne l'ai pas trouvé au niveau du message de lancement de groupe. Enfin, comme je vais voter ci-dessous, pas d'soucis ! 🤗

 

 

 

 

Zoro (Wano)

Note spéculative : 91,1 %

  Références prioritaires : Denjiro (87,28%), Roronoa Zoro (Fin Dressrosa, 84,29%), Basil Hawkins (82,09%), Scratchmen Apoo (83,37%)

 

Niveau puissance, il ne fait aucun doute que Zoro avec Enma est au-dessus de Luffy WCI ! En effet, grâce à Enma, l'epeiste est apparemment capable d'infliger des dégâts à Kaido (même si l'empereur a esquivé), alors que les coups de poing de Luffy au début de l'arc s'avèrent inefficace (au mieux, ça lui a fait décuver son alcool). Cela indique qu'en termes de destruction pure, Zoro-Enma est au-dessus.

 

Pour moi, le problème de Zoro se trouve dans la vitesse. De la même manière par exemple qu'on peut dire que le problème actuel de Sanji c'est la puissance de ses attaques.

Ce problème de vitesse prend toute son ampleur lorsqu'on essaie de le placer par rapport à Katakuri. Comme dit précédemment, niveau puissance, Zoro est sans doute au-dessus de Luffy fin-WCI, et donc aussi de Katakuri. En effet, Luffy G4 avait la puissance nécessaire pour vaincre Katakuri, mais pas la vitesse ! Zoro souffre de la même tare. En effet, le HdO de Katakuri fait que la puissance brute uniquement ne suffit pas ! Il faut soit avoir un HdO aussi puissant que lui (cas Luffy), soit être plus rapide (cas Kaido)! Le fait est que le seul bourrin qu'on ait vu capable de surpasser la vision du futur est Kaido. Ce qui indique qu'il faut vraiment une vitesse énorme pour réussi à outrepasser le HdO de Katakuri où Luffy fin-WCI. Ce qui fait que Katakuri est sans conteste le personnage le plus puissant vu après les Empereurs Kaido et BM ! Pour autant, je pense que Marco doit aussi avoir la vitesse nécessaire (ou avoir le HdO du futur), idem pour Ben Beckmann, même si je spécule ici. Tout cela pour dire que le niveau minimum de vitesse requis n'est pas forcément la vitesse d'un Kaido-level, mais que celle d'un YC1 (second d'un empereur) doit suffire. Néanmoins, je ne vois pas King avoir la vitesse nécessaire équivalente à un Marco, par exemple ; et donc, je le vois être le moins fort parmi les YC1 (équipage de Teach mis à part). En termes de puissance brute, il est néanmoins probablement au top.

 

Du coup, où placer la vitesse actuelle de Zoro ? Et bien, nous savons qu'en termes de vitesse, il est dans les mêmes eaux que Denjiro, Killer et Apoo, étant donné qu'on l'a vue échanger avec eux sans parvenir à les prendre de vitesse (l'absence de troisième épée ayant surtout joué sur sa puissance).

 

En termes de résistance, par contre, Zoro est et a toujours été un vrai tank. Je le placerais légèrement au-dessus des autres Supernova (A l'exception de Luffy fin-WCI, car je ne suis pas convaincu qu'il se relèverait vraiment après s'être mangé le Raimei Hakke comme Luffy se l'est pris, c'est à dire sans en bloquer une partie et en ayant activé son HdA en retard ! Le fait est que Luffy est lui-même un sacré putain de tank). Je vais le mettre au même niveau que son capitaine sur ce point-la.

 

Donc, j'ai :

puissance : 95,50% (3,01% de plus que Katakuri, sachant que l'échelle exponentielle rend les écarts très grands dans cette partie du tableau)

résistance : 92,32% (même que Luffy fin-WCI)

vitesse : 84,34% (même que Drake Wano)

 

En appliquant ma double conversion magique, et en prenant la moyenne à mi-chemin, j'obtiens approximativement 91,09946, que je vais arrondir à la note spéculative de 91,1% pour notre intrépide chasseur de pirates préféré ! (A noter que je n'ai pas vraiment appliqué de malus pour le mauvais contrôle d'Enma et ai juste considéré le potentiel destructeur de Zoro qui peut apparemment blesser Kaido avec sa nouvelle lame).

 

Big Mom (5 ans)

Note : 64,40 %

  Références prioritaires : Se référer à l'échelle thématique des géants disponible dans la description détaillée du personnage

 

Je la place comme étant supérieure à Dorry et Broggy et en dessous de Oz zombie qui me semble posséder plus de puissance destructrice que la petite Linlin.

Donc à 64,40%. Un vrai monstre !

 

 

Ulti

Note spéculative : 82,00 %

  Références prioritaires : Monkey D. Luffy Fin WCI (92,32%), Nami Fin Dressrosa (39,31%), Ussop fin Dressrosa (39,60%), X-Drake 84,34%)

 

L'un des personnages que j'aime le plus du côté ennemi dans cet arc! Allez, qui pour Ulti nouvelle Mugi !!!? ✋😤 Non? Personne ?... Tant pis ! 😗 Je vais aller bouder dans mon coin, alors !

Mais avant, une note !

Elle est difficile à placer la petite, dis donc !

Il m'a semblé que Black Maria et Sasaki ne possédaient pas le Haki ! Black Maria n'en n'a pas fait usage, même lorsqu'elle tapait sur Sanji ce qui indique fortement que tous les Tobbi Roppo ne l'ont peut être pas, même si c'est assez curieux.

Néanmoins, ça reste des possibilités, vue que Franky, malgré son niveau, n'a pas encore le Haki. En cela, je pense que Ulti fait partie de l'élite et est plus forte que Page One !

Je vois bien Page One un peu au-dessus des 80, donc je vais placer sa sœur à un peu plus de 2 longueurs derrière Drake : 82,00%.

 

[Setna]

il y a une heure, Mahoumaru a dit :

@Lydwe, @Setna, @Kobe81, il n'y a pas de date limite spécifiée ? Je ne l'ai pas trouvé au niveau du message de lancement de groupe. Enfin, comme je vais voter ci-dessous, pas d'soucis ! 🤗

 

De base ça devait être le week end, probablement samedi. Mais vu que l'évaluation de Zoro est d'actualité, on laissera peut être 2 jours de plus (histoire que le prochain chapitre français sorte et que ça laisse du temps à tous pour y réagir). Je pense qu'on sera aussi amené à faire ça pour des futurs groupes de la collection "Cible : Kaido", à voir.

[N0NE]

Je veux pas faire le rabat-joie ni rien, mais j’ai du mal à saisir l’intérêt de noter des personnages ou versions de personnages a peine introduits et dont le niveau est amené à se préciser au fil des chapitres qui sortiront a l’avenir ? 

 

Mais à la base je venait ici pour une autre questions; Même si cette notion est très floue actuellement, est ce que le fait qu’on sache maintenant que certains FDD (spéciaux visiblement) semblent voir leurs pouvoir affaiblis ou nullifier face au Haki va mener à la réévaluation de certains personnages ? 

(Sugar & Law par exemple).

[Kobe81]

il y a une heure, N0NE a dit :

Je veux pas faire le rabat-joie ni rien, mais j’ai du mal à saisir l’intérêt de noter des personnages ou versions de personnages a peine introduits et dont le niveau est amené à se préciser au fil des chapitres qui sortiront a l’avenir ? 

Idéalement on ne le fait pas, et on trouve des solutions pour ajuster les groupes régulièrement afin de garder les personnages "en action" pour plus tard. On a été pris à contre-pied pour une partie des Fourreaux Rouges (même si il est probable que leur niveau ait pu être bien entrevu, surtout pour Denjiro et Ashura Doji), quand à ce groupe, il s'agit de la sélection de @Draco, sachant que nous avions spécifié être très ouvert sur les choix d'évaluations (impossibilité de choisir Kaido et Big Mom notamment). 

 

Donc on a choisi de proposer ces personnages en notes spéculatives, sachant qu'ils seront amenés à être renotés si le niveau "prédit" par les forumeurs ne paraît pas juste. Big Mom (5 ans) sera également ajoutée au classement spéculatif vu les divergences d'avis et l'impossibilité de la calquer à des référents présents dans le classement. 

il y a une heure, N0NE a dit :

Même si cette notion est très floue actuellement, est ce que le fait qu’on sache maintenant que certains FDD (spéciaux visiblement) semblent voir leurs pouvoir affaiblis ou nullifier face au Haki va mener à la réévaluation de certains personnages ? 

(Sugar & Law par exemple).

Pourquoi pas ! On est ouvert à l'idée, néanmoins comme tu l'as indiqué sur le topic des puissants, la notion reste floue. Visiblement, Sugar s'apprêtait à transformer Luffy et Law en jouets (peut-être cela n'aurait-il pas marcher ?), donc difficile d'estimer quels personnages pourraient échapper à ce type de pouvoir, et donc d'impacter les notes en conséquence. 

 

Si par exemple Sugar peut transformer toute la planète en jouets excepté les Yonkos, est-ce qu'elle mériterait ou non une dépréciation ? C'est à voir. Si des arguments ou des éléments nouveaux du manga apparaissent, c'est quelque chose qu'on peut tout à fait considérer. 

Modifié 7 avril 2021 par Kobe81

[Setna]

il y a une heure, N0NE a dit :

Même si cette notion est très floue actuellement, est ce que le fait qu’on sache maintenant que certains FDD (spéciaux visiblement) semblent voir leurs pouvoir affaiblis ou nullifier face au Haki va mener à la réévaluation de certains personnages ? 

(Sugar & Law par exemple).

Pour le moment, je pense pas que ça impact les notes déjà établies. Même en imaginant que les pouvoirs de Sugar ou Perona trouvent leurs limites face à des adversaires ayant un haki qui leur est supérieur avec de la marge, ce n'est pas comme si leurs notes actuelles les mettaient au dessus de ce type de personnage de toute manière. Idem pour Law Dressrosa, qui reste en dessous de Doflamingo (et il pouvait le déplacer). Et vu qu'en plus le manga est pas clair sur le fonctionnement de l'immunité à ce type de fruit, je doute que ça entraîne un jour des réévaluations. 

 

il y a une heure, N0NE a dit :

Je veux pas faire le rabat-joie ni rien, mais j’ai du mal à saisir l’intérêt de noter des personnages ou versions de personnages a peine introduits et dont le niveau est amené à se préciser au fil des chapitres qui sortiront a l’avenir ? 

De base, mon avis c'est qu'il vaut mieux faire des notations d'actualité de ci de là parce que ce sont celles qui intéressent le plus de monde. Les opinions sont encore 'chaudes' sur ces personnages. Je pense que c'est important de faire ce genre d'évaluation parce qu'il y a moins de monde qu'avant sur le forum, même si ce sont des notations plus risquées.

C'est pour ça qu'il y a 4 types de groupes : la collection "La Route pour devenir SdP" qui contient des personnages oubliés à l'intérêt variés, la collection "Compétition" dans laquelle chaque vainqueur de la compétition décide de la constitution d'un groupe, la collection "Cible : Big Mom" dans laquelle on évalue les personnages de l'arc Whole Cake Island et la collection "Cible : Kaidô" dans laquelle on fait des évaluations de l'arc Wano (donc de personnages plus ou moins d'actualité).

Pour la collection "Cible : Kaidô", notre objectif reste qu'on sache le principal sur un personnage avant de l'évaluer, mais on peut se faire surprendre -comme le retour des Fourreaux Rouges qui n'avait pas été anticipé et qui nous a contraint à changer le planning-. Quant au groupe actuel, il a été décidé par @Draco vu qu'il a été un gagnant direct de la compétition. On fixe très peu de limites quant au choix possibles, tout ce qu'une notation très d'actualité pourrait produire, c'est une réévaluation future. En attendant, ces notes vont dans le classement spéculatif.

 

Edit : Devancé de quelques secondes par @Kobe81. Tu prends ce que tu veux  

Modifié 7 avril 2021 par Setna

[Eiyuu Snake]

Il y a 21 heures, N0NE a dit :

Mais à la base je venait ici pour une autre questions; Même si cette notion est très floue actuellement, est ce que le fait qu’on sache maintenant que certains FDD (spéciaux visiblement) semblent voir leurs pouvoir affaiblis ou nullifier face au Haki va mener à la réévaluation de certains personnages ? 

(Sugar & Law par exemple).

Personnellement j'ai toujours considéré que les pouvoirs "cheat" qui peuvent OS comme ça avaient une limite. Il y en a tout de même un sacré paquet : de tête Croco, Perona, Kuma, Law, Sugar, Foxy, Moria... Si jamais tous ces personnages pouvaient appliquer leur pouvoir sur un Yonkou, alors le classement n'aurait pas vraiment de sens. Bon après ce n'était jusque là qu'une supposition pour faire tenir mon propre raisonnement, et je suis plutôt content que ça se confirme

 

 

Après, là où je veux en venir, c'est que je pense que tout le monde a consciemment ou non, bridé un peu les pouvoirs "cheats" pour pouvoir établir un classement. SInon, ç'aurait été comme chercher à établir un classement de sprinteurs où certains ont droit de prendre l'avion

[lours]

Je comprend pas trop votre façon d'argumenter.

au passage "Zoro se doit être en dessous de Luffy" m'a fait doucement rigoler...

 

parce que dans tout les shonens le héro n'a jamais d'équivalent ? c'est faux !

Parce que Luffy a tjrs été le plus fort ? désolé mais la encore c'est faux !

 

Mais bon soit pourquoi pas car c'est pas le soucis mais pourquoi pour être moins fort que Luffy actuellement Zoro doit être moins fort que Luffy WCI également ?!

 

Y a aucune logique de raisonnement...Luffy a clairement des cartouches sous le pied, Kaido a cependant confirmé que Luffy est devenu plus fort pourtant  l'auteur met bien les 2 sur un pied d'égalité actuellement que ce leurs traitements ou leurs démonstrations de puissance...

 

 

 

Je vais pas sur argumenter et surement pas spéculer je deteste ça et ici on a pas besoin besoin de le faire car Kaido est une base parfaitement neutre de comparaison et on ne peu plus représentative. One piece n'est pas un RPG, et a de très rare exception près (uniquement le combat contre Katakuri en faite) le plus fort c'est le plus fort point barre...

Et Zoro est plus fort que Luffy WCI, fin du débat pour moi...et ça ne signifie pas forcément que Zoro est définitivement = a Luffy...vu que comme je disais et vous vous en doutez tous, ils en ont encore sous le pied.

 

 

Demandez a Kaido qui est le plus fort entre Luffy post WCI et Zoro maintenant vous croyez qu'il va répondre quoi ?

Luffy parce que c'est le héro et qu'il se doit d'être devant ? ne me faites pas rire ^^

 

Il faut perdre cette vilaine habitude de rabaisser Zoro....

 

 

Modifié 8 avril 2021 par lours

[One Pig]

Flûte, je viens de lire deux messages à la suite de @lours du coup je dois m'endormir pour oublier. Lol.

Toujours avec "la voix de toute chose", cher contemporain dont le début des messages est le même, à savoir "je ne comprends pas vos arguments, la vision de l'auteur c'est ça...".

Comme quoi, parfois, ça met de bonne humeur ce genre de message, comme une sorte d'effets antabuse...han, t'abuses, lours !

 

Mais sur le simple constat défensif de Zoro ou Law face au Raimei Hakke, ou la méga technique en duo du chapitre précédent, on peut penser que ces derniers ont bénéficier d'un gros bonus presque intégralement passif pour rattraper un niveau Supérieur à Luffy fin WCI...

 

 

[lours]

Il y a 7 heures, Pig Daddy a dit :

Flûte, je viens de lire deux messages à la suite de @lours du coup je dois m'endormir pour oublier. Lol.

Toujours avec "la voix de toute chose", cher contemporain dont le début des messages est le même, à savoir "je ne comprends pas vos arguments, la vision de l'auteur c'est ça...".

Comme quoi, parfois, ça met de bonne humeur ce genre de message, comme une sorte d'effets antabuse...han, t'abuses, lours !

 

Mais sur le simple constat défensif de Zoro ou Law face au Raimei Hakke, ou la méga technique en duo du chapitre précédent, on peut penser que ces derniers ont bénéficier d'un gros bonus presque intégralement passif pour rattraper un niveau Supérieur à Luffy fin WCI...

 

 

 

 

Il faut arrêter de dire que c'est impossible de comprendre ce que veux dire Oda  alors que lui même couche sur le papier littéralement sa vision...

 

 

 

 

Sinon comment dire a quel point intel ou intel sont fort quand on a pas vu les personnages en réel difficulté en dehors d'éventuel plot scénaristique ?

 

 

 

[Kobe81]

Avec le dernier chapitre qui nous montre la pleine puissance offensive de Zoro, je remonte ma note. Même à présent je ne suis pas sûr que ce soit assez, mais c'est difficile d'estimer ça avec précision pour le moment... J'espère que Zoro ne va pas roupiller jusqu'à la fin de l'arc mais il y a peu de chances, il se fera sûrement rafistoler comme les Fourreaux Rouges et fera peut-être face à une Calamité. 

[Konan]

Ce que le chapitre actuel nous apprendre c'est avant tout, à mon sens, qu'on est beaucoup plus proche de la fin de l'oeuvre que beaucoup ne voulaient le croire.

Si Luffy est parti pour combattre Kaido en 1 vs 1, d'égal à égal, et ce même si à la fin il gagne par un tour de passe-passe X ou Y, c'est que les héros ont bientôt atteint leur apogée. Rien que le fait de pouvoir gérer Kaido en 1 vs 1 en dit long.

Oda en interview disait qu'il se demandait comment l'invincible Kaido allait tomber, en vrai nous aussi on pouvait s'interroger ...

La réponse qu'il a trouvé c'est : faire péter les rapports de force et donner des PU massifs à la chaîne à tous les personnages, même insidieusement ou sans justification.

Ca me fait d'ailleurs dire que beaucoup de monde surestime Oda sur le plan de la cohérence de la progression de son histoire, le scénario et la narration est bonne, mais les rapports de force et la progression des personnages n'a à ce stade pratiquement plus aucun sens, avec des personnages qui en quelques jours où dans le courant d'un combat deviennent soudainement 5 fois plus fort, y compris sans réellement s'entraîner.

Déjà sur WCI il y avait d'énormes facilités scénaristiques et ça se reproduit encore ici. Entre le début de l'arc Wano et actuellement, Luffy a changé de niveau au moins 3 fois avec une grande différence à chaque étape.

 

Law est passé du mec clairement distancé par Doflamingo à un mec disposant des facultés défensives rarement égalées dans l'oeuvre sinon par des amiraux ou Yonko (on se rappelle d'Akainu capable de OS Jinbei ou Ace, maintenant Law peut encaisser plusieurs attaques de Kaido ou BM).

Killer et Kidd vont aller se fritter contre BM en 2 vs 1 alors qu'il y a peu les chances de victoire de leur alliance de 4 supernovas contre Kaido était de 0%, là encore difficile de ne pas y voir une énorme progression car je doute qu'ils se fassent OS sans servir à rien.

Zoro inflige une cicatrice permanente à un Kaido éveillé, quand on sait qu'Oden lui-même n'avait toucher Kaido qu'en mode dragon (soit sa forme la plus fragile par opposition à sa forme éveillée qui est la plus solide) il est clair que c'est une performance extra-ordinaire qui le place largement au-dessus de Luffy début Wano.

 

A ce stade il va devenir urgent d'accepter que tous les personnages principaux vont jouer dans la cour des grands et que oui, l'oeuvre est bientôt dans sa dernière ligne droite.

Durant l'arc WCI on nous dit littéralement que BM est invincible et que le seul moyen de l'égratigner c'est son point faible avec la photo de mother Caramel, désormais plusieurs personnages sont capables de gravement blesser Kaido qui a une défense plus élevée encore que celle de BM.

Katakuri est largement dépassé par tout ce qu'il se passe, l'inflation des rapport de force est palpable à chaque page. On en vient même à se demander pourquoi l'équipage de BM se sentait incapable de la gérer en mode folle dingue, avouant insidieusement que même les SC ne pourraient pas la canaliser la calmer.

 

Bref tout ça pour dire qu'à mon sens Oda est assez sérieux quand il affirme être proche de la fin de l'oeuvre.

Je ne crois pas qu'après cet arc la marge de progression restant des héros sera énorme ... ça n'a plus de sens de se limiter sur un hypothétique futur qui n'existe peut être pas.

[Setna]

C'est clair que la déclaration de Luffy est surprenante, il annonce que ça va être désormais un 1 contre 1 face à Kaidô. Si vraiment c'est le cas, et si vraiment Kaidô tombe, je vois pas comment ça pourrait être autrement que par Luffy surpassant Kaidô. Les deux sont un peu blessés, mais c'est Luffy qui a prit le plus de dégâts, sachant que si Kaidô est un zoan éveillé (et j'espère bien que c'est le cas, c'est un Empereur quand même), il a une aptitude à la récupération énorme. Sauf que ça contredirais les propos de Oda quant à la défaite de Kaidô, qui étaient : 

Révélation

Je sais pas si il faut un spoiler, donc dans le doute

"Quand j'ai fait entré en scène Kaido l'un des 4 empereurs, je me suis dit que ce mec ne pourra jamais être battu, comment pourrait il être battu… mais je devais trouver une solution pour Luffy. « Si le poing est assez fort, il pourra être battu » Les lecteurs ne seraient pas convaincu s'il gagnait de cette manière, j’ai donc trouvé une idée de comment il pourrait être battu et je pense que cela plaira aux lecteurs."

Source

Et là, c'est finalement la suite "qui ne convaincrait pas les lecteurs" vers laquelle on se dirigerait, alors même que l'auteur a réfléchi à la situation et dit avoir trouver une situation ? J'y crois pas trop. En plus, il me semble que dans l'arc, il est sensé y avoir 5 actes, et on est qu'au troisième. Donc même si la déclaration de Luffy est à prendre au sérieux (quant il dit un truc, il s'y tient en général), ça reste tôt pour dire que Luffy va se faire Kaidô par lui même. 

 

Si c'est important, c'est parce que ça a des implications à la fois pour la durée de la suite, et pour les rapports de force. En terme de rapport de force, ce que je vois, c'est que Luffy avec 2 power up (amélioration du haki de l'armement et amélioration du haki des rois) semble être niveau Empereur, ou en tout cas très proche. Là ou on pourrait se dire que ça veut implique que les rapports de force sont complètement pétés car les personnages sur le toit seraient beaucoup plus puissants qu'ils sont sensés l'être, perso ça s'articule plutôt bien avec ce que je pensais. La différence entre Katakuri et le niveau Empereur a beau être grande, elle n'est pas abyssale. Marco est sensé être niveau Amiral / Empereur potentiel, et il domine avec difficulté un n°2 et n°3 d'Empereur. La performance des Fourreaux Rouges n'implique pas qu'ils avaient tous un niveau de malade. La performance des Supernovaes n'implique pas qu'ils ont un tous un niveau de malade. L'élément irrégulier avec ça, c'est la première défaite expéditive de Luffy face à Kaidô, et puisque derrière personnages plus faibles font mieux contre ce dernier, c'est que c'est ce premier combat qui tient plus de la ficelle scénaristique que les autres, tout simplement. Le premier combat illustrait simplement que Luffy était encore loin du niveau de Kaidô, et maintenant on nous montre qu'il n'est plus très loin, c'est tout.

Ca implique aussi que Zoro n'a pas a être supérieur à King par exemple (que jusqu'à présent, j'ai trouvé moins impressionnant que Katakuri). Au contraire, si il a un combat contre King par la suite, ça pourrait justement être l'occasion pour Zoro de s'améliorer, notamment vis à vis du haki des rois qu'il vient juste d'apprendre qu'il a. Zoro doit encore améliorer sa maîtrise de l'épée, il peut potentiellement apprendre le haki de l'armement à haut niveau (c'est sensé être sa spécialité), on sait même pas si il a encore obtenu les épées qu'il gardera jusqu'à la fin, etc. Tout comme Luffy qui n'a même pas encore montré les germes de l'éveil du fruit, il y a encore de la marge pour la progression. De toute manière, vu la tendance de l'arc à faire revenir les personnages KO, vu l'endurance de Zoro et vu qu'il est entourés d'alliés médecins qui ont toutes les raisons et les compétence de le soigner (Law, Marco, Chopper), et vu qu'on en n'est qu'à l'acte 3 d'un arc qui en a 5 normalement, ouais je vois pas Zoro s'arrêter là. Vu que le manga suggère que Marco ne tiendra pas seul éternellement face à King & Queen, il faudra bien trouver des remplaçants, et ça tombe bien il y a Zoro & Law qui y vont (Law avec lequel on peut faire des parallèles avec Oden d'ailleurs, il dit la même chose devant Luffy vs Kaidô que Oden devant Roger vs Newgate, et il veut découvrir la vérité sur le monde). Donc avec Zoro qui s'occupe de King, on aurait Law qui s'occupe de Queen, et là on aura beau dire que ce sont de gros power up pour les deux comparativement aux niveaux qu'ils ont à Dressrosa, c'est déjà une progression beaucoup plus logique que d'être déjà supérieurs à Katakuri.

Mais bon, tout ça est cousu de fil blanc, c'est de la pure spéculation, il y a tellement de monde dans cet arc que ça peut bouger à tout moment. 

 

Bref, c'est sur que c'est difficile de savoir comment prendre en compte la situation sur le toit avec les Empereurs, de base c'est d'ailleurs pour ça qu'on organisait pas d'évaluation de personnages de l'arc en cours à plus de 90%, histoire d'avoir pas mal d'éléments concret à se mettre sous la dent. Je pense aussi qu'il ne reste pas autant de chapitres au manga que beaucoup l'estime. J'ai vu plusieurs forumeurs évoqués un arc Elbaf, franchement j'y crois pas à part pour quelques chose de 10 chapitres tout au plus, histoire de dire qu'ils y sont passés.

Je dirais qu'il ne reste que 2 arcs après Wano, parce que sinon les prédictions d'Oda quant à la proximité de la fin n'auraient aucun sens. C'est pour ça que je pense qu'aussi bien Kaidô que Big Mom vont tomber dans cet arc, parce que pour la suite il faut encore gérer la Marine, Barbe Noire, un peu Shanks et les Révolutionnaires, les rêves de chaque Mugiwara et les révélations sur le monde. Ou alors, on assiste à un gros melting pot de malade, apparemment Oda a prévu une méga guerre pour la fin donc pourquoi pas. Et ça permet de mélanger un peu tout les arcs en un seul, ce qui fait gagner du temps (mais restera archi long de toute manière). 

[Mahoumaru]

@Setna,

Attention quand-même, la découpe en cinq actes est une supposition des fans basés sur le nombre typique d'actes qu'une pièce de Kabuki possède. Mais il est possible qu'Oda nous prenne à contre-pied et ne suive pas une narration en cinq actes, mais seulement en quatre.

Modifié 9 avril 2021 par Mahoumaru

[Kobe81]

Il faut vraiment garder en tête qu'on lit les chapitres "en live" au beau milieu de l'arc, et ne pas tirer de conclusions trop hâtives. Je mets le reste en spoiler en cas :

 

 

Ce n'est pas parce que Luffy va commencer un 1v1 face à Kaido que ça va se passer exactement comme ça jusqu'au bout et qu'il le vaincra car il l'a surpassé comme ce fut le cas avec Katakuri. Je rappelle qu'au chapitre précédent, Yamato a clamé son envie de monter sur le toit et de vaincre son père, donc ce genre de retournement de situations est loin d'être à exclure, surtout dans un arc composé comme une pièce de théâtre avec son lot de rebondissements.

La puissance offensive de Zoro est incroyable sur ce qu'on voit, et oui sur ce point il surpasse certainement Luffy fin WCI, mais ce n'est pas le seul critère pour évaluer son niveau ! Quid de son Haki de l'Observation notamment ? Personnellement je n'en ai pas vu assez pour me dire qu'il est forcément meilleur qu'un Katakuri, il frappe peut-être plus fort et de manière plus létale avec Enma (potentiellement imbibée du Haki d'Oden), mais ça ne me dit pas que sur le reste il le surpasse. Il ne possède pas le Haki de l'Armement avancé jusqu'à preuve du contraire, n'a pas un Haki de l'Observation incroyablement développé non plus, et vient tout juste de découvrir qu'il possède le Haki des Rois, la marge de progression reste immense. D'ailleurs @Konan, je ne suis pas convaincu que la forme hybride de Kaido soit plus solide que la forme dragon. Elle est plus adaptée au combat en 1 vs 1 sans aucun doute, mais plus solide ? Il est recouvert d'écailles intégralement en dragon, si je devais imaginer justement la forme la plus puissante sur le plan défensif chez Kaido, ce serait plutôt celle-ci.

J'ai vraiment très envie de voir Zoro se battre avec une Calamité, que ce soit King ou Queen, je suis persuadé maintenant qu'il a nettement le niveau pour leur faire face, mais à mon avis ce serait un affrontement serré à ce stade... à suivre, voir dans quel état l'épéiste va se trouver déjà, et qui sera son opposant pour le reste de l'arc.

Kid et Law n'ont pas fini non plus de se battre, donc on pourra faire des comparatifs plus poussés ensuite.

Modifié 9 avril 2021 par Kobe81

[Draco]

Le chapitre où on voit donc Zoro utiliser sa pleine puissance (et apparament du HDR), son ultime technique qui tombe pile pendant qu'on l'évalue, à ma demande 

 

Du coup pour moi il mérite amplement le 92,75 que je lui ai donné. Pouvoir faire une cicatrice à hybride Kaido avec Asura (qui donc serait lié au Haki des Rois) alors qu'il était gravement blessé par Hakai (Law n'étant pas étonné si Zoro avait vraiment tous les os de son corps brisé).

 

Top endurance (toujours capable de se battre après avoir subi (même très partiellement) Hakai, une des attaques les plus puissantes du manga), top attaque, potentiel avec HDR. Très capable dans un combat contre 2 Yonko, bon soutient, pour moi Zoro mérite bien au moins d'avoir le niveau "YC1" surtout à ce stade de l'histoire... Ne voyant pas d'arc majeur après Wano à part Laugh Tale+Guerre final (et je vois ces arcs être complètement liés) et il reste encore quand même une marge de progression (il va maintenant devoir s'améliorer côté vitesse).

[Eiyuu Snake]

Il y a 2 heures, Konan a dit :

La réponse qu'il a trouvé c'est : faire péter les rapports de force et donner des PU massifs à la chaîne à tous les personnages, même insidieusement ou sans justification.

 

Tu as raison : en ayant gardé les Yonkou totalement hors d'atteinte pour les Mugi post-ellipse, et pour les lieutenants de Yonkou, Oda a créé un gap qu'il est difficile de combler de manière cohérente.

 

J'ai toujours trouvé One Piece mieux géré que Bleach ou Naruto par exemple sur la cohérence des rapports de force. Mais là je ne sais pas comment l'auteur va se débrouiller.

 

Le principal problème sera de faire suivre les personnages secondaires : tu cites Law, c'est un bon exemple. Il n'y a pas grand chose qui peut justifier son PU soudain, passant de perdant avec de la marge contre Doflamingo à tenant un 5v2 contre des Yonkou. Alors que Doflamingo se fait marrave par Luffy G4, qui lui même ne peut rien contre Katakuri et qui force à un PU conséquent, puis ne peut rien contre Kaido ce qui force à un nouveau PU conséquent. Pour Luffy, les PU conséquents sont amenés, on sait d'où ils viennent même si ils paraissent énorme. Pour Law, c'est plus compliqué.

 

Je citais Bleach qui a le parfait exemple avec les capitaines Shinigami qui ne sont pas totalement largués contre les Hollows dans la deuxième partie. Justifié pour l'un d'entre eux par le fait qu'il se décide à prendre son sabre à deux mains. Bon, OP est encore loin de ça 😛

 

Cela dit, on peut facilement voir des PU de plusieurs pourcents sur les derniers arcs : Luffy DR 89% > Luffy WCI 92.5% > Luffy mi-Wano 94% > Luffy fin Wano 96%. Alors que le 1% vaut énormément, un 3% à ce niveau c'est un écart Katakuri>Luffy DR ; et encore c'est si on place Kaido à 98%, pas plus.

[xKakashi]

il y a 34 minutes, Aizen_Canna a dit :

Est ce que Zoro peut être considérer comme meilleur ou au même niveau que Luffy post WCI ou Katakuri ?? C'est dur à dire car les deux personnages en question ont des atouts que ne possèdent pas l'épéiste, une super réactivité, une vitesse et une mobilité parmi les meilleurs, un HDO surdéveloppé là ou Zoro pourrait être meilleur c'est au niveau offensif, il est plus létal qu'eux, quoi que Katakuri avec son trident pourrait faire des ravages en vérité et comme de par hasard il en abuse pas trop face à Luffy, je suppose qu'en terme de HDA l'escrimeur est meilleur surtout avec Enma en sa possession mais comme je le disais les deux personnages comparatif ont des atouts qui fait qu'il poserait de gros problèmes à Zoro, car il aura beau taper plus fort, avoir un meilleur HDA, si il ne fait pas mouche et n'arrive pas à les suivre il finira par plier le genoux face aux attaques à répétition d'un Katakuri ou d'un Luffy boundman/snakeman .. 

 

Je fais cette comparaison car j'en vois beaucoup mettre Zoro dans la zone Luffy post WCI/Katakuri .. 

 

Enfin je n'oublie pas le fait que Katakuri maitrise à la perfection son paramecia, paramecia qui le rend imperméable au coup bien plus qu'un individu normal qui aurait le HDO du futur vu qu'il peut se transformer en Mochi, il a aussi une éveil et ses coups reste très puissants, lui aussi produit de jolie frappe éclair quand il le veut et la taille et la profondeur du trou lors du dernier round face à Luffy snakeman était quand même bien méchante .. 

 

Si ensuite on commence à la comparer à des personnages en de ça, c'est encore plus spéculatif car en dessous c'est qui ?? Smoothie et Queen qui n'ont rien montré pour le moment, du moins on ne sait rien sur leur réel niveau .. 

 

Enfin je voulais revenir sur un point est ce que vous pensez que Katakuri se ferait OS par Kaidou ?? Est ce que vous pensez que Katakuri aurait été utile dans ce versus ?? Moi je pense qu'il a totalement le niveau pour s'opposer à Kaidou si il est épaulé par Luffy, Law, Kidd etc, rien ne permet de dire qu'il se ferait exploser vu que même Killer parvient à opposer une belle résistance et même à attaquer les Yonkos, Katakuri me parait bien sous estimer sur le plan offensif par une frange de la communauté, alors que si ce dernier lâche des coups de tridents ou sa technique ultime je suis presque sur qu'il blesserait un minimum the beast .. 

Juste pour te répondre quand à la rapidité de Zoro, celui-ci tranche Kaido avec Ashura qui est une attaque éclaire, tout comme Shishi sonson, et ensuite c'est un tank au même titre que Kaido le mec va encaissé plus qu'un Katakuri et il l'a prouvé pendant qu'il était là haut, qui est-ce qui intervient pour arrêter Hakai c'est lui, vif comme l'éclair, je pense que sa vitesse est trop souvent sous estimé, il a prouvé qu'il valait au moins aussi bien qu'un Luffy post WCI et qu'il était au dessus d'un Katakuri. 

[Kobe81]

Concernant la vitesse de Zoro, voici le classement qu'Oda imagine si une course sur 50 mètres devait avoir lieu chez les Mugiwara (SBS 85) :

 

 

Sachant qu'il ajoute en commentaire que Zoro ferait partie des premiers si la course était moins longue grâce à sa réactivité (il est pénalisé pour son manque d'orientation sur 50 mètres 😅), donc je pense que le Chasseur de Pirates est loin d'être lent. 

 

Brook est certainement indétrônable, mais je verrais bien Zoro être au moins plus rapide que Chopper sur une distance courte, certainement pas autant que Luffy ou Sanji néanmoins. 

Modifié 9 avril 2021 par Kobe81

[Kobe81]

Concernant la vitesse de Zoro, voici le classement qu'Oda imagine si une course sur 50 mètres devait avoir lieu chez les Mugiwara :

 

 

Sachant qu'il ajoute en commentaire que Zoro ferait partie des premiers si la course était moins longue grâce à sa réactivité (il est pénalisé pour son manque d'orientation sur 50 mètres 😅), donc je pense que le Chasseur de Pirates est loin d'être lent. 

 

Brook est certainement indétrônable, mais je verrais bien Zoro être au moins plus rapide que Chopper sur une distance courte, certainement pas autant que Luffy ou Sanji néanmoins. 

[Kobe81]

Oda souligne la réactivité de Zoro tout de même, donc je pense qu'il est plutôt pas mal sur ce plan même si oui si on parle d'agilité/esquive, Luffy boxe dans une autre catégorie (surtout avec le HdO avancé). 

 

Concernant Katakuri, je suis assez sûr aussi qu'il serait loin de faire tâche sur le toit parmi les autres SN, néanmoins la vitesse de Kaido surpasse la vision du futur comme l'a souligné Luffy, donc il se ferait certainement déborder (mais résisterait sans doute beaucoup mieux que Zoro qui a eu besoin de l'appui de Law a de nombreuses reprises pour esquiver). 

 

Edit : d'ailleurs, cette case confirme que Luffy lors de son 1er affrontement n'était pas à 100% car incapable d'activer son HdO, là il l'utilise et ne prend pas le coup à un mauvais endroit comme la 1ère fois.

 

D'où le fait qu'il faut un peu relativiser le delta entre les deux performances, Luffy valait peut-être 92% mais il n'était pas à 100% de ses capacités de par son état émotionnel. Combien vaut un Luffy fin WCI sans Haki de l'Observation ? Plusieurs points en moins à mon sens. 

Modifié 9 avril 2021 par Kobe81

[Crocodile]

Le 04/04/2021 à 13:19, Crocodile a dit :

 

 

Zoro (Wano)

Note spéculative : 92.32% 93%

  Références prioritaires : Denjiro (87,28%), Roronoa Zoro (Fin Dressrosa, 84,29%), Basil Hawkins (82,09%), Scratchmen Apoo (83,37%)

 

Luffy du combat contre Katakuri est noté 92.32% et il passe d'être os par Kaido a pouvoir le blesser et résister a de nombreux coups de massue. En caricaturant Luffy Wano OS Luffy Katakuri. 

Zoro a souvent été du même niveau que sont capitaine ou il le retrappe l'arc suivant. 

Rayleigh et Mihawk sont notés en gros 93.68 % et Zoro ne les dépassera qu'en fin de manga je présume. Zoro doit pas être loin du niveau Fujitora 93.26% mais encore un peu en dessous. 

Ma note va être entre 92.32% et 93.68% mais il faut que je laisse une marge au mieux possible avec Ray et Mihawk donc je choisis l'option base 92.32%.  

Je monte ma note, à la vu du chapitre 1010 j'ai sous-estimé Zoro. 

 

Haki des rois confirmé. 

 

Et surtout arrive a blesser le pirate le plus fort au monde qui en gardera une cicatrice (les coups qui gardent des cicatrices étant des symboles dans le manga) en étant salement touché avant ça d'après le diagnostic d'un chirurgien :

Je n'imagine même Ashura avec un Zoro frais comme un gardon. 

[Crocodile]

 

Il y a 2 heures, Kobe81 a dit :

Edit : d'ailleurs, cette case confirme que Luffy lors de son 1er affrontement n'était pas à 100% car incapable d'activer son HdO, là il l'utilise et ne prend pas le coup à un mauvais endroit comme la 1ère fois.

 

D'où le fait qu'il faut un peu relativiser le delta entre les deux performances, Luffy valait peut-être 92% mais il n'était pas à 100% de ses capacités de par son état émotionnel. Combien vaut un Luffy fin WCI sans Haki de l'Observation ? Plusieurs points en moins à mon sens. 

 

Le Luffy 92.32% et celui qui n'a pas la capacité de pourvoir blesser Kaido. Il l'obtient en prison avec l'entrainement du vieux et a force de prendre des coups de Kaido. 

 

Haki de l'observation ou pas, état émotionnel ou pas, dans le premier affrontement, au combien même il aurait évité le premier coup de massue, il aurait été de mon point de vu défoncé au deuxième.

 

Le Kaido en question était bourré donc loin d'être a 100%. Il était en mode punchingball donc pas besoin d'haki de l'observation. Dans le même contexte, un Zoro (avec Emma) avait plus de chance de le coucher ainsi que l'effet de surprise. Pour moi Zoro a montré bien plus que le Luffy contre Kaido du premier combat.

 

Les notes en dessous de 92.32% sont incompréhensibles. 

[Kobe81]

il y a 4 minutes, Crocodile a dit :

Haki de l'observation ou pas, état émotionnel ou pas, dans le premier affrontement, au combien même il aurait évité le premier coup de massue, il aurait été de mon point de vu défoncé au deuxième.

 

Ça c'est à vérifier. 

 

Le Luffy fin WCI a moins de chances de blesser Kaido que Zoro, c'est très clair, par contre rien ne dit qu'il ne tient pas mieux la distance, le second des Mugi est probablement pas capable de gérer tout seul la vitesse de l'Empereur, surtout avec un Haki de l'Observation beaucoup moins développé. 

 

En réalité, aucun des deux n'a de chance face à Kaido, mais si on me demande en 1v1 lequel tient le plus longtemps, à mon sens c'est clairement Luffy, il n'est pas moins résistant que Zoro et il est bien plus apte à anticiper les attaques adverses. Dans le 1er combat ce n'était pas le cas vu qu'il était hors de lui. 

[Crocodile]

il y a 49 minutes, Aizen_Canna a dit :

Et il finit les os brisés pourquoi ?? Et c'est pas que les os qui auraient été brisés sans Law ..

Car il a fait opposition a la plus forte attaque vu dans le manga (un combo monstrueux de deux empereurs) en permettant a Law grâce a temps de gagné de pourvoir téléporter la troupe. 

Le seul qui a eu la réactivité pour le faire ou l'audace 

Un Mihawk 93.68% dans la même position aurait probablement prit cher lui qui dit être inferieur a Barbe Blanche qui était en toute logique moins fort qu'un duo Kaido et Big Mom.

 

Citation

Non mais faut arrêter l'exagération de force Kaidou va très bien suite au ashura il est pas à l'article de la mort non plus, le gars va se relever alors qu'il se sera pris ahsura, plus deux droites vénère de Luffy HDR  ..

Encore heureux que l'Ashura ne blesse pas plus Kaido car Zoro était limité avec des os brisés. Faut aussi prendre en compte que l'auteur veut un face à face Luffy vs Kaido, il n'allait pas plus handicaper l'empereur... 

 

Citation

Non mais ça me met dans tout mes états parce que je comprends pas cette surestimation de Zoro ..

Tu es dans le même état émotionnel que Luffy sur le premier combat en faite. 

 

Citation

On est au fan club de Zoro ici ..

En effet, je vois que tu ne peux pas activer ton haki de l'observation. 

Modifié 9 avril 2021 par Crocodile

[kaizoku zoro]

il y a 27 minutes, Crocodile a dit :

Citation

On est au fan club de Zoro ici ..

En effet, je vois que tu ne peux pas activer ton haki de l'observation. 

Je pensais que c’était le FC Katakuri...

 

Si non, faire des blitz a plusieur reprise sur  BM et maintenant Kaido hybride

Révélation

 

c'est pas mal pour quelqu'un  qui est soit disant lent et tout en ayant  tout les os brisé mais c'est un détail.

Modifié 9 avril 2021 par kaizoku zoro