Classement One Piece : Groupe 79 (Ile de Drum) - Chopper 'The Thing'

[Kouza]

il y a une heure, Konan a dit :

N'oubliez pas que Jack nous sort que même à moitié mort (et certainement pas en état de combattre) les fourreaux rouges ne sont pas le genre de personnages à perdre contre de simples Tobi Ropo qui sont pourtant des combattants pour qui beaucoup ici semblent avoir de l'estime si je me base sur les quelques débats que j'avais lu sur leur prime ou niveau supposés. Il est quand même entendu que les fourreaux rouges ont un niveau particulièrement élevé, nécessitant au bas mot un commandant de Yonko pour être vaincu et pour le moment c'est ce que les faits semblent démontrer pour l'essentiel d'entre eux.

Il faut aussi voir comme on interprète les propos de Jack.

 

 

Black Maria veut achever seule les FR qui sont à moitié morts, Jack intervient en expliquant que même au bord de la mort, le groupe ne peut pas être tués par une Tobi Roppo seule, en soit c'est même très logique pour moi, on ne parle pas globalement des individus, mais du groupe des FR face à une personne du groupe des Tobi Roppo.

De toute façon on a bien vu que des personnages comme Ashura, Denjiro, Nekomamushi et Inuarashi ont un niveau extrêmement proche voir potentiellement supérieur (Denjiro) à Jack, même si individuellement Jack semble supérieur à eux.

Personnellement il n'y a rien de spécialement choquant pour moi ou même valorisant que Jack s'inquiète qu'une Tobi Roppo ne peut pas éliminer seule, tout le groupe des FR même si ils sont à moitiés morts.

On a quand même des mecs comme Ashura, Denjiro, Nekomamushi et Inuarashi si on compte en plus les autres membres, on atteint quand même quelque chose de démentiel, même si on prend le fait qu'ils soient à moitiés morts, on peut relativiser ça avec la volonté des samouraïs, la volonté de Oden, l'envie de sacrifice des FR, leur ultime bataille, j'imagine qu'ils peuvent encore bien se battre.

 

Ashura Doji

Note : 86,07%

Personnellement, le constat me semble clair, Ashura est équivalent à Inuarashi.

L'auteur donne quand même plusieurs éléments assez simple et quand même révélateur pour établir rapidement un rapport de force et que l'on puisse un peu mieux s'imaginer les choses, actuellement dans les faits du manga, rien ne distingue Ashura d'Inuarashi.

Il y a un bref échange avec Jack qui montre un niveau proche de se dernier comme avec Inuarashi, il y a une altercation entre justement eux deux et strictement aucun d'eux ne prend le dessus et leur état physique est similaire, Carrot elle même en rajoute une couche en expliquant qu'il est comparable au chef Mink.

 

Denjiro

Note : 86,50%

 

Franchement à mon sens rien ne démarque Denjiro du quatuor que l'on a actuellement parmi les FR.

J'ai l'impression que beaucoup le voient comme plus fort que Inu/Neko ainsi que Ashura et c'est peut-être le cas, mais en attendant rien ne le confirme concrètement, j'ai surtout l'impression que c'est l'aura du personnage et la certaine prestance qu'il possède qui font avoir un tel effet.

Bien sur cela n'exclue pas qu'il soit plus fort ou même légèrement plus fort que les autres, mais en attendant rien ne l'indique tout se que l'on peut dire à mon sens c'est qu'ils sont comparable, Denjiro a un feat intéressant avec Zoro, mais en comparaison les autres FR du quatuor ont des feats intéressants aussi que se soit par une passe d'arme avec Jack ou l'intérêt que leur porte Kaido à mon sens rien ne légitime plus que l'autre en terme de feat.

En soit le personnage reste extrêmement puissant et impressionnant au même titre que les FR qui bénéficient d'un niveau visiblement similaire, mais en attendant rien ne le démarque des autres, ni même ne le rend légèrement inférieur.

 

Kawamatsu

Note : 78,00%

 

C'est personnellement un des FR que je trouve les plus particulier à noter, autant les autres sont faciles car on en a énormément vu pour se faire une idée (Kinemon, etc), autant d'autres sont facile à placer grâce à des indications direct de l'auteur et une comparaison facile avec Jack (Ashura, Inuarashi, etc), autant pour d'autre on en a très peu et particulièrement le cas de Kawamatsu ou on en a vraiment vu extrêmement peu sur lui en comparaison des autres.

On a aucun repère concret pour Kawamatsu, mais très clairement et très basiquement si on devait faire une catégorie FR "faible" et "fort" je le placerai directement parmi les faibles, pour le reste difficile de faire une comparaison concrète, il a pu progresser durant une certaine période avant de stagner durant l'emprisonnement, de toute façon Oda dit bien par le biais de Raizo que le niveau de notre kappa n'a pas diminué par rapport à avant, sauf que voilà, nous ne savons pas concrètement quel niveau il avait avant.

D'ailleurs au final le fait qu'il n'a pas eu une force qui a diminué peut aussi sous entendre que sa force n'a justement pas augmenté, on a pas vu Raizo dire "Tu es encore plus fort qu'avant !" non c'est juste de dire que son niveau n'a pas diminué, donc on peut le comparer à Kanjuro/Kinemon/etc qui ont fait un bond dans le futur et n'ont pas eu une forte progression en comparaison des autres.

J'imagine que l'on peut dire qu'il a progresser en première partie (défense de Hiyori, récolte des katanas, etc), pour au final régresser un peu suite à l'emprisonnement et donc retrouver un niveau stable.

Dans tout les cas on aura probablement des indicateurs futurs pour le personnage, mais en attendant je l'imagine parmi les plus faibles (ce qui n'est pas dévalorisant pour autant), mais personnellement et jusqu'à preuve du contraire je ne le vois pas au dessus ou même au niveau des 80%.

[XavDiez]

 

Ashura Doji

Note : 86,5%

 Références prioritaires : Inuarashi (86,07%), Nekomamushi (86,18%), Jack (88,95%).

 

Denjiro

Note : 87%

 Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%)

 

Kawamatsu

Note : 83%

 Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%).

 

 

le groupe des Fourreaux Rouge correspond pour moi au niveau lieutenants forts de Yonko .

Avec un groupe assez homogène avec un bas du panier un mid et un Top .

et je pense que Denjiro , Ashura et les rois minis représentent ce top.

kawamatsu je le vois au mid panier , je le placerais quand même en dessous de jinbei mais bon je retiens qu’à 9 ils ont pas réussi à réellement poser problème à kaido .

[Mahoumaru]

Pour vous aider, référez vous au message descriptif juste après, qui vous donne de nombreux éléments pour mieux cerner le niveau de ces personnages.

 

Ashura Doji

Note : 86,07 %

 Références prioritaires : Inuarashi (86,07%), Nekomamushi (86,18%), Jack (88,95%).

 

Bon, il me semble que le Inuarashi noté est la version sans jambe que Ashura a affronté au cours de leur désaccord. Le match était serré apparemment entre les deux, mais bon, on peut se demander quand même si ils étaient sérieux. Personnellement, je pense que la mise en scène milite pour une niveau équivalent pour les deux combattants. En effet, je pense que les deux se sont donnés quand même un minimum pour essayer de prendre le dessus sur l'autre sans pour autant le tuer. Chacun jaugeant du niveau de l'autre et adaptant son propre niveau en conséquence jusqu'à ce qu'ils aient atteint l'équilibre où finalement aucun des deux adversaires ne pouvait plus augmenter son niveau, signifiant qu'ils étaient de force quasi-égale.

Je ne vais donc pas me gêner! 😅 Allez 86,07% pour notre gros bonhomme!

 

Denjiro

Note : 86,80%

 Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%), Zoro fin Dressrosa (84,29%).

 

Sans aucun doute le plus impressionnant des FRs et donc pour moi l'un des plus forts. Sans doute au même niveau que Izu lui-même qui me semble être, avec Denjiro, vraiment dans leur maturité au niveau puissance. Vue que la note de Ace est à 85,73, et que je pense que Izu était, en pré-ellipse, moins fort que ce dernier, je placerais le Izu post-ellipse entre 86 et 87%. Vue le niveau de Neko, Inu et Ashura ci-dessus, je dirai entre 86,07 et 87%. Denjiro aussi doit tourner un peu dans ces eaux là. Je le place donc à 86,80%.

 

Kawamatsu

Note : 83,50%

 Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%).

 

Je pense que tous les fourreaux rouges doivent être au-dessus de 80. Mais pour Kawamatsu, cela reste toujours difficile de savoir où le placer dans cette plage, vue qu'on ne l'a pas vraiment vu à l'action. Je le place à 83,50% et je pense que Kinemon et les autres sont à un niveau similaires et légèrement supérieurs que Kawa qui doit être quand même plus faible que Zoro Dressrosa.

 

Du coup, je vois un truc de ce genre, approximativement:

Révélation

 

[Setna]

Juste pour revenir sur Kawamatsu, dont les notes témoignent plus du fait que beaucoup voient une homogénéité du niveau des Fourreaux Rouges. Oui il n'y a pas de différence de niveau apparente pendant leur combat contre Kaidô. Mais d'un autre côté, est-ce qu'il y avait une différence de niveau apparente entre Mugiwara lorsqu'ils affrontaient Oz ? Pas vraiment (en dehors de Nightmare Luffy évidemment). En gros, on ne peut pas s'arrêter à cette impression du combat. Et quant on voit ce qu'est le personnages de Kikunôjô, j'ai vraiment du mal à voir ce dernier pouvant être d'un niveau homogène avec les autres Fourreaux Rouges. C'est le petit frère de Izo, par le passé il était dans le groupe des plus jeunes parmi les Fourreaux Rouges, son niveau n'y a jamais été particulièrement mit en avant, derrière il fait partie de ceux envoyés 20 ans dans le futur (donc 20 ans de moins que d'autres pour s'améliorer), et c'est le seul à avoir eu un bras coupé par l'attaque aérienne de Kaidô. Comment peut-on estimer qu'il est ne serait-ce que proche du niveau de Izo ? Proche du niveau de Ace ? Proche du niveau de Ashura Doji ? Il m'apparait clair qu'il doit être vraiment loin de ces personnages. Même face à Urashima, le gros Sumo de Wano qui est plus un random qu'autre chose, Kikunôjô a certes montré sa supériorité, mais ce n'était pas de façon étincellante (Luffy est même intervenu...). 

 

Du coup, concernant Kawamatsu, est-il vraiment le plus crédible de le mettre à plus de 80% ? J'ai l'impression que beaucoup voient une sorte de limite à ce niveau, alors qu'elle n'existe pas vraiment dans l'échelle : on trouve Ivankov (78,80%), Kuma 2.0 (78,46%), Burgess (77,89%) ou encore Smoker (74,60%), etc... Ces personnages sont loin d'être rigolos, ils sont en dessous de 80%, mais avec la fameuse limite à ce stade, il me semble que beaucoup les mettrais à 80% minimum si ils étaient évalués aujourd'hui... Quant on regarde le niveau montré ou supposé de ces personnages, avoir Kawamatsu à leurs environs est vraiment loin d'être négatif pour Kawamatsu. 

 

Bref, je comprend pas pourquoi tous les Fourreaux Rouges devraient être au dessus de 80%, ou à minima très proche de cette limite. Qu'il y ai des membres plus ou moins forts dedans, ça me parait normal (comme pour les Mugiwaras, il y a un gros écart entre les Monster Trio et le Mid Trio par exemple). C'est sur que Oda n'a pas très bien géré les personnages, en particulier Kinemon qui apparaît apparemment d'un tout autre niveau pendant Wano, ce qui peut laisser entendre qu'Oda a lisser leurs niveaux. Il n'empêche que rien n'est moins sur, et que pour le moment, le cas Kikunôjô semble flagrant. 

Modifié 25 mars 2021 par Setna

[Mahoumaru]

@Setna,

Tu marques un bon point là ! 😨

Très sincèrement, j'avoue que je n'étais pas totalement sûr de ma note pour notre homme poisson.

 Le problème, c'est qu'on n'en sait vraiment pas assez sur lui... Même pour Kinemon, ça va probablement être difficile car ce qu'on a vu de lui à Wano était dans un cadre particulier et on peut se demander si dans d'autres circonstances il serait aussi impressionnant.

 

 Les personnages que tu as cité sont assez intéressants, j'avoue ne pas avoir pensé à eux. Ce sont des personnages assez impressionnants, alors qu'ils sont à moins de 80... Je ne sais plus quoi penser ! 😵 Je vais essayer de baisser ma note après avoir lu ton poste de notation plus en détails.

 

 Je me demande si on aurait pas dû les noter à la fin de Wano ou en tout cas, après qu'Oda ait fini de les utiliser dans son histoire...

 M'Enfin, je vais réviser ma note car tu m'as assez bien convaincu sur le fait que ça ne va pas de soit qu'ils soient forcément > à 80%! Mais j'avoue ne pas avoir une idée claire actuellement sur où je devrais placer le guss ! 😓

[Konan]

Pour moi c'est clair que l'auteur nous donne une hiérarchie avec les propos de Jack.

On comprend bien que les fourreaux rouges ont un niveau suffisant pour nécessiter que les gros se déplacent (commandants voire Kaido lui-même) et ça les place de manière générale au-dessus du lot.

Quand on nous dit qu'Oden aurait potentiellement pu vaincre Kaido et Orochi s'il s'était allié à Hyogoro constat me paraît clair : Oden est plus ou moins l'équivalent d'un Yonko (cf le traumatisme de Kaido et le coup en traître pour le vaincre), et les fourreaux rouges (+Hyogoro) dès lors sont l'équivalents de ses généraux, ainsi ils auraient potentiellement pu vaincre l'équipage de Kaido.

Ce qui leur manquait c'était le nombre (qu'ils auraient pu avoir au début car Kaido n'avait pas encore une armée gigantesque) et pas la puissance des meilleurs éléments à proprement parlé. Le fait qu'ils soient rejoints pas un ex-commandant de Barbe Blanche ne fait que confirmer ce constat ...

Donc bon en ce qui me concerne des personnages dont on nous dit qu'ils forment une armée qui aurait potentiellement pu renverser un Yonko à l'époque (même s'ils ont échoué du fait de mauvaises prises de décisions), qui ont été capables de se frotter à Kaido pendant plusieurs chapitres, de le blesser (rien que ça) et d'encaisser plusieurs de ses coups, et dont un pirate comme Jack (lequel n'a pas peur d'aller se frotter à des amiraux) nous dit inquiet qu'un tobiroppo serait insuffisant pour s'occuper d'eux alors qu'ils sont plus qu'à moitié morts il me paraît clair que oui de façon générale le niveau est très élevé. Cela n'empêche pas des disparités mais rien n'invite dans le contexte actuel à les juger avec une sévérité particulière, bien au contraire leur performance dépasse de très loin ce que tout le monde imaginait d'eux (je me souviens encore des réactions au chapitre où ils ont l'air de défoncer Kaido en mode dragon ...).

Le problème c'est que depuis son introduction Kinnemon semble être un tocard d'une faiblesse affligeante, du coup ça pose un problème psychologique à voir ce groupe être aussi puissant mais dernièrement c'est clair que l'auteur n'a cessé de les hyper.

Mais je suis désolé à côté de ça comment justifier que des personnages dans les 70% arrivent à encaisser des coups de Kaido et à le blesser ? Moi je trouve ça totalement invraisemblable ... Le mec est juste sensé être la meilleure défense du monde de OP mais admettons, il serait à la portée d'un Pica de lui infliger de véritables dégâts.

En quoi quelqu'un qui fait ça à un Yonko n'a rien d'impressionnant à son pédigrée ?

Révélation

 

Il encaisse un coup de Kaido en mode dragon et en ressort sans le moindre dégât substantiel.

Pour les mettre KO Kaido est obligé de passer en forme humaine et de les défoncer à coups de masse, le même genre de coup qui OS Luffy G4 au début de l'arc.

 

 

Il fait saigner Kaido avec des remarques des soldats présents en mode "WTF c'est impossible ils arrivent à blesser le big boss".

 

Plus tôt Izo et Kawamatsu retiennent momentanément King lorsque le groupe débarque pour attaquer Kaido.

 

 

 

Non parce que si on va par là Doflamingo et ses As aurait pu tenir plusieurs chapitres contre Kaido et réussir à le blesser grâce à l'aide incroyable de mecs du niveau de Vergo, Pica ou Diamante, bon, faut pas pousser mémé dans les orties non plus, je ne vois pas ce genre de perso avoir sa place sur un tel champ de bataille et survivre ne serait-ce que 30 secondes contre Kaido.

On parle bel et bien des personnages qui ont tous gagné le respect de Kaido pour leur férocité et ténacité : ce n'est quand même pas rien.

A cela s'ajoute les remarques d'Oden qui précise bien : ne sous-estime pas mes samuraïs.

Ca fait quand même 2 lvl Yonko qui ont une grande estime de ces personnages au sens large...

D'une certaine manière la performance de ces personnages n'est pas sans rappeler Jinbei qui a été tantôt capable de parer un coup d'Akainu tantôt de repousser BM, mais c'est loin d'être le genre de performance dont le premier venu est capable. Non pas que j'affirme qu'ils aient tous le même niveau que Jinbei, mais de fait ils ont de belles performances qu'on le veuille ou non, et ça ne sert à rien de tout minimiser parce concrètement ils affrontent littéralement le mec qui est placé au sommet du monde de OP actuellement.

Quand je vois Smoker en comparaison, aka un mec qui se fait défoncer en 2-2 par Vergo, la comparaison me fait sourire. De Vergo à Kaido il me semble que la carrure de l'adversaire n'est pas tout à fait la même, et quelqu'un qui n'est pas capable de blesser Vergo vous croyez vraiment qu'il va blesser Kaido ?

En comparaison même Kiku est capable de blesser Kaido en forme humaine, ça me semble être une feat infiniment plus impressionnante.

Et oui on est dans un shonen, donc tout ce qui est volonté, pouvoir de l'amitié et j'en passe ça fait parti du bagage qui peut rendre un personnage plus puissant et décupler son potentiel, ils s'avèrent que les fourreaux rouges ont de ce point de vu là un large héritage mais ça fait parti intégrante de leur niveau. Ce n'est pas rare dans un shonen qu'un perso par un regain de volonté ait un niveau qui soit fortement décuplé, récemment on a bien vu Hyogoro d'un coup dire fuck l'âge je redeviens comme avant juste parce que fuck la logique, n'agissons pas comme si OP était un manga plus mature et vraisemblable qu'il ne l'est vraiment, les codes sont les mêmes partout.

 

Par ailleurs Kawamatsu est d'évidence introduit comme un puissant fourreaux rouge de part l'analogie que Kinnemon fait entre Denjiro, Ashura et lui.

Il ne nous dit pas bon on va chercher les deux plus forts et la mascotte qui fait le café.

Je trouve donc curieux qu'on induise par défaut et sans réelle raison plusieurs catégories d'écart de puissance.

 

J'ajoute que symboliquement sur le toit on voit bien que les fourreaux rouges sont mis en avant de façon bien supérieure à l'armée des Minks, en-dehors des 2 chefs, et ce malgré leur formes sulong.

Vous pensez que le moindre Mink transformé était beaucoup plus fort que la moitié des membres des fourreaux rouges (Kawamatsu, Kiku, Raizo ...) ? Moi ce n'est pas ce que j'ai vu sur le toit où l'armée de Minks a été rapidement balayée ... Les fourreaux rouges eux ont tenu plusieurs chapitres avant de tomber au combat.

Les mousquetaires valent déjà plus de 70% en forme normale, ils vaudraient combien en sulong ?

Moi je serais curieux de lire la justification défendant que sur le toit, au final, la moitié des membres de fourreaux rouges étaient de loin les moins puissants présents et totalement largué par rapport au moindre soldat mink ... ça ne fait pas sens, ce n'est juste pas ce qui est montré.

Au contraire on a plutôt tendance à nous montrer que oui, les fourreaux rouges sont de toute évidence meilleurs que les mousquetaires même en forme sulong.

 

Reste que plus ça va dans cet arc plus les rapports de force sont totalement pétés mais de toute manière Oda n'a jamais été un grand spécialiste de la cohérence et de la constance en la matière en ce qui me concerne.

Actuellement on fait d'évidence face à une inflation énorme des rapports de force puisqu'une ribambelle de personnages est en train de se frotter à du Yonko, qui ne valent pas loins de 100%.

Le même phénomène avait de toute façon eu lieu à Marineford avec beaucoup d'échanges et de performances invraisemblables.

Il faut bien comprendre qu'à mon sens pour Oda l'utilité scénaristique prime de très loin sur une constance et cohérence globale des rapports de force, il se permet donc des écarts très grands pour peu que ça apporte quelque chose au scénario.

La performance des fourreaux rouges impliquent qu'ils soient surpuissants, et elle a un fondement scénaristique.

Est-ce que ça contredit totalement ce qu'on a vu de Kinemon, entre autre, jusqu'à présent ? Oui, mais il s'en fiche de toute évidence.

Ce qui est sûr c'est que le pauvre Kaido a de quoi perdre de sa superbe si vous imaginez des mecs du niveau de Smoker Punk Hazard ou Pica pouvoir le blesser ... quid du mythe de l'homme indestructible, de la puissance inégalée des Yonko et j'en passe.

Il faut prendre les choses comme elles viennent. C'est comme quand d'un coup Crocodile combat le gratin du monde de la piraterie à MF, bon ba d'évidence le mec n'a pas le niveau d'un Luffy début du manga, faut être lucide 2s.

Modifié 25 mars 2021 par Konan

[Setna]

Il y a 3 heures, Konan a dit :

Quand je vois Smoker en comparaison, aka un mec qui se fait défoncer en 2-2 par Vergo, la comparaison me fait sourire. De Vergo à Kaido il me semble que la carrure de l'adversaire n'est pas tout à fait la même, et quelqu'un qui n'est pas capable de blesser Vergo vous croyez vraiment qu'il va blesser Kaido ?

Je pense qu'on est là au cœur de ce qui pose problème à plusieurs participants. L'idée, que tu défends et qui rejoint ce que d'autres pensent, est que si la différence de niveau entre Kaidô et des Fourreaux Rouges avait été trop importante, ils n'auraient pas eu ce type de performance. D'où les 80% environ minimum pour chacun des Fourreaux Rouges. 

Je suggère donc de tester cette interprétation ! Regardons ce que One Piece nous a proposé jusqu'à maintenant, et observons si ce raisonnement tient bel et bien la comparaison !

 

Et là je voudrais commencer par Smoker. Si j'aime bien cet l'exemple, c'est parce que Smoler est dans le film One Piece : Stampede, et on y voit justement ce qui te 'fait sourire". L'antagoniste principal, Douglas Bullet, rivalise au corps à corps avec Luffy gear 4 Boundman utilisant le King Kong Gatling (ouais ouais), donc qu'il soit dans les environs du niveau Empereur ne fait pas trop de doute. Au pire je peux revenir plus en détail dessus si toi et d'autres n'avaient pas vu le film, en tout cas il doit y avoir des vidéos sur le net pour en voir des extraits (comme Douglas vs Supernovaes, Douglas vs Luffy, etc). A la fin du film, ce même Douglas se retrouve opposé à une équipe, et qui il y a-t-il dedans ? Notamment Luffy, Law, Sabo, Lucci, Hancock, Crocodile, Smoker. Aucun d'eux n'est utilisé pour être moqué, pour souligner qu'il n'a pas le niveau, on n'en voit aucun de largué par les autres. En gros, dans le contexte d'un affrontement face à un niveau Empereur, Oda trouve ça normal d'utiliser un personnage comme Smoker au milieu d'autres. Alors oui on peut s'amuser à débattre de savoir ce qui est canon ou non, du caractère fan service de ce projet, en attendant ce type de confrontation avec Smoker a été approuvé par Oda. Ce genre de considération est périphérique à la question des Fourreaux Rouges, donc évidemment il ne faut pas s'arrêter à ça et regarder si on a des exemples moins polémiques dans le manga lui même.

Prenons l'affrontement entre les Mugiwaras et le Pacifista avant ellipse par exemple. Si on utilise ton hypothèse, on peut faire la prédiction que les Mugiwaras les plus faibles doivent être insignifiants face au Pacifista, qu'ils doivent être balayés, qu'Oda ne les mettrait pas en avant individuellement, et encore moins pour avoir un effet sur le robot ! Est-ce que ça a été le cas ? Pas du tout, tous les Mugiwaras (sauf Brook peut être) ont joués un rôle ! Et pour ma part, la différence de niveau interne aux Mugiwaras est plus importante que la différence de niveau interne aux Fourreaux Rouges. 

Bon, regardons un autre affrontement des Mugiwaras, celui face à Oz. Idem, si on fait ton hypothèse, il y aurait une grosse différence de performance. Est-ce que ça a été le cas ? Si Luffy a clairement été mit en avant, par contre Oda a su trouver un rôle et des actions pour presque chacun des Mugiwaras participants. 

 

Ce serait bien de multiplier les exemples pour voir quels sont les tendances d'Oda, dans quels contextes l'auteur cherche à développer les individualités, et dans lesquels il ne le fait pas. Sans avoir étudier en profondeur ce dossier, je fais la prédiction que cela dépend de l'importance du groupe dans le récit. Les Mugiwaras sont le centre du manga, donc même face à un adversaire nettement trop puissant pour certains d'entre eux, quant il y a un affrontement pour l'équipage entier, Oda cherche à tous les mettre un peu en avant. Est-ce que les Fourreaux Rouges s'inscrivent dans ce contexte là ? Perso je trouve que oui, vu leur importance pendant cet arc, et l'introduction de certains depuis plusieurs centaines de chapitres. Je trouve aussi (tout comme toi) qu'ils n'ont pas été très bien géré par Oda en terme de rapport de force, ce qui brouille beaucoup d'éléments. Et tout ça, je le dis alors que je suis d'accord que des grosses disparités de niveau devraient entraîner des grosses différences de traitement dans les performances des personnages en théorie. D'ailleurs, il me parait possible que le niveau des Fourreaux Rouges soit en réalité homogène, ça témoignerait cependant du fait qu'Oda s'est encore plus loupé dans la mise en place de leur niveau.

 

Bon et sinon, sur quelques autres éléments de ton message : 

Révélation

Citation

On comprend bien que les fourreaux rouges ont un niveau suffisant pour nécessiter que les gros se déplacent (commandants voire Kaido lui-même) et ça les place de manière générale au-dessus du lot.

Hum, déjà concentrons-nous sur la phrase de Jack. Il est celui qui a eu le plus de confrontations avec des Fourreaux Rouges, donc il a une certaine légitimité à déterminer leur niveau. Sauf que quels sont les Fourreaux Rouges que Jack a affronté ? Inuarashi, Nekomamushi et Ashura Doji. Lorsque Jack parle à Black Maria, on a même le contexte de son état d'esprit puisqu'il pense à toute la situation concernant ses affrontements avec Inuarashi / Nekomamushi pour récupérer Raizô. Quant je souligne que certains Fourreaux Rouges peuvent être nettement inférieurs à d'autres, c'est en considérant (comme tout le monde) que Inuarashi, Nekomamushi et Ashura Doji ont un niveau très élevé et homogène. En bref, tu te bases sur la phrase de Jack pour estimer que le niveau des Fourreaux Rouges est relativement homogène, alors qu'en réalité il faut justement commencer par estimer que le niveau des Fourreaux Rouges est relativement homogène pour interpréter la phrase de Jack de la manière dont tu le fais. C'est un raisonnement qui se mord la queue. Mais ça peut être de la sur-interprétation, après tout Oda peut simplement faire passer un message à travers Jack, sur lequel trop s'y pencher en ferait perdre la substance. Je ne pense pas que ça soit impossible d'ailleurs, cela dit je trouve définitivement que tu te concentres sur ce qui correspond à ta conclusion.

Donc reprenons le déroulé de la séquence. Les Fourreaux Rouges sont repérés étant blessés dans la salle aux trésors. King dit alors "Que quelqu'un aille dans la salle aux trésors immédiatement, et élimine les Fourreaux Rouges." Et Black Maria répond "King, j'y vais. [...] Je n'ai qu'à terminé les Fourreaux Rouges, n'est-ce pas ?". King conclu "Je compte sur toi." A ce moment, ils apprennent quelqu'un aide les Fourreaux Rouges, ce qui ne change rien à la mission de Black Maria, qui reste celle chargée de se débarrasser des Fourreaux Rouges. King a confiance en Black Maria pour s'occuper des Fourreaux Rouges. Après ça, Jack intervient en disant que "Même si ils sont aux portes de la mort, les Fourreaux Rouges ne doivent pas être sous-estimés. Les Tobiroppos ne peuvent pas les gérer." Back Maria répond "Tu es celui qui me sous-estime, Jack.", mais puisqu'elle est face à Robin & Brook, elle laisse Jack s'en charger. Voilà, ça c'est les faits avec lesquels on doit ménager. De cela, tu en interprète que l'intervention et les propos de Jack souligne que les Fourreaux Rouges sont supérieurs aux Tobiroppos. De un, on ne parle pas d'un Fourreau Rouge en pleine forme, on parle de tous les Fourreaux Rouges (+Izo) à moitié morts et en cours de traitement. Donc se baser sur ça pour dire Tobiroppo < Fourreau Rouge est boiteux (bien que pas totalement impossible). De deux, King avait quant à lui parfaitement confiance en Black Maria pour gérer les Fourreaux Rouges. Donc en se basant uniquement sur les paroles de King et en ayant le même raisonnement que toi, on peut en arriver à la conclusion exactement opposée. De trois, le rapport de force n'est pas présenté unilatéralement puisque la phrase de Black Maria s'oppose à celle de Jack. Donc même en estimant que les paroles de Jack sont plus de l'ordre de l'indice donné par Oda que d'une cohérence interne à l'œuvre, ce n'est pas comme si ça pointait vers une seule conclusion. Tu dirais probablement que tu te concentres sur l'essentiel, pour ma part je dirai que ton interprétation est tout simplement réductrice. 

 

Il y a 3 heures, Konan a dit :

Ce qui leur manquait c'était le nombre (qu'ils auraient pu avoir au début car Kaido n'avait pas encore une armée gigantesque) et pas la puissance des meilleurs éléments à proprement parlé. Le fait qu'ils soient rejoints pas un ex-commandant de Barbe Blanche ne fait que confirmer ce constat ...

Selon Kaidô, si Oden et Hyouzou s'étaient alliés au début, ils auraient pu rallier les samourais et bandits dans tout Wano. Le problème, c'était justement pas les Fourreaux Rouges. Mais sinon, oui les Fourreaux Rouges (avec Oden) font une belle performance face à l'équipage de Kaidô de l'époque, sachant qu'il y avait King et Queen (avec 20 ans de moins eux aussi). Ceci dit, c'est bien la puissance de Oden en particulier qui est mise en avant. 

Quant à l'ex-commandant, c'est Izo, à savoir un de ceux qui était dans la 'masse' des commandants de Barbe Blanche pendant la guerre. Donc pas un Marco (évidemment), un Joz, un Ace ou un Vista. A priori, il serait donc au mieux le n°5 des commandants, transposé à l'équipage de Big Mom ça donne au mieux Snack ou Perospero, et transposé à l'équipage de Kaidô ça donne un Tobiroppo. 

Mais sinon, oui les Fourreaux Rouges (+ Izo) ont le niveau de Commandants de Yonkou, ça me parait assez clair. Il y a en 4 qui sont pas loin du niveau de Jack (et le surpassent même pour 2 d'entre eux pendant la pleine lune), Izo est un commandant de Yonkou, et les autres sont pas non plus excessivement derrière.

 

Il y a 3 heures, Konan a dit :

On comprend bien que les fourreaux rouges ont un niveau suffisant pour nécessiter que les gros se déplacent (commandants voire Kaido lui-même) et ça les place de manière générale au-dessus du lot.

Après avoir constaté le niveau des Fourreaux Rouges, Kaidô conclu que les coupures qu'il subit sont trop peu profondes, qu'avec leurs forces ils ne sont même pas capable de ré-ouvrir sa vieille blessure. Cela n'a tout simplement rien à voir avec sa remarque face à luffy, puisqu'après s'être prit un seul coup, il se rend compte que Luffy peut le combattre et se demande si il est du même niveau que des Empereurs. D'un côté il y a ceux qui peuvent un peu le couper, de l'autre il y a ceux qui peuvent réellement le blesser. Non pas que la performance des Fourreaux Rouges soit en demi teinte, leur haki de l'armement est vraisemblablement exceptionnel.

 

 

Il y a 4 heures, Mahoumaru a dit :

 Je me demande si on aurait pas dû les noter à la fin de Wano ou en tout cas, après qu'Oda ait fini de les utiliser dans son histoire...

Ah mais c'est sur que le bon call, c'est de faire les évaluations une fois qu'on a les éléments principaux dans les mains, donc le mieux c'est d'attendre la fin de l'arc. Si on a décidé de mélanger des évaluations de Wano avec d'autres pour ce topic, c'est parce qu'il y a plus autant de monde qu'avant sur le forum, et les notations d'actualité sont plus attractives. Par ailleurs, il aurait été difficile de prédire que les Fourreaux Rouges feraient leur retour, ils étaient justement supposés être des notations plutôt sûr à faire dès maintenant... Mais en fait non. Au moins, on pourra avoir des confirmations ou non des opinions des uns et des autres par la suite, et suivant la progression de l'arc, on avisera quant aux futurs évaluations.

Modifié 25 mars 2021 par Setna

[Kobe81]

Pour la phrase de Jack, j'allais rappeler l'intervention de King, mais @Setna l'a bien fait, nous avons deux Calamités aux avis opposés. J'ajouterai même qu'avec de l'interprétation, on peut se demander si ce n'est pas tout simplement à mettre dans le contexte de ce qui nous est présenté depuis le départ : la petite guerre intestine entre les Tobbi Roppo et les Calamités. Les TR sont en concurrence avec les Calamités, et ça ne plaît pas à ces dernières, il m'apparaît logique que Jack n'ait pas que des bons mots pour eux, en plus j'imagine qu'il est plutôt vengeur après la raclée que lui ont infligés les Ducs sur le toit. De ce fait, je ne prendrais pas cette phrase comme un indicateur clair, car nous avons un contre-exemple avec King qui ne voit pas d'inconvénient à ce que Black Maria se charge d'achever les Fourreaux Rouges.

 

Et oui, c'est une équipe aussi, avec des niveaux plus ou moins homogènes. La différence entre ceux qui ont ou non traversés le temps n'est pas que le fruit de l'imagination des lecteurs, c'est écrit noir sur blanc dans le manga par le biais d'Ashura Doji ! Alors on peut interpréter de différentes manières, et je crois qu'il y a du vrai dans chaque point de vue pour le coup, les Fourreaux Rouges sont clairement impressionnants à Onigashima et n'ont pas trop de distinction de niveaux entre eux, mais on ne peut pas non plus totalement exclure ce qu'on a vu avant, et ceux qui ont le plus de feat sont les Ducs et Ashura Doji avec leurs affrontements face à Jack, et je pense quand même Denjiro avec la hype qui lui est donnée et sa passe d'armes avec Zoro.

 

De toute façon, tout le monde semble plutôt d'accord sur Ashura Doji et Denjiro, c'est surtout Kawamatasu qui divise, et c'est logique vu que les feats et la hype qui lui est donnée n'est décisive dans aucun sens. Comme le dit @Mahoumaru, vu qu'ils ne sont pas encore au tapis, on aura peut-être d'autres éléments. Il y a aussi l'incompréhension de Kaido sur leur capacité à le toucher, est-ce que ce sera expliqué plus tard, ou est-ce qu'il les a tout simplement sous-estimé ? Personnellement j'ai l'impression qu'il y a peut-être quelque chose...

[N0NE]

Ben moi je pense que y’a pas de mystère et que pour toucher Kaidou, les fourreaux usent du HDA++, tout simplement.

Kaidou n’est touché qu’a 4 vraies reprises depuis son introduction.

Oden est chronologiquement le premier.

Il n’y pas de précision sur le fait que ce soit grâce au Ryuo (oui je sais c’est pas le nom mais ça va plus vite) mais on sait qu’il le possédait.

 

Ensuite ce sont les FR.

Lorsqu’il est touché, Kaidou s’exclame qu’ils possèdent « le Haki d’Oden », et on le savait déjà pour au moins Kawamatsu.

(J’en profite pour dire que je trouve le RF Ducs/Jack très spécial, puisque le Ryuo est fait pour passer les défenses incroyables, ce qui est la caractéristique principale, voir la seule caractéristique de Jack, donc s’ils le possédaient comme c’est suggérer lors du combat à Onigashima.... ben ils auraient du l’exploser je pense, mais passons)

 

Plus tard c’est Luffy qui parvient à le toucher, et tout le monde s’en étonne.

Kaidou compare dans sa tête Luffy a d’autres grosses pointures du monde d’Op; Oden, Roger, BB... tous des détenteurs du Ryuo.

 

Et enfin, même si celui ci ne le touche pas réellement, Zoro oblige Kaidou à esquiver son coup.

Hors ce coup est porté par son Katana Enma.... toujours infusé du Haki d’Oden.

 

Ça combiné au fait que tout les autres personnages ne possédant pas le Ryuo sont absolument incapable de le toucher, et du fait que ce même Ryuo ai été inculqué à Luffy juste avant le combat, semble quand même furieusement indiqué que le Ryuo est le moyen de toucher Kaidou, et c’est totalement justifiable par le fonctionnement même de ce Haki.

 

De plus, Kaidou ne parle de sa cicatrice, souvenir d’Oden, qu’avec les FR.

Donc je doute que ce soit ce qui permet de toucher, même si ça doit avoir un effet psychologique sur Kaidou qui peut être, abaisse sa résistance comme BM perd la sienne également lors de chocs psychologiques.

[Kobe81]

C'est ce qui paraîtrait le plus logique, mais ça m'étonne tout de même que Kaido soit surpris qu'ils le maîtrisent, vu qu'il les a déjà affrontés par le passé plusieurs fois (sur le champ de bataille avec Oden, individuellement face à Ashura Doji et Denjiro). Et en plus, il a eu le temps de côtoyer beaucoup de samouraïs en 20 ans, sachant que Hyogoro le maîtrisait aussi, pensait-il que seul Oden pouvait le toucher ?

 

Donc pour le moment, effectivement on doit se contenter de cette explication, mais il y a quand même des phrases qui laissent un peu perplexe sur la blessure de Kaido qui lui fait mal de nouveau à ce moment là, sur le fait qu'il est surpris qu'ils puissent lui faire mal alors que leurs techniques d'épées ne sont pas comparables à celles d'Oden ... à l'inverse, il juge Luffy éventuellement capable de lui faire face après un coup de poing reçu.

 

De ce fait, soit il s'agit uniquement de Haki de l'Armement avancé et dans ce cas là, Kaido ne savait pas que les Fourreaux Rouges le maîtrisaient malgré quelques rencontres avec eux, soit il y a autre chose ...

[Setna]

Rappel pour les retardataires, je met tous ceux qui ont participés depuis le début du topic : @Benodjigit, @Eoko, @Le Duc, @Lydwe, @Mūgiwara, @Natsũ, @Rassilon the Redeemer, @Shanks le brun, @Sorceress, @Thetei.

 

 

Ce groupe restera d'actualité jusqu'à Samedi 27 mars.

Pour vous aider, référez vous au message descriptif juste après, qui vous donne de nombreux éléments pour mieux cerner le niveau de ces personnages.

 

Ashura Doji

Note : %

 Références prioritaires : Inuarashi (86,07%), Nekomamushi (86,18%), Jack (88,95%).

 

Denjiro

Note : %

 Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%), Zoro fin Dressrosa (84,29%).

 

Kawamatsu

Note : %

 Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%).

 

Il y aura prochainement les résultats du sondage, donc il vous reste peu de temps pour y participer.

[Shanks le brun]

Ashura Doji

Note : 87,5%

 Références prioritaires : Inuarashi (86,07%), Nekomamushi (86,18%), Jack (88,95%).

 

j’hésite énormément entre lui accoler une note proche des ducs ou bien une proche de Jack 🤔

Du coup  je vise en plein milieu. Tout à déjà été dit. Ashura  est un des FR les plus impressionnants et dispose d’une vraie XP au combat.

si nous n’étions pas dans le NM, ce serait un ovni

 

Denjiro

Note : 86.3%

 Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%), Zoro fin Dressrosa (84,29%).

 

On n’en a que peu vu de lui finalement..

il dégage une sacrée aisance face à Zoro pour autant je ne l’imagine pas pouvoir l’emporter. Il faudrait donc que Zoro soit meilleur qu’à DressRosa alors que c’est le dernier endroit où il a combattu avant Wano..

Je le mets au dessus des Ducs pourtant rien ne permet d’en être sûr..

 

Denjiro en impose alors que lors du FB d’Oden il est très quelconque je dois le reconnaître

 

Kawamatsu

Note : 81%

 Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%).

 

Ses 13 années passées en prison ne l’aident pas. Son corps a dû énormément se ramollir au lieu de progresser comme les deux compères du haut.

Pour autant il semble toujours être à un niveau général élevé.

la confrontation avec Kaido étant ellipsé, on attend toujours de le voir en action même si sur les quelques planches que l’on voit Kawamatsu est plutôt bon. Il encaisse un coup de Kaido sans broncher et se permet même de lui asséner une belle attaque. Ce n’est pas le premier venu..

Modifié 27 mars 2021 par Shanks le brun

[Eoko]

Ashura Doji

Note : 86.57 %

 Références prioritaires : Inuarashi (86,07%), Nekomamushi (86,18%), Jack (88,95%).

 

Je le note mieux que Inu malgré le consensus général qui les place à égalité, tout simplement parce qu'il a été plus performant face à Jack.

 

Denjiro

Note : 87 %

 Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%), Zoro fin Dressrosa (84,29%).

 

Certainement le plus puissant des FR, possède une aura certaine et c'est sans doute lui qui s'est le plus amélioré lors du gap des 20 ans au vu de sa position actuelle au sein des yakuza. Pour autant, j'évite de le placer sur un piédestal comparé aux autres. Dans la logique des choses, le groupe n'ayant pas fait le voyage temporel devrait théoriquement être largement supérieur aux autres. Sur les faits et dans la manière avec laquelle sont présentées les choses, cette différence ne se ressent pas particulièrement, du moins pour ma part. Pour preuve, aucun des FR ne s'est particulièrement démarqué face à Kaido.

 

Kawamatsu

Note : 85.07 %

 Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%)

 

Ça m'embête un peu de lui mettre plus que Jinbe que je considère être le plus puissant des HP. Ceci dit, je me dis que Jinbe aura sans doute une nouvelle note (qui sera forcément meilleure que celle affichée à la première page) s'il nous montre de nouvelles choses face à Who's Who. Pour en revenir à Kawamatsu, forcément moins bon que les ducs, Ashura et Denjiro au vu des 13 années d'inactivité mais je ne le vois pas à la ramasse comparé à eux. Comme je l'ai dit plus haut, je vois les neuf être plus ou moins homogène sur leurs niveaux respectifs (intervalle de puissance entre 84 et 87%).

[Lydwe]

Je note rapidement, pas trop eu le temps de le faire plus tôt 😅 Une notation qui va peut être me faire perdre quelques places au classement d'ailleurs de ce que je vois, mais bon, de toute façon je ne peux pas "réellement" gagner, triste vie 😎

 

 

 

Avant d'aborder la notation en elle même, comme beaucoup, je vais exposer brièvement ma vision des rapports de force au sein des fourreaux rouges. Tout d'abord, j'ai tendance à penser que Kinémon, Kiku, et Raizo sont les plus faibles. Malgré sa maîtrise du Ryu'o, Kinémon n'a pas particulièrement impressionné à Punk Hazard ou Dressrosa, et bien qu'il soit plus convaincant à Wano, il ne m'a pas semblé non plus si exceptionnel. Son statut de "leader" des FR se justifie selon moi davantage par le fait qu'il ait été le premier compagnon d'Oden avec Denjiro plutôt que par sa puissance.

Ensuite, Kanjuro, avant de réellement se dévoiler, me paraissait être le plus faible. Le fait qu'il ai caché ses véritables pouvoirs et qu'il soit avéré bien plus puissant que prévu (le 1008 le prouve par ailleurs) me font penser qu'il peut titiller les seigneurs Minks. 

Pour Ashura et Denjiro, le peu qu'on en a vu semble les conforter incontestablement comme les deux plus puissants. J'ai tendance à donner l'avantage à Denjiro pour sa courte prestation face à Zoro, en comparaison à la prestation d'Ashura contre Jack.  Reste le cas de Kawamatsu qui m'irrite quelque peu.  Bien que la phrase de Kinémon ne semble pas impliquer de rapport de force, il place pourtant via celle-ci Ashura, Denjiro et Kawamatsu sur un pied d'égalité en disant qu'ils valent chacun le même nombre d'homme. Bien sûr ça ne veut rien dire car il n'allait pas "s'embêter" à dire que l'un en vaut 110, l'autre 100, l'autre 140...  Mais à coté de ça il y a des éléments prouvant la puissance de Kawamatsu : sa maîtrise du Ryu'o, qui semble plutôt avancée, et aussi et surtout le fait qu'il soit le seul prisonnier de la prison qui dont la sortie était totalement interdite, même pour des travaux forcés, alors que quelqu'un comme Hyogoro, lui, a eu droit à ces joyeusetés. Kawamatsu parvenait d'ailleurs à tuer des gardes simplement en crachant des arrêtes.

 

Bref, selon moi, cela donnerait quelque chose du genre : 

 

(Shinobu) < Kiku < Raizo < Kinemon (=< Izo) < Kanjuro=< Inuarashi = Nekomamushi =< Kawamatsu < Ashura Doji < Denjiro < Inu/Neko Sulong

 

 

 

Ashura Doji

Note : 87,99%

 Références prioritaires : Inuarashi (86,07%), Nekomamushi (86,18%), Jack (88,95%).

 

J'ai tendance à penser qu'il pourrait vaincre Jack, avec du mal toutefois. Ils ont un profil qui semble identique : gros bourrin, fonce dans le tas, plutôt tanky. Il semble moins tanky que Jack qui est exceptionnel sur ce point là, mais plus fort offensivement.  A coté de ça, le cas de Jack reste particulier dans le sens ou c'est selon moi un bon match'up pour Ashura. Je ne l'imagine pas s'en sortir aussi bien face à Doflamingo par exemple, donc 88.19% est ma limite haute. 

Au final, 87,99% me semble plutôt correct. Moins, il serait trop éloigné de Jack, plus, il serait trop proche d'adversaires que je ne le vois pas vaincre (Doflamingo ou Cracker notamment)

 

Denjiro

Note : 89%

 Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%), Zoro fin Dressrosa (84,29%).

 

Plutôt impressionnant face à Zoro, dernier debout face à Kaido, piège facilement Sasaki, très apprécié sous son identité de Kyoshiro par Orochi, il semble également avoir le respect, sous cette identité, de Queen... Probablement le FR le plus puissant imho. J'ai tendance à penser qu'il pourrait être problématique pour du YC2 notamment et je suis tenté de le placer à 90% pile. Il y a 2 notes qui m'en empêchent : Sabo & Shillew pré-ellipse, que j'imaginent quand même un léger cran au dessus de Denjiro

 

Kawamatsu

Note : 86,38%

 Références prioritaires : Nekomamushi (86,18%), Inuarashi (86,07%)

 

 

J'ai déjà donné pas mal d'explications sur ma vision de Kawamatsu. Je suis un peu embêté de le mettre au dessus de Jinbei, mais d'un coté coté ce dernier n'a pas montré de HDA évolué contrairement à Kawamatsu. Il dispose en revanche sans doute d'une bien plus grande puissance en karaté HP, qui doit pouvoir compenser cela et les techniques de sabre de Kawamatsu.

Bon, en définitive, j'imagine quand même Kawamatsu un léger cran supérieur aux rois Minks (tant qu'ils ne sont pas en Sulong, auquel cas je les vois comme les deux plus puissants), donc une note légèrement au dessus de Neko me semble pas mal.

 

 

 

Modifié 27 mars 2021 par Lydwe

[hb.11.23]

Il y a 5 heures, Lydwe a dit :

J'ai tendance à penser qu'il pourrait vaincre Jack, avec du mal toutefois. Ils ont un profil qui semble identique

Sachant que Jack n'a même pas utilisé son fruit durant leurs échanges. Je trouve pas vraiment d'éléments tangibles qui puissent justifier une potentielle victoire d'Ashura contre la forme hybride ou complète.

[Kobe81]

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Conclusion du groupe

 Groupe 6 - Cible Kaido

Ashura Doji, Denjiro, Kawamatsu

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Ashura Doji

Note : 86,45%

 

Denjiro

Note : 87,28%

 

Kawamatsu

Note : 82,52%

 

Révélation

Détail des notes

 

 

Un groupe qui aura globalement fait consensus sur les deux premiers personnages que l'on a davantage vu et sur lesquels nous avions le plus d'éléments (1,03% étant le plus gros écart-type), et qui a davantage diviser sur Kawamatsu pour lequel il y avait des éléments sujet à interprétation plus importants.

 

Avec un écart type à 3,05% et une bonne participation, nous avons eu des avis très différents, de @Setna qui a été le plus "sévère" à @Lydwe le plus "généreux". Globalement, la plupart des forumeurs l'ont positionné au-delà des 80% avec seulement deux notes en dessous de ce seuil (la deuxième ayant été attribuée par @Kouza). @XavDiez continue de taper au plus proche des moyennes finales, suivi de prés par @Men et @hb.11.23 pour ce groupe. Nous clôturons notre passage au pays des samouraïs en revenant au "Paradis" pour le prochain groupe !

Modifié 27 mars 2021 par Kobe81

[Kobe81]

Ce groupe restera en vigueur jusqu'au Samedi 3 Avril. Vous pouvez vous référer au message descriptif ci-dessous pour plus de détails.

 

 

[Réévaluation] Blueno

Note : %

Références prioritaires : Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%), Kumadori (35,16%), Fukuro (33,39%), Tileston (23,00%)

 

Luffy sans Gear (Enies Lobby)

Note de la forme : %

 Références prioritaires : Rob Lucci (48,46%), Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%)

Modifié 27 mars 2021 par Kobe81

[Kobe81]

Description des personnages

 

[Réévaluation] Blueno (Enies Lobby)

☠️ Organisation : CP9

Humain

 

 Fruit du démon : Doa Doa no Mi/Fruit du Portier

 Performance : Bat facilement Tileston (23,00%), résiste à Luffy sans Gear (Enies Lobby), vaincu facilement par Luffy Enies Lobby (47,88%)

 Référents prioritaires : Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%), Kumadori (35,16%), Fukuro (33,39%), Tileston (23,00%)

 Ecarts de référence prioritaires : [+11,13%] Luffy fin Alabasta (36,75%) - Luffy fin Enies Lobby (47,88%)

 

Révélation

Description détaillée

 

Informations générales

 

Blueno est un agent du CP9. Nous le réévaluons car sa note paraît incohérente vis-à-vis de Luffy Alabasta (36,75%). Il est noté sur sa version Water 7/Enies Lobby, car il est spécifié dans sa Vivre Card qu'il maîtrise le Haki après l'ellipse.

 

A ce moment là, il maîtrise le Rokushiki et plus particulièrement le Tekkai qui semble être sa spécialité.

 

Performances

 

Nous avons pu observer quelques prestations de sa part : il bat en un seul coup le charpentier Tileston (23,00%), et démontre son talent dans la maîtrise du Rokushiki face à Luffy avec le Soru et le Tekkai puis de manière plus offensive face à Sanji (33,00%) avec le Rankyaku.

 

Blueno n'a pas beaucoup de mal à gérer Luffy dans le manoir d'Icebarg et parvient à résister à Luffy sans Gear à Enies Lobby.

 

Luffy (47,88%) déclare même qu'il aura du mal à le vaincre sans passer à la vitesse supérieure (avec son Gear Second). Ses mots seront suivis d'acte avec un combat à sens totalement unique une fois ce mode activé, il n'aura même pas besoin d'avoir recours au Gear Third.

 

Placement dans le classement

 

L'écart de référence Luffy fin Alabasta - Luffy fin Enies Lobby paraît très pertinent pour positionner Blueno, vu l'écart de prestation entrevu, laissant une marge de 11,13%. Cette évaluation est très étroitement liée à la suivante, car la première partie du combat est Luffy sans Gear (Enies Lobby) vs Blueno, donc à vous d'apprécier au mieux l'écart entrevu lors de ce combat.

 

Afin d’affiner la notation, nous pouvons remarquer à quel point il écrase Tileston (23,00%) ou encore le comparer avec des personnages ayant une puissance physique proche de la sienne. Pour ceci, nous pouvons nous baser sur l'unité de mesure "Douriki" qui permet de donner un nombre d'unités à la force brut d'un agent du CP9. Ici, nous pouvons évoquer Fukuro (33,39%) et Kumadori (35,16%) qui culminent respectivement à 800 et 810 Douriki, Blueno étant à 820.

 

Il est important de préciser qu'il ne s'agit de mesurer que la puissance physique d'un personnage, et ça ne prend pas en compte d'autres spécificités type Fruit du Démon. Avec ces éléments, à vous de placer Blueno au mieux dans le classement.

 

Luffy sans Gear (Enies Lobby)

☠️ Organisation : Équipage du Chapeau de Paille

 Prime :  100 millions

Humain

 

 Fruit du démon : Gomu Gomu no Mi/Fruit de l'Elastique

 Haki : Haki des Rois (non maîtrisé)

 Performance : Rivalise avec Blueno

 Référents prioritaires : Rob Lucci (48,46%), Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%)

 Ecarts de référence prioritaires : [-11,13%] Luffy fin Enies Lobby (47,88%) - Luffy fin Alabasta (36,75%), [-2,89%] Zoro fin Enies Lobby (46,90%) vs Kaku (44,01%), [-2,95%] Sanji fin Enies Lobby (44,28%) vs Jyabura (41,33%)

 

Révélation

Description détaillée

 

Contexte de l'évaluation

 

Il s'agit de Luffy à Enies Lobby sans prendre en compte certains power-ups, à savoir le Gear 2nd et le Gear 3rd. Néanmoins, ce n'est pas non plus le même Luffy qu'à Skypiea ou même Water Seven, car il faut prendre en compte sa progression entre Water Seven et Enies Lobby, notamment l'acquisition de "Soru", la technique de déplacement rapide du CP9 qu'il a appris en les affrontant dans le manoir d'Icebarg.

 

Performance

 

Ayant passé une grande partie du combat face à Lucci en Gear 2nd, le combat sur lequel on va principalement s'appuyer est Luffy vs Blueno. En plus de l'acquisition de "Soru", Luffy parvient à faire mal à Blueno alors que ça n'avait pas été le cas dans le manoir d'Icebarg.

 

Il parvient même à prendre de vitesse son adversaire. La lutte reste ensuite plutôt partagée avec une série de coups rapides, le capitaine au Chapeau de Paille étant capable de se sortir du piège du Doa Doa no Mi.

 

Luffy constate que le combat s'éternise et déclare qu'il doit faire mieux.

 

Placement dans le classement

 

A vous d'estimer où doit se situer Luffy sans Gear (Enies Lobby) par rapport à Blueno, sachant qu'il existe des limites hautes et basses très claires :

 

- Luffy Enies Lobby (47,88%) est une limite haute évidente, puisque c'est ce même Luffy avec la possibilité d'utiliser le Gear 2nd et le Gear 3rd. On est même sur un Luffy fin Enies Lobby, donc avec une petite progression éventuelle après son affrontement face à Rob Lucci.

 

- Luffy Alabasta (36,75%) est une limite basse toute aussi évidente, car c'est une version antérieure avec moins d'expérience et de cordes à son arc. Il faut même éventuellement prendre en compte une progression "invisible" lors des arcs Skypiea et Long Ring Long Land (affrontement avec Kuzan "Aokiji"). Luffy n'est également pas le même qu'à Water Seven comme en atteste son combat face à Blueno.

 

Nous avons donc une marge d'à peu prés 11% pour positionner ce Luffy, sachant que son évaluation est étroitement liée à celle de Blueno.

 

[Crocodile]

 

[Réévaluation] Blueno

Note : 36.59%

 Références prioritaires : Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%), Kumadori (35,16%), Fukuro (33,39%), Tileston (23,00%)

 

Malheureusement (ou pas) pour lui il a servit a tester le Gear 2 donc forcement dépassé et la technique sur-boosté. Le syndrome nouvelle technique du héros.

Je pense que Luffy Alabasta peut quand même le vaincre en galèrent car Blueno a pour lui en plus un FDD intéressant et me parait assez intelligent et il est posé. 

Il y a pas mal de monde au classement entre 36 et 37%, je vais le casser au milieu de la masse et je garde son ancienne note. (pourquoi vous le réévaluez en faite ? j'ai pas suivi) 

En terme de CP9 je le classe numéro 4 derrière le logique Lucci > Kaku > Jabura. 

Au passage que cette partie du combat Luffy/Bleuno fut une tuerie. Quel pied à l'époque. 

 

Luffy sans Gear (Enies Lobby)

Note de la forme : 38%

 Références prioritaires : Rob Lucci (48,46%), Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%)

 

C'est chiant car il devient tellement au dessus alors qu'il n'y a q'11% d'écart en Luffy Alabasta et Luffy juste avant le développement des Gears. Forcement pour garder une distance je suis obligé de me rapprocher au plus prés de sa note sur Alabasta alors qu'il a progressé entre temps. 

Avec la surenchère en puissance de nos jours, ça devient compliqué de noter les vieux personnages pourtant ici avec des faits d'armes. 

Modifié 27 mars 2021 par Crocodile

[Mahoumaru]

 

[Réévaluation] Blueno

Note : 37,00%

 Références prioritaires : Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%), Kumadori (35,16%), Fukuro (33,39%), Tileston (23,00%)

 

On a littéralement son classement par rapport aux autres membres du CP9, en particulier par rapport à Kumadori:

Blueno: 820 doriki

Kumadori: 810 doriki

En me basant sur cette note de Doriki, et en extrapolant au système de notation du topic, j'obtiens approximativement 36,20% pour Blueno. Après, c'est vrai qu'il s'agit ici surtout d'une notation de la force physique uniquement. Ca ne prend donc pas en compte la vitesse et/ou le niveau de maîtrise du rokushiki (je pense que le FdD de Blueno n'est pas du genre qui boost significativement la puissance de son possesseur et Blueno a un style bien plus basé sur son rokushiki que sur l'utilisation offensive de son FdD, même si on l'a vue s'en servir en combat). Même si physiquement il n'y a qu'un soldat d'écart entre les deux, il n'est pas exclus que Blueno soit meilleur de façon générale dans la maîtrise du rokushiki (notamment soru, tekkaï, et le Kami-e qui sont les techniques que Luffy et les autres ont vraiment dû surmonter pour ne serait-ce que avoir une chance). Du coup, je vais ensuite faire une comparaison par rapport à Luffy Alabasta qui devient de facto la limite inférieure. Et vue qu'il affronte Luffy à jeu égal (enfin, presque) avant l'utilisation du G2, je vais élever sa note à 37,00%.

 

Luffy sans Gear (Enies Lobby)

Note de la forme : 40.00 %

 Références prioritaires : Rob Lucci (48,46%), Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%)

 

Je pense que Luffy G2 passe vraiment à un tout autre niveau! Luffy sans Gear affronte Blueno à jeu égal sur le toit du tribunal, mais plus tard, il arrive à tenir tête face à Lucci non transformé, même si le membre du CP9 n'est pas véritablement inquiété par son adversaire. Pour autant, cela le place forcément à un niveau bien supérieur que la version qui se bat contre Blueno que je ne vois pas tenir tête face Lucci, vue la différence en Doriki (4000 vs 820) qu'il y a entre les deux! De ce fait, je vais le mettre à 40,00%.

[Setna]

 

Pourquoi y a-t-il une réévaluation de Blueno ? Pour qu'il n'y ai pas de soucis avec la notation de Luffy sans gear (Enies Lobby), la note actuelle de Blueno étant inférieure à celle de Luffy fin Alabasta. Et pour souligner le problème, je vais commencer par évaluer ce Luffy, afin qu'il soit clair qu'il est nettement supérieur à Luffy fin Alabasta. Mais c'est vrai qu'en y réfléchissant un peu plus, ça aurait pu être pas mal d'ajouter Lucci (sans FDD) pour ce groupe, vu que les notes sont liées. En tout cas, la réévaluation de Blueno permet d'évaluer 'sereinement' Luffy, ce n'est pas très grave si il obtient au final à peu près la même note. D'ailleurs, entre organisateur on s'est mit d'accord pour ne pas proposer d'autres réévaluations pour les membres du CP9, donc justement en théorie la note de Blueno n'est pas sensée trop varier (mais un peu quand même).

 

Puisqu'il y a une interdépendance entre les éléments pour évaluer Luffy et Blueno, je vais développer avant d'en arriver à eux individuellement. 

 

Luffy sans gear (Enies Lobby) par rapport à Luffy global (fin Enies Lobby)

 

On évalue une forme de Luffy Enies Lobby, sachant que ce dernier est globalement évalué à 47,88%. Cette note correspond à Luffy sans gear, étant en mesure d'utiliser le gear 2 (en alternance) et le gear 3 (occasionnellement). Là ou le gear 2 est un upgrade très clair de Luffy sans gear, le gear 3 est une spécialisation qui tient plus à de la polyvalence pour Luffy, même si ça représente malgré tout un upgrade pour Luffy sans gear (difficile de dire si Luffy est réellement plus lent dans cette forme, par contre il est moins mobile, et en tout cas il frappe nettement plus fort). Bref, ce que je veux souligner, c'est que la note de Luffy Enies Lobby (47,88%) ne correspond pas au niveau de Luffy gear 2. En fait, pour mieux aborder cette notation, il faut se poser les questions suivantes : Quelle serait la note de Luffy gear 2 (Enies Lobby) ? Quelle serait la note de Luffy gear 2 infini (Enies Lobby) ? C'est en me posant ces questions que je me suis 'libéré' de certaines contraintes que j'avais imaginé pour cette notation, notamment le fait qu'en réalité, Luffy sans gear n'a pas à être ultra loin de Luffy globalement (même si il faut un gros écart). 

On en arrive donc à la distance qu'on peut estimer entre un Luffy de cette période qui n'utiliserait pas de gear, et un Luffy de cette période qui pourrait les utiliser. Face à Lucci, Luffy a prouvé pouvoir activer le gear 2 plusieurs fois. Mais il ne l'utilisait pas tout le temps; car ce n'est pas un mode qui dure longtemps. Donc, et c'était évident, un Luffy en gear 2 infini devrait être au dessus de Luffy sans gear pouvant utiliser le gear 2, car ce dernier n'est pas en mesure de garder le gear 2 constamment. Quant on gear 3, je le prend comme une sorte de bonus qui arrive au final, mais qui est (au moment de l'affrontement contre Lucci) pas si exceptionnel. Autrement dit, pour moi à Enies Lobby, on aurait ce rapport de force là : 

Luffy sans gear < Luffy sans gear pouvant utiliser le gear 2 < Luffy sans gear pouvant utiliser le gear 2 et le gear 3 (47,88%) < Luffy gear 2 infini

Cela dit, si les trois premiers rapports de force sont évidents, on pourrait discuter plus en profondeur des deux derniers, en tout cas c'est la partie hypothétique. En complètement de cette partie théorique, il faut regarder ce qu'on a eu concrètement dans le manga.

 

Donc revenons sur une partie observationnelle. Ce Luffy, sans gear, a affronté Blueno puis Lucci. On peut donc se baser sur ces affrontements pour essayer de les placer les uns par rapport aux autres, sachant que Lucci a lui même plusieurs formes (ce qui complexifie légèrement le tout). 

L'affrontement contre Blueno : Je vais me contenter de la comparaison entre ce Luffy et Blueno, et reviendrai plus en détail sur ce dernier pour sa notation à lui. Luffy a démontré être en mesure de briser le tekkai de Blueno avec l'un de ses coups relativement basiques, de suivre les mouvements du Soru de Blueno et de le toucher vraisemblablement sans trop d'effort. Blueno bien qu'il saigne, ne semble pas non plus avoir de trop gros dégâts après ce coup.  A partir du moment ou Blueno cesse de sous-estimer Luffy, ils s'échangent des coups, Blueno utilise même son FDD, ces échanges s'accumulent, et chacun des personnages en tire une conclusion. Blueno pense que Luffy "peut rivaliser avec sa vitesse parfaitement", qu'il a "des aptitudes physiques incroyables". Luffy considère que si il reste à ce niveau, il ne sera pas assez bon. Apparemment, les deux considèrent que leurs niveaux sont assez proches. D'ailleurs, même après avoir activé le gear 2 qui "fait évolué toutes ses techniques à un niveau supérieur", Blueno ne se fait pas OS par une technique de Luffy, il s'en prend même deux autres, il gagne du temps (et considère même qu'il va y aller "full power", signe qu'il n'en était peut être pas là précédemment), et il faut l'une des meilleures attaques de Luffy gear 2 pour le faire tomber (Luffy considère même utiliser le gear 3). A noter que, bien qu'à diverses reprises on se concentre sur d'autres localisations pendant l'affrontement, il n'y a pas d'ellipse. Par exemple, lors de la première apparente ellipse, lorsqu'on revient sur les deux personnages on peut voir qu'ils en sont au même point (Blueno est relevé après s'être prit le coup, mais le sommet de batiment derrière correspond à là ou il avait été frappé). Les divers évènements se déroulent donc simultanément. Lorsqu'on revient définitivement sur le combat, on peut voir qu'il n'y a en réalité eu aucune ellipse pendant l'affrontement. Et ça vaut pour l'ellipse suivante aussi. On a donc suivit le combat de a à z dans le manga.

L'affrontement contre Lucci : L'objective de chacun était initialement, pour Luffy de passer la porte afin de secourir Robin, et pour Lucci d'empêcher Luffy de passer par la porte. Ils sont donc amenés à se battre, et semblent relativement égaux au début. Cependant, on peut voir que l'objectif premier de Luffy n'est pas de vaincre Lucci ce qui l'amène à profiter des ouvertures non pas pour continuer à attaque Lucci mais plutôt pour passer la porte. Reste que globalement, ils se battent assez sérieusement l'un contre l'autre. Cela dit, là ou Luffy grimace, Lucci sourit. D'ailleurs, lorsque le combat se transforme en Lucci vs Luffy & Robin, on peut voir que Lucci ne semble pas avoir tellement de mal à contenir le deux. Hors, ce moment, Luffy devient exclusivement concentré sur Lucci tandis que l'objectif premier de Franky est de passer la porte. Ce n'est que lorsque Luffy passe en gear 2 qu'ils dominent finalement Lucci. Après ça, Luffy a un moment ou il n'est plus en gear : on voit malgré tout Luffy esquiver des coups de Lucci (alors qu'il utilise son FDD), bien qu'il finisse par se faire toucher. Le combat tourne toutefois très rapidement à l'avantage de Lucci. Et globalement, Luffy gear 2 et Lucci (avec son FDD) semblent à peu près aussi puissants. En tout cas, à partir de cet affrontement, il semble clair que Luffy sans gear doit être au dessus de Franky fin Enies Lobby (39,19%).

Ainsi, à partir de ces éléments, on a donc le rapport de force suivant : 

Blueno ~ Luffy sans gear < Lucci sans FDD < Luffy sans gear pouvant utiliser le gear 2 < Luffy sans gear pouvant utiliser le gear 2 et le gear 3 (47,88%) ~ Lucci avec FDD (48,46%) ~ Luffy gear 2 infini

Puisque c'est plus concret, je vais plutôt admettre ces rapports de force là.

 

Maintenant qu'on a les rapports de force séparant Luffy sans gear de Luffy globalement, on peut estimer l'écart. Déjà, il y a 0,58% de différence entre Luffy et Lucci, ce qui me parait être trop. En plus, Luffy est en dessous de Lucci alors qu'au final c'est lui qui gagne. Mais en soit, la différence n'est pas énorme, donc ça n'est pas si handicapant pour la notation. D'ailleurs, ça pourrait même aider pour une éventuelle notation de Luffy gear 2 infini. En tout cas, grâce à Lucci, on a un indice quant à l'écart entre Luffy sans gear et Luffy globalement. L'écart entre les deux est encore plus important qu'entre Lucci sans FDD et Lucci avec FDD, alors même que son FDD est un upgrade significatif de ses aptitudes physiques ! L'écart entre Luffy sans gear et Luffy global doit donc être considérable. A minima, il faut pouvoir placer Lucci sans FDD au dessus de Luffy sans gear. 

Alors, quel doit être l'écart entre Lucci sans FDD et Lucci avec FDD ? Cela revient à essayer d'évaluer Lucci sans FDD. Et c'est là que la différence entre Kaku (44,01%) et Jyabura (41,33%) devient problématique. En se basant sur leurs performances, c'est plutôt justifié (puisque Kaku a donné plus de mal à Zoro que Jyabura en a donné à Sanji, et Zoro est sensé être plus puissant que Sanji), mais pas en se basant sur les dourikis. Cette opposition dourikis / performance existe aussi pour Blueno, j'y reviens juste après. En tout cas pour Lucci, vu qu'il y a de toute manière une grosse différence de niveau grâce à son FDD, je pense que partir du principe qu'il doit être placé entre 40 et 45% est de toute manière la base.

 

Blueno par rapport au reste du CP9

 

Une manière complémentaire d'analyser ces rapports de force, c'est d'établir la hiérarchie dans le CP9. Pour la mettre en place, on peut se baser sur le classement en dourikis, cependant je pense que ça amène à des problèmes quant on compare aux performances.

 

Le classement en dourikis : Le classement de Fukurô détermine la puissance physique. Elle est mesurée grâce à la puissance d'un coup de pied / de poing / de coude de chaque personnage du CP9. C'est ainsi qu'il en arrive à Kalifa à 630, Blueno à 810, Kaku à 2200, Lucci à 4000 dourikis, sachant que Fukuro est à 800, Kumadori à 810 et Jyabura à 2180 (et Spandam est à 9). Jyabura souligne que l'usage du FDD n'est pas prit en compte. On peut toutefois ajouter qu'en théorie, ça ne prend pas en compte leur technique. Cependant, lorsque Lucci utilise son tekkai pour encaisser sans problème un coup de Franky, et que ce dernier pense que ce coup aurait expulsé Fukurô, Lucci répond que ses douriki sont 5 fois supérieurs, ce qui laisse entendre un lien entre le kekkai et les douriki. Cela peut rejoindre le fait qu'il est dit dans les Vivre Card que l'entraînement nécessaire pour l'obtention du mantra et du rokushiki est comparable à celui utilisé pour obtenir le haki. Autrement dit, les dourikis pourraient prendre en compte le haki. Il serait logique qu'il prenne en compte le haki de l'armement, vu que ça renforce la puissance des coups. Et puisque c'est aussi le haki de l'armement qui est utilisé défensivement, on peut estimer que le tekkai en est un dérivé, d'ou la remarque de Lucci. Cependant, cela implique également que dans les dourikis, certaines techniques du rokushiki ne sont pas nécessairement prises en compte (comme Kami). Reste qu'elles sont basées sur des aptitudes physiques, donc peut être qu'elles sont en globalité prises en compte par les dourikis. Si c'est bien le cas, en admettant qu'il n'y a grossièrement que les FDD qui ne sont pas prit en compte, cela voudrait que, en dehors du trio de tête du CP9, seuls Blueno et Kumadori (grâce à sa maîtrise de ses cheveux) sont meilleurs que ce que leurs dourikis suggèrent. L'implication, c'est que Blueno doit être au dessus de Fukurô (33,39%) avec un écart correspondant globalement au FDD (et qu'on peut imaginer qu'il est au dessus de Franky fin East Blue à 39,19%), et on ne sait pas trop ce que ça implique pour Kumadori. A priori, je dirai que le FDD de Blueno est quand même plus intéressant que le pouvoir de Kumadori. Et si on estime que les divers FDD donnent à peu près autant d'avantage, cela veut dire que l'écart entre Blueno et Jyabura / Kaku / Lucci en dourikis est à peu près le même que la différence de niveau global. Donc Jyabura est 2,69 fois plus puissant que Blueno, Kaku est 2,72 fois plus puissant que Blueno, et Lucci est 4,94 fois plus puissant que Blueno. La conclusion immédiate et inéluctable de ce classement, c'est que Blueno doit être largement en dessous de Jyabura (41,33%) et Kaku (44,01%). D'un autre côté, ça voudrait aussi dire que Jyabura et Kaku seraient censés avoir pratiquement les même notes. 

 

Et c'est là qu'on en revient au rapport de force précédemment établis : Blueno ~ Luffy sans gear < Lucci sans FDD. Hors, l'écart entre ce Luffy et entre ce Lucci n'est pas si important que ça non plus. Sauf que ce n'est pas du tout ce qui est définis par les dourikis, Lucci sans FDD étant sensé être 4,94 fois plus puissant que Blueno. On a là une contradiction évidente, et on est obligé de la résoudre en donnant plus d'importance à certains éléments qu'à d'autres. Donc regardons les implications de chaque possibilité : 

- Si on favorise le classement en douriki sur les performances. Imaginons que l'on évalue Kaku sans FDD, et Jyabura sans FDD. Ou devraient-il être par rapport à Blueno et Lucci sans FDD ? Selon le classement en douriki, il semble clair que Blueno << Jyabura sans FDD =< Kaku sans FDD << Lucci sans FDD. Et du coup, ou doit se retrouver Luffy sans gear là dedans ? Il est sensé être l'équivalent de Blueno, et pas très loin de Lucci sans FDD. A moins de considérer que Lucci se retenait très drastiquement (ce qui pose d'autres problèmes, aka le boost du gear 2 qui devient colossal + le fait que Lucci n'a pas montré qu'il se retenait à ce point), il est impossible de donner une note unifiée à Luffy. Luffy a donc deux notes, celle correspondant à son affrontement contre Blueno, et celle correspondant à son affrontement contre Lucci. Ce qui n'a aucun sens.

- Si on favorise les performances sur le classement en douriki. Faisons la même expérience de pensée. Vu la proximité des performances de Luffy sans gear face à Blueno puis Lucci, cela voudrait dire qu'en réalité, Jyabura sans FDD et Kaku sans FDD sont très proches du niveau de Blueno et de Lucci sans FDD. Cela ne traduit donc pas du tout la hiérarchie entre les personnages du CP9, par contre cela implique que l'on puisse donner une seule note à Luffy.

Je pense donc qu'il faut globalement favoriser les performances sur le classement en douriki, cela pose moins de problème. Cependant, afin de conserver un peu de la hiérarchie du CP9, je pense qu'on peut mettre un écart entre Blueno et Luffy. Bref, j'en arrive à la même conclusion qu'absolument tous les autres forumeurs participants. Reste à déterminer cet écart, et pour ça on peut commencer par estimer le minimum que Luffy sans gear (et Blueno par extension) doivent avoir.

 

Luffy sans gear (Enies Lobby) par rapport à Luffy fin Alabasta (36,75%)

 

Déjà, on peut regarder l'évolution passive de Luffy au cours des arcs. Par évolution passive, j'entend l'évolution qui n'est pas soulignée par le manga directement (par un power up ou des remarques de personnages), mais qui est induite par les affrontement successifs de Luffy. Par exemple, à East Blue, on peut comprendre que Luffy devient de plus en plus fort grâce aux primes de ses adversaires (15M -> 16M -> 17M -> 20M). Mais des fois, il n'y a aucun élément concret, et à ce moment là on peut simplement souligner la durée qui sépare deux version du personnage combiné aux actions qu'il a eu pendant cet intervalle. Donc regardons ça pour déterminer cette différence entre Luffy fin Alabasta et Luffy fin Enies Lobby (sans gear).

L'arc Alabasta s'est terminé au chapitre 217. L'arc Water Seven commence au chapitre 322. Cela fait donc 105 chapitres de différence. En comparaison, toute la saga East Blue représente 100 chapitres, et toute la saga Alabasta représente 117 chapitres. Autrement dit, on pourrait s'attendre à ce que Luffy ai autant eu de progression passive entre la fin d'Alabasta et le début de Water Seven que pendant toute la saga d'East Blue ou pendant toute la saga Alabasta. 

Cependant, c'est un raisonnement basique, il faut aussi regarder le contenu de ces chapitres. Entre les chapitres 217 et 322, il y a eu la saga Île Céleste et l'arc Long Ring Long Land. Ener fait clairement partie des 'gros' adversaires de Luffy, et je pense que c'est au cours de ces affrontements que Luffy évolue réellement. par contre, pendant la saga de l'Île Céleste, c'est aussi le seul adversaire de Luffy (avec un peu Wiper), alors que pendant la saga East Blue il en avait eu plusieurs (Baggy, Kuro, Krieg, Arlong). Si on combine à l'arc Long Ring Long Land, ou Luffy affronte Foxy, je trouve que les adversaires de Luffy sont plus comparables aux gros pendant la saga Alabasta (Mr.3, Wapol, Crocodile), même si là encore il en a un peu plus dans cette dernière.

Bref, je dirai donc que l'évolution passive de Luffy pendant cette période est significative, mais qu'elle doit être inférieure à celle pendant la saga East Blue ou pendant la saga Alabasta. Difficile d'établir combien de % cela représente, par contre à minima cela veut dire qu'il faut plusieurs % de différence.

 

Mais évidemment, ce qui est le mieux, c'est d'avoir des éléments de différence concret. Et on en a entre le Luffy de Water Seven et celui d'Enies Lobby, donc après l'évolution passive dont je parlais précédemment. Blueno considère que leur confrontation à Water Seven a montré la différence de puissance entre lui et Luffy, ce dernier acquiesce et considère que cette fois il ne pense pas qu'il va perdre. Après que Blueno se soit prit le premier coup, il souligne que Luffy n'avait pas autant de puissance lorsqu'ils s'étaient battus à Water Seven. En effet, lors de Water Seven, un coup de Luffy n'avait strictement rien fait contre le tekkai de Blueno, qui n'avait pas ailleurs aucune difficulté à esquiver les coups de Luffy. D'ailleurs, Luffy est tout simplement incapable de suivre la vitesse du Soru de Blueno. Par ailleurs, les coups de Luffy ne faisaient strictement rien à Lucci, contrairement à leur affrontement à Enies Lobby. A noter que Luffy était apparemment déconcentré par la situation autour de la trahison de Robin, il me semble avoir lu que ça avait affecté son niveau (mais j'arrive pas à retrouver le passage, donc je sais pas à quel point cette information est crédible). Par exemple, Luffy était resté coincé entre deux bâtiments pendant un bon moment jusqu'à ce que Nami lui révèle que Robin ne les a pas trahit, ce qui amène Luffy a réussir à se libérer.

 

A partir de là, on peut établir que Luffy sans gear doit être à 38,00% grand minimum, le 39,00% semblant être un minimum déjà plus cohérent.

 

Synthèse

On a donc : 

- Luffy fin Alabasta (36,75%) est inférieur à Luffy sans gear (Enies Lobby) de plusieurs %, le 39,00% étant un minimum conservateur pour ce dernier rien que par sa progression passive. Et avec la progression concrète qu'il y a entre Water Seven et Enies Lobby (hors gear), Luffy doit être encore au dessus).

- Blueno est égal à Luffy sans gear (Enies Lobby) en pratique, mais une différence entre les deux doit être mise en place pour correspondre à la hiérarchie du CP9 (Blueno et Lucci sans FDD ne pouvant pas être d'un niveau proche). 

- Franky fin Enies Lobby (39,19%) semble être un bon minimum pour aussi bien Luffy que Blueno.

- Luffy sans gear (Enies Lobby) doit être inférieur à Luffy fin Enies Lobby (47,88%) avec un écart supérieur à la différence entre Lucci sans FDD et Lucci avec FDD.

- La position de Lucci sans FDD dépendra des notes de Luffy sans gear et Blueno, sachant que de toute manière il ne doit pas trop monter afin de ne pas se rapprocher de sa note globale (48,46%). A priori, 45% est largement le maximum pour Lucci sans FDD, et une note au maximum de 43% semble être plus crédible.

Ainsi, une note entre 39,19% et 41,00% semble être le mieux pour Blueno, tandis qu'une note entre 40,00% et 43,00% serait le mieux pour Luffy sans gear, tout en conservant un écart entre les deux.

 

Luffy sans Gear (Enies Lobby)

Note de la forme : 40,75%

 Références prioritaires : Rob Lucci (48,46%), Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%)

 

Bon, du coup sa not doit être entre 40 et 43%. Dans cet intervalle, on a Sandersonia (40,09%) et Marigold (40,48%), qui en équipe étaient nettement dominées par Luffy gear 2, mais dominaient nettement Luffy sans gear. Hors, l'équipe est à 44,35%. Vu qu'elles dominent un Luffy supérieur à Luffy Enies Lobby sans gear (c'était à Amazon Lily), j'imagine que Luffy doit être en dessous de 43%. Une autre équipe pour comparer, c'est Luffy & Sanji & Usopp de Skypiea (41,97%). Et j'ai du mal à voir la progression de Luffy, après cet arc, être supérieure à l'apport de Sanji. Bref, j'ai tendance à considérer que ce Luffy doit plutôt être dans l'intervalle entre 40% et 41,50%. Hors, Chopper & Robin de Thriller Bark (40,66%) me paraissent quand même être inférieurs. Globalement, je pense donc que la note de Luffy vers 40,75% semble plutôt correcte.

 

[Réévaluation] Blueno

Note : 39,50%

 Références prioritaires : Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%), Kumadori (35,16%), Fukuro (33,39%), Tileston (23,00%)

 

Maintenant que j'ai mis Luffy à 40,75%, cela veut dire que Blueno doit être entre 39,19% et 40,75%. Je met un peu plus de 1% d'écart.

Modifié 27 mars 2021 par Setna

[Draco]

 

[Réévaluation] Blueno

Note :38,15 %

 Références prioritaires : Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%), Kumadori (35,16%), Fukuro (33,39%), Tileston (23,00%)

 

Pour moi il a été plus impressionnant que Kumadori et Fukuro. Déjà parce qu'il semble bien plus sérieux mais aussi parce qu'il a un DF qui peut être très efficace et polyvalent (bon après Kumadori a sa technique de cheveux). La manière dont il peut se réfugier dans son espèce de dimension (si il créer une porte au milieu du vide). Et le fait qu'il peut en surgir soudainement pour essayer d'attraper son ennemi et l'emmener dans cette dit dimension (ça me fait penser à Obito de Naruto avec son Kamui GG). Et il est aussi devant évidemment à cause de ce fameux système des dorikis qui fait parler.

 

Il est probablement pas très loin du niveau de EL Luffy sans gear vu qu'ils font plus ou moins jeu égal. Et ce Luffy sans gear à EL, pour moi il vaut au grand minimum 2% de plus que Alabasta Luffy. 

 

J'ai regardé le classement et j'ai vu qu'il y avait Wiper vers 37,75%. C'est parfait car je me rappelle qu'à Skypiea Luffy avait plus ou moins fait match nul avec Wiper. La "progression invisible" entre Alabasta et Skypiea aurait fait monter Luffy de 1% (ou genre 1,25 max pour être à 38 grand grand maximum. Il est probablement un poil plus fort que Wiper). Du coup grand grand minimum encore 1% pour entre Alabasta et EL (et même plus en fait car Luffy s'ait entrainé off-panel depuis la défaite contre Aokiji et y a eu W7 après, il semble aussi s'être entrainé après cet arc, après la défaite contre CP9 (quand il s'ait entrainé ? dans le train ?) avec Blueno qui était clairement supérieur à Luffy à ce moment. Il a du globalement améliorer sa forme de base en plus de développer les gears. Il a développé soru après tout).

 

Luffy sans Gear à EL, ça tourne  vers 40. Et vu comment ça semblait très serré entre Luffy (sans Gears) et Blueno...je pense que si Luffy avait pas utilisé les gears, il aurait quand même pu gagner (toujours plein de ressources, peut utiliser soru, capable de briser Tekkai, peut plus tard combattre le très puissant Lucci même en forme de "base") mais il aurait vraiment galéré. 

 

Du coup Blueno doit être proche de Luffy (sans gears) mais en même temps pas trop proche de Jabura (qui est censé être largement meilleur) et est vers 41%.

 

Je pense que Blueno devrait être vers 38,75 et Luffy vers 40,25. 1,5% d'écart entre eux.  De cette manière il y a une différence de presque 3% entre Blueno et Jabura (censé être clairement meilleur) et il reste loin derrière EL Luffy (avec Gears) qui le bat sans trop de problèmes.

 

Le hic c'est qu'il est largement au dessus de Kumadori alors qu'il n'y a qu'une différence de 10 en dorikis. Et Kumadori a une technique spéciale (avec cheveux) en plus des techniques CP9 (tout comme Blueno à son DF en plus), tout ça devrait les mettre bien plus proche (je comprendrais pourquoi Fukuro est à la traîne même si la différence en doriki est faible, il a pas de pouvoirs spécials comme eux en plus des techniques spécials CP9). Plus de 3% d'écarts, c'est trop élevé. Trouver un juste milieu est pas du tout évident 

 

Peut-être que maintenant c'est Kumadori qui est sous noté de 1-2% lol.

 

Bon à contrecoeur je vais diminuer un peu Blueno et le ramener à 38,15. Comme ça moins de 3% d'écarts avec Kumadori (mais ça fait + de 2% d'écart avec Luffy si je le note à 40,25. Et là aussi c'est trop, ils restent proches malgré tout), tant pis et pis bon de toute façon comme je l'ai dis au début de mon post je vois Blueno plus impressionnants que Kumadori pour plusieurs raisons (à mon avis pouvoir des ports>contrôle des cheveux).

 

Un W7 Luffy (avant de s'entraîner plus) devrait avoir une note de ce genre là (ça serait vraiment le combat de sa vie contre Blueno, infiniment plus dur que EL Luffy sans gear. Il gagnerait probablement pas).

 

Donc finalement je redescend Luffy à 40.

 

Et aussi avec cette note de 38,15, Blueno reste encore plus loin derrière Jabura.

 

 

Luffy sans Gear (Enies Lobby)

Note de la forme : 40%

 Références prioritaires : Rob Lucci (48,46%), Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%)

 

Bon ben j'ai justifié la note de Luffy en notant Blueno.

 

Vu le combat contre Blueno, il reste derrière le top 3 du CP9. On voit clairement qu'il est dessus de sa version Alabasta (avec la progression invisible, l'entrainement entre W7 et EL ect...) et un peu au dessus de Blueno. Et il reste un écart conséquent avec sa version "full power" à 47,88 (avec les puissants gears).

Modifié 27 mars 2021 par Draco

[Kobe81]

 

[Réévaluation] Blueno

Note : 38,33%

Références prioritaires : Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%), Kumadori (35,16%), Fukuro (33,39%), Tileston (23,00%)

 

L'intervalle pour placer Blueno n'est pas énorme, donc il n'est pas très difficile de le noter. Le but de sa réévaluation est de corriger le fait qu'il était derrière Luffy (Alabasta) ce qui paraît quand même assez invraisemblable, donc son minimum démarre forcément de 36,75%.

 

A côté de ça, il faut délimiter jusqu'où on peut monter aussi. Les évènements d'Enies Lobby et les Douriki démontrent qu'un top 3 se détache assez nettement chez le CP9, avec Lucci, Kaku et Jyabura. Sa limite maximum sera donc 41,33% et je pense qu'il faut tout de même positionner Blueno à une certaine distance de Jyabura, il y a une grande différence de force physique entre les deux même si l'avantage du FDD de Blueno n'est pas pris en compte dans les Douriki. Il semble aussi très fier de son Tekkai qui semble un point fort assez important chez lui, je présume qu'il doit être parmi les plus résistants du groupe.

 

Avec ces éléments là, je pense que Blueno doit être positionner entre 38 et 40%, on a donc déjà une fourchette très précise de ce que doit être sa note. Maintenant pour affiner, on peut prendre un combat assez intéressant avec un personnage qui se situe dans cette zone là : Franky (Enies Lobby) qui est à 39,19% et donne du mal à Luffy sur un court échange, un peu comme Blueno dans le manoir d'Icebarg.

 

Vu que la prestation est assez semblable, je vais donner 38,33% à Blueno, à moins d'1 point de Franky mais en restant éloigné de 3 points de Jyabura.

 

Luffy sans Gear (Enies Lobby)

Note de la forme : 40,33%

 Références prioritaires : Rob Lucci (48,46%), Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%)

 

La note de Luffy sans Gear (Enies Lobby) est intimement liée à celle de Blueno, je vais donc prendre en compte que j'ai positionné ce dernier à 38,33%. Ce Luffy là produit une prestation proche de celle de Blueno, donc il ne peut pas être trop éloigné de lui, je dirais 2 points à peu prés.

 

Vu que ce Luffy là ne peut pas être inférieur à Luffy (Alabasta), et que de toute façon il a forcément eu une progression invisible entre les arcs, en ayant affronté quand même du lourd (Ener, Aokiji), je vois mal Luffy être en dessous des 38,33%. La réalité est qu'il a eu besoin du Gear 2nd pour expédier Blueno, et qu'il n'aurait sans doute pas pu le vaincre facilement sans ça, mais je pense tout de même qu'il lui était légèrement supérieur quand même. Si je pars de ce principe, je vais donner à Luffy sans Gear un avantage de 2 points sur Blueno, et même si ça donne un écart de plus de 7 points avec sa version Enies Lobby, ce n'est pas choquant vu à quel point le Gear 2nd et le Gear 3rd sont des power-up importants.

 

Va pour 40,33%.

Modifié 27 mars 2021 par Kobe81

[Lorenzo Von Matterhorn]

 

[Réévaluation] Blueno

Note : 38%

Références prioritaires : Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%), Kumadori (35,16%), Fukuro (33,39%), Tileston (23,00%)

 

Entre sa performance et les histoires de dourikis, je le pense un peu plus fort que Kumadori et Fukuro. En tout cas il m'avait plus impressionné que ces deux là. Il se fait écraser par Luffy Gear 2 donc je veux laisser 10% entre les deux.

 

Luffy sans Gear (Enies Lobby)

Note de la forme : 40%

 Références prioritaires : Rob Lucci (48,46%), Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%)

 

Comme tout le monde, je me base sur ma note de Blueno. Je vais pas refaire le laïus, il y a de très bon arguments que je partage plus haut et je considère ma note comme suffisamment consensuelle.

[XavDiez]

 

[Réévaluation] Blueno

Note : 38%

Références prioritaires : Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%), Kumadori (35,16%), Fukuro (33,39%), Tileston (23,00%)

 

je le vois inférieur à luffy sans gear.

le membre  le plus faible du CP9

 

Luffy sans Gear (Enies Lobby)

Note de la forme : 40%

 Références prioritaires : Rob Lucci (48,46%), Luffy Enies Lobby (47,88%), Luffy Alabasta (36,75%)

supérieur à Blueno .

sinon tout a déjà été dit.