Kingdom 778

[Novasm18]

Il y a 3 heures, lilas a dit :

Renpa disait que lui n'avait jamais réussi à résister face à l'inertie et aux appâts de Hakuki, ce qui ne l'a pas empêché de faire sa carrière légendaire...

Chacun sa manière de faire la guerre.  

 

Comme l'a dit Kanki, c'est au moment ou l'ennemi pense avoir gagné, pense t'avoir piégé que la porte s'entrouvre.

 

 

il y a 42 minutes, mollo a dit :

Sauf s’il n’y a pas possibilité de s’enfuir. Je suis assez persuadé que RBK a prévu de quoi bloquer la fuite de Shin (sinon, comme tu dis, ça ne serait pas un piège).

 

Franchement y'a pas besoin de bloquer Rishin, si y'a une forteresse et que Riboku se montre chaque jour, Rishin ne bougera pas puisque la cible est là.

Après tout dépendra aussi du nombre, si y'a 60k de mec dans une forteresse ou un étranglement, il devra fuir.

 

C'est comme l'âne et la carotte, si elle est trop loin ou difficile à atteindre l'âne n'avancera pas.

 

Après ça reste un manga, avec des prouesses qui dépassent la logique, on verra.

Modifié 15 novembre 2023 par Novasm18

[mollo]

il y a 11 minutes, Novasm18 a dit :

Franchement y'a pas besoin de bloquer Rishin, si y'a une forteresse et que Riboku se montre chaque jour, Rishin ne bougera pas puisque la cible est là.

Après tout dépendra aussi du nombre, si y'a 60k de mec dans une forteresse ou un étranglement, il devra fuir.

Honnêtement je pense pas que Shin soit con à ce point. Pour l’instant il mord à l’hameçon de « RBK qui s’enfuit la queue entre les jambes (non) après une embuscade ratée (non) ».

Mais il ne mordra pas à l’hameçon « RBK dans sa forteresse qui est de toute évidence là depuis six mois ». Enfin j’y crois pas, on parle de Shin, pas Gaimou. 

[daemon17]

Il y a 2 heures, bob a dit :

Si ce sont des fortifications ou des chausses-trappes, ça me laisse un peu dubitatif parce que... bah il y a juste à aller se battre ailleurs ? Déjà le champ de bataille est à l'est de Gyou, y'a juste à aller l'attaquer par l'ouest ou un autre front, admettons même qu'Hango soit entourée de partout par des fortifications et qu'il n'y ait pas un seul angle par lequel on puisse l'attaquer sans s'y frotter... bah ils peuvent décider de changer d'objectif en allant attaquer Gi'an, ou renoncer à la campagne ?

L'idée d'un piège c'est un truc que tu vois pas venir et duquel il est difficille de sortir une fois dedans, un système de défense c'est pas ça... Qin ne serait pas piégé par des fortifications, juste gêner.

 

 

Ouais, mais pas vraiment contre Hakuki. Renpa l'a dit c'est le général contre lequel il a eu le plus de mal et quand il mordait aux piège d'Hakuki ça se terminait mal pour lui, pas pour Hakuki, foncer dans ses pièges en espérant que ça tournerait bien n'était pas une méthode viable.

 

Vu que l'objectif de cette campagne est de couper la fuite du roi en prenant Hango et Gian, il faudra bien prendre cette citée un jour.

 

Il y a le risque qu'elle devienne encore plus protégée si le roi la choisi comme nouvelle capitale 

[bob]

@daemon17 S'ils prennent Gian, la retraite jusqu'à Hango ou Ganmon est coupée, c'est même probablement pour ça que c'était la cible la plus logique pour la campagne précédente et même l'actuelle. La campagne de Gi'an était censée suffire à isolée la capitale, non être le premier pas vers la conquête du nord, Shouheikun pensait qu'elle serait la "pénultième" bataille pour Qin.

[lilas]

il y a une heure, Riboku17 a dit :

J’espère une défaite de Shin.

 

Honnêtement, ça en prend bien le chemin. 

 

il y a une heure, Riboku17 a dit :

 

Mais ce sera sans compter les exploits de Ouhon et Kyoukai qui vont sauver l’aile droite et ré équilibrer un petit peu, malgré le reste.

 

Ouhon, Kyoukai... et Suugen qui se montre un commandant capable aux yeux de Ouhon🙂

[Bustaboo]

Je pense que Riboku a créé une mini forteresse à l'extérieur de Hango histoire de faire goûter à Shin son exploit de Saï!!! 

Mes raisons, il a traversé le champs de bataille pour y amener ses poursuivants et surtout qu'il y avait de la construction à très grand rythme..

[Fayagate]

Il y a 9 heures, daemon17 a dit :

C'est sur mais il reste une dernière possibilité c'est que Ousen prépare une seconde vague et que les 100.000 et plus qui manquent arriverons plus tard dans la bataille

Hum intéressant !

N'oublions pas que c'est Ousen qui a choisi de viser Hango alors que Shouheikun visait Gian.

Comme il manque des soldats côté Qin, on peut supposer qu'Ousen a lui aussi prévu quelque chose !

Peut-être qu'il a envoyé les soldats manquants conquérir Gian pendant la bataille de Hango.

 

[Fayagate]

Effectivement, le plus logique est que le piège est une construction.

Mais pour moi, ça n'a pas de sens que le piège soit une forteresse. Une forteresse, c'est pas un piège, le but est de se défendre...alors que le but de Riboku est d'éliminer Shin.

De même, pourquoi Heki appellerait une forteresse un piège?

 

Une possibilité pourrait être l'inverse d'une forteresse, c'est-à-dire un endroit où Riboku est vulnérable, ne peut pas s'enfuir, quelque chose comme un cul de sac.

Dans ce cas, Shin aurait la possibilité de se jeter dedans pour espérer tuer Riboku.

Le piège serait alors assez évident, mais s'il a la possibilité de tuer Riboku, est-ce que Shin décidera ne pas tenter sa chance?

Qu'est-ce que vous en pensez?

[bob]

il y a 47 minutes, Fayagate a dit :

N'oublions pas que c'est Ousen qui a choisi de viser Hango alors que Shouheikun visait Gian.

 

Ce n'est pas vraiment dit explicitement dans un sens ou dans l'autre, mais moi ça me donnais plutôt l'impression que la cible a toujours été Hango, mais que Shou Hei Kun a uniquement tenu le commandant en chef au courant pour garder l'information secrète, allant jusqu'à donner des faux ordres de mission aux autres commandants.

 

il y a 19 minutes, Fayagate a dit :

Une possibilité pourrait être l'inverse d'une forteresse, c'est-à-dire un endroit où Riboku est vulnérable, ne peut pas s'enfuir, quelque chose comme un cul de sac.

Dans ce cas, Shin aurait la possibilité de se jeter dedans pour espérer tuer Riboku.

Le piège serait alors assez évident, mais s'il a la possibilité de tuer Riboku, est-ce que Shin décidera ne pas tenter sa chance?

Qu'est-ce que vous en pensez?

 

Pas bête du tout, ce serait en quelque sorte un remixe de la stratégie pour tuer Ouki où Houken a fuit dans un cul-de sac pour attirer Moubu, pour que Chou Sou soit à son tour piéger dans l'impasse par Ouki... pour que celui-ci soit à son tour piéger par Riboku. La surprise de Shin pourrait venir du fait que Riboku semble fuir dans un endroit où il n'a nul part où s'enfuir.

Bon après, moi je suis pas fan des pièges évidents qui donnent l'impression que ceux qui s'y jettent sont stupides, et ça a déjà été fait avec Akou, ce serait un peu dommage que la fuite de Riboku qui est quand même nettement plus élaborée pour leurrer Shin se finisse en piège évident.

[Eiyuu Snake]

Le piège dont parle Heki doit être un truc où Heki et les esclaves ont au moins participé, du fait que Heki sache que c'est une piège de Riboku. Cependant, seul Heki semble l'avoir réalisé : en effet, on dirait qu'il cherche à nourrir l'espoir des autres prisonniers et ne parle pas ouvertement du piège. Donc ça doit être relativement subtil.

 

On sait que les esclaves faisaient des constructions.

 

En prenant ces éléments en compte... eh bien j'en ai aucune idée. Faut voir si Hara va nous sortir un truc cohérent avec ça ou pas 😁

[lilas]

Les plaines de Zusa ont déjà été évoquées au chapitre 774. Rien de neuf, c'est l'endroit où se tient la bataille. Cela dit, si Hara nos clarifiait tout ça avec une carte, ce serait sympa. 

Heki faisait ça, donc je vois mal comment on va éviter les constructions défensives... 

Révélation

  

Il y a 5 heures, bob a dit :

Ouais, mais pas vraiment contre Hakuki. Renpa l'a dit c'est le général contre lequel il a eu le plus de mal et quand il mordait aux piège d'Hakuki ça se terminait mal pour lui, pas pour Hakuki, foncer dans ses pièges en espérant que ça tournerait bien n'était pas une méthode viable.

 

Certes, mais Renpa a tenu deux ans en échec Hakuki et Ouki à Chouhei. 

Vu le style de Hakuki, le mec devait être un dieu en défense. Mais un peu moins bon en attaque. Allô Ousen ? 

[mollo]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Certes, mais Renpa a tenu deux ans en échec Hakuki et Ouki à Chouhei. 

Vu le style de Hakuki, le mec devait être un dieu en défense. Mais un peu moins bon en attaque. Allô Ousen ? 

Marrant comme Ousen ressemble à une fusion entre Hakuki et Koshou, limite des fois ça m’a fait confondre les deux.

[Raoru]

Il y a 16 heures, Eiyuu Snake a dit :

Le piège dont parle Heki doit être un truc où Heki et les esclaves ont au moins participé, du fait que Heki sache que c'est une piège de Riboku. Cependant, seul Heki semble l'avoir réalisé : en effet, on dirait qu'il cherche à nourrir l'espoir des autres prisonniers et ne parle pas ouvertement du piège. Donc ça doit être relativement subtil.

 

On sait que les esclaves faisaient des constructions.

 

En prenant ces éléments en compte... eh bien j'en ai aucune idée. Faut voir si Hara va nous sortir un truc cohérent avec ça ou pas 😁

Je viens de caler que si Heiki est au courant du piège c'est ptet parce qu'il a aidé à le construire.... Bien joué à toi de l'avoir relevé. Si c'est une construction ca pourrait être des murs "temporaires" nan ? J'imagine une construction en bois ou t'aurais placé max d'archer en haut, voir des balistes pour aligner la cavalerie qui arriverait. 

 

Sinon c'est ptet tout simplement une autre armée, un détachement pas forcément imposant mais de qualité. Allez jvais prendre un risque et dire que c'est un mix entre une construction qui "bloquerait" shin et d'ou des archers/balistes pourraient tirer et un détachement qui viendrait couper la retraitre de Shin mené par Kansaro voir Shibashou himself.

[daemon17]

Pour les constructions ca peut être dans le même genre que la défense qu'avait Mougou face a Renpa, une fois que Shin ou tout autre entre dedans, la sorties est bloquée,

 

Ou des pièges comme le fessait Genpou, perso je verrais un mix des deux pour éliminer un max d'ennemis et pour en finir une force de frappe mener par Shibasou ou Kansaro 

[I shiro]

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Modifié il y a 2 minutes par I shiro

[SeseSeko]

Après lecture de la VF, c'est vrai qu'il peut être surprenant de voir Ouhon complimenter Ten et la HSU. Néanmoins, ce n'est pas non plus une première de sa part, du moins à demi-mot, tout en gardant une certaine condescendance (cf préparatifs stratégiques de Choyou). Puis, comme il le dit - ou que Hara lui fait dire -, il efface sa dette datant d'Eikyuu.

En tout cas, il garde 20.000 hommes, autour de Kanjou, à l'arrière. Ce qui est judicieux, afin de ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier et de parer un coup dur, qu'il semble sentir vu l'enfoncement de Shin dans le piège de Riboku.

Il y a 2 heures, daemon17 a dit :

Pour les constructions ca peut être dans le même genre que la défense qu'avait Mougou face a Renpa, une fois que Shin ou tout autre entre dedans, la sorties est bloquée,

 

Ou des pièges comme le fessait Genpou, perso je verrais un mix des deux pour éliminer un max d'ennemis et pour en finir une force de frappe mener par Shibasou ou Kansaro 

Comme je l'ai écrit dans les chapitres précédents, l'idée d'un duel entre Rishin et Shibashou est emballante, marquant l'importance prise de Rishin chez Riboku. Néanmoins, j'estime que ce serait trop tôt comme duel et qu'un Kansaro pourrait tout à fait faire l'affaire, histoire de mettre K-O Rishin pour le restant de la bataille.

il y a 35 minutes, I shiro a dit :

c'est assez prenant comme lecture, on dirait que Shin touche du bout du doigt son objectif

 

mais on se dit que c'est trop beau, mais on aimerait y croire

Trop beau ou trop tôt? Telle est la question.

[Ravioli]

Bon je suis un peu à la ramasse ces temps-ci, le topic du prochain scan est déjà ouvert.

 

Mais pas rapport à ce chapitre là, malgré le fait qu'il ne se passe pas grand chose j'ai bien aimé 2 ou 3 points abordés par Hara.

 

-De 1, Shin va se mettre dans la merde, Ouhon ne sera pas venu directement à son secours, il aura déjà sauvé l'aile droite, si Ouhon lui-même doit rebouger vers Shin, celui-ci aura eu le temps d'avoir des pertes, ou de lourdes pertes en fonction du piège.

Et oui, parce que si Hara nous a fait tout ce toin toin autour du piège construit par les prisonniers et de se servir d'appât lui-même pour amener Shin, c'est pas pour lui faire faire demi-tour devant le piège (même si pour l'instant on ne voit pas ce qui l'en empêche...) et j'espère que la raison ne sera pas : (Riboku est juste en face de moi dans ce piège, si j'arrive à le tuer on a gagné !)...

 

2-Un soupçon de remise en valeur de Ten ?

Ouhon nous balance qu'envoyer des têtes pensantes capables de prendre de bonnes décisions à travers le champ de bataille pourra aider dans cette situation.

Ahhhhh ça fait du bien de pas juste envoyer le plus fort martialement, Ouhon a quand même de la jugeotte. Et cette situation pourrait permettre de redévelopper Ten, ce qui n'est pas de trop, c'est peut être même elle qui finira par sauver Shin ?

Si elle veut devenir une très grande stratégiste elle va devoir commencer à comprendre quelques tours des Riboku, Gohoumei et cie...

 

3-La scène des prisonniers de Qin chez Zhao est assez bonne, et permet de réfléchir et se mettre à la place de ces gars de Zhao. Je pense que les actes de Kanki ont encore un impact sur la haine que Zhao voue à Qin...

Pourtant Qin avait fait un bel effort après Gyou en ne stigmatisant pas les habitants conquis mais en commençant leur intégration au royaume. Bel effort parti en fumée.

 

Les prisonniers parlent de se battre pour leur vie si jamais Zhao vient se venger en cas de défaite, j'imagine que c'est pour teaser la chose qui finira par arriver, mais dans leur état, je vois mal comment ils pourraient réellement se défendre, mis à part avec les bouts de flèches et de cordes qu'ils avaient mis de côté 🤔

[bob]

il y a 33 minutes, Ravioli a dit :

Pourtant Qin avait fait un bel effort après Gyou en ne stigmatisant pas les habitants conquis mais en commençant leur intégration au royaume. Bel effort parti en fumée.

 

 

Ouais plus ou moins... faire venir des centaines de milliers de citoyens de Qin à Zhao, ce qui signifie autant de citoyens de Zhao expropriés, spoliés de leur biens et déportés pour que les colons de Qin puissent s'installer, c'est pas franchement propre à apaiser les tensions.

[mollo]

il y a 16 minutes, bob a dit :

 

Ouais plus ou moins... faire venir des centaines de milliers de citoyens de Qin à Zhao, ce qui signifie autant de citoyens de Zhao expropriés, spoliés de leur biens et déportés pour que les colons de Qin puissent s'installer, c'est pas franchement propre à apaiser les tensions.

Sans parler du fait que Zhao doit bien bourrer le mou aux habitants/soldats de Zhao sur les grands méchants de Qin qui massacrent, tuent, pillent, etc. (bien aidés par l’armée de Kanki qui a bâti sa légende sur ces exactions), d’où la peur et la certitude pour ces soldats de Hango de ce qui leur arriverait en cas de défaite.

 

Bref de la bonne vieille propagande de guerre, on a rien inventé au XXIe siècle à ce sujet.

[Quintessence]

Je ne crois pas au fait que Shin poursuive Riboku aussi loin dans les lignes arrières. Je pense qu'on doit se situer entre les 2 ailes mais davantage dans le camps de Zhao. Selon moi également le piège est plutôt de terrain, je dirais même que je pensais à une tranchée voir un cratère. L'idée étant d'encercler Shin avec des troupes conservées à l'arrière qui viendraient taper l'unité de Shin par le flanc. Lorsque Riboku cherche à tuer une cible il agit de la même façon systématiquement, et à chaque fois ça l'a réussit. C'est amener sa cible à affronter son meilleur guerrier en 1 vs 1, voir submergé par d'autres troupes. Autrefois il usait de Ouken, on peut légitimement penser que cette fois-ci en l'absence de ce dernier ce soit Shibashou. J'imaginais Ouhon venir en aide pour briser ce stratagème mais vraisemblablement on part sur Ten. Je trouve ça encore mieux car je pense que c'est elle qui va sortir de là Shin avec de très lourdes pertes probablement.

[Shin-wara]

A supprimé, erreur de topic désolé . 

Modifié 17 novembre 2023 par Shin-wara

[lilas]

Il y a 3 heures, bob a dit :

 

Ouais plus ou moins... faire venir des centaines de milliers de citoyens de Qin à Zhao, ce qui signifie autant de citoyens de Zhao expropriés, spoliés de leur biens et déportés pour que les colons de Qin puissent s'installer, c'est pas franchement propre à apaiser les tensions.

 

Le texte ne dit pas ça de mémoire. Au contraire, il y a une répétition de la volonté de protéger tous ceux qui restent. 

Les colons remplacent ceux qui sont partis. Toute autre politique serait suicidaire. 

 

@Ravioli Je pense que Ouhon fait erreur en croyant que l'aile Droite sera visée. 

Mais j'espère aussi que Ten tirera son épingle du jeu. 

 

@I shiro Tu trouves ? J'ai l'impression que Shin est déconfit par ce qui lui est opposé. 

[Shin-wara]

Pareil .. désolé . 🫣

Modifié 17 novembre 2023 par Shin-wara

[Ravioli]

@bob

 

Oui c'est évident, mais je ne parle pas des conséquences qu'aurait cette politique dans la vraie vie, où les réactions seraient sûrement moins lisses et moins uniformes. Mais il me semble que la politique de gestion des terres et des habitants des territoires conquis juste après Gyou était "vendue" comme étant une politique un peu innovante et censée amorcer le grand processus d'unification d'une manière un peu "nouvelle", l'air de dire, "hey regardez, on vous a fait la guerre et on a massacré vos soldats et dans certains cas les civils, mais une fois annexés, vous avez vu comme on est gentils ? Vous voyez qu'on a raison d'unifier tout pour avoir la paix au final ?".

 

Bon je grossis volontairement le trait pour faire passer le message, mais ça a aussi rapport avec le développement autour du légalisme avec Rishi, et de la conversation avec le roi de Qi. 

 

En tout cas c'est comme ça que j'ai vu ce passage dans le manga, comme un début de mise en place d'une solution non finie pour unifier un territoire conquis d'une meilleure manière que dans les guerres précédentes. Dans la réalité ça marche sûrement moins bien comme tu l'as dit, mais dans le manga... Hara en fait dire ce qu'il veut.

 

Ce qui est sur, c'est que les actes de Kanki ont détruits tout ce qui a pû être construit dans ce sens, si quelque chose avait été construit...

 

@lilas Non je ne pense pas non plus qu'elle sera visé plus qu'actuellement, juste que si Ouhon n'était pas venu l'aile droite ce serait écroulée face à Enkan, il était obligé de venir renforcer l'aile droite pour la stabiliser.

[bob]

Il y a 8 heures, lilas a dit :

Le texte ne dit pas ça de mémoire. Au contraire, il y a une répétition de la volonté de protéger tous ceux qui restent. 

Les colons remplacent ceux qui sont partis. Toute autre politique serait suicidaire. 

 

Le texte ne le dit pas mais ça me paraît l'impliquer. Franchement, ce serait super naif que Qin procéde à sa colonisation parce que oh tient,  les citoyens de Zhao ont tellement fuit en masse qu'il y a plein de maisons et de fermes libres ! Les colonisations réelles ne se passent pas parce que il y a de manière bien pratique des tas de logement laissés vides, mais parce que les populations déjà présentes ont été déportées ailleurs. Alors oui, la guerre provoque un peu d'exode, mais l'immense majorité des civils restent chez eux à attendre que l'orage s'arrête, à Gyou les habitants des villes conquises par Ousen seraient restés chez eux s'il ne leur avaient pas forcé à partir en piquant leur bouffe et après ça tout le monde est juste allé se réfugier dans la ville la plus proche, pas partis à l'autre bout du pays pour fuir Qin. Bref pas de quoi laisser de quoi accueillir des centaines de milliers de colons.

 

Surtout que bon, on nous dit dans le texte qu'une bonne partie des colons de Qin ont été forcés à abandonner leurs terres pour aller s'installer à Zhao, il faut vraiment gober que Qin agit tyranniquement envers sa propre population en la déportant, mais ne fasse pas de même pour Zhao ? S'ils ont forcé les citoyens de Qin à partir, ils ont forcément fait de même pour ceux de Zhao.

 

Il y a 6 heures, Ravioli a dit :

Oui c'est évident, mais je ne parle pas des conséquences qu'aurait cette politique dans la vraie vie, où les réactions seraient sûrement moins lisses et moins uniformes. Mais il me semble que la politique de gestion des terres et des habitants des territoires conquis juste après Gyou était "vendue" comme étant une politique un peu innovante et censée amorcer le grand processus d'unification d'une manière un peu "nouvelle", l'air de dire, "hey regardez, on vous a fait la guerre et on a massacré vos soldats et dans certains cas les civils, mais une fois annexés, vous avez vu comme on est gentils ? Vous voyez qu'on a raison d'unifier tout pour avoir la paix au final ?".

 

 

Je ne me rappelle pas que la politique d'intégration de Qin a été décrite comme chill, tolérante et bienveillante. Envoyer des colons s'installer chez toi ça toujours été une méthode d'intégration extrêmement violente. En gros ça envoie le message de "tu veux pas être assimilé ? Lol, comme si on avait besoin de ton approbation, bah voilà la moitié de ta population ce sont des natifs de Qin maintenant qui vont peu à peu bouffer et remplacer ta culture que tu le veuilles ou pas. Qu'es' que tu vas faire ?". C'est litérallement le grand remplacement version non complotiste.

 

Je pense plutôt que l'objectif pour Qin était de montré qu'ils seraient sévères et impitoyables, mais raisonnables. Kanki les a fait passer pour atroces et irationnels.