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Ike (mercenaire)

Rapports de force entre ninjas (8) - les différences de puissance


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Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il ne peut rien faire contre la forme complète d'Hachibi. En effet, on a vu que son Kunaï avait des particularités 'anormales' dans le sens où il tranche le tentacule de Bee comme si c'était du beurre. On a vu que Minato pouvait marquer Bee sans problème, si Hachibi déclenche la Bijûu Dama, y a 99.9% de probabilité qu'elle réapparaisse juste dans son dos. Pour la V2, il peut largement suivre Bee et éviter ces coups, néanmoins, pour surpasser son manteau de chakra, il va devoir trimer et ça je te l'accorde ... mais honnêtement, trouves-tu que ça soit un élément qui le place réellement au-dessus de Minato ? De plus, visiblement, seul le manteau de chakra de Kurama apportait une résistance phénoménale, car en effet, Kakashi n'a aucun mal à découper les queues et les bras des JH avec son Raiden.

 

Non, je n'ai pas triché, c'est juste qu'à mon avis et plus tard évidemment, on risque d'avoir ces trois personnages avec des notes extrêmement proches, trop proches pour les différencier. Un top 10, ça reste ambiguë, parce que tu as des personnages qui peuvent être juste en bas par rapport aux chiffres, alors que ça va se jouer à des dixièmes ou à 1% près, ce qui laisserait penser plutôt à une égalité en cas d'affrontement entre certains personnages.

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@ crealine

 

Pour Mû, il a de quoi vaincre les deux autres je trouve.

 

Pour Sasuke, certes un amaterasu le OS comme tout le monde, mais encore faut-il qu'il le touche.

 

Je ne suis pas sûr que le sharingan permette de le repérer, car je crois que son invisibilité annule sa présence aisin sue son flux de chakra, donc indétectable par le sharingan.

Et une fois invisible, il a le temps de reculer préparer un jinton, et Sasuke a rien pour le contrer.

 

Pour Bee je suis d’accord, mais je voix Mû vaincre Sasuke actuel, alors que Bee non, donc pour eux, c'est clairement au ressentit, je pense que leurs notes sur 100 doivent différer d'un demi-point, un entier max. :)

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Avec les personnages dans leur globalité, je dirais :

 

1er : Hashirama

Kishimoto a plutôt été clair à ce sujet, lui donnant le statue de "Dieu des shinobi" et des invocations monstrueuses.

2ème : Madara

Il était à égalité lors de son combat final face à Hashirama. Je le met derrière, car au final il a perdu, mais la différence est vraiment minime.

3ème : Nagato

Toujours sous exploité par Kishi, il n'en reste pas moins le ninja le plus complet du manga.

4ème : Naruto

Il impressionne Edo-Madara, ce qui n'est pas rien. Si il utilisait autant de clone dans sa forme final que dans sa forme Kyuubi incomplète, il pourrait prétendre à la première place. Pour le moment, ce n'est pas le cas.

5ème : Kabuto

Il se disait l'homme le plus proche du Rikudou, ce qui avec son Edo Tensei est plutôt vrai. Même avec ses capacités de base, il reste ingérable.

6ème : Nidaime Mizukage / Muu / Sandaime Raikage / Minato

Difficile de départager ces quatre là, qui sont intouchables, chacun à sa manière.

10ème : Bee

Même s'il est moins fort que Naruto, il n'y a pas non plus une grande différence.

 

D'autres ninjas restent très proches du top 10, comme Itachi, Sasuke, probablement Tobirama. Sinon, il y a les personnages aux techniques cheatées, mais qui ne peuvent être considérés comme complet (parfois par manque d'info), comme Obito/Shishui/Orochimaru/Danzo.... Du coup, ils ont le potentiels pour vaincre des top 10, mais ils restent globalement moins puissants.

En comptant les Edo tensei, Edo-Madara serait largement premier.

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Pour Mûu, quand il est invisible, les senseurs ne peuvent plus le sentir, son émanation de chakra est certainement camouflée et donc, le Sharingan ne devrait pas permettre de repérer le flux de chakra, autrement, les senseurs devraient être en mesure de le sentir. Enfin, c'est de la spéculation, mais ça ne me paraîtrait pas logique que Mûu soit détectable par l'intermédiaire des Dôjutsu si son chakra n'est plus capté par des senseurs, même ceux du niveau de Naruto.

 

  • Setna

 

En quoi vois-tu Nagato et Madara supérieurs à Naruto ? Et surtout, pourquoi places-tu Madara au-dessus de Nagato ?

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@ Captain uzu

 

Pour la tentacule, elle n'avait pas la taille que celle de Hachibi forme complete, on peut voir que Bee peut modeler la taille de ces tentacule (cf : contre Kisame par exemple dans la prison aqueuse ).

 

Donc je pense que sa sera dur pour lui d'attaquer Hachibi comme sa , sachant qu'il c'est deja fait couper toutes ces queue par le SDR, et que sa ne l'empeche pas de combattre, en plus il est quand même extrémement résistant, le Hachibi rentre dans la gueul de Juubi et tire une BB a bout portant a se prenant tout le contre coup, et peut faire des substitution géante en sacrifiant une queue comme face a la bijuu bombe de Juubi. Il c'est mangé aussi les corne de Gobi qui l'on poignarder, et la lave de Yonbi ainsi que d'autre attaque bien méchante.

 

Nan franchement en résistance le Hachibi est égale au SDR pour moi, c'est mission impossible de le tuer avec des attaques du style de Minato, aprés il peut retourné les bijuu bombe et fuir quand il veut, mais au final il a rien de concret pour le tuer. Mais il y a plusieurs type de Bijuu bombe, il y a celle en forme de boule que Minato peut renvoyé en ouvrant une brèche, mais il y a aussi celle en forme de Kamehameha comme ici :

 

3020974601_1_7_Ix8St4VA.jpg

 

La il peut rien faire, il faudrait ouvrir une breche géante de la taille d'un bijuu, je crois pas que se soit possible.

 

Pour la V2 de Bee, j'ose espéré quel est plus résistante quand elle envellope le corps du Jin, Kakashi a coupé des bras de chakra fait que de chakra, mais je pense que lorsque sa recouvre le Jin la peau est bien plus dur ( cf : Naruto 4 queue qui résiste a Kusanagi qui elle meme inflige des dégâts au bâton de diamant Enma ).

 

Le souci de Minato c'est qu'il est démuni face au plus gros tank du manga.

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Soit, il n'empêche qu'il peut aussi le toucher si ce dernier n'est pas sous son manteau de chakra, au final, ça lui laisse 50% de chance de victoire et 50% de chance de défaite, tout dépend avec quelle simulation on décide de partir. Pour moi, ça revient à dire que le niveau des deux est égal, c'est ça le plus important. Par contre, Killabee met du temps à encaisser correctement sa propre Bijûu Dama quand Jûubi contre celle-ci. Donc, je le vois mal encaisser très longtemps quand une seule a pu le mettre hors jeu pendant des minutes. Surtout que Minato semble pouvoir en téléporter beaucoup avant d'être à court. aucun signe de fatigue jusqu'à qu'il téléporte Kurama dans son entièreté

 

Pour Setna, je te file un lien qui va te renvoyer à un certain débat, peut-être que, comme Crealine et AxelM, je saurai te convaincre.  8)

 

http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,38528.1440.html

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@ Capitaine Uzu

En quoi vois-tu Nagato et Madara supérieurs à Naruto ? Et surtout, pourquoi places-tu Madara au-dessus de Nagato ?

Nagato et Madara sont beaucoup plus complet que Naruto. Même s'il est surpuissant, Naruto n'a pratiquement aucune technique, ne pourrait rien faire seul face à un Edo Tensei (il n'a aucun sceau), alterne entre un état sérieux (face à Edo-Madara) et un état stupide (face à Edo-Nagato)...

Après, je dis pas que dans un duel, l'un ou l'autre gagnerait, c'est plutôt proche d'une égalité. Mais globalement, Naruto leurs est inférieur.

 

Je dirais que Hashirama >= Madara >= Nagato >= Hashirama, tout simplement car ils ont chacun des compétences qui contre plutôt bien celles des autres.

Si Madara > Nagato, c'est grâce à son susanoo géant et Kyuubi. Le susanoo serait totalement inutile en attaque (absorbé par Gakido), mais en défense, il résisterait à toutes les attaques de Nagato (sauf peut-être Chibaku Tensei géant). Alors, si il est accumulé avec Kyuubi, je pense que c'est un peu trop pour Nagato. L'écart n'est pas non plus grand, ce serai du 55%/45% pour Madara.

Et comme symboliquement, Kishimoto montre qu'Hashirama est le numéro 1, et bien Madara passe numéro 2, et du coup Nagato est numéro 3.

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  • Setna

 

Franchement, ça ne me paraît plus logique de placer Madara au-dessus avec Kurama étant donné qu'il n'a plus la possibilité de l'invoquer ni de l'utiliser. Si on parle d'un Madara à l'heure d'aujourd'hui, c'est soit avec le MSE, soit avec l'ET, autrement, ça me paraîtrait un peu trop facile d'établir un rapport de force se basant sur une arme qu'il ne peut plus invoquer et utiliser. Aussi, quand on fait un classement, ce n'est pas trop loyal de tenir compte de l'attribut apporté par l'ET, à savoir l'immortalité et c'est d'ailleurs valable quand on cherche à faire une simulation entre deux combattants. L'apport de l'immortalité est un + réellement cheaté, d'ailleurs, je vais faire en sorte de modifier la chose sur le topic des évaluations, on ne peut pas monter etc. la note d'un tel par exemple sous-prétexte qu'il soit immortel, c'est une bonne chose finalement de ne pas l'avoir immédiatement lancé. Si Madara est à cette base, c'est surtout parce qu'il a le Rinnengan, le Mokuton, le Mangekyô, le Susazord etc. et que surtout, il a de base une réserve de chakra phénoménale, probablement augmentée par les cellules d'Hashirama.

 

Donc, en dehors de l'immortalité, j'aimerai bien savoir sur quels critères te bases-tu pour estimer que Naruto leur soit inférieur et visiblement, avec une forte marge puisque Nagato n'aurait que 45% de chance de gagner contre Madara, du coup, tu vois Naruto à combien, par exemple ? De même, Nagato me semble plus fort que Madara MSE et apte à faire aussi bien que lui contre Hashirama.

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Avec les personnages dans leur globalité, je dirais :

 

1er : Hashirama

Kishimoto a plutôt été clair à ce sujet, lui donnant le statue de "Dieu des shinobi" et des invocations monstrueuses.

2ème : Madara

Il était à égalité lors de son combat final face à Hashirama. Je le met derrière, car au final il a perdu, mais la différence est vraiment minime.

3ème : Nagato

Toujours sous exploité par Kishi, il n'en reste pas moins le ninja le plus complet du manga.

4ème : Naruto

Il impressionne Edo-Madara, ce qui n'est pas rien. Si il utilisait autant de clone dans sa forme final que dans sa forme Kyuubi incomplète, il pourrait prétendre à la première place. Pour le moment, ce n'est pas le cas.

5ème : Kabuto

Il se disait l'homme le plus proche du Rikudou, ce qui avec son Edo Tensei est plutôt vrai. Même avec ses capacités de base, il reste ingérable.

6ème : Nidaime Mizukage / Muu / Sandaime Raikage / Minato

Difficile de départager ces quatre là, qui sont intouchables, chacun à sa manière.

10ème : Bee

Même s'il est moins fort que Naruto, il n'y a pas non plus une grande différence.

 

D'autres ninjas restent très proches du top 10, comme Itachi, Sasuke, probablement Tobirama. Sinon, il y a les personnages aux techniques cheatées, mais qui ne peuvent être considérés comme complet (parfois par manque d'info), comme Obito/Shishui/Orochimaru/Danzo.... Du coup, ils ont le potentiels pour vaincre des top 10, mais ils restent globalement moins puissants.

En comptant les Edo tensei, Edo-Madara serait largement premier.

 

Voilà un classement complet avec lequel je suis d'accord. Le seul truc c'est qu'il manquerai pour moi Itachi que je placerais devant Kabutoro.

Normalement tout le monde à vu le combat de Kabuto contre les deux frère, comment dire que Kabuto est devant Itachi alors que celui-ci l'a vaincue pratiquement tout seul. Malgré l'incroyable force atteinte grâce au senjutsu dragon et les autres capacités prise sur Suigetsu et Karin, je suis d'accord que Kabuto était un monstre. Mais franchement il n'a rien pu faire contre Izanami.

Sasuke a aidé légèrement Itachi mais il n'a rien fait de concret. A chaque fois c'est même encore Itachi qui a sauvé ou proposer des astuces à Sasuke pour s'en sortir. Lorsqu'il sont aveuglés et paralysés, il arrive a déjouer le truc sans Sasuke, une autre fois il propose à Sasuke de s'échanger leur genjutsu pour s'en sortir. Itachi est un génie qui trouve toujours les astuces et points faibles. Alors je suis d'accord pour dire qu'il est derrière Nagato, mais la différence n'est pas extrême. Susanô avec le bouclier de Yata, Totsuka, plus Tsukuyomi, Amaterasu, Izanami, son génie, sa vitesse, sa précision dans les lancers (ils touche tous les yeux des invocations du Rinnegan en instant) Itachi peut largement prétendre à la 5ème place derrière Nagato et devant devant Bee, Minato et les autres.

Par contre j'ai vu un énorme truc qui m'interpelle ! Yata !! Susanô ne peut pas être absorber par Gakidô, en tout cas impossible de l'affirmer y'a aucune preuve dans le manga, et dans le Databook il est dit que Susanô est d'origine spectrale, ce n'est en aucun cas du Chakra, faudrait pas non plus voir à Gakitrôller le Susanô ! Ce qui rend pour moi Madara supérieur à Nagato et Itachi juste derrière Nagâteau (jeu de mot épic), c'est bien leurs Susanô, notamment le Susazôrd de Madara contre lequel Nagato ne pourrait pratiquement rien faire à part un Chibaku Tensei de la mort ! De même Nagato ne peut pratiquement rien faire contre un coup bien placé de Totsuka. Le Chibaku Tensei nécessite tout de même un temps à se mettre en place, un temps supérieur à celui d'un coup bien placé de Totsuka ! Pour moi Nagato, dans la globalité Nagato est de peu > à Itachi.

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Le top 4 est au dessus du lot ensuite il y a un léger gouffre puis le niveau se ressert.

 

1-Madara Uchiwa (avec les pouvoirs d'Hashirama)

2-Naruto Uzumaki

3-Hashirama Senju

4-Nagato Uzumaki

5-Obito Uchiwa (c'est pas du fanboyisme)

6-Kabuto Yakushi (sans l'armée des ET en même temps sinon première place pour lui et de très loin)

7-Itachi Uchiwa/Killer Bee

8-Sasuke Uchiwa/Minato Namikaze

9-Mû/Nidaime Mizukage

10-Tobirama Senju(mais je suis quasi sur qu'il va après quelques chapitres faire un bond vers la 6 éme place)/Sandaime Raikage

 

Ca fait du monde à partir de la 7 éme place mais je dois dire que je sais pas trop comment les classer précisement.

 

 

J'ai hésité à mettre Obito Uchiwa et Kabuto Yakushi, mais pour moi le fait que la majorité de leurs pouvoirs viennent d'implantations les rends particulièrement différents, ce ne sont pas les seuls car par exemple Sasuke s'implante bien les yeux d'Itachi, mais Obito et Kabuto sont sensiblement différent car ils ont plus de power-up extérieur que tous les autres personnages

Non les deux ont eu un PU, peut importe que ça soit greffe ou pas du moment qu'ils obtiennent un nouveau pouvoir on doit les compter.

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  • Draco

 

Plutôt d'accord avec ton classement ! J'inverserai juste les 9 et 8ieme place vu que j'estime Muu et le Mizu plus puissant que Sasuke et Minato. Sinon c'est bon d'ailleurs la place d'Obito est bien mérité je trouve !

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Le top 4 est au dessus du lot ensuite il y a un léger gouffre puis le niveau se ressert.

 

1-Madara Uchiwa (avec les pouvoirs d'Hashirama)

2-Naruto Uzumaki

3-Hashirama Senju

4-Nagato Uzumaki

5-Obito Uchiwa (c'est pas du fanboyisme)

6-Kabuto Yakushi (sans l'armée des ET en même temps sinon première place pour lui et de très loin)

7-Itachi Uchiwa/Killer Bee

8-Sasuke Uchiwa/Minato Namikaze

9-Mû/Nidaime Mizukage

10-Tobirama Senju(mais je suis quasi sur qu'il va après quelques chapitres faire un bond vers la 6 éme place)/Sandaime Raikage

 

Ca fait du monde à partir de la 7 éme place mais je dois dire que je sais pas trop comment les classer précisement.

 

Non les deux ont eu un PU, peut importe que ça soit greffe ou pas du moment qu'ils obtiennent un nouveau pouvoir on doit les compter.

 

Pourquoi mettre Naruto devant Hashirama alors que ce dernier excelle dans tous les domaines en plus de pouvoir maîtriser facilement Kurama. D'accord Naruto peut faire beaucoup de dégâts aux techniques Mokuton mais le Bouddha no Mokuton combiné au géant et au dragon peuvent facilement maîtriser et battre Kyûbi sachant qu'ils ont fait execo avec un Kyûbi protégé par un Susanô parfait ! De plus Naruto n'a pas une grande diversité de techniques. Mais le meilleur argument reste le fait que le Bouddha de Bois et les autres monstres de bois ont fait jeu égaux avec Kyûbi plus Susanô et qu'il aient même calmer ensuite Kyûbi juste en le touchant.

 

Si Madara combine le dragon de bois qui aspire le Chakra, plus le géant qui calme les Bijû et le Bouddha de bois qui peut casser une armure de Susanô, sans oublier le fait que le Mokuton peut facilement restreindre les mouvements de Kyûbi. Naruto n'aurait aucune chance contre Hashirama, ils jouent tous deux dans la même cours on est d'accord sur sa mais Hashirama est le pire adversaire pour un Jinchuriki, même s'il maîtrise parfaitement et totalement son Bijû. Rien qu'avec le Dragon de bois Madara à temporairement battu le mode Kyûbi de Naruto qui est, je le rappelle encore incomplet et moins puissant que si Naruto pouvait prendre la forme de Kyûbi en chair et en os. Dans tous les cas même avec le Senjutsu (que maitrîse aussi Hashirama pour l'occase) Naruto ne pourra jamais passer devant Hashirama même avec la totalité de sa puissance. C'est pas un Bijû qui peut vaincre celui qui contrôlait les Bijû et les a répartit volontairement dans le monde Shinobi, soyez réaliste !

 

Hashirama reste le Numéro Uno sans compter Edo Madara jusqu'à ce qu'on en voient plus sur le champ de bataille de la part de tout le monde.

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Kabuto est de l'histoire ancienne maintenant, c'est le meme que Madara MSE avec Kyubi, ils n'ont plus accée a cette puissance, bon Madara sans tape il a trouver autre chose, mais Kabuto a totalement perdu la chakra d'Orochimaru donc exit les kawarimi, exit l'edo Tensei, c'était aussi grace au cellule d'Orochimaru que Kabuto a supporter tant de greffe car le serpent blanc lui apporte énormément de vitalité, je sais même pas si il va garder les aptitudes liée au autres greffe.

 

Kabuto ne peut plus prétendre a etre dans le top 10, a une époque il était incontestablement le N°1 avec ces ET, maintenant c'est fini.

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+1 avec @Deen et @Draco, Obito mérite largement d'être dans le top 10, voir dans les tout premiers (mais quand même en dessous du top 4).

 

Il résiste très bien à Naruto + Bee + Kakashi + Gaï, a réussit à contrôler 6 bijus en même temps (ce qui implique une dose folle de chakra), et peut compter sur le Gedo Mazo.

 

Aussi, je trouve qu'il assure au corps à corps, au ninjutsu hors Kamui (le mokuton, Katon, et Doton qu'il utilise pour protéger le Mazo que même Hachibi ne peut pas détruire).

 

Franchement, j'ai un mal de chien à l’imaginer perdre contre les Edo-Kage ou les Hokages (Hashi exclut), qu'elle domage que son impopularité joue contre lui. :-\

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Pourquoi mettre Naruto devant Hashirama alors que ce dernier excelle dans tous les domaines en plus de pouvoir maîtriser facilement Kurama. D'accord Naruto peut faire beaucoup de dégâts au Mokuton mais le Bouddha no Mokuton peut facilement rivaliser avec Kyûbi

 

Un Kyûubi qui se contente d'utiliser des Bijûu Dama de petites tailles, n'oubliez pas ceci. On est loin du Kurama qui égalise 5 Bijûu avec une seule Bijûu Ball.

 

sachant qu'il a fait execo avec Kyûbi protégé par Susanô !

 

Kurama peut transformer ses queues en bras de chakra etc. et les FRS de Naruto n'ont aucun mal à détruire des épines faisant 30 fois sa taille.

 

De plus Naruto n'a pas une grande diversité de techniques.

 

Il n'empêche que ça ne lui apporte aucun handicap, si ce n'est contre des ET.

 

Mais le meilleur argument reste le fait que le Bouddha de Bois et les autres monstres de bois ont fait jeu égaux avec Kyûbi plus Susanô et qu'il ait même calmer ensuite Kyûbi juste en le touchant.

 

Il n'est pas dit que le contrôle puisse se faire si le Bijûu est en entente avec son hôte, les deux chakra sont liés, en d'autres termes, si Kurama est endormi, Naruto aussi ? Je ne crois pas.

 

Si Madara combine le dragon de bois qui aspire le Chakra

 

Il n'a eu aucun mal à s'en dépêtrer en utilisant sa super vitesse et un KB.

 

plus le géant qui calme les Bijû

 

Un Bijûu bien loin de la puissance dépoyée par Naruto.

 

,

sans oublier le fait que le Mokuton peut facilement restreindre les mouvements de Kyûbi

 

Sans oublier que Naruto peut briser le Mokuton avec son mode Sennin, par exemple. Oui, il peut alterner les deux modes et vous semblez omettre ceci, je ne sais pas pourquoi.

 

.

Naruto n'aurait aucune chance contre Hashirama, ils jouent tous deux dans la même cours on est d'accord sur sa mais Hashirama est le pire adversaire pour un Jinchuriki

 

Non, Hashirama est le pire adversaire pour un Bijûu.

 

Je ne vois certainement pas le truc en bois qui retourne la Bijûu Ball en intercepter une de cette taille =>

 

BijuuOoDama01.png

 

 

Franchement, ça suffirait à pratiquement détruire tout son Mokuton.  ;)

 

Et enfin, un clone à lui seul a pu stopper une fôret entière qui commençait à pousser en déployant seulement des TKB et des Rasengan. Et c'était bien avant que Naruto n'ait accès à la totalité du chakra de Kurama, c'est-à-dire celui qui revigore environ 20.000 ninjas. Au mieux, c'est match nul, mais Naruto n'est clairement pas en-dessous d'Hashirama. Si tu es admiratif sur le fait qu'Hashirama ait distribué les Bijûu etc. pourquoi ne l'es-tu pas pour Naruto qui calme 5 Bijûu sans forcer ?

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C'est simple il suffit a Naruto de balancé la bijuu ball que montre Uzu, le Buhda se fait explosé la tronche, la bijuu ball est aussi grosse que l'invocation d'Hashirama, il se retrouvera avec sa meilleur technique détruite.

 

Et c'est impossible d'endormir le Kyubi de Naruto, ce n'est que la manifestation du chakra de Kyubi, ce n'est pas le vrai corps de Kyubi.

 

Et puis avec la vitesse qu'a Naruto, si il est sérieux, il peut esquiver le Mokuton sans trop de souci.

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Pourquoi mettre Naruto devant Hashirama alors que ce dernier excelle dans tous les domaines en plus de pouvoir maîtriser facilement Kurama.

Si c'est ça alors Hashirama restera pour l'éternité numéro 1.

 

Hashirama galère contre Madara et un Kurama sauvage, alors pourquoi doit t'il battre forcément un super Naruto avec un Kurama intelligent ?

 

D'accord Naruto peut faire beaucoup de dégâts aux techniques Mokuton mais le Bouddha no Mokuton combiné au géant et au dragon peuvent facilement maîtriser et battre Kyûbi sachant qu'ils ont fait execo avec un Kyûbi protégé par un Susanô parfait ! De plus Naruto n'a pas une grande diversité de techniques. Mais le meilleur argument reste le fait que le Bouddha de Bois et les autres monstres de bois ont fait jeu égaux avec Kyûbi plus Susanô et qu'il aient même calmer ensuite Kyûbi juste en le touchant. 

Kurama peut spammer les Bijus Dama et même en faire des géantes (je sais pas si les clones peuvent aussi passer en mode renard), donc le Bouddha de bois au revoir et vu que Kurama est intelligent là, il peut ne pas se faire avoir par le Bouddha et les autres monstres de Mokuton. Donc Naruto a toutes ces chances même si il a pas l'armure de Susanoo.

 

Rien qu'avec le Dragon de bois Madara à temporairement battu le mode Kyûbi de Naruto qui est

Et justement c'est le temporairement qui change tout, Naruto était encore en forme et avait des ressources, il est repassé rapidement en mode Kyuubi.

 

C'est pas un Bijû qui peut vaincre celui qui contrôlait les Bijû et les a répartit volontairement dans le monde Shinobi, soyez réaliste !

Ca m'agace ce genre de phrase, autant renommé le manga Hashirama.

 

D'ailleurs Naruto est super rapide et à des tas de clones de niveau Kage (un clone stoppe la forêt Mokuton de Edo Madara grâce à une armée d'autres clones), donc bon  rien n'est joué. Il a tout pour surpasser Hashirama.

 

Ah j'ai été devancé.

 

Sinon content de voir que je suis pas le seul à mettre Obito si haut. Son kamui le rend intouchable dans le monde réel (il s'est prit un seul coup de tête dans le monde hors Kamui pendant cette bataille) à moins d'avoir l'arme anti Kamui (très rare ce genre d'arme^^) ou avoir préparé le terrain en faisant des simulations.

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@Capitaine Uzu

Franchement, ça ne me paraît plus logique de placer Madara au-dessus avec Kurama étant donné qu'il n'a plus la possibilité de l'invoquer ni de l'utiliser. Si on parle d'un Madara à l'heure d'aujourd'hui, c'est soit avec le MSE, soit avec l'ET, autrement, ça me paraîtrait un peu trop facile d'établir un rapport de force se basant sur une arme qu'il ne peut plus invoquer et utiliser.

Je prend les personnages au sommet de leur puissance, les Edo-Tensei non comprit. Le Madara le plus puissant, c'était celui qui a affronté Hashirama à la vallée de la fin. Et il avait Kyuubi (et pouvait l'invoquer).

Ca peut donner des situations paradoxales, du style Naruto vs Madara (2 Kyuubi) ou Shisui vs Danzo. Mais sinon, il n'y a pas de rapport de force, vu qu'on choisit arbitrairement de brider l'un des deux personnages. 

 

Aussi, quand on fait un classement, ce n'est pas trop loyal de tenir compte de l'attribut apporté par l'ET, à savoir l'immortalité et c'est d'ailleurs valable quand on cherche à faire une simulation entre deux combattants. L'apport de l'immortalité est un + réellement cheaté, d'ailleurs, je vais faire en sorte de modifier la chose sur le topic des évaluations, on ne peut pas monter etc. la note d'un tel par exemple sous-prétexte qu'il soit immortel, c'est une bonne chose finalement de ne pas l'avoir immédiatement lancé.

Je trouve ça plus loyal de prendre en compte l'immortalité, vu que c'est une des caractéristiques de base de l'ET (PS : sauf si on prend en compte le personnage sans qu'il soit en Edo-Tensei, comme pour Nagato full power). Ca n'empêche pas que Naruto soit plus puissant qu'Edo-Haku, même s'il n'a aucun moyen de le vaincre.

Quant je dis que Naruto ne peut rien faire contre un Edo-Tensei, c'est surtout pour illustrer le fait qu'il a très peu de techniques, et que ça peut lui jouer des tours (par exemple face à Nidaime Mizukage ou face à Muu).

 

Donc, en dehors de l'immortalité, j'aimerai bien savoir sur quels critères te bases-tu pour estimer que Naruto leur soit inférieur et visiblement, avec une forte marge puisque Nagato n'aurait que 45% de chance de gagner contre Madara, du coup, tu vois Naruto à combien, par exemple ? De même, Nagato me semble plus fort que Madara MSE et apte à faire aussi bien que lui contre Hashirama.

J'ai pas prit en compte les Edo Tensei dans les rapports de force, donc pas d'immortalité.

Pour être sur, pour le combat Madara vs Naruto, je considère que les deux ont Kyuubi :

- Naruto aurait beaucoup de mal à passer la combinaison Kyuubi+Susanoo, même avec sa pluie de bombe bijuu.

- Madara a Kyuubi complet, pas Naruto. Naruto est en osmose avec Kyuubi, pas Madara. Difficile de dire qui a le plus gros avantage. Mais je pense que quelque soit la taille de la bijuu bombe de Naruto, Madara pourra ordonner à Kyuubi d'en faire une au moins aussi grosse.

- Madara a sa sorte de guitare, qui à l'air de renvoyer les choses de la même manière que le miroir de Yata (surement en moins puissant néanmoins). Naruto aura du mal à placer une attaque.

Bref, si Naruto a un avantage offensif, Madara a un avantage défensif. Et je trouve Madara plus impressionnant défensivement que Naruto offensivement. Pour moi, c'est Madara qui gagne dans 60% des cas.

 

@ Mizabura

Normalement tout le monde à vu le combat de Kabuto contre les deux frère, comment dire que Kabuto est devant Itachi alors que celui-ci l'a vaincue pratiquement tout seul. Malgré l'incroyable force atteinte grâce au senjutsu dragon et les autres capacités prise sur Suigetsu et Karin, je suis d'accord que Kabuto était un monstre. Mais franchement il n'a rien pu faire contre Izanami.

Itachi se fait prendre dans le genjutsu de Tayuya, et c'est finit. Izanami met du temps à se préparer, d'autant plus que je ne vois pas Itachi l'utiliser de son vivant. Enfin, dans son combat, Itachi avait un chakra infini et n'était plus malade. Kabuto devait affronter deux adversaires en même temps, sachant que chacun d'eux à des techniques One shot, et il avait l'avantage jusqu'à Izanami.

 

Par contre j'ai vu un énorme truc qui m'interpelle ! Yata !! Susanô ne peut pas être absorber par Gakidô, en tout cas impossible de l'affirmer y'a aucune preuve dans le manga, et dans le Databook il est dit que Susanô est d'origine spectrale, ce n'est en aucun cas du Chakra, faudrait pas non plus voir à Gakitrôller le Susanô ! Ce qui rend pour moi Madara supérieur à Nagato et Itachi juste derrière Nagâteau (jeu de mot épic), c'est bien leurs Susanô, notamment le Susazôrd de Madara contre lequel Nagato ne pourrait pratiquement rien faire à part un Chibaku Tensei de la mort !

Il faudrait que Kishi parle plus de cette forme spectrale pour qu'on soit fixé. Mais il ne faut pas oublier que Gakido pouvait absorber l'énergie naturelle, qui n'est pas du chakra non plus.

 

De même Nagato ne peut pratiquement rien faire contre un coup bien placé de Totsuka. Le Chibaku Tensei nécessite tout de même un temps à se mettre en place, un temps supérieur à celui d'un coup bien placé de Totsuka ! Pour moi Nagato, dans la globalité Nagato est de peu > à Itachi.

Nagato peut esquiver Totsuka, c'est un senseur et il a la vision partagée. Il peut la repousser avec un Shinra tensei. On peut se demander s'il peut l'absorber avec Gakido. Bref, il n'est pas démuni du tout face à l'épée.

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Bon d'accord j'avoue que Naruto pourrait faire jeu égal avec Hashirama, mais je ne pense pas qu'il est pour autant devant lui. De plus vous partez du fait que si Hashirama est plus puissant maintenant il le sera jusqu'à la fin du Manga. Non ! Naruto va encore progresser dans sa maîtrise du Chakra de Kurama, puis peut être que Minato va lui refiler l'autre moitié. Je dis pas que Hashirama va rester le numéro 1, non Naruto va le dépasser, mais pour moi il est encore derrière actuellement. Si Hashirama sort sa forêt fleurie déjà Naruto sera entravé, ensuite Kurama va facilement détruire sa mais si Hashirama sort les 3 monstres de bois en mode Senjutsu, donc le dragon, géant et le Bouddha, Kyûbi ne pourra pas détruire les 3 d'un coup. Contre le Bouddha, Madara n'emploi pas une bombe géante, non il spam une quinzaine de bombe bijû qui sont en plus renforcés par des morceaux d'épée de Susanô qui regroupés, doivent sûrement valloir une bombe géante. Même avec sa il ne détruit que les 1000 bras et le Bouddha est encore debout.

 

Au final je suis tout de même d'accord pour dire que Kyûbi pourrait déglinguer le Bouddha de bois, mais je suis désolé il ne pourrait pas détruire les 3 monstres en même temps. Il détruirait le Bouddha pendant que le Dragon l'entraverait, la Naruto s'occuperait du Dragon mais il reste le géant. Pas de problème Naruto n'a qu'à faire des clones avec sa réserve de Chakra aucun problème. Seulement n'oubliez pas que Hashirama aussi peut se déplacer, il a lui aussi un mode senjutsu avec lequel il peut faire très mal, de plus il peut se régénérer sans sceaux donc assez facilement s'il se fait toucher, en enfin cerise sur le (Na)gâteau (Ba Dum Tsss), il peut faire une tripotée de clones de Bois qui même s'ils sont détectables par le Senjutsu de Naruto, n'en sont pas moins redoutables et pouvant aussi utiliser le Mokuton !

 

@Draco, c'est faux de dire que Naruto à tout pour battre Hashirama sachant que ce dernier peut contrer chacun des jutsus de Naruto. Tous les monstre de Mokuton pour Kyûbi, ses clones de bois pour le multiclonage de Naruto, son Senjutsu contre celui de Naruto, sa régénération contre celle de Naruto apporté par le chakra de Kyûbi.

 

Conclusion je suis d'accord pour dire que Naruto peut faire jeu égal, mais sûrement pas qu'il pourrait battre à coup sur Hashirama, donc pour moi il ne peut être devant Hashirama dans un top 10. Y'a aussi un léger avantage à Hashirama qui peut tout comme Yamato retirer le Chakra ou tout du moins empêcher temporairement Naruto d'utiliser le Chakra de Kyûbi. La technique semble dans tous les cas au moins retirer le chakra de Kyûbi. A mon avis Hashirama était dit capable de contrôler les Bijû sûrement grâce à sa en plus de son mokuton. Non il ne pourra pas endormir Kyûbi aussi facilement que contre Madara mais il pourra entraver les possibilités de Naruto, même un minimum. Naruto pourrait rivaliser avec Hashirama, mais avec tous les éléments que je cite non il ne pourrait pas absolument gagner je trouve.

PS : L'énergie naturelle n'est pas du chakra, mais le senjutsu si. La faculté de Gakidô n'est pas d'absorber l'énergie mais le chakra, donc dans le cas du senjutsu Gakidô absorbe le Chakra Senjutsu. C'est le fait que les 3 sources, spirituelle, physique et naturelle de l'énergie ne soient pas équilibrés qui le transforme en crapaud de piere. Au lieu du chakra basique formé par l'énergie physique et spirituelle, le chakra Senjutsu vient de la combinaison de l'énergie spirituelle, l'énergie physique et de l'énergie naturelle (qui vient de l'environnement), mais c'est tout autant du chakra, seulement il est renforcé par une source d'énergie extérieur au corps ! C'est pour sa dans le manga que l'on voit plusieurs fois écrit "le chakra Senjutsu". Le senjutsu est l'art de combiner ses 3 sources d'énergies. Gakidô peut donc absorber le Senjutsu mais rien ne dit qu'il peut absorber Susanô dont nous n'avons aucune infos qu'il s'agirait de chakra mais qui est plus dit d'origine spectral.

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Donc Naruto est numéro 1 si il peut vaincre Hashirama , c'est ce que certains affirme  avec des bijuu ball en plus alors que Hashirama contre des bijuu ball comme ça , il n'a pas forcément besoin du bouddha , il sort le bouddha car c'est l'attaque final qui décidera de qui est le vainqueur , pour Kyuubi a ce moment la il met toute sa puissance pour vaincre le bouddha de bois d'Hashirama c'est juste le contexte en aucun cas une simple bijuu ball comme montré par quelqu'un ne fera quelque chose a Hashirama .. Hashirama est capable de retourner les Bijuu ball de Naruto sans utilisé le Bouddha .. Hashirama c'est l'anti-Jinchiruki , il est capable de te plier Naruto comme Yamato le fait ..

 

Je ne suis pas d'accord du tout aussi avec ceux qui place Itachi juste un peu moins puissant que Nagato , pour moi Nagato pulvérise Itachi , il est capable d'utiliser Gedo Mazo et vous pensez que Susano tiendra le coup face au Gedo Mazo , il va utiliser sa force brut et le dragon arracheur d'ame il n'y aura plus d'Itachi qui soit .. Et ça pour moi c'est le final quand Itachi sort le Susano je pense que Nagato peut plier le Combat avant qu'il l'utilise , il a tout les atouts qui font défauts a Itachi .. Nagato je le place au niveau d'un Hashirama ou d'un Madara MSE largement , il te détruit Konoha en une attaque ..

 

 

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  • Setna

 

Nous n'avons pas la même vision, si tu estimes qu'on peut faire des simulations, aussi paradoxales soient-elles, on ne tombera jamais d'accord. On en revient au fameux combat Naruto vs Jiraiya, l'armée des grenouilles et tutti canti. C'est pareil pour Madara & Kurama et Naruto & Kurama. Chacun son point de vue, pour moi, Kurama est une arme qui n'est pas constamment à sa portée et qu'il peut utiliser que dans certains contextes. Sans Kurama,je le vois en-dessous d'Hashirama, de Naruto et de Nagato.

 

Je trouve ça plus loyal de prendre en compte l'immortalité, vu que c'est une des caractéristiques de base de l'ET.

 

Pour établir un classement ? Non, c'est trop aléatoire et justement, déloyal. Un personnage serait vainqueur parce qu'il a été ramené à la vie par un autre et que son adversaire aura beau le vaincre X fois, s'il ne peut pas le sceller, ses chances de victoires sont nulles ? On n'a jamais fonctionné comme ça en 8 topics et ça a toujours bien marché, je suivrai cette directive jusqu'à la fin de ce forum s'il le faut.  :P

 

 

Pour un classement, ça me semble plus judicieux de prendre ce qu'on a vu du ninja et de l'imaginer de son vivant. Concrètement, Madara MSE, qu'est-ce qu'il peut faire contre Edo-Nagato, par exemple ? On l'a juste vu rompre un contrat d'invocation, pas de technique de scellement. En bref, ça me semble particulièrement dégueulasse d'attribuer une victoire qui se baserait sur un élément aussi tangible qu'est l'ET.

 

Madara a sa sorte de guitare, qui à l'air de renvoyer les choses de la même manière que le miroir de Yata (surement en moins puissant néanmoins). Naruto aura du mal à placer une attaque.

Bref, si Naruto a un avantage offensif, Madara a un avantage défensif. Et je trouve Madara plus impressionnant défensivement que Naruto offensivement. Pour moi, c'est Madara qui gagne dans 60% des cas.

 

Hm, tu vois Madara contrer l'attaque d'un Bunshin effectuée de face et tout de suite, tu conclues que Naruto ne peut passer cet avantage défensif ? Il faudrait qu'on aille dire ça à Pain, tellement plus efficace défensivement parlant que Madara. J'aimerai bien voir sa réaction si Naruto encercle ce dernier avec 3 KB sous forme RS utilisant leur vitesse et de la même manière que contre Kakuzu. S'il n'active pas son Susanoo, son Uchiha Kaejin ne lui servira à rien. Et son Susanoo volerait en éclat s'il ne déclenche pas le Susazord.

 

Hashirama est capable de retourner les Bijuu ball de Naruto sans utilisé le Bouddha .. Hashirama c'est l'anti-Jinchiruki , il est capable de te plier Naruto comme Yamato le fait ..

 

Non, mais sérieusement, t'as regardé l'arc avec les Bijûu et le flashback en même temps ? Franchement, ça n'a strictement rien à voir. Comment tu veux qu'une statue contre une Bijuu Dama avec sa main si la bombe fait le double de celle-ci ? Je ne sais pas, d'un point de vue physique, c'est impossible, il ne pourra même pas la tenir dans la main. Tu vois sérieusement aussi la statue capable d'intercepter 5 Bijûu Ball lancées consécutivement ? J'espère que tu n'es pas sérieux dans la fin de ta phrase, entre réprimander un chakra qui émane volontairement et qui n'est pas contrôlé et réprimander deux chakra ayant fusionnés ensemble, ce n'est pas la même chose, faudrait arrêter les spéculations là sérieusement. 

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Sauf que tu ne prends pas les choses dans leur contexte , Hashirama avant le bouddha vs Kyuubi c'était battu pendant des heures avec Madara MSE + Kyuubi , et , tu ne comprends pas la parallèle entre le combat Sasuke vs Naruto en FG dans la vallée de la fin et le combat d'Hashirama vs Madara , c'est l'attaque final , Kyuubi a ce moment met toute sa puissance dans son attaque contre le Bouddha donc oui je pense qu'Hashirama peut arrêter la bijuu ball que tu as montrés de Naruto .. J'avoue que se n'est que de la spéculations mais Yamato qui n'est qu'un pale copie te plie Kyuubi 4 queue donc logiquement Hashirama pourrait stopper un peu la puissance de Naruto pendant un affrontement ..

 

 

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@Capitaine Uzu

Nous n'avons pas la même vision, si tu estimes qu'on peut faire des simulations, aussi paradoxales soient-elles, on ne tombera jamais d'accord. On en revient au fameux combat Naruto vs Jiraiya, l'armée des grenouilles et tutti canti. C'est pareil pour Madara & Kurama et Naruto & Kurama. Chacun son point de vue, pour moi, Kurama est une arme qui n'est pas constamment à sa portée et qu'il peut utiliser que dans certains contextes. Sans Kurama,je le vois en-dessous d'Hashirama, de Naruto et de Nagato.

Du coup, tu accordes Kyuubi à Naruto, et tu le retires à Madara ? C'est ta vision, mais on est bien d'accord qu'on peut pas faire un rapport de force complet ainsi, non ?

Sans Kurama, je le vois aussi inférieur à Hashirama/Naruto/Nagato.

 

Pour établir un classement ? Non, c'est trop aléatoire et justement, déloyal. Un personnage serait vainqueur parce qu'il a été ramené à la vie par un autre et que son adversaire aura beau le vaincre X fois, s'il ne peut pas le sceller, ses chances de victoires sont nulles ? On n'a jamais fonctionné comme ça en 8 topcis et ça a toujours bien marché, je suivrai cette directive jusqu'à la fin de ce forum s'il le faut.

On peut aussi apaiser le zombie, utiliser Koto, Izanami, le jiton, l'extraction d'âme... Les moyens ne sont pas nombreux, mais il y en a d'autres que le scellement.

De toute manière, il n'y a pas besoin d'avoir de débat puisque je suis d'accord. :D

 

Pour un classement, ça me semble plus judicieux de prendre ce qu'on a vu du ninja et de l'imaginer de son vivant. Concrètement, Madara MSE, qu'est-ce qu'il peut faire contre Edo-Nagato, par exemple ? On l'a juste vu rompre un contrat d'invocation, pas de technique de scellement. En bref, ça me semble particulièrement dégueulasse d'attribuer une victoire qui se baserait sur un élément aussi tangible qu'est l'ET.

C'est pour ça que je n'ai pas prit en compte les personnages en mode Edo Tensei dans mon classement.

Par contre, même si il y a des trucs "dégueulasse", ça ne veut pas dire que ce sont des choses injuste. Ca me semble aussi dégueulasse d'accorder la victoire à Shisui/Danzo juste grâce à Koto, mais c'est pourtant plus juste ainsi. Si on veut faire un rapport de force, il faut prendre en compte toutes les capacités. Encore une fois, ce n'est pas parce que Hashirama se ferait avoir par le Koto qu'il est moins puissant que Shisui, que je placerait loin derrière.

Je le dit de nouveau, dans un classement, je met Naruto laaaaargement devant Edo-Haku, même si il peut pas le battre. Mais de toute manière, je préfère ne pas prendre en compte un personnage en mode ET.

 

Hm, tu vois Madara contrer l'attaque d'un Bunshin effectuée de face et tout de suite, tu conclues que Naruto ne peut passer cet avantage défensif ? Il faudrait qu'on aille dire ça à Pain, tellement plus efficace défensivement parlant que Madara.

Pas du tout, j'ai simplement dit qu'il aurait du mal. Sinon, Madara serait à 100% de victoire.

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Kyuubi a ce moment comme dans mon ancien post met toute sa puissance dans son attaque contre le Bouddha donc oui je pense qu'Hashirama peut arrêter la bijuu ball que tu as montrés de Naruto .. J'avoue que se n'est que de la spéculations mais Yamato qui n'est qu'un pale copie te plie Kyuubi 4 queue donc logiquement Hashirama pourrait stopper un peu la puissance de Naruto pendant un affrontement ..

 

J'ai le chapitre sous les yeux et en aucun cas Kurama utilise une bombe Bijûu 'digne' de ce nom. Il est très loin de ce que peut faire Naruto avec les bras de chakra, qui pour le rappel, suffisent à bloquer et maintenir simultanément 5 démons à queues. Il n'a pas besoin d'épée ni d'un bouclier ou je ne sais pas trop quoi, son corps fait de chakra lui permet de résister à une Bijûu Jet de Jûubi en perdant seulement 5 queues, est-ce vraiment faible comme résistance quand on sait qu'une Bijûu de Jûubi peut détruire un village entier ? Kishimoto, par l'intermédiaire de Deidara, a clairement fait comprendre qu'un Bijûu en liberté et sans hôte est faible par rapport à un Jinhcuriki qui lui, le maîtrise, à partir de là, aucun doute sur le fait que Kurama en possession de Naruto est bien plus fort que celui qui se contenait d'agiter bêtement les bras et de lancer des Bijûu Ball loin de ce qu'il peut réellement faire. Kurama priver de son cerveau, il est privé de son expérience etc. De plus, il me semble pprimordial de rappeler le fait qu'il y ait une différence fondamentale entre maîtriser et contrôler. Pour que Madara ordonne à Kurama de faire une Odaamaa Bijûu Dama, il faudrait qu'il soit au courant qu'une bijûu ball de cette taille existe ou même qu'il ait assez de chakra et de puissance pour que Kurama malaxe son chakra et exécute son souhait. Et non, la spéculation à ce stade, je ne l'appelle pas comme ça. Dire qu'Hashirama devrait, indirectement, plier Naruto de la même façon que Yamato, c'est-à-dire un Naruto qui date de 350 chapitres et qui n'avait AUCUN contrôle sur Kyûubi, c'est plus qu'abusé et difficilement crédible.

 

Pour moi, personne n'est plus en mesure de perturber le contrôle d'un Jinchuriki ayant procéder à ce rituel =>

 

http://dailyanimeart.files.wordpress.com/2012/01/naruto_and_kurama_by_yoko_uzumaki-d4n30m6.png

 

La version RAW et VA est très claire, leurs chakra sont liés. Quand je vois la façon dont Naruto contrôle et redistribue ce chakra à toute l'alliance en faisant en sorte qu'il s'adapte à la personne touchée, je pense qu'Hashirama ne pourra rien faire à ce stade pour rabrouer un pouvoir aussi parfaitement contrôlé.

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mais Yamato qui n'est qu'un pale copie te plie Kyuubi 4 queue donc logiquement Hashirama pourrait stopper un peu la puissance de Naruto pendant un affrontement ..

 

Sans le collier d'Hashirama, Yamato n'aurait rien pu faire.

 

" avec sa la force d'un jinchuuriki peut être contrôlée "

 

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