Ce qui vous déplaît dans One Piece (2)

[Rhumier]

D'ailleurs, j'ai oublié de mentionner par rapport au sujet lié au NM que le nouveau Log Pose n'a pour l'instant servi à rien. La seule ile où les Mugis sont arrivés en ne suivant pas un itinéraire précis c'est Punk Hasard (qui n'était pas localisé par le Log Pose 😅).

 

Il y a 6 heures, k.hyuga a dit :

Pas faux, mais bon si c'est pour que 5 supernovas foutent le bordel et s'en sortent indemne derrière sans y laisser de plumes, ça sera problématique.

 

J'ai l'impression que la marine c'est une épine dans le pied d'Oda qui a chaque fois doit sortir des justifs pour expliquer pourquoi elle n’intervient pas et que le boulot est fait avec efficacité et sans grosse perte par des équipages de pirates "moins" fort" (qu'une organisation toute entière). Concrètement je suis citoyen du monde de One Piece, je me dirais "c'est quoi ces branleurs ?" haha

 

Après Oda a vite fait aborder le fait que le GM les court-circuite et que ça travaille pas en coordination, mais trop superficiel pour justifier une telle passivité.

L'utilisation de la Marine dans One Piece est effectivement discutable surtout que le QG de la Marine est maintenant dans le NM. On sait qu'ils sont là mais en même temps ils sont très absents. On aurait pu avoir lors des navigations des Mugis d'une ile à une autre des courses poursuites avec la Marine par exemple. Pas la peine de faire de grosses bastons en plus. On aurait pu mettre en lumière les VA par exemple qui ont quasiment disparu de l'œuvre et c'est dommage.

 

Shanks est aussi une épine dans le pieds d'Oda. Comment le faire briller? Un affrontement avec BN ?

 

Modifié 19 janvier 2021 par Rhumier

[Kobe81]

Le 18/01/2021 à 17:16, k.hyuga a dit :

Enfin la crédibilité de ce lore a déjà été un peu entaché quand il a dit que si Akainu était à la place de Luffy, il aurait trouvé le One Piece en un an (sous entendant que tout le lore et cette hype sur les Empereurs, bah ça ne serait pas vraiment assumé en fait)

Non, ce n'est pas ce qu'il a dit. Il a pris l'exemple d'un personnage comme Akainu pour imager son propos, qui était qu'il n'est pas intéressant de faire un protagoniste trop puissant dés le départ car sinon il n'y a aucun intérêt. 

 

Le reste a été déformé ou mal interprété. 

[Shin-wara]

ce que je déteste dans one piece ? 

 

Le chapitre 1005 . 

 

Il s’agit là d’ un véritable condensé de tout ce qui me pose problème dans cette œuvre . 

 

le traitement des personnage , de leurs spécificités / morales . :

 

sanji . 

Le mec ne veut pas faire de mal à une femme ok pourquoi Pas . 

Il ne veut pas utiliser son haki pour se défendre par peur de blesser celle qui le frappe ? Ok Pourquoi pas. 

Mais utiliser ses amis pour le faire à sa place ? pas de problème ? 
je lis que c’est parce que maintenant «  il lui fait confiance ? «  Mais c’est quoi le p** de rapport en fait ? . 

 

Qu’est ce que la confiance en une tierce personne a avoir avec le fait de vouloir ou de ne pas vouloir faire de mal à une femme ?  

 

Ça me donne surtout l’impression qu’il n’a rien pigé à la raison pour laquelle il ne doit pas frapper les femmes mais se contente bêtement de respecter la volonté de zeff sans approfondir la chose . 

La remarque qu’il fait ensuite est d’ailleurs à pleurer : «   je ne sais pas pourquoi il semble que ce je ne pourrai pas gagner ici » 

1005 chapitre , 2 ans et quelque depuis enies lobby et le mec n’a toujours pas conscience de ce qu’il fait , des consequences de ce que cela peut avoir et n’a même pas envisagé l’idée de trouver une réponse viable à son problème ? Mais WTF . 

 

Mais le pire de tout , c’est que maintenant que tout le monde le sait , La logique voudrai que l’équipage de kaido ou le CP0 ne lui envoi que des femmes désormais mais Biensur , ça n’arrivera jamais ...  il a rempli son rôle de hypeur de «  l’enfant du démon » . 

Donc maintenant c’est cool , il peut aller se battre contre des hommes tout à fait fiable et droit moralement qui n’envisageraient absolument jamais d’utiliser la faiblesse de leurs adversaires , pas vrai ? . 

 

Robin : 

Personnage supposément spécialisée dans l’information et l’espionnage . 

Moyen d’Apparition ? Réponse à un appel à l’aide et grosse tarte dans la gueule 😂

 

scène ni plus ni moins que grossière . ( et probablement voulu comme telle et dans l'idée j'aime bien puisque c'est un " contre pied " ) 

Pourtant , je trouve qu' il y avait matière à faire bien plus fin , sans trop se fouler avec une exploitation du réseau de cyborg par exemple pour utiliser sa propre spécialité dans ce combat ... mais bon ... le peuple veut une confrontation frontale ou madame fait tous le contraire de ce que sa construction devrai l’inciter à faire . 

Alors oda s’exécute ... et tout le monde applaudit .  

Je m’incline , je ne peux rien faire d’autres . 

 

Momo / Yamato . 

Idem .  Franchement la scène des boobs ? . 

Imaginez juste une seconde la même scène avec usop qui essai de planquer otama dans son peignoir et sans sous vêtement  😅 

Bah ouais , la suite logique ce serai d’«  allez en prison sans passer par la case départ . «  

Mais bon , la tranquille c’est cool on a vu l’angle des boobies 😅 .

 

Et enfin pour finir , alors la c’est le jackpot . Toutes les cases du bingo d’un coup : 

 

Jack ET apoo debout . 

Mais à quoi servait le fait de les montrer battu avant ? Mais pourquoi ? 

Et Biensur , il faut noter que jack est passé de la case sommet du dôme à la probable case 2 eme étage sans passer par l’étage de scilicillian ou de jimbe ( bah ouais ce serai con de buter des adversaires importants en état de se battre , mieux vaut aller achever des mecs à l’agonie à l’autre bout du château hein ... ) 

 

Bref , quelle horreur ce chapitre . 

Je ne vais pas mentir j’étais bien hypé depuis le début d’onigashima . Mais la ... quelle déception . 

 

Voilà , je m’arrête la . Désolé pour le monologue et pour mon dépit . 
 

Bonne journée à vous . 

 

Modifié 26 février 2021 par Shin-wara

[Shin-wara]

il y a 30 minutes, I shiro a dit :

Comme j'ai pu le laisser passer ailleurs, il n' y a rien d'incompréhensible entre le Sanji qui ne frappera jamais une femme et celui qui, maintenant, demande de l'aide à groge déployée à ses amis tout en leur laissant la tâche.

bah éclair moi je t'en prie parce que je ne comprend ni la logique ni la morale de ce choix scénaristique . 

 

j'ai beau transposer cette situation a différents contextes , rien ni fait ça me parait toujours aussi incompréhensible . 

 

donc :

1) pourquoi ne veut il pas frapper les femmes ?( juste pour zeff parce que c'est le souvenir fondateur de leurs " famille " ? ) 

2) qu'est ce que ça implique pour le personnage ? ( que le bloquage c'est zeff / la conception de sa famille / les femmes ? ) 

3) ou est la ligne rouge entre ce qu'il a le droit de faire et de ne pas faire ? ( mal direct ou mal indirect ? )  .  pourquoi cette distinction ? pourquoi l'un est interdit et l'autre autorisé ?  

 

il y a 30 minutes, I shiro a dit :

J'ai un peu trouvé la mise en scène exagérée, je pense que c'est fait dans le sens où ça va terriblement contraster avec ses victoires sur Jack et King l'incendie, qui ne sera rien de plus à la fin du poulet braisé.

là tu me donnes une explication potentielle du cheminement de la construction de sa hype dans l'arc ( et je pense aussi que c'est ce qui arrivera , enfin pour moi ce sera queen et le cp0)

mais tu ne m'expliques pas pourquoi le procédé devait passer par ces étapes avec les femmes d'un point de vue de la construction du propos narrative ( morale / logique / intéret pour l'histoire ? ) et moi c'est surtout ça qui m'embête . 

 

il y a 30 minutes, I shiro a dit :

Pour Apoo, c'est normal, le contraire ne l'aurait pas été.

Il est prédestiné à se battre contre Kaido avec les autres Supernovaes, pour ça il doit être conscient sans être trop affaiblit.

Jack, c'est juste pour sa forme hybride, qui doit être montrée. 

Si c'est que comme ça que l'auteur sait mettre son personnage en avant...C'est mieux que rien.

 idem . 

tu me montres la méthode pas la raison de cette méthode .. ( après perso , je prefere qu'il ne mette pas en avant les personnages du tout que de faire ce genre de chose ) 

il y a 30 minutes, I shiro a dit :

Tuer les FRs, bien qu'ils soient à l'agonie, ferait beaucoup de mal à leur troupe respectif.

 

il y a 30 minutes, I shiro a dit :

Comme tu lis Kingdom, tu sais mieux que quiconque ce que la motivation et la détermination peuvent représenter deux facteurs très importants à plus forte raison dans une guerre.

biensur , je comprend totalement l'intéret de vouloir les tuer . 

ce que je ne comprend pas , c'est l'aspect : on passe du toit au 2 eme étage , sans inter réagir sur les évènements entre deux et sans explication . ( par exemple j'aurai voulu que jimbe ou scillian voit jack descendre et soit empécher d'intervenir , ou l'inverse .. voir jack dire qu'il passe par un autre chemin car cette mission est primordial etc  )  

 

là , ça fait juste vraiment trop téléportation scénaristique et dans un endroit clos .. ça m'embete 

Modifié 26 février 2021 par Shin-wara

[N0NE]

Sauf que ces questions, nous mêmes ne nous les posons pas par rapport à nos propres principes.

Un principe de vie n’a pas à être absolu.

C’est juste un guide que tu t’auto-applique pour éviter de te retrouver dans des situation que tu juge moralement difficile à vivre, et que tu ne met pas systématiquement au centre de toutes tes actions.

 

Sanji ne veux pas frapper lui même une femme, c’est tout.

Ça s’arrête à ça, lui même ne sait probablement pas pourquoi, il n’aime juste pas ça et dans sa vision de la justice à lui, oui c’est gravissime s’il le faisait.

 

Sanji est juste une représentation de l’idée que se font les Japonais des Français : Bonne bouffe et romantisme.

 

Je n’y voit d’ailleurs rien d’incompréhensible, tu peux refuser de faire une chose sans être particulièrement gêné que d’autres le fassent.

D’autant plus si tu te rend bien compte que ton blocage fait peser une menace sur la situation et que tu ne pourra pas y remédier de toi même.

 

Un principe, s’il subit des exceptions, ce n’est pas un principe.

Si ça fléchit, c’est que ça n’en a jamais été un.

 

Après est ce que le mec a évoluer ?

Pour moi oui.

Mais probablement pas dans le sens que vous le percevez.

Vous attendez de lui qu’il dépasse ses principes que vous voyez comme des défaut, mais c’est juste la base du personnage et ça s’inscrit totalement dans son identité.

Il est sensible, intelligent et discret, il se met au services des autres, et c’est dans cette optique là que le personnage a grandit.

 

Il a révéler plus que jamais la profondeur de sa personnalité lors de l’arc WCI (un des rares truc réussit de l’arc).

Mais Sanji ne redeviendra jamais le monstre pré-ellipse qu’il était, et il ne sera plus jamais mit sur un pied d’égalité avec Zoro.

Ce n’est plus ça qu’Oda veux pour lui.

 

Est ce que c’est bien ou pas ?

Est ce que c’est bien foutu ?

La c’est un autre débat, je pense que l’erreur d’Oda, c’est d’avoir fait passer Sanji d’un rôle iconique à un autre beaucoup plus subtil sans transition aucune, et sans jamais vraiment totalement assumer ce choix ouvertement.

Résultat, on sait pas qui est Sanji, c’est difficile de percevoir qui il est, il y a incompréhension du spectateur sur ce qu’Oda veux faire du perso.

Et ceux qui s’identifiait à lui avant ne peuvent plus vraiment se retrouver dedans.

[Joydd]

Moi aussi je n'arrive pas à voir l'évolution du côté "gentleman" de Sanji j'ai surtout l'impression de voir une caricature on compare cette situation avec celle d'Enies Lobby mais durant cet arc, face à Kalifa, Sanji se défendait un  minimum Kalifa était juste trop forte pour que Sanji la contienne sans lui porter de coup, là à Onigashima c'est juste ridicule, déjà Sanji qui abandonne ses compagnons à l'entrée du quartier des plaisirs sans aucune explication puis juste la façon dont le piège est lancé, il ne visait même pas Sanji c'était un coup de chance de la part de Black Maria et étrangement elle tombe sur la personne idéale pour son piège , Sanji est prisonnier dans la toile de Black Maria au chapitre x puis au chapitre y t'apprend qu'il a réussi à défoncer des soldats présent dans la salle entre 2, donc quoi ? Il s'est libéré puis à tabasser les soldats hommes et s'est gentiment relaisser capturer ? pourquoi il n'a pas fui puisque au final c'est ce qu'il fait ? Pourquoi il n'arrive pas détruire des toiles que Brook lui peut ? Toute cette mise en scène était elle vraiment nécessaire ? C'est sensé être une "guerre " Oda n'a même pas besoin de justifier qu'un tel personnage en affronte un autre si il voulait que Robin affronte Black Maria il n'avait juste que à les faire se croiser dans un carrefour et c'était réglé.

Déjà à Dressrosa on a eu cette même scène avec Viola ça commence vraiment à devenir redondant et très lourd déjà que l'arc actuel est dur à suivre et manque cruellement de tension ce genre de scène qui n'apporte rien n'est vraiment pas nécessaire 

[Kobe81]

il y a 12 minutes, Joydd a dit :

Sanji est prisonnier dans la toile de Black Maria au chapitre x puis au chapitre y t'apprend qu'il a réussi à défoncer des soldats présent dans la salle entre 2, donc quoi ?

Ça, ça n'est pas arrivé, si je ne m'abuse. 

 

il y a 12 minutes, Joydd a dit :

Pourquoi il n'arrive pas détruire des toiles que Brook lui peut ?

Brook a des caractéristiques spécifiques, le fait de pouvoir geler les toiles en étant la clé, Sanji n'a pas ce genre d'atout dans son arsenal. 

 

il y a 13 minutes, Joydd a dit :

Toute cette mise en scène était elle vraiment nécessaire ? C'est sensé être une "guerre " Oda n'a même pas besoin de justifier qu'un tel personnage en affronte un autre si il voulait que Robin affronte Black Maria il n'avait juste que à les faire se croiser dans un carrefour et c'était réglé.

Cette mise en scène nous permet de voir l'évolution de Sanji, qui est belle et bien réelle. Tu évoques le fait qu'il ne puisse pas contenir Kalifa à l'époque, mais c'est aussi le cas ici, si il avait pu s'échapper, il l'aurait fait.

 

Et en plus, ça valorise Robin, qui se retrouve dans la position d'aider son nakama plutôt que d'être aidée, la aussi, un beau revirement de situation par rapport à Enies Lobby. 

[Setna]

Je vois pas de problème avec Sanji. Il veut pas se battre contre des femmes, c'est un principe qui a été introduit depuis Enies Lobby, et il n'y a pas de raison particulière pour que ça change. Je trouve au contraire ça assez amusant de le voir demander de l'aide à une femme, ici Robin, qui était justement celle qu'il avait aidé à délivrer à Enies Lobby.

Je pense que le problème vient plutôt du rôle des femmes dans One Piece. Certes Sanji a fait un principe de vie de ne pas se battre contre des femmes, mais c'est quelque chose qui a l'air d'être commun a plus de personnages (Zoro y fait plusieurs fois référence, et plus généralement Oda cherche à faire des combats entre femmes et des combats entre hommes). Dans un manga en partie basé sur le combat, avec des pouvoirs délirants et des aptitudes physiques hors normes à tout va, c'est un peu réducteur. Mais en réalité, là ou Oda passe un seuil selon moi, c'est à toujours relégué les femmes dans des groupes : on a l'île des femmes d'Amazon Lily, on a le groupe de femme dans la Marine (sous les ordres de Tsuru), on a le groupe de femme dans l'équipage de Big Mom (avec Smoothie), etc. Les femmes semblent être là pour faire du quota, on a une dans les Shichibukai, une dans les Empereurs, etc. Et niveau pouvoirs, on peut dire que c'est très catégorisé (le pouvoir de rincer, le pouvoir de l'amour, le pouvoir du savon, etc). C'est un peu dommage quant on compare à la diversité des pouvoirs et des rôles des hommes. Heureusement, vu la multitudes de personnages dans One Piece, il y a quand même pas de personnages féminins plutôt réussit. Mais bon, je pense que la conception japonaise des rôles hommes-femmes ressort quand même pas mal dans One Piece. Ce serait possible d'ajouter les designs des femmes qui se ressemblent quasiment tous à part la tête, mais là c'est pareil pour les hommes avec les corps archi larges, d'ailleurs ça me manque un peu les design un peu plus simples comme ceux du CP9.

[Joydd]

Il y a 19 heures, Kobe81 a dit :

Ça, ça n'est pas arrivé, si je ne m'abuse. 

 

Brook a des caractéristiques spécifiques, le fait de pouvoir geler les toiles en étant la clé, Sanji n'a pas ce genre d'atout dans son arsenal. 

 

Cette mise en scène nous permet de voir l'évolution de Sanji, qui est belle et bien réelle. Tu évoques le fait qu'il ne puisse pas contenir Kalifa à l'époque, mais c'est aussi le cas ici, si il avait pu s'échapper, il l'aurait fait.

 

Et en plus, ça valorise Robin, qui se retrouve dans la position d'aider son nakama plutôt que d'être aidée, la aussi, un beau revirement de situation par rapport à Enies Lobby. 

Si si dans le précédent chapitre il est bien dit que Sanji s'est déchaîné et a mis K.O la plupart des soldats dans la salle sauf les femmes et comme avant cela il était bloqué dans la toile de Black Maria ça sous entend fortement qu'il ait réussi à se libérer à un moment donné 

 

Le fait que Sanji ne frappe pas les femmes ça ne me dérange absolument pas c'est la mise en scène de la situation qui me dérange pour le cas de Kalifa, Sanji essayait réellement de se défendre là Sanji ne fait rien alors qu'il a quand même des moyens pour se défendre mais ils ne les utilisent pas et les justifications ne sont pas du tout valables dans le contexte actuel, la "guerre". Robin méritait une meilleure mise en avant, une qui ne se fait pas au détriment de son camarade

 

Modifié 27 février 2021 par Joydd

[Kobe81]

il y a 20 minutes, Joydd a dit :

Si si dans le précédent chapitre il est bien dit que Sanji s'est déchaîné et a mis K.O la plupart des soldats dans la salle sauf les femmes et comme avant cela il était bloqué dans la toile de Black Maria ça sous entend fortement qu'il a réussi à se libérer à un moment donné 

Ça oui, mais il n'était pas bloqué dans la toile de Black Maria, à moins que tu ne fasse référence à son ligotage dans le chapitre 998, mais ça ne l'empêche pas de se battre vu qu'il utilise exclusivement ses jambes ! 

 

il y a 20 minutes, Joydd a dit :

Le fait que Sanji ne frappe pas les femmes ça ne me dérange absolument pas c'est la mise en scène de la situation qui me dérange pour le cas de Kalifa, Sanji essayait réellement de se défendre là Sanji ne fait rien alors qu'il a quand même des moyens pour se défendre mais ils ne les utilisent et les justifications ne sont pas du tout valable dans le contexte actuel, la "guerre". Robin méritait une meilleure mise en avant, une qui ne se fait pas au détriment de son camarade

Après, le combat face à Black Maria est ellipsé. On a bien vu qu'il tentait de fuir mais à l'inverse du combat face à Kalifa, il faisait face à une horde d'ennemis et a vaincu tous les hommes de la salle, mais à côté de ça, a été attrapé par la Tobbi Roppo. 

 

Donc je ne pense pas qu'il n'ait rien fait, il n'est juste pas puissant au point de battre les hommes et empêcher Black Maria et ses sbires femmes de l'attaquer sans les frapper. 

Modifié 26 février 2021 par Kobe81

[Shin-wara]

il y a une heure, N0NE a dit :

 

Sauf que ces questions, nous mêmes ne nous les posons pas par rapport à nos propres principes.

Un principe de vie n’a pas à être absolu.

C’est juste un guide que tu t’auto-applique pour éviter de te retrouver dans des situation que tu juge moralement difficile à vivre, et que tu ne met pas systématiquement au centre de toutes tes actions.

 

Sanji ne veux pas frapper lui même une femme, c’est tout.

Ça s’arrête à ça, lui même ne sait probablement pas pourquoi, il n’aime juste pas ça et dans sa vision de la justice à lui, oui c’est gravissime s’il le faisait.

 

Cette réflexion fonctionne pour moi quand c’est un élément a usage unique . 
 

quand ça se répète et même que c’est accentué , d’un point de vue purement narratif . Ça revient selon moi à inclure le sujet comme un passage de témoin dans son évolution . 
un élément sensé le pousser à se définir d’un point de vue morale , des convictions ainsi qu’à leurs conséquences . 

d’ou ttes les question que je pose plus haut . 

je ne m’amuse pas à le faire juste parce que je n’adhère pas a cette philosophie ,  c’est même l’inverse , en réalité j’aime le concept initial car il peut être porteur de dilemme  de moralité très riche et à mes yeux intéressant à développer . 
 

c’est juste que dans le cas présent,   je ne comprend pas ce que ça dit du personnage et du sujet lui même .  Et donc de ce fait , tte l’utilité de ce temps d’usage a l’écran . 

il y a une heure, N0NE a dit :

, tu peux refuser de faire une chose sans être particulièrement gêné que d’autres le fassent.

D’autant plus si tu te rend bien compte que ton blocage fait peser une menace sur la situation et que tu ne pourra pas y remédier de toi même.

Selon moi , pas quand cette situation implique une thématique de moralité . 

c’est pour cela qu’il est primordial à mes yeux d’expliquer les contours de son bloquage et de développer un cheminement émotionnel ou rationnel en réaction à celui ci .

 

Afin d’aider le lecteur à définir si ce personnage est apte ou non à agir . Et surtout pourquoi . 
 

Ne pas vouloir frapper une femme sans être déranger par le fait quelqu’un d’autres le fasse n’est pas quelque chose d’anodin , c’est quelque chose de dangereux .d’autant plus dans un manga pour jeune ado . 
en tout cas pour moi . 

il y a une heure, N0NE a dit :

Après est ce que le mec a évoluer ?

Pour moi oui.

Mais probablement pas dans le sens que vous le percevez.

Vous attendez de lui qu’il dépasse ses principes que vous voyez comme des défaut, mais c’est juste la base du personnage et ça s’inscrit totalement dans son identité.

Il est sensible, intelligent et discret, il se met au services des autres, et c’est dans cette optique là que le personnage a grandit.

Je ne ressent pas le besoin de voir les perso évoluer comme je le voudrais , en règle général c’est même l’inverse je suis plutôt client quand un personnage arrive à me surprendre . 

 

Pour moi , sanji n’est pas un personnage faible . C’est un personnage fondamentalement bon . Qui a un potentiel de développement véritablement génial . 
mais ces sujets ne sont pas traités , ils servent de ficelle scenaristique à d’autres éléments qui ( a mes yeux toujours ) n’ont pas la même portée et sont nettement moins intéressant . Ça me frustre comme pas possible ! . 

Modifié 26 février 2021 par Shin-wara

[Joydd]

il y a 14 minutes, Kobe81 a dit :

Ça oui, mais il n'était pas bloqué dans la toile de Black Maria, à moins que tu ne fasse référence à son ligotage dans le chapitre 998, mais ça ne l'empêche pas de se battre vu qu'il utilise exclusivement ses jambes ! 

 

Après, le combat face à Black Maria est ellipsé. On a bien vu qu'il tentait de fuir mais à l'inverse du combat face à Kalifa, il faisait face à une horde d'ennemis et a vaincu tous les hommes de la salle, mais à côté de ça, a été attrapé par la Tobbi Roppo. 

 

Donc je ne pense pas qu'il n'ait rien fait, il n'est juste pas puissant au point de battre les hommes et empêcher Black Maria et ses sbires femmes de l'attaquer sans les frapper. 

Dans le chapitre précédent on le voit courir donc il n'était plus ligoté 

Il évoque lui même une possibilité qu'il a pour se défendre mais ne l'applique pour des raisons obscures (même si en réalité c'est juste Oda qui est paresseux) donc oui il ne fait presque rien et les justifications sont très pauvres mêmes inexistantes 

[Kobe81]

Tu parles de cette case ? Ça me paraît un peu maigre pour en conclure qu'il s'est définitivement détacher. 

 

Il est plus probable qu'il fuyait dans le style du chapitre 998. En tout cas, rien n'indique qu'il est capable de se défaire de ses liens dans le dialogue, c'est même le contraire qui est implicitement dit. 

[Joydd]

Dans cette case justement on voit bien le bras de Sanji libre alors que la toile enroulait tout le haut de son corps au chapitre 998 puis dans le chapitre de cette semaine on le voit crucifié ce qui ne serait pas possible si il n'avait pas retirer la toile dans laquelle le haut de son corps a été enroulé. 

Après je ne pense pas que Sanji ne peut pas se défaire je pense plutôt qu'il ne veut pas 

[mihawkzoro]

Il y a 23 heures, Shin-wara a dit :

donc :

1) pourquoi ne veut il pas frapper les femmes ?( juste pour zeff parce que c'est le souvenir fondateur de leurs " famille " ? ) 

2) qu'est ce que ça implique pour le personnage ? ( que le bloquage c'est zeff / la conception de sa famille / les femmes ? ) 

3) ou est la ligne rouge entre ce qu'il a le droit de faire et de ne pas faire ? ( mal direct ou mal indirect ? )  .  pourquoi cette distinction ? pourquoi l'un est interdit et l'autre autorisé ?  

 

1) on connait désormais l'enfance de sanji, et on a vu qu'il y avait deux mondes : le monde masculin , brutal avec lui, dénoué d'élégance, de sentiments, d'émotions, et le monde féminin avec tout le contraire. c'est même sa soeur qui le sauve. donc on peut imaginer que cette règle il se l'est imposée suite à ce trauma. 

 

2) ça implique qu'il associe le mal aux monde des hommes. les femmes, il va plutôt essayer de les sauver même de leur propres démons, on l'a vu avec viola par exemple. la construction du personnage, du niveau psychologique est des plus cohérente, même si elle est poussée à l'extrême. 

 

3) il n'y a pas de distinction. la règle est claire : il ne lève pas la main sur une fille. ça ne veut pas dire qu'il n'a pas le droit de lui faire du mal autrement. 

 

Maintenant et hormis ce coté, saches que beaucoup de gens s'imposent ce genre de règle. Je me suis imposé cette règle il y a plus de 25 ans, quand j'étais ado. et je la respecte toujours. donc j'arrive facilement à comprendre le personnage, vu qu'il a dépeint une personnalité très proche de ce qui existe dans le réel (y compris moi) avec ce que ça implique : galanterie, refus de violence contre les femmes, mépris des hommes qui le font etc.... je ne vois pas du coup le personnage de sanji comme une caricature, mais comme une reproduction fidèle de ce qui existe déjà. 

 

[Shin-wara]

il y a 46 minutes, mihawkzoro a dit :

1) on connait désormais l'enfance de sanji, et on a vu qu'il y avait deux mondes : le monde masculin , brutal avec lui, dénoué d'élégance, de sentiments, d'émotions, et le monde féminin avec tout le contraire. c'est même sa soeur qui le sauve. donc on peut imaginer que cette règle il se l'est imposée suite à ce trauma. 

le problème avec cette théorie c'est qu'on a eu un flashback ou ils ( sanji et les autres employés du baratie ) demandent a zeff d'engager une femme ,

 

zeff lui explique que ce n'est pas possible car il " corrige " ses employés en les frappant et qu'il lui serai impossible de le faire pour une femme  . et la sanji lui retorque " et pouquoi ? si elle le mérite ? " ( ou quelque chose comme ça ) .

c'est ensuite que zeff lui explique que si jamais il (sanji) venait a frapper une femme , il lui couperai les boules et s'égorgerai dans la foulée ... 

 

de la on sait que cette lubie ne lui provient pas de son passé de germa , ni d'une idéalisation de sa mère ou de sa soeur ...  

 

il y a 46 minutes, mihawkzoro a dit :

3) il n'y a pas de distinction. la règle est claire : il ne lève pas la main sur une fille. ça ne veut pas dire qu'il n'a pas le droit de lui faire du mal autrement. 

et se proteger , pourquoi il n'a pas le droit alors ?

 

il y a 46 minutes, mihawkzoro a dit :

Maintenant et hormis ce coté, saches que beaucoup de gens s'imposent ce genre de règle. Je me suis imposé cette règle il y a plus de 25 ans, quand j'étais ado. et je la respecte toujours. donc j'arrive facilement à comprendre le personnage, vu qu'il a dépeint une personnalité très proche de ce qui existe dans le réel (y compris moi) avec ce que ça implique : galanterie, refus de violence contre les femmes, mépris des hommes qui le font etc.... je ne vois pas du coup le personnage de sanji comme une caricature, mais comme une reproduction fidèle de ce qui existe déjà. 

 

ah top , tu vas pouvoir m'aider a comprendre du coup. 

par quel type de mecanisme psychologique un homme galant/ chevaleresque etc peut se dire en toute connaissance de cause que ce n'est pas grave de laisser un autre homme dans une piece en sachant que celui ci va taper sur des femmes ?  et ça sans aller contre ses convictions  ? 

 

 

Modifié 27 février 2021 par Shin-wara

[tremds]

Personnellement je n'ai rien contre Sanji sur le dernier chapitre.

J'ai même beaucoup apprécier voir Brook et Robin agir, ça faisait trop longtemps je trouve.

 

Par contre je comprends les deux points de vue qui s'oppose avec Sanji et les femmes.

 

Qu'il demande de l'aide pour moi n'est pas un problème, c'est un peu bizarre mais Ok pourquoi pas.

 

Par contre, la fois où il s'est trouvé dans une situation similaire avec Kalifa, il a préféré perdre plutôt que de la frapper et à mit ses compagnons en danger égoïstement à cause de ses principes.

 

Contre Black Moria, on était repartie pour la même chose. Pas vraiment d'évolution.

S'il n'avait pas pu appeler à l'aide, il laissait encore son équipe se débrouiller sans lui.

 

Là ou Zorro pour devenir plus fort et aider du mieux possible son capitaine à laissé tomber son rêve en demandant de l'aide à Mihawk

Sanji n'a pas vraiment vaincu sa "faiblesse" (qui une très belle qualité ) et n'à donc pas trop évolué.

 

C'est bien de faire plus confiance aux autres et tout mais un moment faut mouiller le maillot.

 Ca veut aussi dire qu'il ne pourra pas infliger des dégâts à Big Mom.

 

J'aime beaucoup Sanji mais avec ses origines, son nouvel équipement et les gags à répétition, c'est dur de l'apprécier parfois et de voir du positif dans son évolution.

[Kobe81]

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

et se proteger , pourquoi il n'a pas le droit alors ?

Il en a le droit et il s'est déjà protégé contre Kalifa par exemple. Il ne veut juste pas utiliser de moyens de se protéger qui pourrait blesser une femme, comme le Haki de l'Armement. 

[tremds]

il y a 14 minutes, I shiro a dit :

Dans le cas que t'as cité la seule chose qu'il a réellement mis de côté à ce moment, c'est juste sa fierté en s'abaissant devant son ultime adversaire. 

À mon sens, ce cas de figure de "sacrifice" d'idéal est un peu moindre que celui sur TB

D'accord avec toi

Plus de la fierté que son rêve. 

Mais la fierté de Zorro vaut pour moi quasiment la même chose que les principes de Sanji (ne pas taper sur les femmes, ne pas utiliser ses poings).

Le mec s'est quand même retourné pour prendre le coup d'épée de face contre Mihawk pour éviter le déshonneur.

Zorro l'a mise de côté pour avancé, Sanji sur le sujet des femmes n'a pas pu le faire (c'est vraiment horrible de parler de frapper une femme comme quelque chose d'éventuellement positif)

 

il y a 19 minutes, I shiro a dit :

Il suffit de voir ce qu'à fait Sanji pour tenter de gérer la situation à Zo, écarter ses nakamas, et celle qu'il utilise face à Maria, demander et faire confiance à son équipage.

C'est juste que la transition est assez rapide.

 

Là je suis moins d'accord avec toi.

Je compare les combats Kalifa et Black Maria et le fait qu'il allait perdre de façon similaire à cause de ses principes.

Il a perdu le combat car il n'a pas voulu se battre et le fait de pouvoir demander de l'aide ne change rien à ça. Si personne ne pouvait l'aider c'était la fin.

Je ne vois pas trop ce que fait la confiance dans le débat des femmes et Sanji.

 

[Kobe81]

il y a 35 minutes, tremds a dit :

Mais la fierté de Zorro vaut pour moi quasiment la même chose que les principes de Sanji (ne pas taper sur les femmes, ne pas utiliser ses poings).

Le mec s'est quand même retourné pour prendre le coup d'épée de face contre Mihawk pour éviter le déshonneur.

Zorro l'a mise de côté pour avancé, Sanji sur le sujet des femmes n'a pas pu le faire (c'est vraiment horrible de parler de frapper une femme comme quelque chose d'éventuellement positif)

Sanji ne mets-il pas sa fierté en jeu de la même manière en appelant à l'aide, entendu par tout le château ? Pour moi, c'est le cas, ça demande quand même beaucoup de courage d'oser le faire, et ça a surpris tout le monde, Black Maria compris.

[Shin-wara]

Il y a 1 heure, Kobe81 a dit :

Il en a le droit et il s'est déjà protégé contre Kalifa par exemple. Il ne veut juste pas utiliser de moyens de se protéger qui pourrait blesser une femme, comme le Haki de l'Armement. 

Mouais c’est pas clair comme concept je trouve . 
 

Si on met de côté le haki , et qu’on prend des cas purement naturels . 
 

par exemple , à t’il le droit de bloquer un coup avec ses bras ou ses jambes au risque que ces zones soit susceptible de faire plus mal à la femme qui le frappe que son visage , son ventre ou ses cacahuètes ? . 😅

 

idem avec ses vêtements , il se passe quoi si il a un vêtement en laine et que la femme qui le frappe en est allergique ? Il se met à poil pour se laisser fesser ou comment ça se passe ? 😁

 

bon j’arrête mes bêtises pardon pardon 😅

 

 

 

[tremds]

il y a 39 minutes, Kobe81 a dit :

Sanji ne mets-il pas sa fierté en jeu de la même manière en appelant à l'aide, entendu par tout le château ? Pour moi, c'est le cas, ça demande quand même beaucoup de courage d'oser le faire, et ça a surpris tout le monde, Black Maria compris

Je suis d'accord avec toi, il a donné de sa fierté pour appeler à l'aide une femme.

Je suis d'accord que du point de vue de la confiance avec son équipage, son courage de se "rabaisser" en tant qu'homme, Sanji a bien évolué.

 

C'est juste que pour moi dans sa manière de gérer les femmes dans un combat, il n'a pas changé depuis le CP9.

Si la réponse à ne pas vouloir blesser une femme est de perdre et de laisser son équipage faire sans lui, c'est un peu faible comme développement en 2 ans d'ellipse. Il ne s'est pas entrainé à ce cas de figure ?

Et si la réponse à ce problème est d'appeler à l'aide, à se rabaisser aux yeux de tous, pour laisser des nakamas gérer à sa place, j'ai du mal à voir en quoi ça le grandit.

Le fait d'être un chevalier servant gentleman pour les femmes de façon un peu caché privé > Etre un homme avec de la fierté et respecté, c'est ça le message ?

 

Dans les faits je suis d'accord que les valeurs de Sanji sont meilleurs que passer pour quelqu'un d'exceptionnel aux yeux de gens peu important.

Mais la forme est pas très bonne pour moi.

[Kobe81]

 

il y a 13 minutes, tremds a dit :

Si la réponse à ne pas vouloir blesser une femme est de perdre et de laisser son équipage faire sans lui, c'est un peu faible comme développement en 2 ans d'ellipse. Il ne s'est pas entrainé à ce cas de figure ?

Ben en fait, je pense que c'est surtout un problème insoluble pour lui. Quelle alternative pourrait se présenter à lui ? La seule est de prendre la fuite à mon sens. Puis, petit aparté, durant l'ellipse il n'a pas eu l'occasion de voir des femmes, ce qui lui a coûté quelques litres de sang par la suite 😂

[tremds]

il y a une heure, Kobe81 a dit :

Ben en fait, je pense que c'est surtout un problème insoluble pour lui. Quelle alternative pourrait se présenter à lui ? La seule est de prendre la fuite à mon sens. Puis, petit aparté, durant l'ellipse il n'a pas eu l'occasion de voir des femmes, ce qui lui a coûté quelques litres de sang par la suite 😂

Et il n'a pas réussi à prendre la fuite tout seul .

Personnellement, si Sanji arrive à fuir et va chercher de l'aide pour battre une femme à sa place, je suis totalement d'accord avec ça.

Le problème c'est qu'il se prend des pièges obvious depuis des années à causes de son trait de personnalité.

Et là, il n'a pas réussi à fuir et allait perdre et handicaper son équipage.

 

Ce problème peut ne pas être résolu par Sanji lui même, je veux bien l'accepter mais il a des nakamas qui ont le droit de réfléchir pour anticiper cette situation et voir avec lui des portes de sorties.

[Salty D. Lecteur]

"Ce qui vous déplaît dans One Piece" ?
Pas mal de choses depuis l'ellipse, je dois dire...
Mais l'arc Wano/Onigashima est quand même le pompon pour moi. Entre les Chapeaux de pailles qui deviennent ridicules et inutiles, l'équipage aux Cent Bêtes qui me fait continuellement me demander "Le monde entier a peur de ça ?", les facilités scénaristiques (Notamment grâce à Big Mom), l'absence de tension (dû au fait que l'équipage ennemi n'a rien de menaçant en dehors de Kaido), le personnage de Yamato, etc...
Évidemment, il y a aussi des bons moments aux milieux de tout ça (Robin qui a enfin eu un nouveau combat, c'est beau !) Mais, à mes yeux, ce n'est clairement pas suffisant pour rattraper la catastrophe qu'est cet arc, et j'ai vraiment hâte qu'il se termine pour qu'on passe à autre chose