Rapports de force entre ninjas (9) : les différences de puissance

[Deen]

Ouais j'ai mis 65. Pour Oro', il a rien fait dans son combat face à son maître, après en NG il nous fait une petite démo pas trop mal donc j'aviserai.

 

Pour moi ce qu'Hiruzen a fait en FG, c'est d'un niveau Kimimaro, je sais bien qu'il doit être bien plus fort mais de ce que j'ai vu en FG il vaut à peine les 65%... Je note sur ce que j'ai lu, la son seul combat ne vaut rien donc voila sa note, pendant la guerre le type lance des... shurikens... Et vu que le Obito est insensible aux ninjutsus je pense qu'on ne verra jamais le vrai niveau d'Hiruzen.

 

65%, c'est ce qu'il vaut pour l'instant.

[Aurus]

Juste une petite question, est-ce qu'on prend en compte l'animé pour noter des perso ? Je parle pas d'épisode HS, mais de rajout dans un épisode qui adapte le Manga. Car bon Hiruzen balance 4 jutsu inédit dans l'animé, dont celui ou il combine le doton et Katon, alors que dans le manga on n'a rien de tout ça. Fin perso je l'ai pris en compte vu que je l'ai noté après m'être rendu compte de ça (même si au final sa change rien pour moi).

 

 

[Danchou]

@Deen:

  Je me permettrai pas de critiquer ta note,je suis en désaccord mais ce qui a d'intéressant dans ce classement c'est justement d'obtenir une image représentative de ce que pense l'ensemble de l'audience qui participe au topic, tu le vois à 65% perso j'ai rien à y redire, d'autant plus que je ne suis comme toi qu'un simple participant (occasionnel).

Après sans s'éterniser là dessus on en revient au problème de savoir s'il s'agit d'évaluer la performance mise en scène du perso ou le niveau qu'on lui attribue suite à la lecture de l'oeuvre.

Moi j'opte pour le 2ème cas, qui englobe le premier critère, je lui ai mis 80 sachant que l'auteur l'a présenté et introduit bien au dessus de ça mais effectivement ça ne suffit pas. Disons que je trouve ça excessif même si ça me gêne absoulement pas faute d'implication.

 

  65% et il a pu contenir et résister à kyuby full power accompagné de soutien , mais dont il était le leader incontesté, il a forcé un oro dans la force de  l'âge à fuir sachant pertinemment qu'il allait se faire marbrer par son sensei, handicaper son impertinent d'élève jusqu'à récemment. Tous ses élèves et maitres dépassent confortablement le seuil de 80 et il serait à 65. Je suis le premier à dire que le coup des kage shuriken l'auraient tué de honte s'il ne l'était pas déjà mais ça me semble excessif. Après je respecte ton avis, rien à y redire.

 

PS: En gros ce que je veux dire c'est que le niveau de tobirama et de tsunade n'ont pas changé pour l'un ou l'autre dans l'univers du mangas (dans le tête de kishimoto, dans l'idé qu'il se faisait de cet univers et la façon dont il l'a retranscrit). Et pourtant dieu sait qu'il y'en a qui étaient scandalisé quand certains voyaient ce dernier gérer raisonnablement le sdr ou autre muu, aujourd'hui qui oserait affirmer que le nidaime n'aurait aucune chance  . Là c'est la même, la barre des 75 c'est limite un no brainer en ce qui me concerne, après je peux me tromper.

[Padawan Elfou]

Juste une petite question, est-ce qu'on prend en compte l'animé pour noter des perso ? Je parle pas d'épisode HS, mais de rajout dans un épisode qui adapte le Manga. Car bon Hiruzen balance 4 jutsu inédit dans l'animé, dont celui ou il combine le doton et Katon, alors que dans le manga on n'a rien de tout ça. Fin perso je l'ai pris en compte vu que je l'ai noté après m'être rendu compte de ça (même si au final sa change rien pour moi).

 

Non l'animé fait ce qu'il veut et ne suit pas le manga a la lettre.

[Kank]

@Uzu'

 

En gros, par souci de cohérence, pour toi Hiruzen ne peut en montrer davantage (grossièrement, c'est un peu ça). Moi, ma vision est des choses est que l'auteur n'est plus dans les mêmes échelles et que, homogénéité oblige, il lui en montrera davantage et lui accordera un bien meilleur niveau, lui permettant d'être au moins comparé aux trois autres Hokage.

 

Je te le répète, mais l'inflation de puissance biaise tout : tu prends Kakashi, ses limites d'endurance et de chakra sont loin d'être les mêmes entre le début FG et la fin de la NG. Que tu le veuilles ou non. T'auras beau trouver X explications, notamment par rapport aux autres personnes de la génération de Hiruzen, je vois pas comment on peut tomber dans la dénégation concernant ceci. Ah, surtout, pour le jinton, je te le redis, mais je suis absolument pas d'accord. Donc dire qu'il n'y a qu'une seule interprétation possible, c'est peut-être un peu étroit d'esprit ou alors, sait-on jamais, moi qui comprends de travers. Mais je n'ai absolument pas compris les choses de cette façon, surtout au vu de la forme interrogative de la phrase de Muu, qui, vois-tu, me suggère le contraire : le créateur du KT aurait plutôt utilisé une phrase affirmative et, plus important, plus explicative, ce qui aurait corroboré le fait que le jinton ait préservé sa vitalité. Je te saurai donc gré de respecter mon interprétation, jusqu'à confirmation ou réfutation. D'ailleurs, le fait même que tu trouves ceci grotesque et limite montre les limites de cet argument. En même temps, il est clef dans la comparaison de l'endurance et, pour moi, il témoigne parfaitement de l'écart FG-NG : Oonoki n'a pas été présenté comme un monstre de chakra, alors que Hiruzen a juste été dépeint comme trop vieux, ce qui sous-entend que cela arrive à tout le monde, mêmes aux élites.

 

Sinon :

 

Tu fais la distinction entre endurance et compétences générales&puissances alors que ce sont des critères qui doivent s'affilier

 

En fait, c'étaient plus des exemples généraux qui témoignaient de la montée en puissance.

 

Le problème, c'est qu'Hiruzen est aussi affaibli physiquement, tu me parles d'endurance, moi j'y vois quelqu'un qui n'est plus capable de faire les mêmes prouesses qu'avant et cela a été dit à plusieurs reprises, les effets de la vieillesse sont bien connus, à t'entendre, Hiruzen a juste perdu en souffle.

 

Je te le répète : te rends-tu compte ce que c'est plus de 20% d'écart ? Et, encore une fois, il s'agissait de la FG, où les bases étaient clairement différentes. Je ne peux pas trop développer, faute de ma maudite connexion en ce moment, mais cela me paraît limpide que les bases sont différentes.

 

Effectivement, je me suis trompé et c'est bel et bien l'extrême-Orient. Tu remarqueras que ma phrase était écrite en minuscule, ce n'était donc pas sérieux, par contre, c'était juste pour prévenir le fait qu'il ne fallait pas s'attendre à un traitement du même calibre qu'Hashirama, Minato, Tobirama, Itachi et oui, même Tsunade, car contrairement à ce que tu es l'air de penser et Lady Gaga m'en sera, je pense, témoin, Tsunade, comme Hinata, est un des personnages préférés des nippons, figurant, au maximum, dans le top 15 , si tu veux savoir, Sakura est, il me semble, 7 ou 8ième. Ici, il faut comprendre que Kishimoto, même pour une question de fan-service, n'est pas obligé de faire en sorte de satisfaire ses fans, puisque ce n'est pas un personnage populaire et côté.

 

Je l'ignorais. Mais Hiruzen est Hokage, homme de surcroît  Joke, ce n'est pas sérieux.

 

 

Ce qui me désole, c'est que jusqu'à présent, vous ne vous êtes JAMAIS reposés sur le databook, à l'exception près d'Hanzô, pour évaluer X personnage, mais le plus incompréhensible, c'est qu'Hiruzen, au même titre qu'un Asuma, Kakuzu et j'en passe, a quand même eu droit à une dizaine de chapitre pour son combat et on en sait suffisamment pour le placer dans un classement officiel, d'autant plus que sa note sera modifiée et enlevée si ce dernier repointe le bout de son nez.

 

FG, donc biaisé vu les nouvelles données. On peut comprendre alors l'utilisation du DB, car la réputation ne correspond aux faits avérés et constatés, exactement comme Hanzo. Après, encore heureux que la note puisse être changée et, tout compte fait, tu as sûrement bien fait de le mettre en notation, vu le débat qu'il suscite.

 

Et concernant ceci, il faut arrêter avec cette certitude, les autres personnes doutant de son retour ont le droit et Kishimoto devra expliquer de quelles façons il a pu échapper à la déflagration des Bijûu Dama lorsque le chapitre précédents,

 

Faudra quand même sérieusement m'expliquer la différente mise en avant, auquel cas. Non, j'y crois tout simplement pas. L'auteur cherche à montrer que les Hokage sont des puissants ninjas, il a juste du mal à les développer pareillement et je te renvoie au bridage de Minato. Je veux pas être méchant, mais comment diable peut-on penser que le Hokage peut-il finir ainsi, aussi misérablement ? Ce serait overtroll.

[Louay]

Il faudrait m'expliquer un truc parce que là 

Quand un ninja plus fort que Hiruzen est apparu (Minato), Sandaime lui a cédé directement son post. Pourquoi Sandaime est resté 13 ans au post de Hokage après la mort de Minato, alors qu'il y avait des monstres commeDanzou, Gai, Kakashi ou même Yamato (ben oui puisque certains mettent Yamato au dessus de Hiruzen...lol la blague) ?

 

Désolé, mais quand je note Hiruzen, je fonce directement sur la zone +75. Et comme c'est un HOkage, c'est mini 80% C'est comme ça que je vois la chose.

[crealine]

@ Louay

 

Naruto est plus fort que Tsunade pourtant, Tsunade ne lui donne pas le poste de Kage.

 

Hiruzen a refusé le poste a Orochimaru, Jiraya a refusé d'etre Kage.

 

Le fait que se soit Hiruzen qui revienne au pouvoir sa veut juste dire que personne ne voulait cette place et/ou que Hiruzen ne voulait plus ceder la place, tout comme il l'indique a orochimaru déguiser en papa Gaara lors du tournoi chuunin quand celui ci lui dit qu'il est vieux pour etre kage, Hiruzen repond, "j'ai l'intention de garder ce poste pendant encore 5 ans ".

[Aurus]

Pourquoi il revient au pouvoir ? Car c'est le plus compétent tout simplement, on ne balaye pas 50 ans au poste d'Hokage pour mettre en place un jeunot comme Kakashi qui n'était pas aussi puissant que maintenant. Ni pour un excentrique comme Gaï, de toute façon aucun ne voulait devenir Hokage. Pour Danzô il est resté dans l'ombre et de toute façon pour dépasser le niveau d'Hiruzen il a dû se faire des greffes de cellules et d'Hashirama.

 

Yamato lui n'était surement pas dans la tête de Kishi à l'époque ou il a établit qu'Hiruzen est revenu après la mort de Minato. Puis faut pas déconner quand tu vois Hiruzen se faire avoir par un simple Mokuton d'Hashirama, forcément un mec comme Yamato qui a montré bien plus en NG tu le met potentiellement devant.

 

Désolé, mais quand je note Hiruzen, je fonce directement sur la zone +75. Et comme c'est un HOkage, c'est mini 80% C'est comme ça que je vois la chose.

Bah désolé y en a qui regarde les faits, Kishi c'est vautré sur le niveau d'Hiruzen. En FG on nous sort qu'il maitrise tout les jutsu de Konoha mais il te sort un pauvre Katon et Doton, ensuite le DB et le manga (Kabuto de mémoire) te sorte que c'est le plus puissant Kage de son temps. Sauf qu'il ne le connaissait pas aussi diminué et que clairement cette puissance était d'avantage présente dans sa jeunesse que vieillesse.

Je suis désolé mais fait n'importe qu'elle simulation Hiruzen vieux ne va jamais battre Sandaime Raikage, Oonoki, Ae. Puis allons plus loin, dans aucune simulation je ne le vois vaincre Gaara ni même Kimimaro (à la limite s'il trépasse via sa maladie ok). Il n'a montré aucun jutsu puissant alors qu'il était censé se battre à fond.

 

Il a beau être Hokage, il est vieux, il a une endurance faible, aucun jutsu destructeur et surtout toute sa réputation fût faite y a 12 ans (donc sans les montres de la NG) et vise plutôt sa jeunesse. Je veux pas dire mais quand tu vois le niveau du combat des Sannins ou de Kimimaro vs Gaara  et que tu compare la prestation d'Hiruzen bah y a pas photo.

 

Kishi te fait un combat 3 vs 1 ou finalement Oro l'un des mecs les plus résistants du manga ( et dès la FG) ne fout rien, ou Tobirama et Hashirama ne balance que 2 jutsu à tout cassé (Tobirama fait des suitons à peine mieux que Zabuza) et ne bouge quasiment pas !

Forcément si en FG Hiruzen avait affronter Kimimaro ou Gaara , il aurait gagné (question de crédibilité pour le Hokage), sauf qu'au vu de la prestation contre Oro, je vois pas comment il peut gagner, sauf si on passe dans l'incohérence.

[Louay]

@Crealine:

 

Je savais qu'on allait me sortir le cas Tsunade/Naruto. Mais il y a plusieurs choses à prendre en considération:

1-Naruto n'est devenu sensiblement plus fort que Tsunade que très récemment (quelques mois maximum). Ils sont en guerre contre un fou furieux qui veut anéantir le monde. Ils vont pas procéder à un changement de Hokage.

2-Cette même guerre avait comme objectif de protéger les 2 derniers jin. On va pas filer le poste de Kage à l'un des 2.

3-Difficile de mettre un Jin dans ce post (oui Yagura mais c'est louche sont histoire, et puis Gaara..y'avait pas plus fort dans le misérable village qu'est Suna). Même Bee qui est plus fort que Ae n'a pas accédé au post de Raikage, est c'est justement parce que c'est un Jin (à Kumo, on y voit une arme plus qu'un leader comme le montre bien un flashback des frangins).

4-Sandaime est resté 13 ans au post après la mort de Minato. Comme je l'ai déjà mentionné, Naruto n'est devenu plus fort que Tsunade qu'il y a quelques mois.

Et puis j'ai pas parlé de Jiraiya NI Orochimaru, car je sais bien qu'ils refusaient le post. Moi j'ai parlé de Danzou, Kakashi, Gai et...Yamato .

Et quand tu cites Hiruzen (comme quoi il a dit à Oro: "j'ai l'intention de garder ce poste pendant encore 5 ans ") tu omets le contexte, et par conséquence tu déformes ses propos. Hiruzen avait dit ça pour répondre à la provocation de Oro qui mettait en doute les capacité du Sandaime, et montrer qu'il est encore capable d'honorer son titre de Hokage encore plus, face à toute menace (comme l'attaque de Oro).

Non seulement tu déformes les propos de Hiruzen, mais tu le fais passer carrément pour un dictateur alors qu'il ne l'est pas (le seul Kage qui cède son poste à quelqu'un d'autre, Hiruzen est le seul à l'avoir fait donc...)

 

Hors sujet : Naruto est bien parti pour exploser les 100% du Edo Madara 

[crealine]

@ Louay

 

Non seulement tu déformes les propos de Hiruzen, mais tu le fais passer carrément pour un dictateur alors qu'il ne l'est pas (le seul Kage qui cède son poste à quelqu'un d'autre, Hiruzen est le seul à l'avoir fait donc...)

 

Le pauvre qu'il me fasse un procès alors. J'ai rien déformer du tout, j'ai cité les paroles d'Hiruzen quand au contexte je les rapellé ( et tout le monde le connait ) c'est Orochimaru qui le questionne, aprés tu interprète comme tu veux la scène, le final c'est qu'il ne voulait pas lâcher sa place pendant au moins 5 années supplémentaire.

 

Puis omettre un contexte et déformé des propos ces deux choses différentes, j'vois même pas le rapport.

 

Tous ce que je dit c'est que le fait que Hiruzen repasse Hokage aprés Minato ne veut absolument plus dire qu'il est le plus fort du village, l'exemple Orochimaru/jiraya le prouve meme si tu les exclut, car il faut prendre aussi en compte les personnalité et l'expérience pour etre kage, Hiruzen était le mieux placé oui, mais clairement pas le plus fort du village, en tout cas rien ne le prouve.

 

Gai, Kakashi c'est pas leur truk d'etre kage même si ils en ont la puissance. Et il y a aussi une histoire de respect, Hiruzen était trés respecter dans son village.

[byb]

Depuis quand le nombre de techniques fait le ninja ? C'est ce que disait Jiraya à Oro, je me trompe ?

Depuis quand il faut être génie pour être forcément supérieur à quelqu'un qui part en étant un raté ? C'est pas un peu la morale que Kishimoto a essayait d'instaurer...

Bon apparement t'as pas bien lu la manga. C'est vrai que dans Naruto, tous les meilleurs ninja sont des idiots avec une techniques, et tous les plus mauvais ninja sont ceux ayant une filiation spéciale avec 1000 techniques 

 

Oui ils sont de même niveau. Tout va dans ce sens. Sauf quand Kakashi subi les boost de Kyuubi.

C'est bien de s'auto-convaincre, mais faut illustrer avec des exemples précis. Explique moi pourquoi c'est pas Gai mais kakashi qui devait être nommé Kage alors?

 

Pein le pulvérise c'est encore mieux. Les comparaisons de ce genre avec des persos dont la différence de niveaux est flagrante ne tiennent pas la route et n'aide en rien à montrer que Mei>>Gai.

Après avec la huitième porte, technique à Gai, on est toujours d'accord que sur l'ensemble Mei >Gai ?

Bon là on tourne carrément en rond. Mais c'est pas très grave. Moi je peux dire un truc tout aussi débile: et contre le gaz qui fait fondre un susano, il fait quoi Gai?

Voilà bon t'as un jounin, balèze il est vrai, vs un kage avec 2 KK. Sur le papier, ça parait clair pourtant. Après on peut discuter de l'écart de niveau, mais Gai est inférieur à Mei, de fait.

 

Je le comparais à Hashirama, le dieu des Kages/Shinobi, et pour l'instant Minato n'a pas du tout son niveau. Preuve que les mots de la FG ne sont pas crédibles.

Comment tu décrètes que Minato n'a pas le niveau d'hashirama??? Parce que tu as longuement étudié scientifiquement le manga???

Depuis le départ, yondaime est présenté comme le sommet du monde ninja. Autour du chap 600, kishi a remis un coup à la notoriété d'hashirama, chose qui a l'air de t'avoir beaucoup marqué. Je comprends, quand on est dans l'émotif et le ressenti instantané et pas dans la compréhension globale, ça trouble toujours un petit coup de renommée.

 

Il y a donc intérêt à ce que prochainement Hiruzen revienne et renvoie des blasts du Juubi avec sa batte de base-ball, il faudra au moins ça pour que la confiance que tu places dans des phrases de la FG se révèle vrai.

écoute je lis ce qui est écrit dans le managa, ni plus ni moins. Je mets en perspective les performances de combat selon le niveau général du manga, en prenant en compte l'inflation, et j'essaye 2 secondes de mettre à la place de Kishi quand il a pensé sa hierarchie.

 

Il a fait de sarutobi une référence, c'est donc une référence. C'est pas parce que Draco préfère les 8 portes de Gai au shuriken kage bushin que Gai est supérieur a Hiruzen. J'y peux rien si sarutobi est présenté comme le plus fort des kage en activité. mais c'est un fait établi. Si t'es pas assez malin pour savoir mettre les infos données par l'auteur en ordre, écoute moi, tu vas voir, tout sera plus simple. 

 

J'ai l'impression qu'Hiruzen a été ressuscité parce qu'il faisait partie du lot des kage, mais qu'individuellement Kishi n'avait aucun projet pour lui.

Moi aussi je suis déçu pour le moment, j'avais aussi imaginé qu'il enverrait du lourd histoire de nous faire un peu rever; suite au combat avec oro.

 

Ne perdons pas espoir, il reste encore du fight.

[Padawan Elfou]

Franchement byb, je trouve que tu as une lecture simpliste quand tu réponds comme ça.

 

Il i a les paroles du manga et les faits. Dire qu'Hiruzen est plus fort qu'Oonoki parce qu'on l'a dit dans le manga n'est pas la vérité quand les faits dans le manga prouvent le contraire.

 

 

[Ombre Vengeresse]

Ca fait encore un chapitre sans voir Hiruzen, il dort ou quoi  ? Kishi il ne sait pas gérer les personnages secondaire on dirait, il fait revenir Hiruzen pour juste lancer des shuriken  , même Tobirama a plus montrer là .

[Silver Claw]

Ca fait encore un chapitre sans voir Hiruzen, il dort ou quoi  ? Kishi il ne sait pas gérer les personnages secondaire on dirait, il fait revenir Hiruzen pour juste lancer des shuriken  , même Tobirama a plus montrer là .

Je pense qu'on reverra Hiruzen quand Tsunade et Orochimaru débarquerons. Après savoir s'il va être mis en avant, c'est une autre question....je l'espère vraiment, mais j'ai de plus en plus de doutes....

[Draco]

Bon apparement t'as pas bien lu la manga. C'est vrai que dans Naruto, tous les meilleurs ninja sont des idiots avec une techniques, et tous les plus mauvais ninja sont ceux ayant une filiation spéciale avec 1000 techniques 

Pourquoi parfois tu ignores les propos de l'auteur sur les techniques et parfois tu prends en considération d'autres propos quand ça t'arranges

 

Pour Gai et Kakashi, c'est soi l'un soi l'autre et Kakashi par sa mentalité et surtout sa renommé est plus taillé pour ce poste de bureau que Gai, c'est tout. Encore une fois c'est ignorer les propos saints de l'auteur alors qu'il dis depuis le début du manga que Kakashi et Gai sont des rivaux éternels.

 

Il a fait de sarutobi une référence, c'est donc une référence. C'est pas parce que Draco préfère les 8 portes de Gai au shuriken kage bushin que Gai est supérieur a Hiruzen. J'y peux rien si sarutobi est présenté comme le plus fort des kage en activité. mais c'est un fait établi. Si t'es pas assez malin pour savoir mettre les infos données par l'auteur en ordre, écoute moi, tu vas voir, tout sera plus simple. 

Cette référence est dépassé, c'était le Hiruzen jeune qui n'a jamais existé dans le manga. Les 8 portes rendent plus fort qu'un Kage selon propos de l'auteur. Donc bon on y peut rien si c'est dis...

Donc ta lecture du manga est la vérité absolu vu que tu prend de haut quand on est pas d'accord. Si il y a plusieurs personnes qui pensent le contraire... elles ne savent pas lire. Répondre comme ça dans une simple discussion sur Hiruzen et Gai a croire que c'est pas si simple de défendre l'un et rabaisser l'autre.

 

Ah et pour Minato oui tu as peut être raison il peut devenir plus fort qu'Hashirama grâce à son mode Kyuubi sortie de nul part qui est arrivé après sa mort donc après tout les ragots sur sa légende. Moi je ne me fie pas qu'aux paroles mais aussi à ce que je vois dans les démonstrations de puissance, comment je peut voir un Minato Namikaze sans Kyuubi vaincre un Hashirama Senju. Serait-il au moins au même niveau que Edo Madara ?

---

 

Sinon Hiruzen en effet, il n'est toujours pas là...^^ Et même pas une demi-case sur lui alors que là il y a MT et tout un bordel monstre qui arrive. C'est même plus un problème de gestion là... car si il revient quand Tsunade et Oro' arriveront, va falloir expliquer ce qu'il a fait pendant tout ce temps et là l'auteur se tire une balle dans le pied pour la cohérence.

 

Ca devient inquiétant là.

[Silver Claw]

car si il revient quand Tsunade et Oro' arriveront, va falloir expliquer ce qu'il a fait pendant tout ce temps et là l'auteur se tire une balle dans le pied pour la cohérence.

Des explications, on peu en trouver : la blessure infligée par Obito est très grave et longe à se régénérer. Ou il aide Hashirama a affronter Madara (vu le peu de scènes qu'on voit de ce combat, il serait pas étonnant qu'on ne le voit pas. Ou plus simplement, il se la joue comme Sasuke et est en mode observation (sauf que comme il n'as pas le chance d'être le héros, on ne le vois pas....), en réfléchissant à une stratégie lui et non et s'extasiant juste sur Naruto.....

Il peut aussi être entrain de préparer un jutsu....enfin bref des explications logiques du pourquoi on ne le voit pas, on peu en trouver.....Il s'en ai déjà sortit avec des situations plus incohérentes que ça.....

 

Mais il est presque sûr qu'on va le revoir, il y aura forcément discussion entre Hiruzen et Tsunade. Il est mort alors qu'elle était absente du village et ne l'avais pas vu depuis une dizaine d'années. Elle lui as succédé en tant qu'Hokage, Hiruzen doit exprimer sa fierté de la voir à ce poste. Et elle doit lui annoncer la mort de Jiraya...Enfin bref ils ont pleins de choses à se dire !

[Kank]

Je suis le seul à penser que Hiruzen va pile revenir pour empêcher le Mugen ? 

 

Un peu de bon sens, Hiruzen va nous sortir un monde singe, sorti de nulle part, et va massacrer du Juubito par surprise. Arf, je sais même pas pourquoi j'ai pris la défense du mec, mais il a franchement intérêt à revenir, ce dont je ne doute toujours (pratiquement) pas. Soyons patients!

[Ombre Vengeresse]

Ca serait le bon moment de le faire revenir oui, les moments clés qui pourront mettre en avant le plus Hiruzen est le plan de la lune et l'arrivée des 2 derniers senins. Mais je me méfie de Kishimoto pour gérer les personnages secondaire, on a vu ce que ça a donné avec les genins  .

[Majin Bū]

Je suis le seul à penser que Hiruzen va pile revenir pour empêcher le Mugen ? 

 

Un peu de bon sens, Hiruzen va nous sortir un monde singe, sorti de nulle part, et va massacrer du Juubito par surprise. Arf, je sais même pas pourquoi j'ai pris la défense du mec, mais il a franchement intérêt à revenir, ce dont je ne doute toujours (pratiquement) pas. Soyons patients!

 

Empêcher peut-être pas mais j'espère qu'on va le revoir avec la team Gokage + Oro mais je vois pas trop comment ces derniers pourraient vaincre Obito. A moins que les Kage, y compris Hiruzen, nous sortent une technique combinée pour briser la barrière d'Obito. Si Hiruzen ne subit pas une petite refonte alors sa note ne sera pas très élevée car même Kimimaro est plus impressionnant (pourtant il n'a même pas atteint les 70% si je ne m'abuse).

[Djangoo]

Comment tu décrètes que Minato n'a pas le niveau d'hashirama??? Parce que tu as longuement étudié scientifiquement le manga???

Depuis le départ, yondaime est présenté comme le sommet du monde ninja. Autour du chap 600, kishi a remis un coup à la notoriété d'hashirama, chose qui a l'air de t'avoir beaucoup marqué. Je comprends, quand on est dans l'émotif et le ressenti instantané et pas dans la compréhension globale, ça trouble toujours un petit coup de renommée.

 

qu'est ce qu'il ne faut pas lire des fois  un peu de sérieux tout de même.

 

Minato n'a clairement, pas du tout, le niveau d'hashirama. Quant au sommet du monde ninja désolé, mais tout le monde rigole. Nagato n'en fait qu'une bouchée, pain même chose. Les z kages ont les moyens de le battre, tobirama est en train de le faire passer pour un péon copieur. Quant à Madara MSE et hashirama c'est du carnage assuré. Naruto lui met une tannée aussi et très certainement sasuke MSE (s’il évolue un peu plus).

 

Pour EDO MINATO (je le mets en gros au cas ou on refuserait de lire le mot edo) quand bien même il aurait un bout de kyubi ce n’est pas ça qui le fera gagner contre le 1er hokage qui a toute les armes pour en venir à bout (renvoi de bijuu ball/dragon anti kyubi + sceau qui l'endort) et qui l'a déjà vaincu par le passé (et madara mse est un tout autre adversaire que minato sans kyubi).

 

Minato était le dieu en FG, il était présenté comme tel, je te l'accorde. Depuis la NG on connait son rang (suffit de voir son classement dans l'évaluation des ninjas ou tout le monde le place en dessous des monstres et proche des excellents ninjas) et il ne fait plus le poids face aux monstres que kishi a décidé d'introduire dans le manga.

[byb]

Plusieurs réponses:

Moi je ne me fie pas qu'aux paroles mais aussi à ce que je vois dans les démonstrations de puissance,

 

Minato était le dieu en FG, il était présenté comme tel, je te l'accorde. Depuis la NG on connait son rang (suffit de voir son classement dans l'évaluation des ninjas ou tout le monde le place en dessous des monstres et proche des excellents ninjas) et il ne fait plus le poids face aux monstres que kishi a décidé d'introduire dans le manga.

 

Franchement byb, je trouve que tu as une lecture simpliste quand tu réponds comme ça.

Il i a les paroles du manga et les faits. Dire qu'Hiruzen est plus fort qu'Oonoki parce qu'on l'a dit dans le manga n'est pas la vérité quand les faits dans le manga prouvent le contraire.

Je vous réponds à tous les 3 en même temps, puisque c'est la même réflexion.

 

Simpliste  Les faits??? Quels faits??? Celui de comparer un kage apparu au Chap 500 vs un kage apparu au chap 1??? C'est ça les faits??? A-t-on eu une confrontation directe??? Pourquoi remettre en cause ce que kishi a pensé au départ parce qu'entre temps les techniques ont quintuplé de volume??? Vous admettez tous qu'il y a eu une inflation des techniques, mais ça ne vous empeche pas de comparer 2 ninjas apparus avec 500 chap d'écart, et de dire "c'est les faits", "c'est la démonstration de puissance" ou que sais-je.

 

Ou est votre cohérence??? Je la cherche, je ne la trouve pas. Si on part du principe que les démonstrations de puissance ont une trajectoire exponentielle, bientot Hinata sera plus impressionnante qu'Hiruzen!!! Cela la mettra-t-elle de facto au-dessus de lui???

 

Pas étonnant que les gens placent mal minato, puisque souvent ils sont, comme vous l'etes, soumis à l'impression "instantanée", qui nous fait écarquiller les yeux devant les dernières techniques; cela dit, ça ne change rien à la HIERARCHIE établie dans l'esprit de l'auteur. Les persos sont remis au goût du jour en fonction de l'avancement du manga, les exemples sont multiples. Tsunade, et maintenant, de manière encore plus grossière, Nidaime. C'est ce qui permets de dire que Minato est toujours le sommet du monde ninja.

 

Au delà de ça, je conseille à ceux qui le mette "proche des excellents ninjas" de relire les 2 ou 3 fois où on l'a vu combattre, et de chercher un autre perso capable de mettre une raclée a Tobi, a Ae aussi facilement. Comme kakashi et les 1000 techinques qui ne se voient soit disant pas. Trouvez d'autres persos avec plus de techniques, pis après on pourra en rediscuter.

 

Pour Gai et Kakashi, c'est soi l'un soi l'autre et Kakashi par sa mentalité et surtout sa renommé est plus taillé pour ce poste de bureau que Gai, c'est tout.

Le kage est le ninja le plus fort du village. Y'a pas de renommée ou de mentalité ou de je ne sais quoi d'autre, c'est les compétences en combat qui compte. C'est la définition du role de kage, et c'est pas moi qui l'a fait, c'est l'auteur. Après on peut toujours rêvé des trucs genre "soit l'un, soit l'autre", parce qu'on en est convaincu. Reste que ça change rien à la situation, kage = plus fort du village.

 

Encore une fois c'est ignorer les propos saints de l'auteur alors qu'il dis depuis le début du manga que Kakashi et Gai sont des rivaux éternels.

Je suis pas spécialiste, mais aussi bien que je me souvienne c'est Gai qui parle de rivalité. Jamais Kakashi.

 

Les 8 portes rendent plus fort qu'un Kage selon propos de l'auteur. Donc bon on y peut rien si c'est dis...

Encore une fois, pas spécialiste donc je veux bien voir où c'est écrit. Je reconnais sans problème que les huit portes sont une technique fatale, c'est pas la question. Mais je me rappel pas de cette comparaison, forte interessante.

 

Donc ta lecture du manga est la vérité absolu vu que tu prend de haut quand on est pas d'accord. Si il y a plusieurs personnes qui pensent le contraire... elles ne savent pas lire. Répondre comme ça dans une simple discussion sur Hiruzen et Gai a croire que c'est pas si simple de défendre l'un et rabaisser l'autre.

Je prends de haut quand j'ai quelqu'un qui use de la mauvaise foi ou qui fait exprès de ne pas comprendre, étant donné que je pense écrire correctement français et que tu as largement le niveau pour comprendre ce que j'écris.

Et le fait que plusieurs personnes pensent le contraire je ne vois pas en quoi cela démontre quoi que ce soit.

Va faire un tour sur le topic de tsunade, tu verras, ils étaient des dizaines à la traité de faible, lente etc... aujourd'hui ils la mettent au dessus d'hiruzen!!!

 

Enfin, je pensais qu'hiruzen, étant ressucité enverrais du lourd. Pour le moment, celui que l'auteur a réhaussé, c'est nidaime. Shodai et Minato ont tenu leur rang. Reste donc Hiruzen... je deviens sceptique mais d'un autre coté, je pense que l'auteur lui réserve quelque chose, question d'égalité oblige. Reste à voir ce qui se passera à ce moment, si il vient, ce moment.

[Jiraya./Coraya]

Bah de base oui le Kage par définition est dans la forme, le ninja le plus puissant du village, mais dans le fond ça n'est jamais forcément le cas. Par exemple rien qu'à Konoha, Hiruzen était Kage, pourtant Jiraya était meilleur que son maître (celui que l'on a vu, pas dans la force de l'âge), tout comme plus tard quand Tsunade est devenu Kage, encore une fois ce n'est pas pour autant qu'elle est meilleure ninja que son pervers d'ami. Ou à Kumo, Ae est un très bon Kage, mais qui ira dire qu'il est plus puissant que son petit frère ? Pourtant Bee n'est pas le Raikage.

 

La mentalité est pour beaucoup aussi dans le choix du Kage, si un candidat en a le potentiel, mais qu'il refuse le post, il faudra bien s'orienter vers un autre choix, comme l'ont fait Koharu et Homura en FG quand Jiji a refusé d'être le Godaime.

 

Après pour ce qui est de Minato, j'ai déjà donner mon avis donc bon. Il est certes très bon, mais pas dans le top cinq et à peine dix.

[Djangoo]

Simpliste  Les faits??? Quels faits??? Celui de comparer un kage apparu au Chap 500 vs un kage apparu au chap 1??? C'est ça les faits??? A-t-on eu une confrontation directe??? Pourquoi remettre en cause ce que kishi a pensé au départ parce qu'entre temps les techniques ont quintuplé de volume??? Vous admettez tous qu'il y a eu une inflation des techniques, mais ça ne vous empeche pas de comparer 2 ninjas apparus avec 500 chap d'écart, et de dire "c'est les faits", "c'est la démonstration de puissance" ou que sais-je.

 

Chez moi la première fois qu'on a vu minato en combat remonte à la FG (exception pour kakashi gaiden), jusque la c'était des on dit.

 

Ou est votre cohérence??? Je la cherche, je ne la trouve pas. Si on part du principe que les démonstrations de puissance ont une trajectoire exponentielle, bientot Hinata sera plus impressionnante qu'Hiruzen!!! Cela la mettra-t-elle de facto au-dessus de lui???

 

Pas étonnant que les gens placent mal minato, puisque souvent ils sont, comme vous l'etes, soumis à l'impression "instantanée", qui nous fait écarquiller les yeux devant les dernières techniques; cela dit, ça ne change rien à la HIERARCHIE établie dans l'esprit de l'auteur. Les persos sont remis au goût du jour en fonction de l'avancement du manga, les exemples sont multiples. Tsunade, et maintenant, de manière encore plus grossière, Nidaime. C'est ce qui permets de dire que Minato est toujours le sommet du monde ninja.

 

Nous comparons plutôt les performances et les capacités et force est de constater que celles de minato sont moindres que celles de beaucoup de monde. Quand à la hiérarchie établi par l'auteur tu t'avances un peu trop, kishi dit très clairement que le dieu des shinobi c'est hashirama. Autant dire que la hiérarchie est claire comme de l'eau de roche dans sa tête et avec un peu d'esprit d'analyse et d'objectivité on se rend vite compte qu'il ne tiens pas la comparaison  face à beaucoup de ninja.

 

La cohérence générale des gens qui post sur ce forum est, en gros, que minato n'a pas grand chose pour contrer les monstres du manga. Libre à toi de défendre le contraire et de penser qu'un rasengan et un kunai viendrait à bout d'un Hashirama ou d'un Naruto kcm mais visiblement tu es bien seul dans ce cas. Minato à finit a 92% sur le topic des évaluations (note qu'il a acquis grâce à sa popularité car minato c'est dieu pas touche sinon gare à toi  ) mais il est bien loin derrière nagato et pain et lorsque les notes des cadors vont tomber (Tobi war, hashirama, madara, sasuke mse, kabuto etc) il risque d'être loin derrière.

 

Au delà de ça, je conseille à ceux qui le mette "proche des excellents ninjas" de relire les 2 ou 3 fois où on l'a vu combattre, et de chercher un autre perso capable de mettre une raclée a Tobi, a Ae aussi facilement.

 

Madara mse, Naruto actuel (ou même kcm 1 il aurait pas besoin de plus). Kabuto, hashirama, tobirama. Tobi war.(pour Ae), nagato, pain, Muu,  etc etc

 

Un peu de bon sens quand même byb, il est très fort minato mais force est de constaté qu'il n'est pas (plus si tu veux) le meilleur ninja du manga. 

 

[byb]

Par exemple rien qu'à Konoha, Hiruzen était Kage, pourtant Jiraya était meilleur que son maître

Jiraya habitait-il a konoha??? Comment sais-tu qu'il était meilleur???

 

tout comme plus tard quand Tsunade est devenu Kage, encore une fois ce n'est pas pour autant qu'elle est meilleure ninja que son pervers d'ami.

Ne refuse-t-il pas le poste?? Qui d'autre est meilleure qu'elle???

 

Ou à Kumo, Ae est un très bon Kage, mais qui ira dire qu'il est plus puissant que son petit frère ? Pourtant Bee n'est pas le Raikage.

Qui peut prouver que Bee est plus fort que Ae??? Bee n'est-il pas un cas à part, puisque Jinchuriki???

 

La mentalité est pour beaucoup aussi dans le choix du Kage

Ses capacités en bilboquet aussi compte pour beaucoup 

 

si un candidat en a le potentiel, mais qu'il refuse le post, il faudra bien s'orienter vers un autre choix, comme l'ont fait Koharu et Homura en FG quand Jiji a refusé d'être le Godaime.

Oui, et donc si on prend pas le plus fort, on prends... le deuxième plus fort!!! Wow, merci beaucoup, c'était pas clair. 

 

Nous comparons plutôt les performances et les capacités et force est de constater que celles de minato sont moindres que celles de beaucoup de monde.

Ok, tu t'appuies sur quoi exactement??? Ton ressenti n'est-ce pas??? sur quoi d'autres sinon. Malheureusement, on a la preuve, avec tsunade, que le ressenti ne représente pas la hierarchie déterminé par Kishi.

 

Quand à la hiérarchie établi par l'auteur tu t'avances un peu trop, kishi dit très clairement que le dieu des shinobi c'est hashirama.

C'est très récent, et c'est un power up de renommée. Si on s'en tient à ce qu'on a vu en FG par exemple, et jusqu'au chap 500 même, qui disait cela??? Personne. Tu es donc bien sensible à un ressentit instantané.

 

La cohérence générale des gens qui post sur ce forum est, en gros, que minato n'a pas grand chose pour contrer les monstres du manga. Libre à toi de défendre le contraire et de penser qu'un rasengan et un kunai viendrait à bout d'un Hashirama ou d'un Naruto kcm mais visiblement tu es bien seul dans ce cas.

Et c'est ici que s'illustre ce ressentit. Moi je ne défends pas le contraire, je défends une hierarchie qui est donnée par KISHIMOTO. C'est pas byb qui l'a construite la hierarchie, byb ne fait que la rappeler et l'intégrer dans ses jugements entre perso.

 

Madara mse, Naruto actuel (ou même kcm 1 il aurait pas besoin de plus). Kabuto, hashirama, tobirama. Tobi war.(pour Ae), nagato, pain, Muu,  etc etc

Nagato/pain mets une raclée a Ae??? Muu??? etc etc etc??? Tobirama??? on ne l'a jamais vu combattre!!! non mais sérieux!!! 

 

Un peu de bon sens quand même byb, il est très fort minato mais force est de constaté qu'il n'est pas (plus si tu veux) le meilleur ninja du manga. 

Après pour ce qui est de Minato, j'ai déjà donner mon avis donc bon. Il est certes très bon, mais pas dans le top cinq et à peine dix.

J'aimerais bien que tu puisses me le prouver autrement qu'en disant "un rasengan ça passe pas susano". J'ouvre le dernier chap et ô!!! surprise!!! il vient de sauver TOUS les ninjas 2 fois en 2 chaps. C'est clair, il est plus dans les 10.

 

Bref, je me tais sur ce sujet. Je reviendrais bientot sur le topic quand on aura plus d'élément.

[Djangoo]

Menfin arrête la. Tu as bien regardé le FB Madara vs Hashirama ? Tu vas sérieusement défendre qu'un type qui a vaincu le meilleur uchiwa + kyubi est moins fort que minato ?

Ok, tu t'appuies sur quoi exactement??? Ton ressenti n'est-ce pas??? sur quoi d'autres sinon. Malheureusement, on a la preuve, avec tsunade, que le ressenti ne représente pas la hierarchie déterminé par Kishi.

 

Non, non moi je me base sur ce que je vois dans le manga car on a bien vu les capacités des ninjas que j'ai cités en ACTION et elles font pâlir celles de minato à coté. Si tu ne me crois pas il suffit de relire la guerre ninja, le combat des z-kages ou le FB hashi/mad. On voit très vite la différence de niveau.

 

C'est très récent, et c'est un power up de renommée. Si on s'en tient à ce qu'on a vu en FG par exemple, et jusqu'au chap 500 même, qui disait cela??? Personne. Tu es donc bien sensible à un ressentit instantané.

 

C'est un constat déduit de faits, nuance. Comme c'était pas dit avant donc c'est faux ? eh beh ça c'est de l'argument. Avant on était aussi certain que la terre était plate et pourtant elle est ronde.

Ce n'est pas un power up, c'est un titre et pour nous le prouver kishi nous as montré un FB de son combat, un aperçu avec edo madara et je ne sais combien de louanges de la part de ses ennemis (kabuto, madara, orochimaru). Quand à la hiérarchie donné par kishi comme quoi minato est le meilleur c'est dit ou? qu'on me donne la page j'ai un blanc la.

 

Nagato/pain mets une raclée a Ae??? Muu??? etc etc etc??? Tobirama??? on ne l'a jamais vu combattre!!! non mais sérieux!!! 

 

Euh oui, nagato mange Ae au petit déjeuner et le recrache ensuite, les autres pareils. (drôle que tu ne cites pas les autres de ma liste par contre )

 

 

J'ouvre le dernier chap et ô!!! surprise!!! il vient de sauver TOUS les ninjas 2 fois en 2 chaps. C'est clair, il est plus dans les 10.

Merci naruto

Merci l'edo tensei

 

Moi je parle de ce qu'on a vu de leur vivant. je ne vais pas sortir des techniques à minato qu'il a eu après sa mort (chakra de kuybi etc).

 

Mais je doute te faire changer d'avis, je me réconforte en voyant que la majorité n'est pas aussi aveugle.