Topic des évaluations et classement : Trio Pain - Hiruzen/Koharu/Homura jeunes

[Silver Claw]

Résultats du groupe :

 

100+96,82+96+98,64+100+100+100+96,75+96,7 = 884,91/9 = 98,32%

 

35+40+37+46+47+45+40 = 290,00/7 = 41,43%

 

30+38+32+44+32+40+40 = 256,00/7 = 36,57%

 

18+27+23+20+45+15+24,75 = 172,75/7 = 24,68%

 

---

 

Groupe suivant :

 

On va noter le dernier membre de la famille de Kaguya, que j'avais un peu oublié...Dans un groupe très old-school !

 

?%

 

(Hamura Ootsutsuki, frère d'Hagoromo et fils de Kaguya)

 

?%

 

(Ashina Uzumaki, chef du clan Uzumaki à l'époque de la fondation de Konoha.)

 

?%

 

(Tajima Uchiwa, père de Madara et ancien chef du clan Uchiwa.)

 

?%

 

(Butsuma Senju, père de Hashirama et Tobirama, ancien chef du clan Senju.)

 

 

---

 

Fiches Wiki :

Hamura

Ashina

Tajima

Butsuma

[Kouza]

106%

Assez dur à noter, difficile de savoir se qu'il faut, mais on sait qu'il est proche du Rikudo, après son frère reste quand même le Rikudo, la légende et pas Hamura, mais il reste son frère comme pour Sasuke et Naruto qui ont combattu Kaguya ils sont assez proche surtout que Hamura a le Tenseigan.

 

Je vais lui mettre très légèrement en dessous de son frère, parce qu'il y a toujours la réputation et l'aura qu'avait le Rikudo durant tout le manga que n'avait pas Hamura.

 

71%

 

Des trois chefs de clan que l'on a je pense qu'il s'agit du plus puissant, il est plus vieux, il a donc plus d'expérience, il semble fort, doué au kenjutsu comme les autres et il a fait le fuinjutsu pour Konoha c'est dire le niveau.

 

70%

70%

 

Je met la même note pour les deux rivaux, le manga et on ne peut plus claire, c'est explicitement dit, qu'ils ont exactement le même niveau, qu'ils sont de la même puissance c'est pour cela qu'ils veulent mutuellement tuer Izuna et Tobirama pour perturber l'adversaire, le seul facteur qui fera la différence au cours du combat.

 

Après je ne pense pas que les trois ninjas ont le niveau d'un Kage, ça reste quelque chose d’exceptionnel d'ailleurs le databook ne les décrit pas comme des gros monstres même Ashina est surtout décrit pour le fuinjutsu qu'il a fait, un aspect créateur inventeur, pas forcément combattant.

 

D'ailleurs la bonne limite c'est Hiashi, un chef de clan, d'un clan tout aussi réputé que les Senju, Uzumaki, Uchiha et qui est 71,22% pourtant il fut plus impressionnant que eux et je pense que Hiashi est plus fort que eux trois, il suffit de voir sa prestation durant la guerre, ou il repousse une queue de Juubi seul et la puissance de son kaiten, je ne vois aucun chef de clan en haut faire la même chose, surtout qu'il ne s'agit pas d'une technique anti-bijuu ou de scellement comme aurait Yamato, Kushina ou Hashirama.

 

Donc Ashina légèrement au dessus pour le fuinjutsu, les deux rivaux du même niveau conformément au manga et tous les trois en dessous de Hiashi qui m'a sembler bien plus impressionnant et puissant durant la guerre, contre Juubi, etc.

 

 

 

[Setna]

107,50%

Va vraiment falloir que je regarde The Last. Logiquement, Hamura devrait être au dessus de Toneri, non ? En tout cas, si on parle de Hamura full power. Celui de l'image, tout comme Hagoromo, n'était pas encore à son maximum, puisque le RS est devenu jin' de Juubi et Hamura a obtenu son power up similaire à celui de Toneri. Je le met un peu en dessous d'Hagoromo (107,93%) mais la différence doit pas être énorme.

 

75,00%

Heu ? On va dire supérieur à Mito lorsqu'elle n'était pas jin' de Kurama, dont le niveau n'est tout simplement pas plaçable. Au final, Ashina niveau général de guerre, c'est pas mal.

 

82,00%

Entre Fugaku (71,47%) et Izuna (environ 89% ?). Sachant qu'il s'agit d'un des deux clans les plus puissants de l'époque, logiquement Tajima est au dessus d'Ashina. Et ça devait être l'une des grosses brutes de son époque.

 

82,00%

Hashirama a pratiquement toujours été supérieur à Madara, mais j'ai pas l'impression que c'était la même chose pour leur père. Après tout, plutôt que d'essayer un affrontement direct, ils choisissent une stratégie vicieuse en attaquant le fils de l'autre. Donc je les met à égalité.

[Jon Bull]

107,50%

J'ai du mal à le voir en-dessous de Madara Jin'.

 

85,00%

Chef du clan Uzumaki, ça doit être du lourd.

 

92,00%

Je vois pas comment un chef du clan Senju/Uchiha pourrait être inférieur à un kage comme Muu et Gengetsu.

 

92,00%

Idem.

[Konan]

107,50%

 

(Hamura Ootsutsuki, frère d'Hagoromo et fils de Kaguya)

 

Hamura a éveillé le Tenseigan et maîtrisait de toute évidence les attributs dont Hagoromo n'a pas "hérité" (Shikotsumyaku, Byakugan, Kugutsu).

C'est clairement un monstre avec un niveau très proche de son frère.

Dans la mesure où dans le film on compare Toneri à Madara et que ce-dernier, à l'instar de Madara jin, n'a pas atteint le niveau de Hamura, j'en déduis que Hamura est meilleur que Madara jin mais inférieur à Hagoromo, autant dire qu'il est très facile à noter.

 

75,00%

 

(Ashina Uzumaki, chef du clan Uzumaki à l'époque de la fondation de Konoha.)

 

Moui, le clan Uzumaki devait être puissant mais bon, je ne vois pas forcément leur chef être nécessairement plus fort que Hiruzen ou Tsunade.

Les techniques des Uzumaki ne sont pas forcément offensives, à part les chaînes on n'a vu aucun sceaux offensifs venant de Kushina ou même de Minato. Ils sont les meilleurs quand il s'agit de sceller une bête, mais pour le combat en 1 vs 1, je ne suis pas sûr, globalement leur rôle dans l'histoire semble bien plus se limiter à fournir des Jinchuriki et sceller des bijuu qu'à combattre directement (leur lien avec les senju suffit d'ailleurs à assurer leur protection, même si au final ils ont été éradiqués et leur village rasé de la carte).

Mito était une jinchuriki accompli, certainement bien plus forte donc que Ashina, d'autant qu'on a noté Mito jeune et full power là où Ashina semble très vieux et donc, logiquement, amoindri.

 

85,00%

 

(Tajima Uchiwa, père de Madara et ancien chef du clan Uchiwa.)

 

On va dire qu'être à la tête d'un deuxième clan le plus puissant implique un gros niveau. Toutefois, on ne sait pas s'il avait le MS, et concrètement, ce sont Hashirama et Madara les légendes. Que les clans Uchiha et Senju soient globalement plus forts du fait de leurs attributs génétiques ne veut pas dire qu'ils valaient tous plus de 90%, et quand je vois que Toka s'est retrouvé avec des notes montant à plus de 90%, j'ai peur de voir ce à quoi on va assister.

 

Personnellement je considère Tajima largement inférieur à Madara MS et Izuna MS, or, Izuna MS doit avoir à tout casser le niveau de Itachi.

Après, Sasuke MS pourrait être un bon point de repère pour lui, sauf que sa note est terriblement basse. Sasuke MS se retrouve sous Tsunade, Ae et Orochimaru, ce qui est incompréhensible, en théorie il devrait avoir une note équivalente à celle de Kakashi war, donc plutôt 85%.

Je ne pense pas que Tajima doive trop s'éloigner de cette note en définitive, surtout qu'on ne peut pas savoir s'il avait le MS, et puis, il y a aussi Tobi qui traîne au milieu du classement vers 87% et que je vois difficilement inférieur à Tajima ou Butsuma.

 

Fondamentalement, j'ai aussi l'impression que le niveau des ninja a connu une belle hausse à l'époque de l'apogée de Hashirama / Madara et qu'ils sont globalement devenus bien plus forts qu'ils ne l'étaient auparavant pour au final régresser après le règne des Nidaime Kage. Je pense que le niveau global était le plus élevé dans la période où Hashirama a pris la tête du clan jusqu'à la mort de Tobirama. Avant, ils m'ont l'air moins fort, il y avait probablement bien moins de ninjutsu de manière générale (tout se développe petit à petit et quand on voit tout ce qu'on doit à Tobirama ... un truc aussi bête que le kage bunshin n'existait pas).

 

85,15%

 

(Butsuma Senju, père de Hashirama et Tobirama, ancien chef du clan Senju.)

 

Pareil qu'au-dessus à ceci près que normalement Senju > Uchiha, ils sont présentés comme rivaux et donc théoriquement égaux exactement comme Hashirama / Madara, Sasuke / Naruto ou même Hiruzen / Danzô, sauf qu'il y en a toujours un au-dessus de l'autre en réalité.

[Men]

107,5%

Gros parallèle avec le Rikudô. Après on peut aussi affirmer qu'il est beaucoup moins connu et a moins de hype donc il est surement en dessous.

 

72%

Il doit être excellent en sceau. Après la vieillesse fait des ravages mais il doit quand même être d'un bon niveau. Plus haut qu'une Kushina forcément. Il a deux épées et Uzumaki est synonyme de force vitale de fou. Il doit être vraiment intelligent lui aussi. Par contre il reste sous Mito qui disposait de Kyubi. Je vais peut-être changer la note on ne sait jamais.

 

   

79%

Les deux ont la même note selon moi. En général senju > uchiwa mais là les deux sont vraiment mis au même niveau.

Ce sont des véritables guerriers qui combattent depuis leur plus jeune âge.

Plus qu'une Konan qui est trop haute. Ils sont des descendants de la famille de Kaguya, un peu comme Kin et Gin qui ne doivent pas être loin.

Là aussi ma note peut changée.

 

---

 

À quand la ré-évaluation de l'équipe Kin/Gin  ?

[Djangoo]

102.5%

 

Un peu plus qu'obito mais rien de bien folichon quand on voit la prestation de Toneri (qui se fait exploser par un naruto a 50% en 10s), malgré la hype il est surement moins fort que son frangin (même non jin) et en dessous de sa lignée

[Setna]

Puisque Toneri = Madara, Hamura est censé être placé minimum à 107,28%, non ? Ca dépend de ce qui est dit dans le film, mais j'imagine que Toneri a du être comparé à Hamura à un moment donné. En tout cas, ce serait logique qu'il lui soit inférieur, puisqu'il vient tout juste d'obtenir un power up dont disposait déjà Hamura.

[Draco]

107,8%

 

Il a été dis que Madara Jin' a un niveau très similaire à Toneri. Ce dernier n'étant qu'un sous Hamura, il est logique de mettre Hamura entre Madara et Hagoromo. Ce dernier étant très sûrement le meilleur des deux (c'est lui que l'histoire a retenue).

 

Tenseigan, Byakugan, années d'expériences... Il mérite d'être au sommet de la pyramide même si on l'a vu que dans... je dirais... 3 cases.

 

83%

 

Un vioque (mais hyper endurant logiquement) qui devait être un des tous meilleurs de l'histoire du manga en sceau. Il doit minimum avoir le niveau d'Hiruzen à mon avis. Quand on est le chef du plus puissant clan hors Senju/Uchiha, avoir 80 n'est qu'une formalité. Un peu sous une Mito qui est parvenu à atteindre le KCM1 via son radar à mauvaises intentions (et donc qui a commencé à dompter Kurama) et qui est bien plus jeune et donc plus endurante.

 

   

95%

 

Ils ont engendrés Tobirama, Madara, Hashirama, Tobirama Rien que pour ça 90 est un minimum. En étant les chefs des plus puissants clan du monde en période de guerre totale et continuelle, ils devaient avoir un sacré niveau (plus puissants que Tobirama). Sous Hashirama/Madara MSE qui les ont évidemment surpassés.

Je leur met la même note aux deux car ils sont rivaux et rien ne permet de vraiment les départager ( Hashirama>Madara ne veut pas dire que c'est forcément pareil pour les paternels).

[Silver Claw]

107,75%

 

Assez proche de son frère.

 

75%

 

Surtout un très bon niveau. Il devais excellais en sceaux. Mais le clan Uzumaki me semblait quand même en dessous des clans Uchiha et Senju, donc ça ne m'étonnerais pas que leur chef soit moins bon que la 3éme du clan Senju de l'époque ou du moins pas supérieur.

 

77%

 

Tajima et Butsuma m'ont toujours donné l'impression d'être totalement larguée par la génération d'Hashirama/Madara et ce très rapidement. Très loin de Madara/Hashirama/Tobirama à leur apogée et surement même inférieurs à des Izuna ou Toka. Je leur donne la même note.

Au dessus de Fugaku quand même.

 

77%

 

Comme Tajima. Je les place quand même au dessus d'Ashina.

[Silver Claw]

J'ai ajouté un sondage.

[Setna]

Oui, évidemment. Kin&Gin devaient être devant Tobirama, avant d'avoir le databook qui les place au dessus du gokage, ça les aurait fait monter trop haut, mais maintenant je ne vois tout simplement pas comment on pourrait mettre Kin&Gin sous 94,00%. La question se pose surtout quant à savoir si il faut vraiment les mettre au dessus du Gokage ou non.

[Men]

Oui.

 

Ils doivent être plus proche de Tobirama et être vraiment très proche du Gokage. Ils ne le sont pas donc ça mérite une ré-évaluation.

 

Les ré-évaluer individuellement ne ferait pas de mal non plus.

[Jon Bull]

J'ai voté oui, mais pas que le duo. Ils doivent aussi être réévaluer individuellement.

[Draco]

Oui, ils étaient faible mais Kishimoto décide de leur donner minimum le niveau Gokage grâce à leurs armes (que Tenten manie aussi) qui permet donc de rendre la mort de Tobirama plus cohérente même si il n'y a pas de preuve réelle qu'ils étaient là quand Nidaime a péri. En tout cas ça ne donne pas l'impression d'une grande maîtrise des rapports de force de la part de l'auteur.

 

Donc il faudra bien revoir leurs notes à la hausse, une forte hausse (ça va être dur pour moi de devoir les approcher d'Hashirama et cie).

[Silver Claw]

8 personnes ont voté sachant que le taux de participation varie entre 8-11, je ne pense pas que le sondage va beaucoup changé du coup je le cloture. Le duo Kinkaku-Ginkaku sera réevalué.

Nouveau sondage :

Concernant la réévaluation de Kinkaku et Ginkaku, selon vous on doit réévaluer :

-Seulement le duo. Ils sont bien placé individuellement, c'est seulement en duo que les armes prennent toute leur efficacité et font grimper leur niveau.

-Le duo et les deux frères individuellement. Avec des armes aussi cheatées, même en solo ils méritent bien plus.

[Setna]

J'ai mis "seulement le duo". Concrètement, c'est en équipe qu'ils sont réellement efficaces : que ce soit pour les armes ou à travers leur coordination (suffit de voir le mots préféré du jeune frère). Autant ils sont peut être un peu sous-évalués individuellement, autant je ne pense pas que ça nécessite une réévaluation, contrairement à l'équipe.

[Konan]

Heu juste vous vous rendez compte que le databook ne fait que parler du potentiel des armes ?

Il y a toujours eu une différence énorme entre le potentiel d'une arme et l'utilisation qu'on en fait, cf Zetsu et son discours sur le lanceur et pierre face à l'utilisateur de shuriken.

Donnez Totsuka à n'importe qui, ça n'en fera pas Itachi, donnez Samehada à n'importe qui, ça ne fera pas Kisame.

Les frères Kin-Gin ont montré des limites évidentes dans leur utilisation des armes vu que même un mec comme Darui, valant 75%, peut leur faire face au taijutsu. Partant de là, une comparaison avec le gokage est complètement aberrante, elle ne concerne que les armes en elles-mêmes et non les frères qui, certes, sont capables de les utiliser, mais ne sont pas pour autant des habiles dieux du taijutsu.

 

D'ailleurs, sur le profil des frères, qui pour le coup parle d'eux directement, il est dit que les Kin Gin valent chacun 1000 ninjas.

Or, le SDR a combattu 10 000 ninja seul pendant 3 jours et 3 nuits.

De là à en déduire logiquement que SDR > Kin / Gin il n'y a qu'un pas.

Et là on parle bien des frères directement, pas d'un obscure potentiel, c'est une comparaison bien plus directe et concrète.

J'ose espérer qu'il y a une grosse différence entre le Rikudo utilisant les armes et les Kin Gin les utilisant. De plus, miser là-dessus pour gonfler leur niveau alors que jamais l'adversaire à qui on les compare (Tobirama) n'a été vaincu par les armes (sinon il serait scellé et impossible à ressusciter par l'ET), c'est en soit une maladresse.

Bien sûr que non, les frères Kin-Gin ne valent pas le gokage, ils valent juste 2000 ninja, donc de toute évidence moins que le SDR (comme quoi leur note dans le classement tombe juste).

Ils sont très bien classés en tant que duo, pas la peine d'aller plus haut si c'est pour tomber dans des excès totalement déconnectés de leur performance en ne se basant que sur une ligne de databook évoquant du potentiel.

Les nija qui sont revenus en ET ont tous souffert de leur performance : Hanzô a beau avoir écraser les Sannin, il se retrouve à 85%, c'est un équilibre entre sa réputation (qui vaut plus de 90%) et sa performance (qui doit en valoir 80 en étant gentil). Les Kin Gin montent à 88%, c'est déjà juste énorme sachant que leur performance est très loin de les valoir. Monter plus haut c'est tomber dans le spéculatif.

 

Pareillement les comparaisons avec Tobirama ... déjà on prend comme un acquis que Gin / Gin = unité Kinkaku, ce qui n'a jamais été dit ni dans le manga ni dans aucun databook où à chaque fois comme par hasard on lit tout le temps "ils ont laissé Tobirama pour mort" (Donc on parle de l'attentat) et pas "à la tête de l'unité Kinkaku ils ont, lors de leur seconde rencontre, tué Tobirama". Ceci explique d'ailleurs pourquoi la traduction officielle anglaise, VIZ, indique les frères pensent avoir été ressuscité par Tobirama, comme quoi, il n'y a aucune certitude et aucun fait absolu comme parfois les choses ont l'air d'être présentées (ici beaucoup se contentent de faire un bon gros raccourci rapide que tout le monde finit petit à petit par considérer comme un fait).

Bref, tout ce qu'on sait sur les frères et Tobirama se limite à l'attentat, qu'il y ait eu une seconde rencontre constitue en soit une spéculation et un parti pris basé sur un nom, ce qui peut sembler logique, mais ce qui est très vite contré par le fait que personne ne parle de cet événement pourtant capitale. C'est évident que si les frères avaient bien dirigés cette unité et tués Tobirama, ça aurait été écrit quelque part dans un databook ou évoqué dans le manga. Il n'y a rien de surprenant à ce que Kishimoto ait pu changer d'avis en cours de route à vrai dire, ce n'est pas comme si on parlait d'un auteur qui prévoyait tout longuement à l'avance.

 

En gros, les mecs ont fait un attentat, ce qui peut ne rien prouver (par définition attentat =/= face à face loyal), et ont des armes avec un gros potentiel, ce qui peut ne rien vouloir dire. En dépit de ça, on semble vouloir oublier leur profil nominatif (qui situe leur niveau à 2000 ninjas et non au-dessus du gokage) ainsi que leur performance pour les mettre au niveau du gokage, ça fait peur ...

Je ne comprends pas comment on peut accorder plus d'importance au profil parlant des armes du Rikudo qu'au profil parlant des frères Kin / Gin directement, la différence est pourtant frappante et juste évidente.

Personnellement je trouve que leur note actuelle est un bon compromis qui correspond tout à fait au traitement qu'on subit les ET (genre Hanzô) ou des personnages ayant une énorme hype (Hiruzen). A un moment donné, on ne peut pas non plus continuellement renier les performances concrètes des personnages, sinon, pourquoi on ne met pas Hiruzen à 95% (voire à 99%, ba oui, d'après les premiers databook et la FG Hiruzen > Hashirama), Hanzô à 93% etc... Faut pas oublier la façon dont le topic a fonctionné depuis le début non plus. On a toujours privilégié les performances à la hype démesurée sur ce topic, et là, j'ai l'impression qu'on s'en éloigne carrément, au point que les performances deviennent secondaires voire qu'on ait le droit de ne pas en tenir compte juste parce que "le databook a dit que".

Si Uzu' voyait qu'on veut faire passer les frères Kin / Gin à 95% je pense qu'il ferait une attaque.

[nikemac]

107,3%

 

 

80.5%

 

... en dessous mito, il devrait avoir d'excellent fuuin, un bon ninjutsu, un bon taijutsu, une très grosse endurance

 

 

86%

 

Pour moi les senju sont meilleurs, mais bon ca peut sauter des générations et celle ci est clairement d'un niveau égal.

Tajima et Butsuma sont très loin de hashirama et madara, après ca reste les chefs de leurs clans et ca fait pas rire les mouettes, des gros bourrins très endurants.

 

 

[Draco]

D'ailleurs, sur le profil des frères, qui pour le coup parle d'eux directement, il est dit que les Kin Gin valent chacun 1000 ninjas.

Or, le SDR a combattu 10 000 ninja seul pendant 3 jours et 3 nuits.

De là à en déduire logiquement que SDR > Kin / Gin il n'y a qu'un pas.

 

Ah je savais pas que cette comparaison existait pour les frères avec 1000 ninjas valant chacun d'eux. Du coup c'est complètement ridicule de les comparer avec le SDR et encore moins le Gokage. C'est là qu'on voit que Kishimoto fait n'importe quoi avec ces rapports de force car soudainement mentionner que quand on maîtrise les 5 armes on a le niveau Gokage minimum, pour moi ce n'est juste qu'un moyen de vouloir crédibiliser plus KinGin et donc ce qu'ils ont pu éventuellement faire à Tobirama (l'attentat qui a quand même réussit à le blesser lui et le précédent Raikage, ça devait quand même être quelque chose même si c'était pas loyal mais en même temps on est chez les ninja... rien ne devrait être loyal.) mais comme visiblement:

 

C'est évident que si les frères avaient bien dirigés cette unité et tués Tobirama, ça aurait été écrit quelque part dans un databook ou évoqué dans le manga.

 

En gros Tobirama aurait bel et bien péri contre 20 troufions miséreux dans un combat loyal De quoi entacher encore plus son image (car si cette unité été si puissante (du genre les épéistes de Kiri) on aurait pu en entendre parler ou même les voir pendant la guerre à travers l'ET de Kabuto. D'ailleurs avec eux Kumo aurait pu rouler sur le monde).

 

On y comprend plus rien ou Kishimoto veut en venir. Les frères ont un niveau pas terrible, soudainement les armes maîtrisés pour les deux pourrait les mettre au dessus du Gokage et enfin rien de vraiment explicite sur la mort de Tobirama (sachant qu'au final les armes ne l'ont pas eu vu que l'ET a pu le ramener normalement).

 

En gros la mort de Tobirama est incohérente (sauf si il est moins fort que prévu) car l'auteur se complique bêtement la tâche à prendre KinGin pour des ninjas d'un bon niveau mais pas excellents (avec je ne sais quel trip autour des armes RS qui raison donnerait soudainement un niveau divin, peut être que ça a pour but de rendre un jour Tenten plus puissante que tout) et ne pas les mettre face à Tobirama lors de la deuxième rencontre.

 

Ça va faire du grabuge la notation de KinGin, je ne sais même plus comment noter tout ça convenablement

[Setna]

Heu juste vous vous rendez compte que le databook ne fait que parler du potentiel des armes ?

Le databook dit ceci :

Handed down since ancient times by Kumogakure, are these five mighty shinobi tools. They are called the Sage of the Six Path’s Tools, items that are said, those who exceptionally (more than enough) demonstrate their power surpass even the Gokage/Five Kage. However, their usage expends enormous amounts of chakra, hence ordinary people will not be able to use them. Kumo’s Kinkaku and Ginkaku, using this power and the Nine Tails’ (Kyuubi’s) chakra, inflicted heavy injuries unto the Second Raikage and Second Hokage that brought them close to the brink of death.

On nous dit que si les armes sont exceptionnellement utilisées (plus qu'un peu), elles permettent à leurs utilisateurs de surpasser le Gokage. Et dans le même paragraphe, on nous parle de Kin & Gin qui auraient utilisé ce pouvoir. Sachant qu'on nous précise simultanément qu'il faut beaucoup de chakra pour y arriver, et que Kin & Gin ont utilisés celui de Kurama.

Puis de toute manière, la comparaison vient pas de nul part. Hagoromo est à des années lumières du Gokage, et les personnages qui ont historiquement utilisés ces armes, c'est les frères Kin & Gin. Et justement, Kin&Gin font partie des 'exceptionnels' en ce qui concerne les armes, sachant qu'ils sont probablement liés par le sang au Rikudo Sennin.

[Konan]

Et tu crois que les frères sont proches d'utiliser les armes aussi efficacement que Hagoromo lui-même ?

C'est clair que non, attend, faut rappeler ce qu'ils font avec leurs armes ?

[spoiler= Ginkaku n'est pas meilleur que Darui au kenjutsu.]

 

[spoiler= Kinkaku se fait lamentablement arracher un bras ... heureusement que c'est un ET. Il est au passage incapable d'éviter le ranton, comme son frère.]

 

[spoiler= Lamentablement blessés, désarmés et touchés par leurs propres armes.]

 

[spoiler= Ginkaku est pris à son propre jeu ...]

 

Alors oui, Darui a eu de la chance, mais c'est Darui quoi, faut pas déconner non plus. Le mec n'a même pas le niveau de Mei, un des pires kage de l'histoire, et il fait le beau face aux frères, mais là, soudainement, vous voudriez nous faire gober que cette configuration était plus forte que le gokage ? J'espère que c'est une blague. C'est là qu'on comprend toute la différence entre la puissance d'une arme et l'habilité à l'utiliser correctement, les frères sont très loin d'avoir atteint le maximum de ce qu'il était possible de faire avec les armes du Rikudo vu leur performance au taijutsu, kenjutsu et autre.

Oui, les frères ont les moyens de déployer le pouvoir des armes, ce qui est exceptionnel, mais l'utilisation qu'ils en font n'a rien de transcendante. Suffit de voir ce que Bee fait avec 7 épées pour comprendre que non, clairement, les frères au taijutsu, c'est loin d'être les big boss du manga.

Un autre exemple qu'on pourrait citer c'est Obito. Obito maîtrise super bien le gunbai de Madara, pourtant, quel différence quand l'original a récupéré son arme et qu'il a renvoyé un BB à Naruto ... Ce n'est pas de ma faute si les frères ont montré de grosses limites dans leur taijutsu, c'est juste Kishimoto qui l'a dessiné, et visiblement, ça a l'air d'avoir été pas mal oublié. Qu'ils aient de puissantes armes ne va pas faire disparaître cette faiblesse qui est plus qu'exploitable (vu leur réactivité tu fais une combinaison Mei / Ae un des frères se fait tuer en 2 pages, clairement, sachant que ce duo prend même Madara de vitesse).

 

D'ailleurs, faut quand même remettre les choses à leur place, car là, vous faites tout un plat des armes du Rikudo.

Mais durant la guerre, c'est quoi qui pose problème à l'alliance au juste ? Les armes du Rikudo ? Ah bon ? Pourtant, Darui n'a-t-il pas réussi à les leur voler et à sceller Ginkaku ? Ba si justement.

Ce qui pose problème en revanche, c'est la V2 de Kinkaku. Là oui, Darui est dépassé.

Tant que les frères n'utilisaient que leurs armes, ils n'étaient pas si dangereux que ça, d'ailleurs, on remarque une chose :

[spoiler= Ae veut affronter les frères utilisant les armes.]

 

[spoiler= Mais quand Kinkaku passe en V2 il ne pense plus y aller et considère qu'il n'y a plus qu'un moyen de l'arrêter.]

 

Les frères sont bien plus dangereux en V2 que lorsqu'ils utilisent les armes, c'est juste montré dans la guerre et clairement illustré par la réaction des kage vis à vis de Kinkaku utilisant le pouvoir de Kyuubi. Ae se croit capable de combattre Kinkaku et Ginkaku avec leurs armes, mais pas de combattre Kinkaku en V2.

 

Donc bon, à un moment donné faut arrêter de déconner et de se rattacher à tout et n'importe quoi, là ça devient délirant.

Si vous voulez tout baser sur une phrase du databook alors allons-y, Hiruzen > Hashirama, Itachi bat tout le monde (il est décrit comme invincible car rien ne peut vaincre Yata / Totsuka), Susazord = Ichibi = Bouddha (oui oui, ces jutsu ont le pouvoir d'un bijuu, pas plus, donc de Ichibi entre autre) ... Heureusement que les images sont là pour remettre un petit peu de vraisemblance dans tout ça.

Les frères Kin-Gin valent chacun 1000 ninja, c'est tout, ça c'est une comparaison concrète qui apparaît dans leur profil et qui permet de très facilement les situer par rapport au sandaime Raikage. Le reste indique juste que oui, ils ont des armes cheatées et que oui, ils peuvent les utiliser, mais ce n'est pas parce qu'ils ont de puissantes armes qu'automatiquement ils deviennent aussi puissant que le Rikudo.

D'ailleurs, juste une chose, qu'est-ce qui vous dit que le databook parle du gokage de la guerre ? Ce n'est mentionné nul part, on dit juste gokage. Gokage, c'est les 5 kage toute époque confondue (de la même manière qu'avec les portes on dit qu'on dépasse le niveau de hokage toute époque confondue), pas précisément celui de la guerre que je sache à moins que ce ne soit mentionné. Les armes offrent plus de pouvoir que les kage de manière générale, et partant de là, aucune raison que Hashirama ne soit pas compris dedans. Cela dit, on peut aussi s'interroger sur la formulation, dépasser les 5 kage n'implique pas nécessairement pour moi d'être plus fort que les 5 kage ensemble mais comme 5 entités, si je dis que quelqu'un obtient un pouvoir plus grand que les 9 bijuu, ça n'implique pas forcément qu'il puisse vaincre les 9 en 9 vs 1 mais que son pouvoir dépasse au sens large celui des bijuu qui ne sont jamais que 9 entités distinctes. Difficile de savoir de quoi il retourne dans ce genre de phrase tant ce qu'on considère comme le gokage peut être vague (que ce soit chronologiquement ou dans la mesure où on ne considère pas forcément une équipe qui collabore).

 

Et et puis, tant que j'y suis, ses armes sont tellement impressionnantes que voilà ce que Madara en fait :

 

 

 

Bref, faut arrêter de délirer là, mettre les frères Kin-Gin à 95% alors que les mecs galèrent face à Darui, on aura tout vu. Sur ce topic, n'oublions jamais que les performances concrètes et visibles ont toujours eu le dessus sur le databook, la hype, les "on dit" et les non vus, c'est toujours comme ça que ça fonctionné, sinon, on aurait Hiruzen au sommet du classement.

Or, ce n'est clairement pas en fin du vie du topic qu'on va commencer à faire les choses différemment, tout de même.

 

---

 

@Draco

 

En gros Tobirama aurait bel et bien péri contre 20 troufions miséreux dans un combat loyal De quoi entacher encore plus son image (car si cette unité été si puissante (du genre les épéistes de Kiri) on aurait pu en entendre parler ou même les voir pendant la guerre à travers l'ET de Kabuto. D'ailleurs avec eux Kumo aurait pu rouler sur le monde).

A vrai dire on ne peut pas avoir de certitude, juste qu'il faut savoir admettre qu'on a que des hypothèses ce que beaucoup ne font pas.

On voit toujours de grandes affirmations "Kinkaku et son unité ont dégommé Tobirama et l'ont trucidé !", je dis méfiance, ça n'a jamais été dit officiellement, rappelé dans un databook etc... c'est illogique qu'on lise toujours, que ce soit dans la conversation de Tsunade ou dans le databook que les frères ont fait leur attentat et failli tuer Tobirama si, plus tard, ils l'ont vraiment tué sans qu'étrangement on n'en parle jamais (clairement c'est insensé). Pourquoi ferait-on leur éloge pour l'avoir presque tué et pas pour l'avoir tué directement ? C'est étrange.

Mais vu que le nom de l'unité laisse planer un doute, tout ce qu'on peut dire c'est : "peut être".

Toutefois, ce n'est pas avec un vulgaire "peut être" qu'on peut noter quelqu'un correctement, et ce qui est clair, c'est qu'il faut arrêter de prendre de gros raccourcis rapides comme des faits absolus dès qu'on parle des frères Kin-Gin. A force de le répéter, c'est rentré dans la tête des gens comme une évidence : les frères ont tué Tobirama. Sauf que non, ils l'ont peut être tué car ils étaient peut être dans l'unité, on ne sait pas.

Et la traduction Viz (traduction officielle anglaise) vient clairement mettre le bazar là-dedans :

[spoiler= Cette traduction implique que Ginkaku croit Tobirama en vie.]

Ginkaku: "Pitiful! Snared by the second Hokage, when we beat him before, eh, Kinkaku?"

 

Darui: "I'm sorry to cause you shame, lords Kinaku and Ginkaku. It's hard for me as well to dishonor those who've been sung as "two rays of light among the clouds."

 

Kinkaku: "Ginkaku, look! This kid bears the Third's lightning mark! He might be able to give us a good fight."

 

Darui: "I'm sorry for the disrespect, great senpai, but I'm going to hve to shame you both a bit more.

 

(Sfx: RRRR RRRRR)

 

I might end up stripping you of your gold and silver...

 

...With my Storm Style!

 

You'll be so drab!"

 

 

Ce qui me semble clair c'est que oui, Kishimoto a probablement changé d'avis sur la question et s'est embourbé dans quelque chose qu'il avait du mal à rendre cohérent sur toute la ligne. Du coup, on enchaîne les contradictions, les non dits, on est complètement dans le flou, un flou dont certains sortent sans problème des certitudes et de grandes affirmations quand au final on n'a que des hypothèses.

 

Globalement, il n'y a aucune raison de les renoter, on n'a aucun élément nouveau sur eux sinon le rappel que les armes ont un gros potentiel (sans déconner, ça vient du Rikudo, donc oui, il y a de la hype, ce n'est pas pour ça qu'on doit revoir toute notre vision du manga), à ceci près que la puissance des armes n'efface en rien leur prestation lamentable face à Darui et que quantitativement les comparaisons que le databook fait avec eux est bien inférieur à ce que le Sandaime Raikage a combattu.

Les frères Kin-Gin ont une moyenne qui fait une synthèse de tout le flou qui les entoure et de leur piètre prestation, il n'y aucune raison de revenir dessus parce qu'on décide soudainement de s'attacher avec acharnement au databook qui fait de la hype sur les armes du Rikudo et même pas réellement des frères directement (puisque leur profil compense largement en rabaissant clairement le niveau un bon coup par rapport au SDR).

Encore une fois, si Uzu' voyait ça il se taperait la tête contre les murs, c'est comme si on demandait de mettre Hiruzen dans les 90% car sa hype n'aurait pas été assez prise en compte, quelle régression ...

[Setna]

@ Konan

Le mec n'a même pas le niveau de Mei, un des pires kage de l'histoire, et il fait le beau face aux frères, mais là, soudainement, vous voudriez nous faire gober que cette configuration était plus forte que le gokage ?

Le manga y répond :

[spoiler=Ce sont des 'no name' qui ont vaincu Kin & Gin, car le nombre a joué (et le pouvoir de l'amitié)]

 

Et l'ironie de tout ça, c'est que les frères ont tout les deux été vaincus par ... les armes du Rikudo. La boucle est bouclée.

 

Après, non la configuration vu dans le manga n'était pas plus forte que le Gokage. Il manquait le vase d'ambre à Kin & Gin (donc 4 sur 5 armes, sachant que c'est la meilleure en ce qui me concerne). De plus, ils sont arrogants, se prenant pour des types invincibles, ayant gravement sous-estimés l'alliance. Et que, sans V2, ils soient individuellement un peu moins fort que Darui en taijutsu / kenjutsu n'a vraiment rien de honteux, en ce qui me concerne Darui est meilleur que Kakashi dans le domaine, donc meilleur que Gaara, Mei, ou encore Ônoki (et Tsunade mais bon).

 

Les révélations du databook, elles doivent seulement être replacées dans leur contexte : quant on a un truc qui nous a été dit dans le tout premier, oui l'auteur n'avait à l'époque pas de visibilité sur le futur de son oeuvre et a pu dire des bêtises, qui sont effectivement contredites plus tard par le manga. Oui, le databook a tendance a utiliser des hyperboles, donnant une ampleur quasi-démesurée à certaines choses (comme la force d'Akatsuchi par exemple). Et oui, si le manga et le databook ne se contredisent pas fondamentalement, il n'y a aucune raison de remettre en cause ce que dit le databook. Là on en est au dernier databook, c'est un bilan du manga, autrement dit c'est celui qui devrait nous donner le plus clairement possible les rapports de force.

La phrase qui compare les armes au Gokage est clairement là pour hyper Kin & Gin, je pense que tout le monde l'aura comprit. Et on peut la relativiser, l'amoindrir, tout ce que tu veux, il n'empêche qu'elle est là pour faire comprendre que ce sont pas deux branquignoles.

 

La seule chose que je constate, c'est qu'on a le databook qui nous hype grandement les armes (mieux que le Gokage -> 95,93%) et par là même les personnages qui ont su les utiliser historiquement, qu'on a leur background qui les présente comme ceux ayant blessés profondément Tobirama (94,00%) & Ae, et qu'au final ils se retrouvent à 88,50%. Et ça c'est anormal.

[Lydwe]

Comme l'a dis précédemment Konan, lorsque le databook parle de "dépasser le gokage", est-ce que cela implique les 5 kage en simultané ou bien les cinq kage, pris un par un ? Non car autant je vois le duo capable de se faire, en 2vs1, n'importe lequel des kage (encore que j'ai des doutes pour Onoki), mais le Gokage, non, juste non. On voudrait nous faire croire que les deux guignoles sont d'un niveau quasi-similaire à Madara ? L'excuse du "Il leur manquait une arme" est bien belle ; Comment l'arme en question, aussi puissante soit-elle, pourrait procurer un power-up permettant à deux andouilles qui trouvent une certaine opposition face à Darui (aka un ninja inférieur à Kakashi FG imho) d'aller se friter avec les cinq kage ensemble ? Non clairement, le databook veut dire par là qu'ils peuvent se faire n'importe lequel des kage en 2vs1, du Gokage actuel évidemment (Je vois Hashirama, Naruto, Muu, Gengetsu, et peut être même Tobirama -dans un combat loyal et non un attentat dont on ne sait rien, et qui, comme évoqué par Konan, ne semble même pas avoir été à l'origine de la mort de Tobirama- capable de les vaincre. Voir même Onoki.). Ou alors Kishi a fumé la moquette en établissant ses rapports de force "théorique" (databook) et pratique (Le manga). A ce rythme là autant organiser une simulation Kin/Gin vs Madara ou Hashirama, qui sont eux, réellement capable de venir à bout du Gokage, là pour le coup je ne pense pas que les votes soient très très divisés. Alors oui A bat B qui bat C qui est donc battu par A est une équation fausse, pour autant, dans ce cas précis, clairement, non, les frères n'ont juste aucune chance contre le Gokage dans son ensemble ou un groupe/ninja équivalent. Il y a un monde de différence en terme de puissance.

 

Comment deux mecs qui sont vaincus par Darui, un jounin, très puissant certes au vu de son rang de garde du corps, pourraient vaincre le Gokage ? Vous voyez vraiment des ninja de niveau Kage incapable de réaliser le même genre d'exploit que Darui ? Qu'on me réponde que Tsunade, Onoki, Gaara et Mei (qui est d'ailleurs la seule que je vois se faire totalement violer par les frères) en soient incapable, pourquoi pas. Mais le raikage connait bien également les armes du Rikudo, il est très rapide de plus. Comment peut-on croire qu'il serait incapable de faire aussi bien voir mieux que Darui ? Il serait je pense largement capable de désarmer rapidement un des deux frères afin de se servir de ses armes de la même façon que l'a fais Darui.

 

Ensuite pour la V2. Certes, c'est puissant. Pourtant ça ne reste rien de plus qu'un demi-mode bijuu. Je ne suis même pas sûr que les deux frères en V2 pourraient rivaliser avec Hachibi. Et quand on voit que ce dernier se faisaient régulièrement "dresser" par les raikage, encore une fois, on veut nous faire croire que ces deux zigotos seraient capables de vaincre les 5 kages, luttant ensembles, côte à côte, en simultané ?

 

Bref, au fond Konan a une fois de plus tout dis, et je ne fais qu'appuyer un peu son argumentation sans vraiment apporter de nouveaux éléments, mais... Sérieusement ?!

 

Déjà qu'a 88,50% je le trouve un peu haut, on voudrait les passer au delà des 90% ?

Je me rappel pas avoir connu Uzu mais je veux bien le remplacer dans le rôle du "je m'arrache les tripes en voyant ça" 

[Kouza]

La question n'est pas de savoir si ils éclatent le Gokage, c'est clair que le Gokage reste bien plus puissant que les deux frères et après ça dispose des style de Gokage, ça peut aller du Gokage époque de Hashirama, Naruto ou Tsunade.

 

D'ailleurs il faut voir se que l'auteur veut dire par "dépasser le Gokage" exactement, mais en attendant on ne va pas dire que ça ne nous plait pas, que c'est n'importe quoi, que c'est du délire, incohérent, alors que c'est clairement dit dans le databook et le dernier.

 

Pour moi ça veut surtout dire, que les deux frères avec les cinq armes, sont très puissants et c'est un fait, ils maitrisent le mieux les armes du Rikudo, ils ont la capacité de chakra pour et à chaque fois ressortir la prestation contre Darui je trouve ça un tantinet abuser, je sais que les ET étaient loin de leurs niveaux, mais sérieusement en voyant la prestation de Nagato, Deidara, Sasori en vivant et ensuite quand ils sont morts (certains battus par Sai/Kankuro) ou la réputation d'autres (Hanzô) battu par Mifune c'est évident qu'il y a des logiques et des besoins scénaristiques qui doivent être prit en compte.

 

On peut me sortir que Aa voulait aussi combattre les frères et alors ? J'ai envie de dire pour Muu aussi on dit que seul Onoki pouvait se le faire, qu'il voulait y aller, il y a était c'est pas pour autant qu'il éclate et domine son sensei.

 

Après pour une hausse ont dit bien que les frère doivent avoir les cinq armes élément jamais prit en compte, on parle bien des cinq armes et on ne les as jamais vu combattre et avoir les cinq armes donc forcément c'est difficile de dire surtout qu'ironiquement il manquait la plus puissante (la jarre du Rikudo) le truc qui te scelle extrêmement facilement un adversaire et qui sait avoir les cinq armes apporte une certaine symbiose.

 

Il faut aussi savoir faire la part des choses, Toneri dans le film dit être au niveau de Madara, d'être au même seuil de puissance, pourtant Toneri contre Naruto seul (sans Sasuke) tiens cinq/huit minutes à tout casser avant de perdre, Madara a tenu des heures contre Sasuke et Naruto, on voit la différence, en endurance, longévité, expérience, style de combat.

 

De toute façon dans les notations, il y a forcément de la spéculation, mais on note souvent les personnages avec leur puissance maximal, il y a plusieurs variantes et je pense qu'une variante des deux frères avec les cinq armes (se qu'ils avaient un long moment) doit être prit en compte après à voir ou ils seront placer, mais ça restera l'avis, le ressentit des membres du forum, après tout plus rien ne m'étonne quand je vois les parents de Madara et Hashirama souvent dans une tranche de 85/95% juste parce qu'ils sont les parents et mes chefs du clan Senju et Uchiha je trouve ça tout aussi surprenant (car oui être le plus fort d'une cinquantaine de ninjas, c'est plus impressionnant qu'être plus fort que dix milles ninjas).