Kingdom 752

[ribku]

dommage kanki a perdu contre hara 

 

[little b]

Il y a 8 heures, lilas a dit :

@little b et @Novasm18 Je ne vois pas trop ce que vous voulez comme changements. 

Riboku ne va pas démarrer une guerre civile. La dernière fois qu'il a fait une remontrance à son roi, celui-ci a été très clair. Avec Qin à ses portes, il ne peut pas se le permettre (et si ce n'était pas le cas, je pense quand même qu'il ne le ferait pas). 

Quant à Shin, du cynisme, non merci. Et pour le reste, cela me semble vague. 

pour rbk juste un peu plus de tranchant dans ses choix, il faut arreter de faire des cadeaux
dans les plaines de gian il est a 3 contre 1 ... il doit surcharger le front et pas jouer le 1vs1

il a l effet de surprise ... il a les troupes pour ...
il doit pas garder des forces en stand bye ... il doit etre plus sanguin car au final plus qin aura la possibilite de revenir plus zhao aura des pertes et donc le peuple souffrira
il fait la meme erreur que dans les plaines de gyou ... il laisse du mou a l ennemi et finalement il a paye cache

de plus il va falloir qu il s affirme vis a vis du roi avec la tete de kanki
sinon il va encore payer cache ^^

pour shin, je ne souhaite pas qu il soit plus cynique mais plus general et plus methodique
car la prise de gian c'est encore une fois on fonce dans le tas et ca passera
la hsa za un cote tres rigoureux d un cote et de l autre tres franc tireur avec ses chefs de ligne
la il faudra reconstruire et pratiquement repartir de zero et ce sera peut etre le moment de deleguer plus le combat
avec un shin au centre et une kk dans le role d un ouhon qui impactera par sa mobilite et sa force mais pas dans le role d un bouclier pour que shin puisse avancer ^^


 

[Eiyuu Snake]

Il y a 10 heures, bob a dit :

Non mais les gars rêvez pas. Kanki est arrivé à 10 centimètres de Riboku uniquement parce que ce dernier savait très bien qu'il ne réussirait pas. Riboku n'a pas été un instant en danger sur cette dernière charge, il avait la possibilité de reculer à l'arrière mais il a préféré resté pour poser pour la photo (enfin ça c'est la vrai explication, l'explication in unvers c'est je suppose parce qu'il voulait voir jusqu'au bout la lutte de Kanki de même qu'il a voulu voir la lutte d'Houken et Shin jusqu'au bout plutôt que de bouger son QG).

Si Kanki avait eu un petit plus qui lui aurait permi d'atteindre Riboku, soit Riboku se serait éloigné soit il l'aurait terminé lui même. Parce que bon, même s'il a été foutrement décevant même lui aurait pu achever un Kanki déjà à moitié mort.

Oui et le jour où Riboku joue à la roulette russe, si il meurt pas, il n'aura pas non plus frôlé la mort, parce que si il y avait eu une balle, alors il l'aurait esquivée ou attrapée.

 

C'est une exagération pour illustrer en quoi je ne suis pas d'accord avec ton argument : Riboku ne pouvait pas prévoir l'endroit exact où s'allait s'arrêter Kanki et son épée, et si il n'a pas bougé avec une épée sous le nez, il n'aurait pas non plus bougé avec une épée dans le nez.

 

Mais je suis d'accord qu'il est resté là et pas plus en arrière pour taper la pose, il n'avait pas particulièrement de raison de ne pas aller plus en arrière. Mais ça on peut le mettre sur le côté artistico-litteraire de l'œuvre.

Modifié 19 mars 2023 par Eiyuu Snake

[Buddha]

Une chose "drole" serait un montage de la derbière image de l'épée cassée de kanki remplacée par une épée intacte avec riboku disant : je l'avais prévu 

[Fauffy]

Kan Ki.

 

J'ai détesté ce personnage pendant longtemps, j'ai même osé l'exprimer sur ce forum.

 

Mais aujourd'hui Hara m'a complètement retourné.

Le personnage de Kan Ki a vraiment été sublimé par ces derniers arcs.

Son existence m'a complètement chamboulé et depuis quelques chapitres je suis complètement pendu à ses lèvres complètement subjugué par son charisme et sa résolution.

 

Quel baroud d'Honneur n'empêche...

 

Il vient de rejoindre le Grand Général sous les Cieux, j'ai nommé Ou Ki, l'oiseau colossal de Qin dans mon cœur.

 

Et c'est peu de dire qu'il partait de loin.

 

 

Ri Boku, ce veule, n'a aucune chance de mourir avec les honneurs.

Jamais il ne pourra ne serait-ce qu'effleurer les monstres qu'ont été Ou Ki et Kan Ki.

 

Qu'est-ce que c'est cœurant de voir ce Ri Boku faire la guerre...

Je pense que si c'est pour me taper des campagnes de ce genre, avec monsieur qui prévoit tout et qui enchaîne les plot armor...

Hara doit faire attention avec ce veule de Ri Boku.

Je ne sais pas encore si je pourrais tenir encore une campagne avec ce veule, m'expliquant qu'il avait tout prévu depuis le départ et qu'il ne peut pas perdre etc.

C'est déjà redondant.

 

 

@TatsumakiKami

😘🤭

Modifié 19 mars 2023 par Le Shériff

[Saesentessis]

il y a 46 minutes, Le Shériff a dit :

Kan Ki.

 

J'ai détesté ce personnage pendant longtemps, j'ai même osé l'exprimer sur ce forum.

 

Mais aujourd'hui Hara m'a complètement retourné.

Le personnage de Kan Ki a vraiment été sublimé par ces derniers arcs.

Son existence m'a complètement chamboulé et depuis quelques chapitres je suis complètement pendu à ses lèvres complètement subjugué par son charisme et sa résolution.

 

Quel baroud d'Honneur n'empêche...

 

Il vient de rejoindre le Grand Général sous les Cieux, j'ai nommé Ou Ki, l'oiseau colossal de Qin dans mon cœur.

 

Et c'est peu de dire qu'il partait de loin.

 

 

Ri Boku, ce veule, n'a aucune chance de mourir avec les honneurs.

Jamais il ne pourra ne serait-ce qu'effleurer les monstres qu'ont été Ou Ki et Kan Ki.

 

Qu'est-ce que c'est cœurant de voir ce Ri Boku faire la guerre...

Je pense que si c'est pour me taper des campagnes de ce genre, avec monsieur qui prévoit tout et qui enchaîne les plot armor...

Hara doit faire attention avec ce veule de Ri Boku.

Je ne sais pas encore si je pourrais tenir encore une campagne avec ce veule, m'expliquant qu'il avait tout prévu depuis le départ et qu'il ne peut pas perdre etc.

C'est déjà redondant.

 

 

@TatsumakiKami

😘🤭

Exactement le même avis.

 

Au début Riboku était vraiment un personnage qui avait un sens dans l’histoire, et assez charismatique d’autant plus.

 

Mais depuis la Coalition c’est une déchéance progressive. L’impression que Hara ne sait plus trop quoi faire avec.

 

Riboku à peut être gagné la bataille contre Kanki mais tu ressors de l’arc ta le sentiment qu’il a été humilié et qu’il en ressors même moins fort.

[mollo]

Il y a 12 heures, Eiyuu Snake a dit :

Qin peut rager, car le lot de consolation n'est vraiment pas passé loin par deux fois : quelques centimètres quand Riboku s'est pris la première attaque, quelques centimètres à nouveau.

Pour le coup j'ai trouvé cette ultime prise de risque de RBK très contrôlée (bien plus que celle de ma théorie selon laquelle il se serait volontairement peu protégé pour appâter une embuscade).

 

On ne sait pas exactement comment Kanki s'est fait transpercer, si ça a duré 2 secondes ou 40. Quelle vitesse il avait quand il était à 1m de RBK, etc. On ne sait pas si RBK a pris le temps d'analyser le mouvement de Kanki avant de décider de ne pas bouger, etc. Bref RBK a vu assez de charges dans sa vie pour savoir doser la force d'une charge, j'imagine qu'il a dû estimer que Kanki ne créerait pas cette ultime surprise.

 

C'est juste une mise en scène badass de Hara, rien de plus rien de moins. Comme toutes les autres, commencez pas à raisonner sur une scène purement taillée pour le théâtral. ^^'

Moi j'aime bien cette fin. Kanki est allé à fond, en mode vie sans lendemain. RBK s'est tenu droit et sûr de lui et ses calculs. A la fin, les deux ont connu une fin de campagne à leur mesure et parfaitement représentative de leur caractère respectif, et moi la fin de Kanki et ses troupes m'a ému.

 

(Et si le mec qui se sent obligé d'étaler ses prétendument énormes couillasses en public pouvait éviter, la salubrité du topic en serait grandement protégée.)

  

Il y a 10 heures, Riboku17 a dit :

Après tout, il y a peu de généraux capables de sortir du piège des plaines de Gishi et de menacer la vie de Riboku comme Kanki l’a fait.

Je pense que, dans une situation similaire, une Tanwa ou un Moubou (les deux seuls 6GG qui tomberaient à pieds joints dans le piège ; Tou et Ousen n'y seraient pas allés) auraient été infiniment plus menaçants le premier jour que Kanki, et auraient vraisemblablement mené une charge réellement dangereuse sur le QG de RBK dans les plaines de Gishi.

Par contre c'est sûr qu'ils n'auraient pas eu la ressource de Kanki après le premier jour, c'pas leur point fort l'adaptabilité.

Modifié 19 mars 2023 par mollo

[Offsprings]

Scenario : 

Riboku 1

Kanki 0

 

Pts de vu du lecteur : 

Riboku 0

Toujours aussi fade et plat

Kanki 1

Toujours aussi style même si dead 

[Nahaldry]

Peut être que Tanwa a pas niaisé pendant ce temps et a quand même progressé vers Kantan 😀

Oui je veux en finir avec Zhao et passé à un autre Etat…

[mollo]

Honnêtement, je ne pense pas que RBK ait été humilié, factuellement, sauf pour les gens qui cherchent coûte que coûte une raison de critiquer le personnage (désolé mais vous cherchez juste à critiquer).

Il a planifié d'une main de maître un piège, et les complications de Kanki ont été quasiment toutes des coups d'épée dans l'eau (la formation pour gagner du temps n'a fait que repousser la défaite, la prise de Gian mouais bof so what), y'a que l'embuscade qui a pu vaguement être une vraie menace. Et là encore, ça manquait de peps, parce que Zenou avait pris trop cher (et son clan était mort), parce que Kanki n'est pas un Shin capable de mener des charges dévastatrices à travers des dizaines de lignes ennemies, etc.

Il a pris une embuscade, a un peu bataillé pour s'en tirer. C'est pas ce que j'appelle une humiliation, juste les risques du métier. Ou alors Shin est humilié à chaque bataille où il est attaqué et galère un peu à gagner.

C'est comme si, dans une partie d'échecs, les blancs avaient une éval à +5 (totalement gagnant), que les noirs tentaient deux sacrifices de pièces pour vaguement donner l'impression de renverser la situation, mais que ces sacrifices ne fonctionnent pas et qu'à la fin les blancs gagnent.

 

Après, comme le dit @Offsprings, il y a le point de vue du lecteur. Mais bon, perso, j'essaye de lire de manière aussi rationnelle que possible : la plupart des grandes victoires de Qin sont nettement moins écrasantes que ce qu'on peut voir de prime abord (souvent c'est sur le fil du rasoir, c'est aussi ça qui fait le suspense de l'histoire), celle de Zhao ici est aussi relativement short. Et du coup, j'ai pas l'impression que Kanki ait eu une seule fois l'ascendant sur RBK, sauf éventuellement psychologique sur le dernier jour, et encore pas très longtemps.

Modifié 19 mars 2023 par mollo

[mollo]

il y a 7 minutes, Yass le paladin a dit :

Riboku est pour l'instant le meilleur perso du manga 

Faut pas déconner non plus, y'a Renpa et Ouki qui sont un peu au-dessus je trouve. (Malgré tout le bien que je pense de RBK.)

 

il y a 7 minutes, Yass le paladin a dit :

Pour Kanki et riboku ils n'ont jamais été décrit comme des moubu,manuu,kanmei etc mais ils sont chirurgicales, ils visent l'efficacité en visant des points vitaux 

True that. C'est d'ailleurs pour ça que les charges de Kanki (ou RBK) sont très prévisibles une fois qu'on les voit arriver. Rien à voir avec un Duke ou un Shin qui peuvent trouver un second souffle, voire un troisième, et continuer indéfiniment leurs charges par la magie du scénar... de l'instinctif bourrin en eux.

[Zaikahal]

il y a 8 minutes, Saesentessis a dit :

Au début Riboku était vraiment un personnage qui avait un sens dans l’histoire, et assez charismatique d’autant plus.

 

Mais depuis la Coalition c’est une déchéance progressive. L’impression que Hara ne sait plus trop quoi faire avec.

 

Riboku à peut être gagné la bataille contre Kanki mais tu ressors de l’arc ta le sentiment qu’il a été humilié et qu’il en ressors même moins fort.

 

Entièrement d'accord avec toi, bien que quand on regarde les faits, sur la forme la victoire de Riboku sur Qin (pas uniquement sur Kanki) est écrasante. Mais quand on regarde la forme ben on a un Riboku qui a encore galéré une fois qu'il est sur le terrain. Malgré le fait qu'il soit en écrasante supériorité numérique, qu'il ait préparé le coup depuis 6 mois, qu'il prenne Kanki en embuscade, et qu'il connaisse le point faible de Kanki depuis Kokuyou, c'est à dire 4-5 ans, ben malgré ça il a été sauvé par le plot armor, entre Zenou qui fracasse tout le monde mais qui se dirige jamais sur Riboku, ces hommes qui se TP et lui servent de bouclier à chaque fois qu'il va se faire tuer etc...

 

Mais bon, cet arc ne fait que ne fait que confirmer ce que je pense et je suis loin d'être le seul à le penser.

Riboku en tant que stratège, chef des affaires militaires et planificateur = Meilleur de Chine dans ce domaine là

Riboku en tant que général sur le front, bon général mais sans plus. 

 

J'ai récemment relu l'arc de Bayou et les chapitres de transition qui ont suivi juste après, donc c'est la période ou Riboku est intronisé dans le récit, on a vraiment l'impression de voir un personnage différent, de par le charisme et la force qu'il dégageait à ce moment là.

C'est triste de voir ce qu'est devenu Riboku, un personnage ultra charismatique, qui dégageait du danger, quand on voit le Riboku qui juste après Bayou se pointe à Kanyou et négocie avec Ryo Fui et qu'on voit le Riboku de maintenant, c'est plus le même.

 

Et je ne tiens pas ce discours car je suis un anti-riboku ou quoi, au contraire j'aime le personnage de Riboku (ou en tout cas j'aimais) de par ce qu'il représentait, par sa personnalité, ça philosophie, le personnage est très intéressant et très humain pour la période ce qui nous change de la plupart des généraux qui veulent juste du sang et de la gloire. Riboku lui aspire a un réel objectif et qui est plutôt noble, il ne fait pas la guerre juste pour faire la guerre. 

 

Mais malheureusement je pense que Hara s'est foiré dans l'écriture de Riboku. Les deux raisons majeure sont selon moi le fait qu'on se tape Riboku depuis maintenant près de 600 chapitres, on a réussi à se débarrasser de son poto Houken en 400 chapitres, on dirait qu'il en faudra le double pour qu'on se débarrasser de Riboku 

Et la secondaire raison, c'est que Riboku en tant que général est souvent décevant, on a en permanence un Riboku qui affiche une attitude de master mind, tout est calculé, impossible que je foire et lorsqu'il est sur le champ de bataille il galère.

 

Et cet arc en est la parfaite illustration, comme je l'ai dit en début de post, la victoire de Riboku est écrasante sur la forme, mais je ne trouve en aucun que l'aura de Riboku va être renforcée après cette bataille, j'ai absolument pas la sensation d'un come back fracassant de Riboku, au contraire ça fait l'effet inverse et ce que me renvois cet arc c'est plutôt "Il aura fallu tout ça pour que Riboku puisse battre Kanki, et encore il est passé à deux doigts de la défaite" qu'est-ce que ça aurait été dans une bataille dans des dispositions égales ?

 

Je pense que que Hara ne pourra jamais ramener le Riboku d'avant et qu'il s'est empêtré d'un personnage dont il ne sait plus quoi faire et c'est malheureux de voir à quel point le personnage de Riboku est devenu lassant et fade.

[suiei no sensei]

il y a 3 minutes, Yass le paladin a dit :

Tu es tout simplement malhonnête et ridicule dans tes pseudo arguments 

Il faut être juste et ne pas se laisser emporter par sa subjectivité 

Ne pas être hater contre un perso par fanboyisme pour un perso 

Comme aussi, ceux qui critiquent injustement l'auteur quand ça ne va pas dans leurs directions ou parce qu'ils n'ont jamais lu d'œuvres militaires, historiques etc 

Vous êtes sérieux ? J’ai aucun arguments et je me laisse emporter par rien du tout , je suis pas fan boy de aucun personnage c’est juste un manga …. C’est à cause de réaction comme ça que ont a plus envie de poster pour pas vexé les égos 😒, des pseudo foto leur qui ont la vérités sur tout… 

jai jamais critiqué l’auteur et avant de venir me reprocher quoique ce soit faut lire avant car j’ai dit un très bon chapitre …. 
 

sa empêche pas d’avoir mon avis sur le personnage, lopette c’est pas une insulte que je sache .

et moretti c’est le garde des sceaux ( ministre de la justice ) faut suivre l’actualité des fois sa fait du bien aussi . 
et il y avait de l’humour pour vous signifier qu’il y a plus grave qui se passe au lieu de me faire un procès pour un mots . 
et allez pas me faire croire que vous avez jamais dit merde etc sérieusement fait savoir relativiser les gars . 
 

[Kaamelott95]

il y a 16 minutes, Yass le paladin a dit :

Riboku est pour l'instant le meilleur perso du manga 

 

Disont plutot qu'il est lié de manière intrinsèque à cette partie de la conquête de la Chine donc l'auteur " tente " de nous le mettre de manière récurrente comme le plus gros obstacle de Qin, pour l'instant ! 

 

Et de fait dans la Chine Centrale Han,Wei,Zaho  c'est certainement l'adversaire qu'il faut abattre à tout pris pour continuer à avancer et à conquérir le reste de la Chine 

 

Ca reste un manga classique, plus les héros avance plus l'ennemi sur leur route sera puissant donc j'attends beaucoup de Chu et Yan, des monstres de puissances surpassant même Riboku 

 

Après " le meilleur " ... je suis parti du postulat que tu parlait des compétences martiales mais pour certains les personnages, profonds, comiques, complexes sont tout aussi intéressant que Riboku le stratège 

Modifié 19 mars 2023 par Kaamelott95

[Mµû]

Bonjour,

Vous ne comprenez pas en fait.

On arrête les doubles posts monolignes, s'il vous plait. Je vais encore devoir bannir. Il n'y aura pas de quatrième avertissement.

On arrête les discussions sur le fanboyisme/Haterisme.

@suiei no sensei
 

Je te confirme qu'ici, on ne dit pas de grossièreté. Je ne vais pas tourner 100 fois pour voir le débat partir en vrille. Tu n'es pas en discussion avec tes potes devant un match de foot, tu es sur un forum public de manga. La charte est claire. Pas de grossièreté, d'insultes et autres qui nuisent à la sérénité des débats.

Si ce n'est pas clair, mes messages personnels sont ouverts.

[mollo]

il y a 18 minutes, Zaikahal a dit :

ben malgré ça il a été sauvé par le plot armor

Plot armor qui a bénéficié à Kanki depuis quasiment le premier jour. Pourtant j'ai jamais entendu personne râler sur Kanki qui gagne injustement.

 

Faut arrêter avec l'argument du plot armor, c'est le plot armor qui a permis à Kanki se sortir vivant du premier jour (sans la charge miraculeuse de Shin, et sans RBK qui n'arrive pas à stopper une charge d'une armée encerclée sans élan à 1 contre 3 contre Kanki qui ne fait pas de vraie stratégie/tactique militaire). C'est aussi le plot armor qui a permis de prendre Gian, ou simplement que Kanki puisse monter une embuscade qui avait des chances de fonctionner parce que RBK s'est miraculeusement débrouillé pour ne plus être protégé que par quelques centaines de soldats grand max.

 

A un moment le deux poids deux mesures ça va bien, tous les gagnants de ce manga gagnent sur des coups de bol et un peu de plot armor. C'est aussi pour ça qu'on kiffe lire le manga.

 

(Je ne comprends pas trop l'intérêt du débat sur le "meilleur personnage de l’œuvre". Il y a plein de bons personnages et ça n'a pas de sens d'en désigner un plus que les autres. Perso j'en ai pas de préférés, et j'apprécie autant RBK que Kanki.)

Modifié 19 mars 2023 par mollo

[Buddha]

Riboku est pour moi un meneur d'hommes : par contre martialement, il n'arrive pas à la cheville d'un ouki, d'un tou voire d'un ouken.

 

Sa grande force réside à pouvoir fédérer plusieurs généraux (et pas n'importe lesquels) car tactiquement hormis contre ouki et là ça a souvent été voué à l'echec : un perso comme ousen est nettement plus sûr stratégiquement qu'un riboku (ousen a une sorte de sixième sens qui le pousse à la plus grande prudence et jusque là excepté contre atsuyo je crois cela a été fructueux.)

Si on devait mettre ces deux là en face à face devant un jeu d'échecs, ça serait ousen qui l'emporterait à l'usure.

[TatsumakiKami]

il y a 14 minutes, Buddha a dit :

Riboku est pour moi un meneur d'hommes : par contre martialement, il n'arrive pas à la cheville d'un ouki, d'un tou voire d'un ouken.

Bien sûr ! 

Mais en soi on ne lui demande pas d'être un monstre, sa force se trouve ailleurs comme tu l'as dit. Du moment qu'il peut se défendre et/ou porter un coup décisif si besoin est, le travail est fait !

 

il y a 18 minutes, Buddha a dit :

Sa grande force réside à pouvoir fédérer plusieurs généraux (et pas n'importe lesquels) car tactiquement hormis contre ouki et là ça a souvent été voué à l'echec : un perso comme ousen est nettement plus sûr stratégiquement qu'un riboku (ousen a une sorte de sixième sens qui le pousse à la plus grande prudence et jusque là excepté contre atsuyo je crois cela a été fructueux.)

Ah, là tu vois je ne suis pas vraiment d'accord. En soi, le plot met moins en avant les prouesses tactiques de Riboku, par rapport à celles d'autres personnages comme Ousen, mais ça ne veut pas dire qu'elles sont inexistantes ! Le piège de Gian par exemple, était magnifiquement orchestré, les stratagèmes pour faire tomber Makou, Akou, puis Ouhon aussi, et ont marché quasiment à la perfection ! Riboku est un homme précis, qui coupe la bonne tête pour faire tomber l'hydre, et en cela il excelle, mais il est aussi capables de manœuvre tactiques audacieuses, comme l'Origine ou le Ryuudou. 

Je trouve Riboku plutôt équilibré partout en stratégie, et je pense qu'un duel cérébral entre lui est Ousen serait impossible à prédire, tant les deux persos volent haut dans les sphères stratégiques.

[mollo]

il y a 38 minutes, Buddha a dit :

un perso comme ousen est nettement plus sûr stratégiquement qu'un riboku

Parce qu'on a aucune idée du dialogue intérieur chez Ousen.

 

C'est facile de dire qu'untel dont on a connaissance des pensées doute plus qu'un autre qui est aussi mutique.

 

Pour être aussi pleutre, Ousen doit sacrément douter et se poser des questions, c'est le général avec la plus grande aversion au risque de tout le manga.

Modifié 19 mars 2023 par mollo

[Eiyuu Snake]

Il y a 2 heures, mollo a dit :

On ne sait pas exactement comment Kanki s'est fait transpercer, si ça a duré 2 secondes ou 40. Quelle vitesse il avait quand il était à 1m de RBK, etc. On ne sait pas si RBK a pris le temps d'analyser le mouvement de Kanki avant de décider de ne pas bouger, etc. Bref RBK a vu assez de charges dans sa vie pour savoir doser la force d'une charge, j'imagine qu'il a dû estimer que Kanki ne créerait pas cette ultime surprise.

 

C'est juste une mise en scène badass de Hara, rien de plus rien de moins. Comme toutes les autres, commencez pas à raisonner sur une scène purement taillée pour le théâtral. ^^'

Tu te contredis : dans le premier paragraphe cité, tu essayes de raisonner sur cette scène, puis dans le second, tu dis de ne pas le faire 😛

 

Je suis plutôt d'accord avec le second paragraphe. Pour le premier : si on essaye de raisonner, alors c'est pas vraiment défendable de prendre le risque de ne pas reculer plus juste pour "Assister à la fin de Kanki", ou bien montrer qu'il a 100% confiance en ses calculs. C'est juste un peu idiot et arrogant. Mais bon comme tu dis, n'essayons pas de raisonner ici, c'est beau d'un point de vue artistique et littéraire. La symbollique est forte. Et en effet ceux qui cherchent la petite bête ici c'est ridicule.

[mollo]

à l’instant, Eiyuu Snake a dit :

Tu te contredis : dans le premier paragraphe cité, tu essayes de raisonner sur cette scène, puis dans le second, tu dis de ne pas le faire 😛

 

Je suis plutôt d'accord avec le second paragraphe. Pour le premier : si on essaye de raisonner, alors c'est pas vraiment défendable de prendre le risque de ne pas reculer plus juste pour "Assister à la fin de Kanki", ou bien montrer qu'il a 100% confiance en ses calculs. C'est juste un peu idiot et arrogant. Mais bon comme tu dis, n'essayons pas de raisonner ici, c'est beau d'un point de vue artistique et littéraire. La symbollique est forte. Et en effet ceux qui cherchent la petite bête ici c'est ridicule.

Je ne raisonne pas sur la scène, je raisonne sur le fait qu'on a bien trop peu d'éléments pour être sûr (et que dans plein de variantes, tout est raisonnablement calculé).

 

Difficile à dire, anyway, t'as bien résumé le fait qu'on coupe des cheveux en quatre.

[Le Conquérant1]

Il y a 3 heures, Saesentessis a dit :

Exactement le même avis.

 

Au début Riboku était vraiment un personnage qui avait un sens dans l’histoire, et assez charismatique d’autant plus.

 

Mais depuis la Coalition c’est une déchéance progressive. L’impression que Hara ne sait plus trop quoi faire avec.

 

Riboku à peut être gagné la bataille contre Kanki mais tu ressors de l’arc ta le sentiment qu’il a été humilié et qu’il en ressors même moins fort.

C’est pas forcément que Hara ne sait plus quoi faire du personnage…enfin peut être qu’il a fais le tour de RBK mais je pense que l’auteur veut nous montrer sa déchéance (sa mort) qui se met petit à petit en place. Comme le Boss Kanki a dit avant de mourir RBK à éviter de regarder trop longtemps les problèmes internes à son royaume et tôt ou tard sa finira par se retourner contre lui. 

[Zaikahal]

Il y a 2 heures, mollo a dit :

y'a que l'embuscade qui a pu vaguement être une vraie menace. Et là encore, ça manquait de peps, parce que Zenou avait pris trop cher (et son clan était mort), parce que Kanki n'est pas un Shin capable de mener des charges dévastatrices à travers des dizaines de lignes ennemies, etc.

Il a pris une embuscade, a un peu bataillé pour s'en tirer.

 

Dans cette embuscade Riboku a faillit clamser environ 5 fois, a été blessé pour la première fois et 3 généraux de Zaho sont morts et Kaine et Bafuji l'ont frôlé aussi, j'appelle pas ça être vaguement être menacé. Riboku a clairement eu énormément chaud au cul il n'a jamais était aussi proche de mourir que lors de cette embuscade, quand tu vois ce que les hommes de Gaimon ont donné et comment ils se sont sacrifiés pour que Riboku survivent je pense qu'ils en ont chié à mort que un peu bataillé.

 

Effectivement je suis d'accord avec toi il ne faut pas tomber dans l'excès en disant que Riboku s'est fait humilier, qu'il est totalement bidon et ne pas le critiquer pour le critiquer comme certain l'ont fait, mais il ne faut pas tomber dans l'excès inverse en disant que la bataille n'a été qu'une formalité pour Riboku et qu'il a juste légèrement transpirer pendant l'arc 

 

Il y a 2 heures, mollo a dit :

Faut arrêter avec l'argument du plot armor, c'est le plot armor qui a permis à Kanki se sortir vivant du premier jour (sans la charge miraculeuse de Shin, et sans RBK qui n'arrive pas à stopper une charge d'une armée encerclée sans élan à 1 contre 3 contre Kanki qui ne fait pas de vraie stratégie/tactique militaire). C'est aussi le plot armor qui a permis de prendre Gian, ou simplement que Kanki puisse monter une embuscade qui avait des chances de fonctionner parce que RBK s'est miraculeusement débrouillé pour ne plus être protégé que par quelques centaines de soldats grand max

 

On n'est aucunement sur du plot armor dans ce que tu décris, Kanki arrive à se sortir vivement de l'encerclement car il fait un mouvement totalement inattendu qui surprend tout l'armée de Zaho, il cible la partie de l'encerclement qui est la plus longue à réagir (dixit Riboku). Il balance littéralement toute son armée, donc quasiment 80 000 hommes pour percer un flan, en sacrifiant Zenou et tout son clan qui sont une force de frappe similaire à l'armée de Moubou (dixit Riboku encore). 

S'il s'en sort c'est juste qu'il a all in toute son armée et que seulement quelques milliers d'hommes ont réussi à passerau travers des mailles du filet.

D'ailleurs s'il s'en sort c'est en partie grâce à une erreur de Riboku qui n'a pas osé envoyer Banaji par peur de le perdre, s'il l'avait fait peut être que Kanki n'aurait pas réussi à sortir de l'encerclement ou peut être que si mais on est sur de la spéculation.

 

Pour ce qui est de Riboku qui se déplace à découvert, c'est une erreur de Riboku qui est totalement compréhensible mais pas du plot armor. Faut pas oublier à ce moment là que Riboku s'était totalement fait avoir par Kanki, il a même eu la vision qui s'est troublée le chapitre précédent, il est dans une situation d'extrême urgence ou il doit rejoindre Hika à tout prix, ils sont dans une forêt donc forcément ils séparent leurs troupe et c'est bien plus rapide de se déplacer en petit groupe que en grosse masse.  D'ailleurs Riboku avait été critiquer pour ça et je l'avais défendu, faut pas oublier que c'est facile pour nous de déduire que Kanki n'allait pas attaquer Hika en tant que lecteur, sauf que Riboku lui ne possédait pas toute ces informations. C'est imprudent certes, mais ça reste largement explicable.

 

Donc pour moi Kanki n'a bénéficié d'aucun plot armor sur la campagne, par contre Riboku oui, le coup de se faire sauver sur le fil une fois ok, mais passer à un chouia de mourir 4 ou 5 fois ça fait trop, les soldats de Riboku qui se font embrocher de tout les côtés, mais malgré ça y'en a toujours qui repop etc... 

Certes Riboku est loin d'être le seul à bénéficier du plot armor, mais même quand c'est les protagonistes qui en bénéficient cela me déplait, je pense par exemple à Shin qui avec une unité de 100 fantassins en tenue de campagnard arrive à passer au travers des unités d'élite de Fuuki et de prendre ça tête. 

Sur le coup Riboku a bénéficié du même procédé scénaristique et j'ai toujours eu du mal avec le plot armor quelque soit le manga.  

[Kaamelott95]

Il y a 2 heures, Yass le paladin a dit :

(charisme,stratégie,l'aura autour du perso dans l'œuvre et en dehors,ce qu'on sait déjà de lui, attachant, palmarès, moralité, etc) 

 

 

Stratégie, oui 

 

Attachant, autant qu'un Kanki quoi, le jour ou il sera plus la ca me fera bizarre c'est sur

 

Palmares,  discutable au vus des victoires ternie par des houken, des troupes en surnombre et des generaux talentueux récupéré chez d'autres

 

Moralité, changeante d'un tome a l'autre 

 

L'aura autour du perso.. comme dit par @Zaikahal  au début de l'histoire oui il avait la classe a Baihou, maintenant bof ..

 

Le charisme ...  🤣🤣👍 

[SeseSeko]

Il y a 5 heures, Le Shériff a dit :

Kan Ki.

 

J'ai détesté ce personnage pendant longtemps, j'ai même osé l'exprimer sur ce forum.

 

Mais aujourd'hui Hara m'a complètement retourné.

Le personnage de Kan Ki a vraiment été sublimé par ces derniers arcs.

Son existence m'a complètement chamboulé et depuis quelques chapitres je suis complètement pendu à ses lèvres complètement subjugué par son charisme et sa résolution.

 

Quel baroud d'Honneur n'empêche...

 

Il vient de rejoindre le Grand Général sous les Cieux, j'ai nommé Ou Ki, l'oiseau colossal de Qin dans mon cœur.

 

Et c'est peu de dire qu'il partait de loin.

 

 

Ri Boku, ce veule, n'a aucune chance de mourir avec les honneurs.

Jamais il ne pourra ne serait-ce qu'effleurer les monstres qu'ont été Ou Ki et Kan Ki.

 

Qu'est-ce que c'est cœurant de voir ce Ri Boku faire la guerre...

Je pense que si c'est pour me taper des campagnes de ce genre, avec monsieur qui prévoit tout et qui enchaîne les plot armor...

Hara doit faire attention avec ce veule de Ri Boku.

Je ne sais pas encore si je pourrais tenir encore une campagne avec ce veule, m'expliquant qu'il avait tout prévu depuis le départ et qu'il ne peut pas perdre etc.

C'est déjà redondant.

 

 

@TatsumakiKami

😘🤭

On peut dire que Hara a réussi à ce qu'on ne soit pas indifférent par rapport à Kanki. Et ça, c'est signe d'une grande force littéraire, scénaristique.
Personnellement, je ne porte pas forcément Kanki dans mon cœur. Probablement en raison de son nihilisme qui le rend impitoyable et de ses coups vicieux. Néanmoins, son talent militaire est indéniable. J'avais d'ailleurs écrit sur la fin de la bataille d'Eikyuu que celle-ci est un chef-d'œuvre militaire, en mettant de côté le massacre des prisonniers. Le risque pris et le résultat obtenu était juste exceptionnel. Un Riboku ne ferait jamais ça, justement.
Mais quelque part, à travers les flashbacks fournis par Hara durant cet arc, on comprend d'où vient son nihilisme d'une part, et d'autre part comment les clans de bandits se sont joints à lui en tant que "roi" des ombres, des personnes honnies par le reste de la société.
Et la dernière planche de ce chapitre offre une fin épique qui coupe le souffle!

Kanki va laisser une trace bien plus profonde dans l'esprit du lectorat qu'Ouki. Mais aussi chez Rishin car, je radote encore et encore, mais c'est le général avec qui Shin a le plus collaboré, le plus côtoyé depuis le début de sa carrière militaire. En dépit de toutes les répliques méprisantes, dédaigneuses adressées formellement à Rishin, Kanki a au fond une certaine estime pour celui qu'il considère comme un semblable, vu ses origines sociales. Et ce, dès leur premier échange à Kokuyou.

Il y a 3 heures, Zaikahal a dit :

 

Entièrement d'accord avec toi, bien que quand on regarde les faits, sur la forme la victoire de Riboku sur Qin (pas uniquement sur Kanki) est écrasante. Mais quand on regarde la forme ben on a un Riboku qui a encore galéré une fois qu'il est sur le terrain. Malgré le fait qu'il soit en écrasante supériorité numérique, qu'il ait préparé le coup depuis 6 mois, qu'il prenne Kanki en embuscade, et qu'il connaisse le point faible de Kanki depuis Kokuyou, c'est à dire 4-5 ans, ben malgré ça il a été sauvé par le plot armor, entre Zenou qui fracasse tout le monde mais qui se dirige jamais sur Riboku, ces hommes qui se TP et lui servent de bouclier à chaque fois qu'il va se faire tuer etc...

 

Mais bon, cet arc ne fait que ne fait que confirmer ce que je pense et je suis loin d'être le seul à le penser.

Riboku en tant que stratège, chef des affaires militaires et planificateur = Meilleur de Chine dans ce domaine là

Riboku en tant que général sur le front, bon général mais sans plus. 

 

J'ai récemment relu l'arc de Bayou et les chapitres de transition qui ont suivi juste après, donc c'est la période ou Riboku est intronisé dans le récit, on a vraiment l'impression de voir un personnage différent, de par le charisme et la force qu'il dégageait à ce moment là.

C'est triste de voir ce qu'est devenu Riboku, un personnage ultra charismatique, qui dégageait du danger, quand on voit le Riboku qui juste après Bayou se pointe à Kanyou et négocie avec Ryo Fui et qu'on voit le Riboku de maintenant, c'est plus le même.

 

Et je ne tiens pas ce discours car je suis un anti-riboku ou quoi, au contraire j'aime le personnage de Riboku (ou en tout cas j'aimais) de par ce qu'il représentait, par sa personnalité, ça philosophie, le personnage est très intéressant et très humain pour la période ce qui nous change de la plupart des généraux qui veulent juste du sang et de la gloire. Riboku lui aspire a un réel objectif et qui est plutôt noble, il ne fait pas la guerre juste pour faire la guerre. 

 

Mais malheureusement je pense que Hara s'est foiré dans l'écriture de Riboku. Les deux raisons majeure sont selon moi le fait qu'on se tape Riboku depuis maintenant près de 600 chapitres, on a réussi à se débarrasser de son poto Houken en 400 chapitres, on dirait qu'il en faudra le double pour qu'on se débarrasser de Riboku 

Et la secondaire raison, c'est que Riboku en tant que général est souvent décevant, on a en permanence un Riboku qui affiche une attitude de master mind, tout est calculé, impossible que je foire et lorsqu'il est sur le champ de bataille il galère.

 

Et cet arc en est la parfaite illustration, comme je l'ai dit en début de post, la victoire de Riboku est écrasante sur la forme, mais je ne trouve en aucun que l'aura de Riboku va être renforcée après cette bataille, j'ai absolument pas la sensation d'un come back fracassant de Riboku, au contraire ça fait l'effet inverse et ce que me renvois cet arc c'est plutôt "Il aura fallu tout ça pour que Riboku puisse battre Kanki, et encore il est passé à deux doigts de la défaite" qu'est-ce que ça aurait été dans une bataille dans des dispositions égales ?

 

Je pense que que Hara ne pourra jamais ramener le Riboku d'avant et qu'il s'est empêtré d'un personnage dont il ne sait plus quoi faire et c'est malheureux de voir à quel point le personnage de Riboku est devenu lassant et fade.

En lisant ton commentaire, je serais plutôt en accord avec toi, mais je compterais être plus nuancé. Je m'explique:

Riboku dégageait clairement quelque chose au moment de Bayou puis de la guerre de coalition et que maintenant, Hara a perdu le moyen de remettre totalement Riboku sur ce niveau de charisme et de menace mortelle envers l'objectif de l'unification de la Chine par Qin. Mais je serais tenté de dire qu'il a été introduit trop tôt dans le manga et que par l'écriture faite par Hara dans les premiers chapitres le concernant, on se retrouve dans l'attente d'un coup venant de nulle part concocté par ses soins.

Comme toi, je pense depuis longtemps que Riboku est le meilleur général planificateur de Chine, tous royaumes combattants confondus. De même que je radote sur le fait que Riboku est un planificateur rigide qui a du mal à se remettre en question et à réagir rapidement au moindre grain de sable enrayant son plan. Cet arc le démontre vu comment il semble admiratif du coup instinctif réalisé par Rishin, de la sortie réussie de ce dernier avec Mouten, alors que c'était une occasion de les tuer. Cela peut être sidérant quand on y songe.

Maintenant, en nuançant ton regard sur cet art, @Zaikahal, je dirais quand même que Riboku revient vers le niveau qu'il affichait à Bayou et la guerre de coalition, en ayant peut-être tiré quelques leçons de la bataille de Shukai, de son emprisonnement, puis de la défaite de Kochou à Eikyuu:

1) Serrer l'étau autour de Kanki. Mais si cela foire, et ce fut le cas dans la première phase de la bataille, c'est de mener la poursuite en s'assurant d'avoir des troupes à proximité prêtes à venir au soutien en cas d'embuscade. Et ce, quand bien même Riboku a été blessé au combat.

2) Se montrer plus en mesure de déléguer ou d'accepter des propositions de ses subalternes. C'est SSJ qui a suggéré l'empoisonnement des eaux de la ville de Sekirei et Riboku l'a validé sans sourciller. Et les habitants l'ont exécuté sans états d'âme.

3) Si le rapport de force au début de la bataille était plus que double - 310.000 hommes vs 140.000 soldats de Qin -, il fallait encore le concrétiser tout en minimisant les pertes. Vu les commentaires sur cette question des perte de chaque camp, on est aux alentours de 120.000 à 130.000 tués et blessés côté Qin, contre 30.000 à 40.000 pertes chez Zhao (où l'estimation est plus sujette à débat). C'est une victoire claire, nette avec la tête d'un GGSC. De quoi booster le moral de Zhao et miner celui de Qin, quand la nouvelle va être répandue. Mais ce n'est pas une victoire totale car Rishin et Mouten sont vivants et vu leur marge de progression, ils voudront réussir à où Kanki a échoué.

 

En tout cas, ce genre de chapitre nous montre pourquoi on aime Kingdom, de manière générale.