Rapports de force entre ninjas (9) : les différences de puissance

[crealine]

@ RCT barbot

 

Ta compris que je parlais de neji FG, plus fort que Sasuke FG ? pas de susanoo..

 

Et sinon hormis le kage peut pas perdre contre kimimaro, ya pas vraiment d'argument...

[byb]

Ce n'est pas parce qu’il a 5/5 en taijutsu dans le Databook qu'il rivalise avec d'autre spécialiste.

Franchement Hiruzen est peut-être en Taijutsu, mais j'en vois d'autre de bien supérieur à lui dans ce domaine.

Hiruzen est au top du taijutsu. C'est une de ses caractéristiques. Après tu peux avoir ton propre ressentit, tes préférences etc... mais ça ne change pas le fait qu'il est spécialiste du taijutsu. Exactement comme Tsunade, Gai etc... Sur ce terrain là, on ne fait pas mieux. Allez, on peut admettre le fait que le chef du clan hyuga (qui sont les spécialistes des spécialistes) est peut être un peu plus fort, histoire de, mais c'est tout. Et Kimimaro, tout surdoué qu'il est, n'est pas meilleur que lui.

 

Pour le reste c'est bien beau de dire qu'il a affronté Oro + Shodaime + Nidaime. Mais t'as vu leur niveau ?

Tu le mettrais où leur niveau?? Genin? académie? soyons sérieux!!!

 

Bref du concret oui, mais du concret de FG et sa change tout !

Ca change seulement si tu réfléchi comme ça:

Ce qui fait le véritable rapport de force, c'est ce qu'on voit et l'interprétation que l'on en fait.

Sauf que l'écart FG et NG, c'est le sensationnel, l'inflation, la fin de la stratégie, bref, c'est DBZ.

 

Alors que si tu mets le tout en perspective, tu aurais, comme moi, prédit la remise à niveau de tsunade par rapport aux autres Kage. Question de logique globale oblige!!!

 

Le rapport de force, c'est évidemment ce qu'on voit et l'interprétation. Mais pour des ninjas du même niveau!!! Si dès le départ il y a une différence de niveau/réputation, c'est plié. Cela se vérifie dans le manga environ... tout le temps!!!

 

ensuite, j'ai aussi prédit qu'il serait lui aussi remis à niveau lors du figth avec Obito. Pour le moment il est passé à l'as mais ne désespérons pas. On devrait le voir nous sortir un truc de fou à un moment ou un autre. Kishi, tout mauvais qu'il soit dans la gestion des rapports de force, n'est pas aveugle et sait bien quand un de ses perso est à la ramasse par rapport à son rang. L'exemple de tsunade le démontre. Donc j'attends toujours de voir sarutobi nous sortir quelque chose de nouveau, exactement comme tsunade.

 

Et sinon hormis le kage peut pas perdre contre kimimaro, ya pas vraiment d'argument...

c'est pas faux mais faut reconnaitre que cet argument est de loin le meilleur. 

[watashiwa]

On ne peut pas vraiment dire qu'Hiruzen soit ceci ou cela. Il est clair qu'il y a un certain manque, une sorte de flottement, dans les éléments que nous avons qui font qu'il n'est actuellement pas possible de l'apprécier à sa juste valeur. Or, pour juger la valeur d'un personnage (ou tout du moins pour en avoir la vision la plus cohérente possible), il est impératif de coupler les deux faces formant le tout qu'est la pièce, ces faces étant d'une part les infos données par l'auteur (via les databooks ou via des éloges de personnages au fil de l'histoire), d'autre part les infos collectées par les lecteurs (à travers des prestations au combat concrètes). Mais attention, coupler ces infos ce n'est pas simplement les juxtaposer ou en faire une moyenne. Pourquoi? Parce qu'elles sont censées être complémentaires, se justifier les unes les autres.

Or, qu'est-ce qui pourrait justifier l'attribution d'un très haut niveau à Hiruzen alors que l'on a pas de base solide sur laquelle nous appuyer? Sa prestation en FG seule n'est pas suffisante pour se faire une opinion tant les échelles de mesure de puissance ne sont plus les mêmes, il faut qu'elle soit épaulée par une seconde de la NG (autrement dit dans les chapitres à venir) suffisamment impressionnante pour boucher les trous informationnels et suffisamment solide pour constituer un liant entre ses performances vues et celles lues (parce qu'avouons que ce qu'il a montré pour l'instant ne vole pas haut, même s'il a en face quelqu'un de beaucoup plus fort). Tous les personnages importants sont passés par là, même ceux qui étaient dans le cas d'Hiruzen (Zavuza, Haku, Kimimaro), et rares sont ceux qui n'ont pas eu cette chance (Neji). C'est à Kishi, et à lui seul, de prouver que ce qu'il balance ici et là n'est pas du pipeau. Pour le moment, on ignore si Hiruzen est complètement HS ou s'il va revenir (espérons qu'il s'agisse du second cas). Tant que nous resterons dans ce flou, tout débat sur Hiruzen n'aura pas vraiment beaucoup de sens.

[Grizouille]

J'ai jamais vu autant de monde sous-estimé Hiruzen à ce point, je pars du principe qu'il a en face de lui, juste pour dire, Jûubito. Je rappelle que Jûubito, est, supérieur à Madara Edo et Hashirama, donc des Dieux des Dieux du manga. De ce principe là, je vois pas ce qu'HIruzen aurait pu faire, même Naruto et Sasuke allaient y passer, même Minato, le mec le plus vif physiquement et avec des réflexes de dingue, a perdu un bras, ils sont tous dépassés là...

 

Donc oui, je veux bien croire que Hiruzen n'a rien montré, c'est pas faux, au contraire, mais vous oubliez qui il affronte, sans compter qu'il ne connaissait pas ses capacités avant de se faire "tuer". C'est pas Hiruzen qu'est nul, mais c'est bien Jûubito qui est sur-cheaté. L'auteur va bientôt mettre Hiruzen en avant, avec un peu de chance.

[Ike (mercenaire)]

Je rejoins Watashiwa. Un débat autour d'Hiruzen ne sert à rien à l'heure actuelle. En effet, il faut attendre de voir si Kishimoto préfère patienter encore un moment pour le recycler ou si, comme semble le suggérer Tobirama, il a été complètement réduit à néant par l'attaque du Jûubi. Ce n'est pas certain, étant donné qu'à ce moment-là, Obito n'avait pas le contrôle sur ses pouvoirs, l'auteur peut jouer sur ça pour expliquer la résurrection du Sandaime, même si, encore une fois, ça serait allé vers la facilité.

 

Grizoulle

 

On ne peut pas nier que la prestation d'Hiruzen est très loin de lui garantir une place entre les 80 et 90%. La différence entre lui et les monstres que nous pouvons voir en action, c'est qu'ils n'ont pas besoin de passer par la case OS pour espérer analyser les pouvoirs d'Obito, contrairement à Hiruzen, qui en plus de montrer une certaine redondance dans ses jutsu, manque de puissance offensive mais aussi défensive. Mais plus que ça, c'est qu'il n'est pas capable d'esquiver correctement des tirs lointains, ce qui démontre déjà qu'il manque singulièrement de réflexe, mais aussi de vitesse. Il n'a pris aucune précaution comme ont pu le faire Hashirama et Tobirama, ça aussi, c'est important. 

 

Je bloque pour le prochain groupe, si quelqu'un a des idées, merci de m'envoyer des groupes par MP. Les Genin sont déjà prévus, par conséquent, inutile de me les proposer, par contre, je souhaite alterner avec un groupe bien plus attractif, comme d'habitude.

[OldMonkey]

Il y a que Hashimara qui n'a subis aucun dégâts de la part d'Obito, tous les autres Kage ont subis des "dommages", Tobirama en a fait les frais ici et Minato a perdu un bras.

Hiruzen est sous estimé parce qu’il n'a pas de "super techniques de la mort qui tue" comme les autres Kage. Son style n'est pas spectaculaire, de ce fait il doit être considéré comme faible ? Tellement faible pour un Kage que même Kimimaro arrive à le battre ? Je crois pas.

 

[Grizouille]

Comme le dit OldMonkey, Tobirama c'est bien fait OS, et ce n'était pas un clone, lui. Et puis peu importe, encore une fois, ce n'est pas un manque de vitesse, mais bien Jûubito qui est trop rapide, Minato est dépassé, Naruto/Sasuke étaient sur le point d'y passer, individuellement, ils étaient tous foutu. Si l'auteur fait dire de la bouche d'Hashi qu'il y est inférieur, ce n'est pas pour rien hein, c'est bien pour montrer son énorme niveau.

[Kank]

A la seule différence près que Tobirama ne s'est pas fait OS pour rien, puisqu'il marque et attaque Obito sévèrement et il est d'ailleurs responsable de la plupart des assauts subséquents ; Minato, lui, résiste pendant un moment, avant en effet de perdre un bras ; Hashirama, no comment. Bref, qu'on le veuille ou non, la prestation de Hiruzen, pour le moment, est bien en deçà des 3 autres Kages. Ceci dit, je rejoins ceux qui pensent que tout débat est inutile pour le moment, même si je partage néanmoins aussi l'avis de ceux qui pensent que Hiruzen n'a rien de bien plus transcendant que Kimimaro actuellement. En espérant que l'auteur nous le fasse revenir, auquel cas on pourrait considérer sa mort comme nulle. Et c'est un euphémisme. 

[Ike (mercenaire)]

009 Jiraiya L'Ermite pervers, senseï du héros Ninjutsu, CàC, Senjutsu, Kuchyiose 87,90%

010 Oonoki Le ninja volant, Tsuchikage Ninjutsu, CàC, KT, Vol 87,10%

011 Hanzô La salamandre, prêcheur déchu Ninjutsu, Kenjutsu, Kuchyiose, poison 85,92%

012 Kisame Le requin, le bijûu sans queue Ninjutsu, CàC, épéiste, absorption 85,61%

013 Naruto -Sennin- L'ermite parfaite, héros Senjutsu, CàC, Ninjutsu, Kuchyiose 50%  | 84,43% (+34,43)

014 Sasori Le maître marionnettiste, ninja impatient Ninjutsu, longue distance, poison 84,42%

015 Ee Le catcheur, Raikage Nintaijutsu 83,52%

016 Kakuzu Le cardiologue, ninja cupide Ninjutsu, longue distance, CàC 82,82%

017 Danzô Le greffé, chef de la Racine Ninjutsu, Kuchyiose, Fûuin 82,33%

018 Yagura L'ancien Mizukage, Jinchuriki de Sanbi Suiton, CàC, Bijûu 82,31%

019 Gaara Le sablier ambulant, Kazekage Ninjutsu, longue distance, Bunshin 81,53%

020 Kakashi War Le ninja copieur, senseï du héros Ninjutsu, CàC, MS 81,10%

021 Gai War Le broussailleux, rival de Kakashi Taijutsu, Nunchaku 80,88%

 

 

Pour Tsunade, je suis le premier à dire qu'elle a eu droit à un PU digne de ce nom, mais concrètement, ses capacités intrinsèques ne changent pas, ou alors très peu, la seule chose où on peut réellement dire qu'il y a eu une évolution, c'est plus ou moins sur le point défensif. Je n'arrive toujours pas à concevoir le fait que certains n'hésitent pas à lui attribuer la même note que Naruto Sennin, c'est-à-dire un personnage aussi puissant qu'elle, mais qui a le mérite d'être 2x plus polyvalent qu'elle, enfin bref, ce qui me bloque un peu, c'est qu'il y a même des notes qui peuvent aller au-dessus et qui frôle la moyenne d'Oonoki ou celle d'un Jiraiya ! Mais déjà, quand on sait que plus bas, il y a quand même des sacrés gros morceaux comme Kakashi, Gai, Gaara, Danzô et ses multiples greffes, Kakuzu et surtout Kisame, comment peut-on réellement l'estimer supérieur à eux sous-prétexte qu'elle possède une sorte d'invulnérabilité physique ? Pensez-vous sérieusement qu'un seul de ces ninjas aurait éprouvé les mêmes difficultés que Tsunade contre des clones de Madara Susanooisé ? Moi, je n'y crois pas une seule seconde, surtout quand on prend les aptitudes et qu'on les expose sur un champ de bataille.

 

Pour Tobi, je suis encore choqué pour les 90% ! Un mec qui touche les 90%, impossible qu'il se fasse charcuter contre Konan ! On le sait, à cette époque, quand on a les moyens de palier au problème que pose Kamui, le niveau global d'Obito ne vole pas si haut et même récemment, on a vu que sans son Kamui, Kakashi le gérait sans effort, que ça soit au niveau du Genjutsu, Ninjutsu, mais surtout, Taijutsu !!

 

90%, c'est la note qu'il commence à avoir en se transplantant le Rinnengan et en pouvant invoquer Gedo Mazo, par exemple !

[Oga]

Pour Tobi, je suis encore choqué pour les 90% ! Un mec qui touche les 90%, impossible qu'il se fasse charcuter contre Konan ! On le sait, à cette époque, quand on a les moyens de palier au problème que pose Kamui, le niveau global d'Obito ne vole pas si haut et même récemment, on a vu que sans son Kamui, Kakashi le gérait sans effort, que ça soit au niveau du Genjutsu, Ninjutsu, mais surtout, Taijutsu !!

 

Pourtant, alors qu'il était âgé d'une quinzaine d'année, il arrive seul a géré des centaines de ninjas de Iwa...

 

http://www.mangareader.net/naruto/605/3

http://www.mangareader.net/naruto/605/9

http://www.mangareader.net/naruto/605/10

http://www.mangareader.net/naruto/605/16

 

Pour moi, la défaite face à Kakashi, c'était du gros n'importe quoi.

 

Le perso se fait détruire psychologiquement et physiquement alors qu'il possède un putain de backgrounds. Élève de Madara, élève de Yondaime, descendant de Madara, assassin de la famille du héros, assassin caché du clan Uchiwa, vrai chef de l'Akatsuki, manipulateur du Yondaime Mizukage, instigateur du génocide des Uchiwa, MS cheaté, Uchiwa + Mokuton + Rinnegan. Comment avec tout ça il a pu se faire battre ?!

 

20 chapitres en arrière, il se prenait Naruto, Gai et Kakashi en même temps, et face à Kakashi, il se fait torcher en 2 pages. C'est de la grosse incohérence qui nuit à la cohérence global du manga.

 

Bref, Obito fait parti du haut du pagnier et le voir aussi haut ne me gene pas.

 

[Setna]

Durant la combat entre Kakashi et Obito, ce dernier a plusieurs circonstances atténuantes :

- Kakashi est dopé par le chakra de Kurama, ce qui le rend plus puissant.

- Obito enchaîne les combats depuis un certain temps, sans retrouver ses réserves contrairement à Kakashi

- Obito avait son plan pour devenir le jin' de Jyuubi, et peut être qu'une défaite contre Kakashi l'a aidé (néanmoins, la mise en scène me laisse penser qu'il n'a pas préparé ce coup).

- Kakashi dispose également de Kamui, ce qui fait de lui le personnage le plus à mène de rivaliser, plus encore que Minato.

 

[Ike (mercenaire)]

Oga

 

Et dans la dimension de Kamui, est-ce qu'on a vu un Obito prendre l'ascendant sur Kakashi ? Non, il n'arrive pas à le berner par l'intermédiaire du Ninjutsu, il ne parvient pas non plus à le tenir suffisamment longtemps au corps à corps, mais plus que ça, c'st surtout d'un point de vue réactivité que Kakashi est réellement au-dessus, car là où Obito 'tombe' dans la dimension, Kakashi utilise instantanément le Raikiri et se précipite pour lui. Bref, pour moi, en dehors du fait qu'il n'a pas utilisé son Pu du Rinnengan et qu'il n'avait plus l'éventail, il ne fait que prouver ce que j'avais déjà dis auparavant sur lui, il s'est trop reposé sur ce jutsu.

 

Je suis désolé, mais j'ai l'impression que les 90% tiennent uniquement compte de Kamui, car statistiquement parlant, il ne m'a clairement pas paru être largement au-dessus d'un Gai ou d'un Kakashi, d'ailleurs, à plusieurs reprises contre eux, il s'aide de l'éventail et de certains attributs du Rinnengan, comme par exemple, les chaînes qui annihilent le pouvoir des Bijûu etc.

 

Tu sembles t'être basé sur Obito dans sa intégralité, je ne serai pas surpris de le voir à 90% et plus quand ce dernier devra être évalué avec le Rinnengan+Eventail+GM, mais le noter aussi haut avec seulement Kamui et du Mokuton, je trouve ça abusé.

[Aurus]

    quand on a les moyens de palier au problème que pose Kamui, le niveau global d'Obito ne vole pas si haut et même récemment, on a vu que sans son Kamui, Kakashi le gérait sans effort, que ça soit au niveau du Genjutsu, Ninjutsu, mais surtout, Taijutsu !!

 

Quand on a les moyens...Oui voila il faut déjà avoir les capacités de contrer efficacement Kamui ce qui n'est pas à la porter du premier venu, même dans la tranche des 90%. De plus faut avoir le temps de comprendre Kamui avant de se prendre un coup en traitre ou de se faire aspirer dans la dimension du Kamui.

Puis faut pas oublier Izanagi, le jutsu qui a fait échouer le plan minutieusement préparer par Konan. Le Tobi qu'on note n'a pas le Rinnengan, donc aucun scrupule à sacrifier l'un de ses sharingan basiques.

 

Au final pour passer Kamui il faut comprendre le jutsu, trouver une parade efficace, et espérer contrer Izanagi ou du moins pouvoir refaire plusieurs fois la même parade en tablant sur l'éventualité que Tobi tombe deux fois dans le même panneau. Bref rien de choquant à voir des 90%, il a la meilleur défense du manga qui lui permet aussi de se téléporter et d'aspirer tout et n'importe quoi.

[OldMonkey]

Lorsqu'un ninja dispose d'une des techniques les plus abusé du manga, c'est normal qu'elle fasse pencher la balance. Si on doit noter certains perso sans prendre en compte certaines de leurs techniques ça sera vite le bazar (ex: Naruto sans Kurama)

 

Je rejoins Setna, mise à part la maitrise des Bijuu, je vois pas trop ce qu'a apporté le Rinnegan à Tobi, j'ai noté 90% Tobi je mettrais 93% (97% si les Bijuu sont comptés) à Tobi war pas plus, il a uniquement utilisé Kamui contre Naruto/Kakashi/Gai.

 

Bref Tobi c'est Kamui et c'est normal que sa note tourne autour de cette technique.

 

De plus comme j'ai précisé dans le topic de notations, c'est pas donné à tout le monde de contrer Kamui.

[Jon Bull]

Pour Tsunade' date=' je suis le premier à dire qu'elle a eu droit à un PU digne de ce nom, mais concrètement, ses capacités intrinsèques ne changent pas, ou alors très peu, la seule chose où on peut réellement dire qu'il y a eu une évolution, c'est plus ou moins sur le point défensif. Je n'arrive toujours pas à concevoir le fait que certains n'hésitent pas à lui attribuer la même note que Naruto Sennin, c'est-à-dire un personnage aussi puissant qu'elle, mais qui a le mérite d'être 2x plus polyvalent qu'elle, enfin bref, ce qui me bloque un peu, c'est qu'il y a même des notes qui peuvent aller au-dessus et qui frôle la moyenne d'Oonoki ou celle d'un Jiraiya ! Mais déjà, quand on sait que plus bas, il y a quand même des sacrés gros morceaux comme Kakashi, Gai, Gaara, Danzô et ses multiples greffes, Kakuzu et surtout Kisame, comment peut-on réellement l'estimer supérieur à eux sous-prétexte qu'elle possède une sorte d'invulnérabilité physique ? Pensez-vous sérieusement qu'un seul de ces ninjas aurait éprouvé les mêmes difficultés que Tsunade contre des clones de Madara Susanooisé ? Moi, je n'y crois pas une seule seconde, surtout quand on prend les aptitudes et qu'on les expose sur un champ de bataille.[/quote']

 

Qu'aurait fait Gai, Kakashi, Danzo, Kakuzu, Gaara contre 5 clones de Madara ? Kisame et Jiraya ça se discute (et encore), mais les autres ... Surtout qu'on a déjà vu ce que ça donnait dans le cas de Gaara, il était totalement impuissant.

 

C'est pas le tournoi Tenkaichi non plus, mais une évaluation globale non ? Tsunade n'est pas que combattante, mais également ninja médecin, je pense pas avoir été le seul à avoir tenu compte de ça. Vu l'efficacité de ses soins et faculté à restorer le chakra de ses coéquipiers, c'est important à prendre en compte je trouve ! Personnellement je ne l'aurais noté qu'à 80% dans l'optique de n'envisager que ce qu'elle pourrait faire en duel (comme toi par exemple), mais je lui ai rajouté 5% pour ses facultés de soutient ! C'est important après tout vu que c'est sur ça que repose tout son ninjutsu.

 

Pour Tobi' date=' je suis encore [b']choqué[/b] pour les 90% ! Un mec qui touche les 90%, impossible qu'il se fasse charcuter contre Konan ! On le sait, à cette époque, quand on a les moyens de palier au problème que pose Kamui, le niveau global d'Obito ne vole pas si haut et même récemment, on a vu que sans son Kamui, Kakashi le gérait sans effort, que ça soit au niveau du Genjutsu, Ninjutsu, mais surtout, Taijutsu !!

 

Je serais curieux de savoir qui s'en sortirait une fois tombé dans le piégé de Konan ? Tomber dans le vide avec plusieurs billions d'explosifs explosant durant 10 minutes ? (plus sûr pour la durée), je vois pas trop qui pourrait s'en sortir. Ah si Minato et Tobirama (merci Hiraishin), vraisemblablement Hashirama avec un Mokuton protecteur Bouddha like, et c'est tout ! Peut-être Nagato (un bon gros Shinra Tensei) et Madara (Perfect Susano) aussi, mais on voit déjà le niveau ! Et je vois pas comment on pourrait avoir le moyen de palier le problème du Kamui ? Que ferait le Sandaime Raikage, Mu et d'autres par exemples ? Obito serait tout simplement intouchable pour eux.

[Ike (mercenaire)]

Jon

 

Konan n'aurait même pas le temps de lancer son attaque qu'elle se ferait charcuter à coup de Susanoo, Amaterasu, Rasengan, BB etc. par tous ceux étant à 90%. En réalité, elle ne pourrait même pas poser ne serait-ce qu'un seul petit doigt contre eux ! Le fait que Tobi est tombé dedans sans pouvoir proposer une réelle offensive juste avant et c'est ce que je lui rapproche. Sinon, à ce rythme, j'aurai aussi gardé mon 89% pour Kakashi en me basant sur le fait qu'il peut aspirer n'importe qui.

 

Qu'aurait fait Gai, Kakashi, Danzo, Kakuzu, Gaara contre 5 clones de Madara ? Kisame et Jiraya ça se discute (et encore), mais les autres ... Surtout qu'on a déjà vu ce que ça donnait dans le cas de Gaara, il était totalement impuissant.

 

Kakuzu avec ses masques et sa peau de fer a largement de quoi faire mieux que Tsunade, il peut attaquer sur tous les fronts contrairement à Tsunade qui se limite à une seule possibilité d'attaque = le corps à corps. Gaara n'était pas impuissant, il a juste sauvé Mei, ce qui lui a valu des coups de Susanoo provenant du dos et malgré ça, il a eu le temps de se protéger. On est loin de la Tsunade qui se retrouve être dans l'obligation de se 'mutiler' pour en mettre un au sol. Quant à Gai, un paon matinal groupé et le tour est joué, Kakashi aurait juste à se faufiler sous le sol et à se rapprocher de chaque clone pour l'avoir de l'intérieur. Bref, toutes ses subtilités et cette capacité à être polyvalent dans tous les domaines placent ces derniers au-dessus de ce Kage, qui est très loin de valoir un Jiraiya Sennin.

 

C'est pas le tournoi Tenkaichi non plus, mais une évaluation globale non ? Tsunade n'est pas que combattante, mais également ninja médecin, je pense pas avoir été le seul à avoir tenu compte de ça. Vu l'efficacité de ses soins et faculté à restorer le chakra de ses coéquipiers, c'est important à prendre en compte je trouve ! Personnellement je ne l'aurais noté qu'à 80% dans l'optique de n'envisager que ce qu'elle pourrait faire en duel (comme toi par exemple), mais je lui ai rajouté 5% pour ses facultés de soutient ! C'est important après tout vu que c'est sur ça que repose tout son ninjutsu.

 

J'ai fais tout l'inverse, pour moi, j'ai déjà beaucoup de mal à la situer au-dessus d'un Sasuke Hebi sur le plan combat, alors j'ai rajouté quelques % pour ses capacités médicales. 

 

Totalement d'accord avec Lorenzo, il tient en respect la Team Naruto en se basant essentiellement sur Kamui, certes, en attendant, il ne fait rien contre eux, ou du moins, rien de concret, à part lancer des Shuriken et des Kunai, que fait-il de réellement impressionnant à part user et encore user de Kamui ? Rien et une fois découvert, beh sans Madara, il se faisait atomiser. On est très loin du secret de Pain, qui même découvert, reste trop difficile à affronter. Il faut arrêter de glorifier Kamui, comme précisé en début du topic, on s'attarde pas sur l'utilisation d'un seul jutsu, sinon, Danzô fait peine à voir avec ses 82% si on se basait uniquement sur ses 10 Izanagi.

 

Vous éludez volontairement le fait que Naruto, Bee, Kakashi et Gai, contrairement à lui, étaient loin d'être frais lors de ce combat aussi, précédemment occupés à lutter contre des Bijuu grandeur nature et des JH immortels. Bref, de toutes les façons, il n'est pas question de ce Tobi. Et je rajoute que l'éventail est un PU considérable puisqu'il a bloqué certaines attaques qu'il n'aurait pas pu éviter de cette façon.

[Lorenzo Von Matterhorn]

Par rapport à Kamui, comme je l'ai dis dans ma notation, dès qu'il y a du monde qui travail en équipe Tobi s'en sort moins bien. Je prends comme exemple son combat contre les membres de la racine. Ils sont deux qui se couvrent mutuellement, ce qui coute un bras à l'uchiwa.

 

Imaginer des Naruto avec ses clones, des Kakuzu avec ses coeurs ou Jiraya et ses invocations. La défense du Kamui est vite mise à mal par la plupart des 80% et plus (citons encore un Gaara qui peut se servir du sable pour se couvrir , Gai ou Ae et leur vitesse). Malgré le Kamui je vois tobi avoir beaucoup de mal à venir à bout de ceux là.

[Jon Bull]

Konan n'aurait même pas le temps de lancer son attaque qu'elle se ferait charcuter à coup de Susanoo, Amaterasu, Rasengan, BB etc. par tous ceux étant à 90%. En réalité, elle ne pourrait même pas poser ne serait-ce qu'un seul petit doigt contre eux ! Le fait que Tobi est tombé dedans sans pouvoir proposer une réelle offensive juste avant et c'est ce que je lui rapproche.

 

Oui tu as raison, il s'est fait avoir car il s'est mis à discuter et l'a trop sous-estimé. Seulement sans le piège que Konan avait mis très longtemps à préparer, on ne peut pas nier qu'Obito soit beaucoup plus fort qu'elle. Rien que ses Katon ne feraient qu'une bouchée de Konan. D'ailleurs dans les mêmes conditions, des ninjas notés dans les 90%, donc beaucoup plus puissant que Konan, mais dans l’éventualité où ils tomberaient dans son piège, aucun n'aurait survécu (sauf ceux que j'ai cité).

 

Sinon' date=' à ce rythme, j'aurai aussi gardé mon 89% pour Kakashi en me basant sur le fait qu'il peut aspirer n'importe qui.[/quote']

 

Le Kamui de Kakashi est quand même beaucoup moins bien que celui d'Obito. Il ne peut l'utiliser qu'un nombre limité de fois (contrairement à Obito) du au contre coup, la consommation de chakra et c'est esquivable (cf l'Amaterasu qu'on peut esquiver), autre chose Kakashi ne peut se dématérialiser.

 

Kakuzu avec ses masques et sa peau de fer a largement de quoi faire mieux que Tsunade, il peut attaquer sur tous les fronts contrairement à Tsunade qui se limite à une seule possibilité d'attaque = le corps à corps.

 

Et Kakuzu fait comment pour passer la défense du Susano ?

 

Gaara n'était pas impuissant, il a juste sauvé Mei, ce qui lui a valu des coups de Susanoo provenant du dos et malgré ça, il a eu le temps de se protéger. On est loin de la Tsunade qui se retrouve être dans l'obligation de se 'mutiler' pour en mettre un au sol.

 

Même chose Gaara fait comment pour passer le Susano ? Susano qui a des pieds ce qui fait que Gaara ne peut pas extraire Madara du Susano. Gaara ne pourrait que se défendre et finirait par perdre vu que Madara a un chakra illimité (oui la même vous ne pourrez dire le contraire).

 

Quant à Gai' date=' un paon matinal groupé et le tour est joué[/quote']

 

Ah tu le vois détruire 5 Susano comme si de rien était, chose dont est incapable Ae ? On est quand même très loin du super jinton boosté au chakra de Tsunade. Je ne parle même pas des contrecoups ainsi que de la durée de l'utilisation des portes ce qui limite fortement Gai.

 

Kakashi aurait juste à se faufiler sous le sol et à se rapprocher de chaque clone pour l'avoir de l'intérieur.

 

Il va se faufiler où ? Les Clones sont sous un Susano.

[Ike (mercenaire)]

En réalité, voilà ce que je reproche essentiellement à cet Obito => son manque énorme et flagrant d'adaptabilité une fois que son adversaire a les moyens de toucher son corps physique. Le schéma est le même pour les Logia dans One Piece, c'est assez drôle à faire comme rapprochement, mais ma vision des choses ne diffère pas trop. Kamui ne le rend pas si invincible que ça, on l'a très bien vu, Kakashi tout seul peut parvenir à percer son secret et pour les personnes qui peuvent palier à ce défaut, vous imaginez, sérieusement, un combat serré contre eux ? Moi pas, d'où la différence dans mes notes.

 

Le Kamui de Kakashi est quand même beaucoup moins bien que celui d'Obito. Il ne peut l'utiliser qu'un nombre limité de fois (contrairement à Obito) du au contre coup, la consommation de chakra et c'est esquivable (cf l'Amaterasu qu'on peut esquiver), autre chose Kakashi ne peut se dématérialiser.

 

Dématérialiser ou aller dans une autre dimension ? Car une fois qu'il a fait le rapprochement, il est capable d'y aller, ce n'est pas pour autant qu'on lui a refilé des 90+. Et chacun son point de vue, en terme d'offensive pure, le Kamui de Kakashi est beaucoup mieux, car il n'a pas besoin d'être en contact avec sa cible !

 

Et Kakuzu fait comment pour passer la défense du Susano ?

 

Non, mais je ne parle absolument pas de vaincre des clones Susanoisée, mais de tenir une bien meilleure performance que Tsunade. Je suis désolé, mais s’écrouler au sol en crachant du sang et en étant à deux doigts de se faire transpercer par 5 épées, ce n'est pas une bonne performance chez moi, mais de l'impuissance. De plus, Kakuzu peut attaquer le clone de Madara de cette manière et donc, sans passer par l'étape 'destruction du Susanoo' =>

 

http://i32.mangareader.net/naruto/333/naruto-1568792.jpg

 

Même chose Gaara fait comment pour passer le Susano ? Susano qui a des pieds ce qui fait que Gaara ne peut pas extraire Madara du Susano. Gaara ne pourrait que se défendre et finirait par perdre vu que Madara a un chakra illimité (oui la même vous ne pourrez dire le contraire).

 

Voir plus haut. Ce que je constate, c'est que Gaara n'est pas en sang et qu'il se permet de sauver un Kage, sans ça, il n'avait pas l'air d'être en difficulté, contrairement à Mei et Tsunade.

 

Ah tu le vois détruire 5 Susano comme si de rien était, chose dont est incapable Ae ? On est quand même très loin du super jinton boosté au chakra de Tsunade. Je ne parle même pas des contrecoups ainsi que de la durée de l'utilisation des portes ce qui limite fortement Gai.

 

Non, je parle du Paon matinal qui a détruit le Mokuton d'Edo Madara et qui l'a envoyé valser des mètres plus loin en désactivant son Susanoo puisqu'on ne le voit plus juste après alors que ce dernier passe son temps à l'activer. C'est un fait, groupé, ça fait très mal et c'est une technique qui n'a rien à envier à la destruction infinie de Tobirama, du moins, pas en terme de portée et de puissance.

 

Il va se faufiler où ? Les Clones sont sous un Susano.

 

Sous-terre. Ou au pire des cas, Kamui et c'est réglé. Kamui qu'il parvient à utiliser six fois avant d'utiliser le chakra de Kurama.

 

Je ne vois, encore une fois, absolument pas Tsunade être au-dessus d'un Kakashi War, Gai War et pire encore, que Kakuzu. Lui faire grappiller 5% supplémentaires pour ses capacités médicales, c'est juste un + pour placer cette dernière plus haut, car concrètement, c'est pas avec des techniques médicales qu'elle peut gagner un combat, tenir plus longuement, oui.

 

Juste pour rappeler, par exemple, que Tobi redoutait Itachi et qu'il s'est réjouit de sa mort, dans la liste des ninjas pouvant lui coller une potentielle déculotée, il ne fait que s'y ajouter, par conséquent, même avec Kamui, je ne le vois pas au niveau de tels ninjas.

[Korydan]

En ce qui concerne Tsunade, tout dépend de l'importance que l'on accorde à sa défense exceptionnelle. Car certes, si l'on prend comme point de comparaison le combat face aux clones Susano'o de Madara, elle semble loin de Ae et à des années lumières de Naruto Sennin, offensivement notamment.

 

Mais il est possible de regarder sous un autres angle, et c'est là que l'invulnérabilité de Tsunade intervient. Par exemple, Ae ou Kakuzu, entre autres, auraient du mal à vaincre la Princesse des Limaces. Je ne dis pas qu'ils ne le peuvent pas, mais l'issue de duels face à ces personnages notés proches de Naruto Sennin est tout de même indécise, alors il est possible qu'en plaçant Tsunade juste au dessus d'eux, ça la met au niveau de Naruto 'mode ermite'.

 

De mon point de vue cependant, je trouve que les lacunes offensives de Tsunade sont trop rédhibitoires à un très haut niveau, comme on a pu le voir à plusieurs reprises, et c'est pour cela que si je devais la noter elle aurait certainement quelque chose comme 82-83% tout au plus. Comme Ae en fait; le Raikage est plus rapide, mais elle compense par son Byakugo et ses jutsus de soins. Mais bon, ce n'est que mon avis.

 

 

 

Sinon, en ce qui concerne Tobi, je trouve qu'il est très difficile à noter, mais ceci-dit même sans son Rinnegan (avant la guerre donc) il reste un des meilleurs shinobis du manga, car les difficultés qu'il a eu face à Konan sont, de mon point de vue, à relativiser.

 

Et puis honnêtement, qui d'autre aurait été réellement en mesure de mettre au point un plan de cette envergure face à Tobi ? Il ne faut pas oublier qu'il a fallu de nombreuses années à Konan pour trouver le secret du Kamui, ainsi que pour placer ses milliards de papiers explosifs, sachant que même avec toutes ces précautions, c'est bel et bien Tobi qui l'a emporté, ce qui montre les ressources incroyables de l'Uchiha.

 

Même si Tobi se sert souvent de l'effet de surprise de sa technique particulière et qu'il perd donc beaucoup de sa force sans son Kamui, dans les faits non seulement cela reste très difficile à percer comme secret (hormis pour le stratège Minato), et même dans le cas où la technique est connue, il reste un adversaire redoutable, comme on a pu le voir plusieurs fois dans le manga.

[Setna]

Si on note Obito sur un principe de globalité, il faut quand même voir ce qu'il représente :

- Le MS, donc Kamui, et sans contrecoups.

- Le sharingan, donc anticipation + copiage, on ajoute Izanami et le contrôle de Kyuubi.

- Les cellules d'Hashirama, avec un corps détachable, et une petite maîtrise du mokuton.

- Des katons monstrueux, du même niveau que Madara.

- Du jet d'armes apparemment à l'infini.

- Des genjutsu de haut niveau.

- Du taijutsu d'assez haut niveau, avec une bonne force, et en combinaison avec Kamui qui le rend monstrueux.

- Une grande connaissance du monde (et une grande intelligence, mais pas utilisée en combat).

Donc non, la force d'Obito ne se limite pas à Kamui, c'est simple sa meilleure arme et il l'utilise plus souvent.

 

Si on note Obito sur ses performances :

- Son combat contre Minato, ou il n'était qu'un gamin, bien loin de son niveau actuel.

- Son combat contre Konan, qui était terriblement bien préparée, et qui pourtant a perdue.

- Son combat contre Naruto / Kakashi / KillerBee / Gai, ou il a tenu alors que je vois aucun type à moins de 90% en être capable.

- Son combat contre Kakashi, ou Obito avait les désavantages que j'ai cité plus haut.

Chaque combat d'Obito était l'occasion de mettre en avant son adversaire, donc évidemment il n'en ressort pas grandi, mais les circonstances atténuantes existent réellement contrairement à Danzo par exemple, et permettent de placer Obito dans une situation neutre.

 

Obito serait plus désavantagé si il devait affronter plusieurs adversaires ? C'est le cas de tout le monde. Alors, il serait plus désavantagé que les autres ? Je ne crois pas, certes il n'a pas de jutsu de zone ultra puissant, mais il a les moyens de régler rapidement les combats. Dés sa première utilisation de Kamui, il a explosé toute une troupe de ninja, et ils étaient pas un petit nombre (c'était des nuls, on est bien d'accord).

 

Peut-on dire que sans Kamui, Obito aurait du mal à rivaliser avec les 80-89% ? C'est une évidence, car Obito utilise Kamui tout le temps et de manière très diverse, il a créé son style par rapport à cette technique. Lui retirer, c'est dénaturer le personnage. Alors, certes il a du mal avec les personnages qui peuvent passer outre sa technique, mais des personnages comme ça il y en a très peu ! En enlevant les 95+, on a donc Minato, peut être Tobirama, Kakashi, peut être Itachi, et certainement pas Konan dans un duel non préparé. Donc je veux bien qu'il ai une relative faiblesse sans Kamui, mais il faut déjà en arriver là.

 

@ Kurumi Tokisaki si tu passes ici par rapport à ta notation

90% pour Tsunade oO

Alors que Naruto Sennin, qui est une version amélioré d'elle, est à moins de 85% ? Concrètement, tu vois Tsunade autant au dessus pur quelle raison ?

[Jon Bull]

En réalité, voilà ce que je reproche essentiellement à cet Obito => son manque énorme et flagrant d'adaptabilité une fois que son adversaire a les moyens de toucher son corps physique. Le schéma est le même pour les Logia dans One Piece, c'est assez drôle à faire comme rapprochement, mais ma vision des choses ne diffère pas trop. Kamui ne le rend pas si invincible que ça, on l'a très bien vu, Kakashi tout seul peut parvenir à percer son secret et pour les personnes qui peuvent palier à ce défaut, vous imaginez, sérieusement, un combat serré contre eux ? Moi pas, d'où la différence dans mes notes.

 

C'est quand même drôle que tu persistes à prendre pour exemple quelqu'un possédant le Kamui pour ... contrer le Kamui. Pourquoi ne pas parler du Sandaime Raikage, Oonoki et consor pour voir ce qu'ils pourraient faire contre le Kamui d'Obito.

 

Dématérialiser ou aller dans une autre dimension ? Car une fois qu'il a fait le rapprochement, il est capable d'y aller, ce n'est pas pour autant qu'on lui a refilé des 90+. Et chacun son point de vue, en terme d'offensive pure, le Kamui de Kakashi est beaucoup mieux, car il n'a pas besoin d'être en contact avec sa cible !

 

Offensivement ça se discute, mais les contrecoups inexistants pour Obito ainsi que la faculté défensif rend le Kamui d'Obito globalement bien meilleur.

 

Non, mais je ne parle absolument pas de vaincre des clones Susanoisée, mais de tenir une bien meilleure performance que Tsunade. Je suis désolé, mais s’écrouler au sol en crachant du sang et en étant à deux doigts de se faire transpercer par 5 épées, ce n'est pas une bonne performance chez moi, mais de l'impuissance. De plus, Kakuzu peut attaquer le clone de Madara de cette manière et donc, sans passer par l'étape 'destruction du Susanoo' =>

 

http://i32.mangareader.net/naruto/333/naruto-1568792.jpg

 

Je vois pas trop ce que ça ferait contre du Susano, mais passons. Tsunade peut détruire du Susano et a foutu deux clones à terre, contrairement à Kakuzu et aux autres que tu cites, elle a les moyens de vaincre les clones. C'est pas craché du sang qui va l'arreté. Tant que Tsunade a du chakra, et du chakra elle en a énormément (chakra de base + Byakugo) et est en vie, elle se relèvera toujours.

Voir plus haut. Ce que je constate, c'est que Gaara n'est pas en sang et qu'il se permet de sauver un Kage, sans ça, il n'avait pas l'air d'être en difficulté, contrairement à Mei et Tsunade.

 

Ce que moi je constate, c'est que Gaara ne peut passer la défense du Susano et qu'il ne fait que se défendre, chose complètement inutile vu que Madara a un chakra illimité et gagnera sur la durée. Tsunade elle, a les moyens de détruire le Susano et les clones, et contrairement a Gaara elle ne fait pas que se défendre, mais attaque également et vainc deux Susano.

 

Non, je parle du Paon matinal qui a détruit le Mokuton d'Edo Madara et qui l'a envoyé valser des mètres plus loin en désactivant son Susanoo puisqu'on ne le voit plus juste après alors que ce dernier passe son temps à l'activer. C'est un fait, groupé, ça fait très mal et c'est une technique qui n'a rien à envier à la destruction infinie de Tobirama, du moins, pas en terme de portée et de puissance.

 

Je vois pas ça détruire 5 Susano, d'ailleurs la destruction du Susano n'est pas l'étape finale, Gai doit ensuite vaincre les clones. Gai est trop limité dans le temps.

 

Sous-terre. Ou au pire des cas, Kamui et c'est réglé. Kamui qu'il parvient à utiliser six fois avant d'utiliser le chakra de Kurama.

 

Kakashi utilise principalement son Kamui défensivement, il n'a jamais fait ça, pourquoi commencer à lui inventer une nouvelle manière de combattre ? D'ailleurs je doute  que ça prenne sur quelqu'un comme Madara. Et a ce stade autant lui mettre 100% à Kakashi, ils OS tout le monde au Kamui vite fait bien fait !

[Ike (mercenaire)]

Concernant Tsunade, je prendrai le temps de répondre une fois que j'aurai un ordinateur à ma disposition. Pour Tobi, je suis désolé, mais les notes au-dessus de 90% me paraissent réellement excessives, car vous prenez en compte uniquement Kamui et le fait que, certes, je l'avoue, percer son secret n'a rien de facile, mais s'il est percé, ce que chacun des ninjas étant au moins à 80% peuvent faire, il ne lui reste que des capacités qui ne lui permettent absolument pas de se ranger auprès des Z-kage ou bien d'Itachi, Bee et Minato qui ont des aptitudes exceptionnelles et bien plus élevées que celles de Tobi. Ici, deux poids deux mesures, son secret percé, le niveau global n'est pas si impressionnant que ça, je crois qu'on est tous d'accord pour dire que les gardes de Danzo n'auraient jamais pu faire ce qu'ils ont fait contre Muu, NMZ etc. C'est un exemple comme un autre, mais ceci doit aussi être un un des critères pour noter ce personnage. Vous avez très bien compris la chose concernant Danzo et ses diverses Izanagi qui rendent ce dernier potentiellement immortel pendant dix minutes, je ne comprends donc pas pourquoi vous ne prenez pas de recul pour Tobi qui se retrouve être dans le même cas. Au pire, c'est un tout, secret et secret découvert et avec ça, impossible qu'il franchisse ce palier, autrement, je me serai cantonné au fait que personne n'a pu réaliser cet exploit et j'aurai moi aussi attribué

une notation bien plus élevée, le fait est que j'ai pris en considération toutes ses capacités.

 

Et encore une fois, n'allons pas comparer le secret de pain à celui de Kamui, c'est incomparable, tout simplement car ce dernier ne se serait jamais fait aussi mal mené par une Konan bien préparée ou des gardes qui décryptent en live les pouvoirs d'un Tobi et qui font jusqu'à lui faire perdre un bras. Je fais la différence personnellement et même si vous trouvez qu'il n'y a pas réellement de différence entre ce Tobi là et le Tobi de la guerre, elle est pourtant présente et conséquente. Rinnengan qui lui permet d'utiliser Ningendo, de contrôler des JH et une tierce personne, refouler le pouvoir des Bijuu rendant ainsi Hachibi complètement inutile dans la bataille, l'éventail qui lui permet d'éviter et de réaliser certaines choses qu'il n'aurait pas pu faire sans celui-ci etc.

 

Déjà le voir dépasser aussi aisément Sasori qui pourrait faire taire son Kamui à jamais juste en utilisant un nuage de poison, ça me bloque, mais alors allez le placer à proximité des ninjas incommensurablement plus fort que lui, car s'appuyant sur une puissance globale bien plus élevée, je ne comprends pas. Il n'a jamais été question d'attribuer de telles notes en se basant sur un seul et unique jutsu et j'espère que ce n'est pas un Katon surpuissant et des armes géantes qui lui permettent d'aller jusque là, car sinon, inutile de venir critiquer Hiruzen.

 

Pour preuve que je ne crache pas sur le personnage, je me côté dans les règles du topic des évaluations :

 

Aussi, si, au bout d'un moment, le tableau prend une ampleur démesurée, avec des classements qui sont en totale contradiction avec ce que l'on sait etc. on procédera à une harmonisation des notes. Pour finir, nous n'accepterons pas les notes se basant uniquement sur un seul jutsu, interdiction donc d'attribuer des 100% à Kakashi, car il possède Kamui (Obito étant dans le même cas) et c'est aussi valable pour les personnages ayant Kotoamatsukami. Prenez le personnage dans sa globalité, avec les points forts et points faibles.

 

Si la chose a été faite pour Danzo, Shishui et kakashi, alors pour une question de partialité et de suivi logique, Tobi et son Kamui sont dans le même cas.

[OldMonkey]

Il ne faut pas juste percer le mystère du Kamui pour le contrer, il faut aussi avoir les outils.

 

- Un justsu temporel très bien maitrisé --> Minato vs Tobi (et encore je me répète, mais Tobi avait 14 ans à l'époque, il n'avait quasi aucune expérience avec son Kamui, je doute que la maitrise du Kamui qu'il nous a montré face à Minato est la même que celle face à Naruto, Kakashi et Gai)

- Une technique de masse sur la durée --> Il y en a deux de crédibles, celle de Konan et celle de Tobirama, le reste est insignifiants par rapports à ces techniques. (Le poison de Sasori ne vaut pas 600 000 000 000 notes explosives)

- Kamui de Kakashi, et on a bien vu même avec le Kamui, Kakashi devait être assisté afin de toucher Tobi.

 

Contrairement à Kakashi le Kamui de Tobi semble avoir aucune contrainte sur son état de santé. Kakashi une fois qu'il utilise plusieurs fois le Kamui se retrouve à court de chakra, ce n'est pas le cas de Tobi qu'il l'utilise quand bon lui semble.

 

Ça parle beaucoup du combat face aux sbires de Danzo, regardez le moment ou il se fait "toucher" par l'attaque de Torune : http://www.mangareader.net/93-41585-10/naruto/chapter-475.html

Il à l'air de vachement prendre ça au sérieux, pour ma part c'est pas vraiment à prendre en compte. Je vois très peu de personnages dans les 80% à pouvoir vaincre Tobi-->Kamui SEUL

 

 

[Padawan Elfou]

Plus 1000.

 

Mais de toute façon les gens ne voient plus Tobi comme un boss mais comme Obito le petit capricieux depuis qu'il a perdu son masque.

 

Avant cette révélation, pas besoin de penser qu'il aurait atteint les 90% pour beaucoup.

 

Le type peut utiliser Kamui la meilleur défense du manga sans limite presque, et avec ce même Kamui il lui suffit de toucher une fois son adversaire pour l'absorber.

 

Si on ajoute un bon Taijutsu, du gros Katon, du Mokuton, des très bon Genjutsu ça en fait un gros morceaux du manga.