Kingdom 711

[Raoru]

il y a 4 minutes, Shouheikun a dit :

Et pourtant, si je suis ton exemple de la colline centrale, Maron faisait jeu égal avec Koumou, tandis que Kokou'ou dominait son vis à vis, au point même où le général de Rigan se demandait comment des bandits étaient aussi bon à la guerre. À l'époque Maron et Kokuyou n'étaient que des commandants de 5k affrontaient des généraux. Donc même à ce niveau, les forces de Kanki étaient supérieures à celles de Zhao. La bataille de la colline centrale était en faveur de Kanki au point où Kisui a du intervenir pour inverser la donne.

 

Je ne comprends pas pourquoi tu te bases sur ça pour dire que Kanki est mauvais frontalement. Donc ça veut dire que les armées de Keisha et de Kisui sont mauvaises frontalement car elles n'arrivaient pas à prendre le dessus sur les forces de Kanki?

 

 

 

Qu'est ce que tu entends par batailles rangées?

Car toutes les batailles du manga sont rangées ( hormis peut-être les sièges et encore). C'était la norme de l'époque et ce peu importe le terrain ou l'échelle du champ de bataille.

Si tu regardes bien les armées sont à chaque fois organisées de la même façon: en rangs, se faisant face frontalement, avec des QG placés de part et d'autres du champ de bataille. On y trouve à chaque fois une aile gauche, un centre et une aile droite.

Kanki ne déroge pas à cette règle. Contre Kochou son armée était organisée de manière classique. Même lorsqu'il fallait défendre Gyou, les troupes de Kanki étaient organisées en rang de part et d'autres des murs, comme l'aurait fait n'importe quel autre tout autre général. À Kokuyou, les stratégies étaient ce qu'il y a de plus conventionnelles. À savoir: établir une ligne de défense le plus loin possible, prendre les collines et les fortifier. Zhao avait adopté la même stratégie.

 

La seule chose qui peut varie dans toute ça, c'est la nature du terrain.

Forêts denses, plaines, collines, montagnes, ou bien mixte de tout ça. Le seul terrain où pour l'instant, on a jamais vu Kanki à l'œuvre, c'est sur des plaines, terrain plat. Et peut-être que c'est là où tu veux en venir. 

 

Mais on ne l'a jamais vu à l'œuvre. Donc comment affirmer qu'il est incapable là dedans? Sachant que la seule indication qu'on a eu d'une faiblesse quelconque de Kanki était sur un terrain qui est supposé lui être favorable.

Lorsqu'il s'était faufilé vers le QG de Han, le terrain était de ce qu'il y a de plus plat par exemple.

 

Je pense vraiment que les batailles rangées dans le sens " direct" sur un  champ de bataille comme il a fait contre Kochou ne l'intéresse pas car il peut moins y utiliser ses tactiques d'embuscades. 

Car oui Kanki gagne quand même souvent via des embuscades ou des raids avec un nombre de troupes réduits. On l'a rarement vu gagner en perçant la formation adverse par le centre ou les flans de manière frontale.

[kijun sama]

Il y a 9 heures, Raoru a dit :

Je pense vraiment que les batailles rangées dans le sens " direct" sur un  champ de bataille comme il a fait contre Kochou ne l'intéresse pas car il peut moins y utiliser ses tactiques d'embuscades. 

Car oui Kanki gagne quand même souvent via des embuscades ou des raids avec un nombre de troupes réduits. On l'a rarement vu gagner en perçant la formation adverse par le centre ou les flans de manière frontale.

Kanki a toujours été quasi. en inferiorité numerique dans des combats toujours perdu d'avance ..... quand kanki attaque le qg de kochou c bien en terrain plat;;;;il exploite au mieux les caracteristiques de ses propres homme et aussi celle des armées regulieres qu'on lui confie ;;;;;en vrai il a pas de point faible a proprement parlé.....

[QinWillRise]

Peu importe le champs de bataille, Kanki ne s'intéresse pas aux soldats devant lui, il trouve toujours le moyen de contourner et de prendre la tête du commandant ennemi. Ce sont ses généraux qui supervisent la "bataille rangée " . Cette fois-ci Riboku sait que Kanki va tenter quelque chose de similaire, il suffit juste de préparer un accueil surprise et ça pour Riboku c'est basique.

[mollo]

Il y a 19 heures, Raoru a dit :

Je pense vraiment que les batailles rangées dans le sens " direct" sur un  champ de bataille comme il a fait contre Kochou ne l'intéresse pas car il peut moins y utiliser ses tactiques d'embuscades. 

Bah clairement, il ne va jamais aller sur un terrain où il est moins bon. On est d’accord.

 

(quant à ses victoires en frontal, je n’en ai jamais vue)

[Novasm18]

Il y a 19 heures, Raoru a dit :

Je pense vraiment que les batailles rangées dans le sens " direct" sur un  champ de bataille comme il a fait contre Kochou ne l'intéresse pas car il peut moins y utiliser ses tactiques d'embuscades. 

 

il y a 10 minutes, mollo a dit :

Bah clairement, il ne va jamais aller sur un terrain où il est moins bon. On est d’accord.

 

(quant à ses victoires en frontal, je n’en ai jamais vue)

 

Bah si celle contre Kochou, il a délibérément choisi d'aller sur le terrain de Kochou et frontalement.

 

Ce n'est pas le terrain qui importe à Kanki, mais la manière d'humilier et faire le plus de mal à l'adversaire.

[mollo]

il y a 13 minutes, Novasm18 a dit :

Bah si celle contre Kochou, il a délibérément choisi d'aller sur le terrain de Kochou et frontalement.

Il n’a pas gagné en frontal. Le frontal était un leurre. Le seul champ de bataille où il a gagné en frontal c’est celui de la HSU.

 

Par contre il a choisi d’y aller, ça je suis d’accord. Mais pas pour gagner en frontal.

[Hanabi]

Il y a 17 heures, Shouheikun a dit :

 Kokou'ou dominait son vis à vis, au point même où le général de Rigan se demandait comment des bandits étaient aussi bon à la guerre. À l'époque Maron et Kokuyou

 En lisant ça, j'ai repéré une autre manière de pas écorcher son nom. Y a encore plus simple que cocu, @lilas : Y a Kokuyou / Koku'ou :  y d'un côté, apostrophe de l'autre, c'est la seule différence. Suffit d'associer Koku'ou à Kokuyou. Facile, c'est le seul moment où elle était intéressante.

Après on peut aussi continuer d'écorcher son nom. De toute façon, elle va pas tarder à mourir.

 

[Grace]

J'ai aussi peur que Kanki, contrairement à un Riboku, se laisse dominer par son arrogance ... Je sais pas si il saura utiliser Shin et Mouten à leur juste valeur alors qu'il méprise Shin et qu'il se sent je pense bien au dessus de Mouten, malgré les résultats incroyables des deux pendant la première phase de la guerre.

A moins d'un cliffhanger avec l'arrivée de certains renforts, Shin et Mouten sont clairement les deux éléments déterminants face à Riboku : j'imagine que les deux vont faire tomber les deux généraux qu'on vient de découvrir, et que Shin se chargera de Shibashou à la fin ?

Questions :

 

Auquel cas Shin atteint le poste de Six great general ? Je trouve ça trop tôt mais c'est compliqué de juger un Général de type instinctif, j'imagine que vivant Duke You aurait été le sixième.

 

Quelles sont les capacités martiales de Kanki ? à la bataille contre Keisha on le voit découper un membre du clan Zenou comme du beurre, est ce que c'est un vrai combattant ? Un peu comme le passage où Shin découvre le meeting entre Riboku et Shunshinkun et que Riboku lui envoie une patate de forain.

 

Et sérieusement pourquoi Shouheikun a mis un tocard pareil à la tête de 210k hommes ? C'était pas possible d'aller piocher chez Tou, et de mettre Rokuomi ou l'autre dont j'ai oublié le nom ( le stratégiste ) sous lequel Shin sert pendant un moment à la tête de l'armée ? Tou est suffisamment fort pour se permettre de se passer d'un de ses seconds.

 

Et ça c'est une espérance, j'espère que les frères archers vont être mis davantage en avant : parce qu'ils peuvent être déterminant pour éliminer des officiers voire blessés sérieusement des généraux avec leur talent, ou même être utilisé comme bait pour tendre un piège. Je verrai bien un scénario où ils font tellement de dégâts que Ten les utiliserait comme appât, et que des généraux adverses se retrouvent coincés entre Shin, Kyoukai et la petite soeur. Genre je vois pas qui serai capable de sortir d'un affrontement avec les trois, même en situation de supériorité numérique.

[Raoru]

j'ai un grand questionnement : imaginons Kanki est en mauvaise posture mais Shin et Mouten peuvent sauver une partie de l'armée en ne l'aidant pas. La plus grande faiblesse de Kanki pour moi c'est qu'il n'est pas apprécié dans l'armée de Qin hormis parmis ses hommes. Est ce que Shin et Mouten iraient risquer la vie de leurs hommes et de nombreux autres soldats ( ceux de Souheikun) pour aller sauver la peau de Kanki ? ( dans une situation vraiment désespéré ) 

[mollo]

Mouten et Shin prendront toujours les décisions qui sont les plus saines pour Qin et la victoire.

 

Comme Kanki va être le seul des 6GG dans le nord, il va être la clef de voûte de Qin, le plus important de tous les Qin au front.

 

Il faudra donc une *extrêmement* bonne raison de ne pas le sauver coûte que coûte.

 

@Grace Kanki est arrogant, mais pas stupide. Il connaît la valeur de Shin et Mouten, et les utilisera à bon escient, je pense. 

Modifié 4 mars 2022 par mollo

[Illuzion]

Kanki n'a jamais perdu de bataille frontal. Et je pense que pendant de longues années il a pu voit Kanki a l'œuvre avec Mougu, il a donc côtoyer la crème pour ce type de guerre. 

Je pense définitivement que ça ne l'intéresse pas du tout.

Beaucoup dise je ne l'ai jamais vu gagner en frontal on peut aussi dire qu'il n'a jamais perdu. Après faut pas oublier que son armée c'est surtout des brigands pas des soldats. Donc pourquoi dire qu'il est mauvais en frontal ?

On sera tous d'accord pour dire que son armée n'est pas faites pour ça. Il en tire le meilleur suffit de voir ce qu'il a fait a Kochou. Sur les 6 il n'y a que lui qui pouvait le faire, il a certes tout gâché avec le massacre mais ce qu'il a fait...

Sa victoire sur le général de Han avec sa sortie par la tour à la porte de Kankoku reste pour moi le mouv du manga. Il a des Big Balls et n'a pas peur de mourir.

Le seul fois où je l'ai trouvé faible pour le moment reste la mort de Raido.

Mais ça reste après la remarque de RBK donc je pense que sa faiblesse est ailleurs.

[Riboku17]

Pour moi, la faiblesse de Kanki c’est qu’il utilise la valeur des choses pour combler un vide en lui.

 

Que ce soit la tête d’un grand général, un beau butin ou des femmes, ce type reconnaît et ne veut que ça car ça doit être proportionnel à son ingéniosité et son génie.

 

Il correspond au « Qi » de l’art de la guerre. Il est bon en guerre frontale et est un génie en manœuvres non orthodoxes. 
 

Donc si Riboku ne met rien sur sa route de valeur, Kanki va dysfonctionner.

[Erebus]

FR: https://scantrad.net/mangas/kingdom/711

[Manuland91]

Allez riboku j espère que tu parle pas trop pour rien cette fois ci si tu bat pas kanki je vais t en vouloir 

[Shouheikun]

J'ai vraiment du mal avec cette traduction

 

Loin de moi l'idée de vouloir dénigrer le travail des traducteurs. Je les remercie mille fois pour leur travail qui ne semble pas du tout facile.

Mais je trouve qu'ici le choix des mots ainsi que des formulations sont vraiment hasardeux. 

La prétraduction est plus cohérente avec le caractère des personnages.

 

Kanki est un brigant, il n'a pas les codes de la noblesse et s'en contrefiche, c'est son identité.  "Ex-Manant" me semble être un terme vachement soutenu, alors que "esclave" est un mot beaucoup plus terre à terre et me semble bien plus en accord avec sa façon de s'exprimer. Surtout qu'à Kokuyou, il appelait Shin "ancien esclave" (direct, sans langue de bois, moqueur, et péjoratif à souhait).

Même chose lorsqu'il dit "Hâtons-nous d'attaquer", j'ai rarement vu Kanki s'exprimer ainsi . Un simple "on y va" ou "Allons-y" aurait suffit je pense.

 

Il y a aussi une grande différence de sens entre "No matter what they prepared, once you overcome it and kill the ennemy in the end, I win" et "peu importe à quel point nous serons préparés, je passerai outre car à la fin c'est moi bute l'adversaire et qui gagne".

Même le Moubu de Banyou, à savoir l'épitome de la brute tête brulée qui fonce dans le tat, ne s'exprimait pas ainsi.

 

Riboku qui dit "je vais battre Kanki à Gi'an" me semble aussi  bizarre car ce n'est pas du tout un personnage qui se met en avant. Il inclut souvent les autres. Je pense qu'un "nous allons battre Kanki à Gian" est plus adapté

 

Maron qui vouvoie Shin alors qu'il l'insultait de singe et d'idiot bruyant il y a à peine 2 chapitres, c'est déroutant. Déjà qu'en tant normal il ne vouvoie même pas son Boss, et c'est normal, dans leur armée de Bandits, il n'y a pas de formalités.

Je sais bien qu'il est dans son rôle de gentleman, mais le fait qu'il l'appelle "Shin-dono" ou encore "seigneur Shin" est déjà un signe de respect teinté d'ironie qui montre tout  l'humour et le gag du personnage.

Il s'était déjà moqué de Raido de la même façon lors du départ vers Gyou en disant un truc du style "est ce que le grand stratège Raido-Sama peut éclairer le stupide Maron" ou un truc du genre

 

D'ailleurs, je suis pour qu'on garde les "sama", "kun", "dono" ,"san" et "chan" car ce sont des suffixes qui veulent tout dire, qu'on comprend tous facilement. Même si ce n'est pas évidant de les retranscrire en français.

 

Il y a 10 heures, Raoru a dit :

j'ai un grand questionnement : imaginons Kanki est en mauvaise posture mais Shin et Mouten peuvent sauver une partie de l'armée en ne l'aidant pas. La plus grande faiblesse de Kanki pour moi c'est qu'il n'est pas apprécié dans l'armée de Qin hormis parmis ses hommes. Est ce que Shin et Mouten iraient risquer la vie de leurs hommes et de nombreux autres soldats ( ceux de Souheikun) pour aller sauver la peau de Kanki ? ( dans une situation vraiment désespéré ) 

Shin l'a déjà fait à Atsuyo, et y avait tout un sous texte autour de son devoir de général etc donc je vois pas pourquoi il ne referrait pas si il est en capacités de le faire et que la situation l'exige. Après tout dépend du contexte mais ça serait assez contradictoire avec les précédents chapitres je trouve

 

Il y a 14 heures, Hanabi a dit :

En lisant ça, j'ai repéré une autre manière de pas écorcher son nom. Y a encore plus simple que cocu, @lilas : Y a Kokuyou / Koku'ou :  y d'un côté, apostrophe de l'autre, c'est la seule différence. Suffit d'associer Koku'ou à Kokuyou. Facile, c'est le seul moment où elle était intéressante.

Après on peut aussi continuer d'écorcher son nom. De toute façon, elle va pas tarder à mourir.

 

Il y a aussi Kouyoku (le gars de Chu avec son épée)

Perso pour bien me souvenir de l'orthographe, j'utilise comme moyen memo: "couille au cul" = "Kouyoku"  😭

Modifié 5 mars 2022 par Shouheikun

[Yotomi]

Je suis d'accord avec @Shouheikun , j ai trouvé la traduction bizarre dans le sens ou je vois pas ni kanki ni riboku ni même marron dirent ce genre de phrase ... mais bon ok.

Les commandants de l'armée de 200k sont définitivement des gags, après quand une personne part tu as tendance a vouloir prendre aussi tes jambes à ton cou mais c est à ce moment la ou en tant que faisant partie des capitaines chef etc, tu dois garder la tête froide enfin bon.

Est ce que kanki serait aussi du type instinctif ? vu que seul shin et kanki ressentent le danger dans cette campagne ( avec un kanki qui s en ballec mais ça a toujours été son caractère depuis le début du manga ).

 

[Uesugi]

il y a 9 minutes, Yotomi a dit :

Est ce que kanki serait aussi du type instinctif ?

Il est tellement non conventionnel ,ça serait possible qu’il en soit un. 
- Son niveau d’instinctif est peut-être  la quintessence de ce type ,mix/fusion d’ un instinctif à la Keisha et un instinctif à Duke Hyoi...

 

- Où bien à l’inverse d’un Ousen/Riboku qui sont stratégiques mais qui ont réussi à décoder l’instinctive pour allier les deux. Kanki un instinctif aurait decoder le stratégique pour allier les deux.

[Juliodelarosa]

Tout à fait d'accord avec toi sur la traduction @Shouheikun. Et d'ailleurs je trouve que cela fait déjà 30-40 chapitres, depuis le début de l'invasion du nord de Zhao que la traduction française est très inégale avec la perte des sama et kun et des tournures pas du tout adaptées aux personnages..C'est dommage car personnellement, ça me sort totalement des dialogues.

 

[lilas]

On a eu récemment qq hapitres très bien traduits mais là c'est un peu boiteux.

 

Heureusement, la VA arrive...

 

Citation

c 'est le nombre de generaux pour zhao y a un sacre desequilibre entre les 2 parties ^^

 

En fait pas tellement. 

SSJ, Bananji, Gakushou, Joukaryuu, Kohakukou, Rai et probablement Futei qui a dû être promu. Soit 7. 

Shin, Mouten, Maron, Ringyoku, Koku'ou, Heki, Fuuhan. Soit 7.   

Egalité parfaite. 

Si Kisui-Batei sortent de leur boîte, cela pourrait changer mais à ce stade, je n'y crois plus trop. 

 

Il y a 11 heures, Shouheikun a dit :

 

D'ailleurs, je suis pour qu'on garde les "sama", "kun", "dono" ,"san" et "chan" car ce sont des suffixes qui veulent tout dire, qu'on comprend tous facilement. Même si ce n'est pas évidant de les retranscrire en français.

 

Person, je ne suis pas trop au clair là-dessus. 

Sama est un signe de respect pour un supérieur ou un sénior mais après ? 

[Rozaki]

Je partage totalement l’avis de @Shouheikun et pourtant je ne suis vraiment pas difficile en matière de traduction, mais le "ex-manant" je sais pas où ils ont trouvé ce mot mais ça m’a un peu sorti de ma lecture je dois dire. 

 

Sinon concernant le chapitre comme prévu ils les ont détruit psychologiquement et ce peu importe la supériorité numérique de Qin ils n’ont rien pu faire face aux armées de Kan Saro & Ji Aga. Le plus important dans une l'armée ce n'est pas forcément le nombre ( cf toutes les batailles Grecs vs Perses de l'époque), le mental est quelque chose de primordiale dans une armée. En tout cas Zhao ont fait un gros coup en amputant 150k hommes de l'armée de Qin, d'ailleurs Shin lui-même n'est pas très serein et sent le gros piège arriver. On arrive enfin à la confrontation tant attendue et Riboku va signer son chef-d'oeuvre contre Kanki.

Modifié 5 mars 2022 par Rozaki

[alexandrebond]

perso j’attends le moment ou kanki va se faire avoir par riboku et encore une fois ça sera a shin et mouten de limité les dégâts voir de transformé une défaite cuisante en match nul n'empeche sans les 3 tigres qin prend chère tout le long du manga leurs poids dans victoire militaire de qin est immense

 

et j'attend aussi le moment ou un jour shin commandera 50k et devra apprendre a géré les conscrits dans une armé composé à majorité de ceux ci

 

moi aussi j'ai un peu de mal avec la trad de se chapitre j'ai rien dit sur le coup mais je lis que je suis pas le seul a qui ça dérange

Modifié 5 mars 2022 par alexandrebond

[mollo]

En effet, la trad c'est zéro pointé. Je ne sais pas dans quelles conditions elle est réalisée (niveau temps et niveau connaissance du manga), mais le résultat est vraiment pas bon.

 

(Et je dis ça en ayant déjà géré de la trad, y compris pour Kingdom ; c'est vrai que certaines planches donnent envie de s'arracher les cheveux, parce que la traduction est difficile.)

 

Mais bref. On aura la version anglaise qui fera foi, déjà.

 

J'ai l'impression d'avoir l'équivalent des vieilles trad d'animés des années 80-90. Genre Kanki qui dit "bande de menu fretin", ça me rappelle le "bande de criminels" du Batman de 66.

Modifié 5 mars 2022 par mollo

[kijun sama]

Le 04/03/2022 à 14:20, Grace a dit :

J'ai aussi peur que Kanki, contrairement à un Riboku, se laisse dominer par son arrogance ... Je sais pas si il saura utiliser Shin et Mouten à leur juste valeur alors qu'il méprise Shin et qu'il se sent je pense bien au dessus de Mouten, malgré les résultats incroyables des deux pendant la première phase de la guerre.

A moins d'un cliffhanger avec l'arrivée de certains renforts, Shin et Mouten sont clairement les deux éléments déterminants face à Riboku : j'imagine que les deux vont faire tomber les deux généraux qu'on vient de découvrir, et que Shin se chargera de Shibashou à la fin ?

Kanki ne meprise pas Shin ...il le trouve juste ennuyeux de son point de vue de le guerre...il meprise sa vision des choses et trouve que SHIN est lache et encore plus dangereux que lui kanki de penser qu'il ya une raision de faire la guerre qui rend d'autres mieux que d'autres.....mais pour ce qui est de ses competences a la guerre SHIN est clairement son favori ....misant meme sa dernière strategie sur les probables victoires de la hi-shin

[SeseSeko]

Au vu de la VF, en fonction de la qualité de la traduction dont nombre de commentaires relèvent l'inégale qualité:

 

La deuxième phase du plan-traquenard de Riboku, à savoir réduire (voire annihiler) les renforts en provenance de Taigen est une franche réussite. 150.000 soldats morts, blessés ou battus en retraite, avec une armée de "quelques dizaines de milliers" (30.000?), c'est un exploit!

Les 50k restants, qui ont réussi à rejoindre Kanki, Rishin, Mouten et Heki, ont le moral dans les chaussettes. Ce qui ne va pas être d'une grande aide pour Kanki, sauf s'ils sont dispatchés auprès des généraux présents, y compris le général en chef (Kanki). Bon courage!

 

En dépit de l'avantage numérique supposé 140.000 vs 100.000, la méfiance doit être de rigueur. Et voir Rishin s'inquiéter de la situation, malgré la supériorité numérique, pensant en opposition avec Mouten, Aizen, Ten et Heki, est révélateur du danger de s'aventurer trop au nord. L'instinctif s'exprime en mode protecteur de l'armée (loup?) et la réponse de Kanki laisse imaginer qu'il a un profil de général à la Renpa, c'est-à-dire à la fois stratège et instinctif.

 

La phase 3 du traquenard de Riboku, i.e la bataille en elle-même, approche.

 

P.S: Kou et Kyourei vont finir en atomes crochus tant ils affichent une complicité l'un avec l'autre. D'autres devraient en prendre de la graine!😁

[Eiyuu Snake]

C'est plutôt pas mal Kingdom en ce moment. Le côté inexorable du bourbier qui s'annonce suscite chez moi un mal aise, dans le bon sens du terme d'un point de vue mise en scène. On connaît en partie les intentions de Riboku, au contraire des personnages, donc on sait que par deux fois ils prennent la mauvaise décision au choix qui s'impose.

 

Le plan de Riboku se tient : les fortifications pousse Qin â contourner ; Ousen en profite vouloir couper toute possibilité de fuite au roi, et on tombe sur Gyan. Qin souhaite donc un assaut surprise d'ampleur, de part le lieu comme de part l'ampleur. Riboku entreprend donc de subtilement faire pencher la balance en sa faveur pour le jour J.

 

Le seul truc un peu Riboku-esque étant la crédulité soudaine d'une Ten, d'un Mouten ou d'un Marron. Au vu des infos dont ils disposent, des personnages construits comme intelligent devraient se méfier plus que ça. Mais bon c'est mineur fonc pas trop gênant, je cherche la petite bête

 

Sinon quant à l'issue du combat je pense que les deux personnages, Riboku et Kanki, ont encore deux trois trucs à raconter mais ça peut être plié dans cet arc ou le suivant. Pour Riboku, en fait il ne reste que la fameuse faiblesse de Kanki ainsi que pourquoi pas  sa réaction à la chute de Zhao. Pour Kanki, y'en a peut-être un peu plus, comme il se pose de plus en plus en obstacle à Shin et Sei que ces derniers devraient surpasser pour évoluer.

Modifié 6 mars 2022 par Eiyuu Snake