Ce qui vous déplaît dans One Piece (2)

[N0NE]

Il y a 17 heures, Kobe81 a dit :

Possible. Je considère que l'œuvre appartient à l'auteur, je juge les éléments sur pièce. On peut aimer ou non certaines tournures, mais se dire que tel personnage aurait pu être plus comme ci ou plus comme ça, honnêtement ça m'intéresse pas trop car on s'éloigne de la réalité de ce qui nous est proposé.

Après on peut avoir ce point de vue d'auteur bien entendu, mais ce n'est pas trop ma manière de voir la chose effectivement (je pense qu'on pourrait remettre en cause toutes les œuvres par rapport à notre sensibilité et vécu différent, et on s'éloigne du jugement de la qualité de ce qui est vraiment proposé, car au final, nous sommes bel et bien des lecteurs).

Oui évidemment je n'essai pas de sous entendre une quelconque supériorité de ma part, mais je ne voyais pas d'autre terme pour qualifier nos façon de raisonner.

Après je pense que le débat entre nous est probablement infini, parce qu'on ne voit tout simplement pas la même chose quand on lit OP (et toutes les autres œuvres j'imagine).

Je me demande toujours "Pourquoi ce choix la ?" "Qu'est ce qu'il apporte ?" "Comment ça a été amené ?" "Est ce que c'est efficace ?" "Est ce qu'il n'y avais pas une autre façon de le faire, plus efficace ?" etc

Je ne considère pas les personnages comme des humains, mais comme des concept servant l'oeuvre, c'est forcément très différent comme manière de penser, trop pour pouvoir s'accorder je pense.

Je vais quand même répondre a certains truc, on est la pour débattre.

Il y a 18 heures, Kobe81 a dit :

Je ne vois pas la chose de la même manière. Déjà il y a un élément de running gag concernant les plans et les Mugiwara, qui sont historiquement incapable de tenir un plan. De plus, ça apporte de l'instabilité et de l'imprévisibilité à l'histoire, et au contraire je trouve que ça valorise l'adversaire. 

Je suis bien conscient du caractère """"comique""" de la chose, mais le soucis, c'est qu'on est sur un running gag qui dure depuis 1997, c'est juste LONG et vraiment plus marrant, peut être que c'est moi qui ne suis pas sensible a cet humour, mais pour moi aucune blague n'est suffisamment drôle pour me la manger pendant plus de 20 ans.

Surtout que, bon j'ai rien contre les pauses intempestive d'Oda, mais on est pas sur le gars le plus productif du siècle depuis un bon moment, donc voir des chapitre entier de mise en place de plans en sachant pertinemment que ce qu'on nous montre n'a absolument aucun intérêt puisque ça n'arrivera jamais, ça me saoule, j'ai l'impression de perdre mon temps.

Et perso j'ai jamais trouver Oda imprévisible, j'ai jamais compris d'ou ça sortait ça.

Il y a 18 heures, Kobe81 a dit :

Quand j'apprends que Kanjuro est un espion pour le compte d'Orochi, ça ne fait que valoriser les antagonistes. Quand Brûlée (oui car elle ne fait pas que des conneries 😅) intercepte le plan de Cacao Island, ça valorise l'équipage de Big Mom. Tu te rends compte de ce qu'il a fallu comme moyens quand même uniquement pour se sortir du territoire, et pas pour battre cet équipage ? 

Oui j'ai bien aimé aussi ça, je dit pas que Oda foire systématiquement 100% de tout ce qui est lié aux Yonkou, déconnons pas.

Et oui mais justement, ces moyens ils ont été donné par les BMP eux même, sans les crises de Mama, sans les coups bas entre eux, sans leurs incompétence manifeste a certains passages clé, sans leurs insubordination, etc etc, ils n'en sortaient pas.

Les seuls exploit des Mugi sur l'ensemble de l'arc c'est ;

- Battre Cracker & Katakuri (joli pour le coup)

- Copier un Ponéglyphe (et superbement j'en convient)

- Faire un gâteau (ça par contre qu'est ce que ça m'a saoulé)

J'trouve ça vraiment peu, au regard de tout ce qui s'est passé dans l'arc, on a l'impression que les Mugi ont été complètement spectateurs.

Il y a 18 heures, Kobe81 a dit :

Ils n'ont rien à voir avec les autres équipages. Ils regroupent une force de frappe globalement qui pourrait mener une guerre contre la Marine au quasi-complet (cf. Barbe Blanche et son crew, certes réputé l'équipage le plus fort, mais avec leur leader diminué, et je pense qu'il est implicitement dit que les équipage Yonko se valent plus ou moins), des territoires, une organisation complète du bas en haut de l'échelle, une maîtrise de leur environnement (Kaido qui dirige la presse à Wano par exemple, Big Mom qui possède un système de recoupement d'informations ultra-sophistiqué) et j'en passe ... en fait je vois pas un autre équipage pirate semblable à ceux là. Seul Luffy s'en approche un peu, et pour cause, il le sera dans peu de temps. Mais prenons Law ou Kid, ils en sont à des années lumières. 

Oui c'est ce que je dit, c'est juste une question de puissance, mais les Yonkou n'ont rien de particulier leurs ayant permis cette ascension, si ce n'est des plus grosses boules que les autres.

Tout ce que tu cite, j'ai l'impression de l'avoir vu plein de fois.

Crocodile a un territoire (Alabasta), une organisation complète et vaste s'étendant sur de nombreuses îles (Baroque Works), il maîtrise son environnement jusqu’à en contrôler la météo, possède un Ponéglyphe etc etc

Eneru possède un territoire (Skypia), une organisation complète sous ses ordres (les prélats et toute son armée chelou d'homme biquette), il maîtrise son environnement jusqu’à choisir qui a le droit ou non d'y poser le pied, etc

Et en vrai je vais pas continuer a les énuméré, mais c'est le cas de pleins d'autres; Doflamingo, Caesar, Wapol, etc etc

Tout ce que possède BM, Kaidou & co, d'autres le possède aussi, juste a un ordre de grandeur parfois plus faible (et encore) et avec moins de puissance, ils n'ont rien d'unique, ils sont juste dans cette position parce qu'ils ont plus de force, et font les même erreurs stupide de rookie que font les autres.

Il y a 18 heures, Kobe81 a dit :

Pas d'accord avec ça. Un personnage c'est un tout, et il est ESSENTIEL de mettre des limites à ton personnage, surtout si il est surpuissant.

Je n'ai pas dit de ne pas mettre de limite, juste de ne pas donner un pouvoir surpuissant a un personnage pour qu'il ne l'utilise jamais.

Et encore moins systématiquement justifier ça de la même façon, qui tombe toujours pile poil au bon moment.

La première des limites qu'on donne a un personnage c'est ses capacités, tu veux pas qu'un perso soit trop fort ? Bah l'intègre pas.

La c'est comme si on avait une légende du sniper, et qu'aux JO le mec glisse sur une peau de banane a chaque tir, ça passe une fois, a la 3éme on commence a se demander si c'est un sketch.

Il y a 18 heures, Kobe81 a dit :

Puis c'est pas comme si Big Mom devenait inoffensive quand elle perdait la boule, elle poursuit quand même les Mugiwara à WCI et les aurait supprimer avant l'intervention de Sanji.

Non, mais elle détruit son propre empire, force son équipage a se focus sur elle, TUE SES ENFANTS, et débloque tellement que ses homies (qui composent 90% de son territoire) déconne avec et deviennent inutiles.

C'est un poil abusif.

Il y a 18 heures, Kobe81 a dit :

Pour moi c'est impossible de dire ça. A la rigueur ça ne te plaît pas, mais parler de bâclage pour par exemple un arc comme Wano qui a été minutieusement préparé depuis 300 chapitres dans l'histoire, pour moi c'est fou. Je peux pas intégrer cet argument. 

Ben j'ai dit "Je trouve" dans un fil appelé "Ce qui vous DÉPLAÎT dans OP", pour le coup j'peux pas faire plus clair.

Et oui je trouve ça baclé, c'est pas son travail qui est mauvais a mes yeux, c'est sa direction, qui aurait été la même avec 2jours ou 2 siècles de travail.

C'est leurs traitement, en dehors de ça, si on parle superficiel, oui j'adore les Yonkou, leurs design, leurs capacité (le FDD de BM est même mon préféré avec celui de Kuma), etc

Mais encore une fois, on ne réfléchit pas de la même manière, on ne voit pas les même choses en regardant les même personnages.

[Kobe81]

il y a 59 minutes, N0NE a dit :

Je suis bien conscient du caractère """"comique""" de la chose, mais le soucis, c'est qu'on est sur un running gag qui dure depuis 1997, c'est juste LONG et vraiment plus marrant, peut être que c'est moi qui ne suis pas sensible a cet humour, mais pour moi aucune blague n'est suffisamment drôle pour me la manger pendant plus de 20 ans.

Surtout que, bon j'ai rien contre les pauses intempestive d'Oda, mais on est pas sur le gars le plus productif du siècle depuis un bon moment, donc voir des chapitre entier de mise en place de plans en sachant pertinemment que ce qu'on nous montre n'a absolument aucun intérêt puisque ça n'arrivera jamais, ça me saoule, j'ai l'impression de perdre mon temps.

Et perso j'ai jamais trouver Oda imprévisible, j'ai jamais compris d'ou ça sortait ça.

Il y a des running gag qui resteront là jusqu'au dernier chapitre de l'œuvre, Zoro sera toujours incapable de s'orienter du chapitre de son introduction jusqu'au dernier par exemple. Et puis même au-delà du côté comique de la chose, un plan sans accroc rendrait l'histoire justement trop prévisible. Et à côté de ça, ce n'est pas une perte de temps de voir le plan être développé au départ, c'est logique et surtout c'est partie intégrante de la trame, ce qui est intéressant ce n'est pas la destination, c'est le chemin parcouru. On sait tous comment l'arc Wano est censé se finir, mais c'est les péripéties qui vont être intéressantes à suivre. 

 

Oda réduit déjà beaucoup de choses pour aller plus vite au passage, si on lui demande aussi d'enlever des pans importants de l'histoire (car ça en est, voir les mecs partir à l'abordage sans savoir comment ils sont censés procéder, ça rendrait le tout étrange), c'est vouloir brûler les étapes. La structure et la patience sont bien les qualités principales qui font que One Piece est une œuvre aussi cohésive.

 

Quand je parle d'imprévisibilité, je ne dit pas que tout ce qu'Oda fait l'est, il y a des tonnes de choses prévisibles. Mais dans le déroulement des événements, pas forcément (pour donner un exemple, Pudding).

il y a 59 minutes, N0NE a dit :

Les seuls exploit des Mugi sur l'ensemble de l'arc c'est ;

- Battre Cracker & Katakuri (joli pour le coup)

- Copier un Ponéglyphe (et superbement j'en convient)

- Faire un gâteau (ça par contre qu'est ce que ça m'a saoulé)

J'trouve ça vraiment peu, au regard de tout ce qui s'est passé dans l'arc, on a l'impression que les Mugi ont été complètement spectateurs.

Alors on va pouvoir ajouter :

 

- Crasher la Tea Party

- Capturer un atout stratégique comme Brûlée

- Survivre à Big Mom et son équipage sur la mer pendant des heures et des heures 

 

Sans compter que s'ils sont aidés par les autres équipages, c'est totalement grâce à eux-mêmes ! Les Firetank Pirates les aident grâce au lien Chiffon-Nami (qui se sont liés par Lola), les Hommes-Poissons grâce au lien de l'équipage avec Jinbei, et le Germa 66 malgré tout grâce au fait que Sanji leur a sauvé la vie lors de la Tea Party.

 

Ils ont été les plus gros acteurs de l'arc, personne n'a brillé davantage que eux.

il y a 59 minutes, N0NE a dit :

Et oui je trouve ça baclé, c'est pas son travail qui est mauvais a mes yeux, c'est sa direction, qui aurait été la même avec 2jours ou 2 siècles de travail.

Bâclé ça veut bien dire ce que ça veut dire. Je pense pas qu'on puisse employer ce mot dans ce contexte, car ça me paraît contradictoire.

 

Et si tu peux développer un peu ce que tu trouves bâclé, car Big Mom et son univers sont très développés dans l'arc WCI. 

 

Quand à la trame de Wano, je n'en parle même pas, on nous y prépare depuis Punk Hazard, pour Kaido on a pas encore eu son développement mais on l'aura à coup sûr.

 

Les personnages en eux-mêmes ont les caractéristiques de ce qu'Oda fait de mieux (en dehors du superficiel comme tu dis), des personnalités bien à eux (avec des traits de personnalité qui tirent à la fois sur l'humour mais aussi quelque chose de plus profond, comme la santé mentale ou l'alcoolisme), un charisme très important etc ... je vois pas ce qui est bâclé, ce sont déjà des personnages plus "complets" que Rob Lucci ou Crocodile par exemple.

Modifié 5 juillet 2020 par Kobe81

[JoyBoy800]

D'abord pour les plans ratées : J'ai fait un rapide flashback d'absolument toutes les œuvres que j'ai lu, regardé ou écouté (en genre, 3 secondes 😎), et je n'ai quasi-jamais pu voir un protagoniste mettre en place un plan qui fonctionne parfaitement. Sauf si c'est mastermind qui a un plan B, C ,D, et comme ça jusqu'à Z. Mais dans ces cas-là, dans l'exposition du plan, on ne montre que le plan A, et pendant l'action, on fait des flashbacks sur la préparation du plan B, C... histoire, comme le disait @Kobe81, d'être imprévisible.

Les plans qui ne marchent pas ne sont pas un running gag : ils peuvent devenir comiques, mais à la base ils sont pas là pour ça. C'est un outil de base qu'utilise tout auteur pour que le lecteur soit surpris.

Le 04/07/2020 à 19:56, N0NE a dit :

3) Perso je préférerais le schéma suivant:

- Luffy & Co s'oppose a des adversaires dont la réputation et l'influence est tel qu'ils sont a des années lumières des Mugi.

- Pour passer cet obstacle, des alliances & des plans sont fait, sans quoi il ne semble pas y avoir d’échappatoire.

- Ils tombent sur des adversaires retords qui leurs posent énormément de soucis via leurs organisation et leurs prévoyance, mais s'en sortent grâce a leurs propre compétence.

 

Carrément d'accord avec toi, c'est beaucoup plus satisfaisant, et en temps que lecteur, et en temps qu'auteur. Mais quand la tentative d'assassinat sur BM ne marche pas, n'est-ce-pas justement parce que l'adversaire est retor ? L'infiltration ratée dans les Seducing Woods l'est parce que le système d'information de l'impératrice est top tier. Cependant, je comprends ce que tu voulais dire sur la décrédibilisation des BMP. D'un côté, on se rend compte du potentiel qu'ils pourraient avoir s'ils faisaient marcher leur tête, et donc de la chance qu'ont les Mugis (et de l'écart qui sépare encore les deux équipages) mais de l'autre... La manière dont on les as vendu nous laissait penser qu'ils étaient parmi les équipages les plus organisés et les moins atteignables. Qu'un toto comme Luffy soit rentré empoisonné pour ressortir blessé accompagné de tout ses membres d'équipages les plus faibles (Brook à part) ça la fout mal. Du coup, j'ai vraiment envie qu'il arrive quelque chose de mauvais pendant l'arc Wano, histoire de leur remettre à tous les pieds sur Terre. Après tout, le Nouveau Monde, c'est l'enfer ou un cirque désorganisé ? (ou est-ce que l'enfer est un cirque désorganisé... ?🤨 vous avez quatre heures).

 

A part ça sur lequel je voulais revenir, je comprends vos deux manières de penser.

 

Moi, pour revenir à ce que je voulais dire initialement en venant sur ce topic, c'est le Luffy-centrisme. Alors, c'est son histoire, on est d'accord, et l'histoire en question doit speeder un peu pour arriver à la fin, mais bon... C'est dommage que le reste de l'équipage n'ait pas de vrais combat en 1v1 ou alors, tout l'équipage qui attaque ensemble. Zoro a eu très peu de feat, Sanji n'en parlons même pas... Si vraiment, le reste de l'équipage nous as montré tout ce qu'ils avaient appris en deux ans, je serai un peu déçu...

[N0NE]

Le 05/07/2020 à 17:01, Kobe81 a dit :

Il y a des running gag qui resteront là jusqu'au dernier chapitre de l'œuvre, Zoro sera toujours incapable de s'orienter du chapitre de son introduction jusqu'au dernier par exemple. Et puis même au-delà du côté comique de la chose, un plan sans accroc rendrait l'histoire justement trop prévisible. Et à côté de ça, ce n'est pas une perte de temps de voir le plan être développé au départ, c'est logique et surtout c'est partie intégrante de la trame, ce qui est intéressant ce n'est pas la destination, c'est le chemin parcouru. On sait tous comment l'arc Wano est censé se finir, mais c'est les péripéties qui vont être intéressantes à suivre. 

Oda réduit déjà beaucoup de choses pour aller plus vite au passage, si on lui demande aussi d'enlever des pans importants de l'histoire (car ça en est, voir les mecs partir à l'abordage sans savoir comment ils sont censés procéder, ça rendrait le tout étrange), c'est vouloir brûler les étapes. La structure et la patience sont bien les qualités principales qui font que One Piece est une œuvre aussi cohésive.

Non vous ne saisissez pas ce que je veux dire.

Dans les arcs précédents, avant la saga des Yonkou, les Mugi ne faisaient pas de plans, ou des bribes, il n'y avais rien de vraiment défini et on était vraiment dans la surprise.

Luffy ne nous a pas expliqué son plan pour défaire Eneru, et de la même manière, on a pas eu de plans pour la conquête d'Enies Lobby.

Ce n'était pas ultra prévisible ou ennuyeux pour autant.

Maintenant ils font des plans a longueur de temps, sauf que c'est pas plus nécessaire qu’avant, les adversaires sont pas plus organisé ou malins, ils sont juste plus fort, comme chaque nouvel adversaire.

C'est ça qui me gène, introduire une dimension stratégique qui ne sert a rien ou presque, hypant au passage des adversaires qui ne sont finalement pas a la hauteur de leurs teasing.

Le 05/07/2020 à 17:01, Kobe81 a dit :

Alors on va pouvoir ajouter :

 

- Crasher la Tea Party

- Capturer un atout stratégique comme Brûlée

- Survivre à Big Mom et son équipage sur la mer pendant des heures et des heures 

Je n'ai placer que des éléments qui représentait un exploit véritable, 100 de leurs faits, et sans des coups de chances qui n'ont aucun sens.

- La Tea Party, ils ne la crash pas seuls, ils ont l'appui de Caesar, de Capone et son équipage, et par la suite celle du Germa & celle indirecte des invités extérieurs.

Et y'avais pas vraiment d'exploit, concrètement on a juste Brook qui a casser un cadre, c'est pas ouf (même si c'était ultra bien amené).

- La capture de Brulée c'est pareil, Luffy n'a rien eu d'autre a faire que de courir au hasard avant de tomber sur elle et de tendre le bras pour l'attraper, c'aurait été un exploit si Brulée aurait été le personnage que je décris, pas celui qu'elle est réellement.

- Survivre a BM encore une fois, ce fut pas très compliqué, elle ne fait littéralement que marcher derrière eux, sans rien faire, il n'y qu'au début de la poursuite qu'elle fait 2/3 tentatives, et a la fin quand elle accoste sur le Sunny, mais la encore, elle est tellement bridée que même Chopper parvient a bloquer ses coups sans dommages, si ça avait été la BM que je décris (un personnage actif qui se sert de ses capacités et n'est pas bridé a longueur de temps), c'aurait été un exploit, la j'estime pas que c'en ai été un.

Et ça souligne justement le soucis pour moi, on ne peut pas parler d'exploit envers ces personnages tant ils ne foutent rien, sont stupides, bridés, borné, vaniteux, et tout ce que tu veux.

On est quand même sur un équipage dont on nous hype a la mort le système de sécurité et le réseau d'information, a tel point qu'on parle d'infiltration cette fois, pour nous dire 20 chapitres plus loin que Capone a carrément une réputation de traître dont c'est le modus opérandi pour éliminer les autres pirates, par pur plaisir, mais genre chez les BMP ils le savent pas.

Le 05/07/2020 à 17:01, Kobe81 a dit :

Et si tu peux développer un peu ce que tu trouves bâclé, car Big Mom et son univers sont très développés dans l'arc WCI. 

Ben comme je l'ai dit déjà deux fois, leurs traitement.

Oui l'univers de BM est développé, y'a pas mal de perso, de FDD, de trucs divers et variés.

Mais si c'est quand même pour faire d'eux de gros bouffons, j'en voit pas l’intérêt.

Le traitement de BM particulièrement me laisse sans voix, elle est un nid a facilité scénaristique et autre Deux Ex Machina.

Le 05/07/2020 à 17:01, Kobe81 a dit :

Les personnages en eux-mêmes ont les caractéristiques de ce qu'Oda fait de mieux (en dehors du superficiel comme tu dis), des personnalités bien à eux (avec des traits de personnalité qui tirent à la fois sur l'humour mais aussi quelque chose de plus profond, comme la santé mentale ou l'alcoolisme), un charisme très important etc ... je vois pas ce qui est bâclé, ce sont déjà des personnages plus "complets" que Rob Lucci ou Crocodile par exemple.

Alors je trouve cet argument un peu bancal, ce n'est pas parce que ça participe a l'identité d'OP que c'est pas lourd, les défaites systématique de Végéta participe a l'identité de DB, pourtant c'est ultra gavant et redondant.

Les transformations a Gogo aussi, on va pas aller dire que c'est un exemple d'écriture pour autant.

Ici, le fait que les perso sont souvent "déjanté", bah des fois c'est cool (souvent), des fois ça participe a en faire d'immenses bouffons comme ici, et c'est pas cool, parce qu'en dehors d'être dans OP, on est dans un Shonen avant tout, et dans un Shonen, j'ai besoin de ressentir de la tension, ce qui est compliqué quand tout est prétexte a faire des blagues.

Le charisme c'est subjectif, je trouve Kaidou & Shanks très charismatique, BM franchement pas, et justement sa personnalité de gosse de 8 ans participe a cet état de fait.

Quant a Kaidou, je vois vraiment pas en quoi on est sur un personnage complet, pour le coup y'a quasiment rien a dire dessus, et les 3/4 des infos qu'on a sont plus des déductions qu'autre choses, on est pas sur de son FDD, pas sur de son but, pas sur de son immortalité, même pas sur de son alcoolisme.

Il y a 17 heures, JoyBoy800 a dit :

Mais quand la tentative d'assassinat sur BM ne marche pas, n'est-ce-pas justement parce que l'adversaire est retor ? L'infiltration ratée dans les Seducing Woods l'est parce que le système d'information de l'impératrice est top tier. 

Non, elle n'est pas retord.

Si elle avait anticipé le plan et réagis consciemment en conséquence, c'aurait été le cas.

La elle a juste pleurer et crier pile poil au bon moment sans même se rendre compte de la tentative d'assassinat qui la visait, elle a juste eu du bol, en activant son générateur de facilité scénaristique.

Pour le système d'information, voila quoi, d'un coté y'a ça, et de l'autre ils engagent des Capones, des Jinbei, ils n'arrivent même pas a obtenir les bonnes infos d'eux même puisqu'ils se mentent les uns les autres par crainte ou vanité, bref, oui ils ont un système top tiers, mais il est totalement rendu caduc par la gestion qu'ils en font.

Et encore une fois ça souligne bien ce que je considère comme le problème, c'est pas leurs capacités, leurs puissance, leurs territoire, c'est vraiment leurs gestions, le fait que c'est de gros bouffons, qui avec autant d'avantages arrivent a se faire rouler dessus, a domicile, par un demi équipage composé des plus mauvais membre des mugi, et quand être des gros bouffons c'est plus suffisant pour justifier leurs défaite, on les bride a coup de problèmes psy, d'Amnésie, d’amaigrissement, de Homies qui débloquent, et blablablabla.

Il y a 17 heures, JoyBoy800 a dit :

Moi, pour revenir à ce que je voulais dire initialement en venant sur ce topic, c'est le Luffy-centrisme. Alors, c'est son histoire, on est d'accord, et l'histoire en question doit speeder un peu pour arriver à la fin, mais bon... C'est dommage que le reste de l'équipage n'ait pas de vrais combat en 1v1 ou alors, tout l'équipage qui attaque ensemble. Zoro a eu très peu de feat, Sanji n'en parlons même pas... Si vraiment, le reste de l'équipage nous as montré tout ce qu'ils avaient appris en deux ans, je serai un peu déçu...

Totalement d'accord, certains Mugi n'ont vraiment rien montré depuis l’ellipse.

J'espère vraiment ressentir a nouveau une vibe Enies Lobby un jour, ici a Wano il y a tellement de très bon combattant que ce serait l'arc parfait pour le faire, et même pour s'amuser a opposer des BMP a des pirates de Kaidou.

Bref c'est le best moment pour nous offrir des prestations individuelles épiques, mais j'en doute fortement.

[tremds]

Bonsoir à tous,

 

Il y a plusieurs points dans One Piece qui font que je suis en train de décrocher de ce manga. Je ne sais pas si j'arriverai au bout de l'aventure et je classe déjà ce manga comme bon mais bien loin des mangas que je préfère. Je tiens à préciser que j'adore le manga jusqu'à l'ellipse et que la majorité des arcs de la première partie sont vraiment très bon.

 

1) L'absence de développement des personnages de l'équipage.

 

J'ai grandis en lisant les flashbacks de nos héros, en les voyant apprendre de nouvelles techniques, en se faisant violence dans l'adversité et en se surpassant. Depuis un moment je me rend compte que les liens d'affections que j'avais pour les mugiwaras s'estompent et la réponse que j'ai trouvé c'est qu'ils n'avancent plus en tant que personnes. Le dernier personnage qui a eu pour moi un peu de développement est Sanji dans l'arc de Big Mom. Les restes des personnages deviennent osef depuis que l'on n'est plus dans leur arc. Un flashback lors de la présentation du personnage pour comprendre qui est cette personne, j'ai besoin de le voir évoluer, de voir ce qu'il devient. Un exemple pour moi c'est Usopp. L'arc de Water Seven était excellent pour le voir évoluer et voir qui est Usopp après une trentaine de tomes. Mais maintenant qui est Usopp ? Mis à part les actions qu'il réalise, qu'est ce qu'il pense ? Qu'est ce qu'il veut faire ? Comment souhaite-il avancer avec ses amis ?

Je me pose cette question pour tout l'équipage de Luffy et la réponse est la même pour tous, je ne sais pas qui sont ces personnages actuellement. 

L'un des défauts d'Oda est pour moi le délaissement de cet aspect à cause d'un très (trop ?) grand nombre de personnages dans l'oeuvre qui sont un minimum introduit et qui gratte de la place dans l'oeuvre à la place des personnages principaux. 

Les personnages avancent dans l'oeuvre comme des caricatures d'eux même. Ils restent dans les clous, n'évoluent presque pas, à part pour de la bagarre.

 

2) L'humour

 

Je ne sais pas si c'est à cause de l'âge que j'avais au début de commencer cette aventure et celui que j'ai maintenant, One Piece étant une oeuvre très longue, mais le manga n'est pour moi plus drôle. 

Je pense que depuis l'ellipse, Oda a rendu son manga plus sérieux, plus mature mais qu'il a essayé de garder une bonne partie d'absurde et de blagues et autres trucs bizarres. Cependant, à chaque fois je trouve que ça ne colle plus avec les enjeux colossales de l'histoire et que du coup ça brise des moments un peu intense. Sinon je ne trouve plus l'humour aussi recherché qu'avant, ou peut être qu'il ne me cible plus ce qui est aussi un problème en soi.

 

3) Le manque de tension de l'histoire

 

Je ne vibre plus lorsque les personnages sont en dangers. Je sais maintenant qu'ils ne risquent quasiment rien. Avant l'ellipse, voir Luffy à terre contre Lucy, Magellan ou un Pacifista, j'avais peur des conséquences des résultats du combat. Dans le nouveau monde, il y a eu une scène qui a pu me faire ressentir un semblant de tension, c'est Luffy complétement desséché sur Whole Cake Island. Même récemment, Luffy se retrouve en prison sur Wano, c'est une colonie de vacances. Avez-vous eu peur pour lui ? 

Les personnages qui décèdent ne sont pas si important que ça et la majorité sont déjà morts avant le début de l'histoire.

J'ai l'impression qu'Oda essaye de nous surprendre, avec des morts inattendus comme Orochi ou des blessures sévères comme pour les deux chefs minks, mais dans un cas le processus parait douteux et semble incohérent pour l'histoire, dans l'autre ça n'a quasiment pas d'impact pour les personnages blessés.

J'ai l'intime conviction qu'un personnage important aux yeux des lecteurs va trépasser, mais est ce que Oda réussira à rendre l'action poignante comme avant, je n'en suis pas sûr.

 

4) La répétition de l'histoire et les fans de One Piece

 

Point souvent soulevé, c'est sans doute l'histoire qui veut ça mais voir Luffy et ses amis arriver sur une île et sauver la princesse et le peuple ça devient absurde et rend l'histoire prévisible. Il y a toujours des variantes mais c'est vraiment plus assez de mon point de vue après 20 ans.

Et les fans de One Piece sont aussi parfois fatiguant pour les personnages qui suivent l'oeuvre. Je pense que les personnes que je place dans cette catégorie sont des personnes plus jeunes que moi. Les voir s'extasier sur des parties des chapitres ou des personnages c'est sympa et loin de moi l'envie de dénigrer plus que ça l'oeuvre mais tout les chapitres hebdomadaires sont loin d'être bons  et le forçage répété me sort de plus en plus de l'oeuvre, comme si je ne faisais plus partie de l'aventure One Piece car je n'arrivais plus à aimer l'ensemble de l'oeuvre.

Un exemple parmi tant d'autres : L'annonce de Kaido qui souhaite créer un immense conflit dans le monde. Des personnes ont été surprise, contente, ont trouvé cela incroyable. Mais la première fois que nous avons vu Kaido, il nous dit déjà son but qui est le même. Et ce n'est donc plus une surprise et il n'y a donc plus de raison de s'extasier car c'était prévisible.

 

Voilà mon ressenti sur l'oeuvre actuellement.

Je pourrai préciser certains points à l'occasion.

Hâte de débattre avec vous.

[I shiro]

1. Ussop à clairement évolué. Il était prêt à renoncer à son aventure et à l'équipage pour conserver le Merry. Il était également conscient de sa faiblesse et s'en voulait pour ça. Malgré qu'il n'était plus officieusement avec eux, il continuait de les aider et à participer dans le secourisme de Robin et la victoire de Luffy. Il a également assisté à la mort de Merry, lui qui devant Franky ne voulait pas admettre que leur navire était finit même s'il était le premier à le savoir. Ensuite, il retrouve le chemin du pardon quand il prends conscience de lui-même qu'il doit s'excuser pour pouvoir réintégrer l'équipage et partir à bord du thousand Sunny. Avant W7 et tout le tralala qui s'en ait suivit, on sait qui est Ussop. C'est le mec le plus peureux au monde mais qui n'hésite pas à tout faire pour sauver ses camarades comme il nous l'a montré dans tous les arcs précédents. La saga W7 a permit de mettre la lumière sur ce personnage, n'oublions pas qu'au tout début il servait de serpillières à plusieurs reprises par les hommes de la Franky Family (Zambai and co) et maintenant à la conclusion il se fait respecter par les géants Oimo et Karsee qui demandaient à ce gus de les accompagner à Elbalf. Ça impose le respect. Il veut devenir un vrai pirate valeureux, y a rien de nouveaux et il veut être avec ses nakamas. 

2. Pour l'humour, il y en a toujours comme notamment à Zo où c'était franchement pas mal malgré que le contexte et les enjeux étaient assez pesants, je trouve. L'arc Wano y en a aussi avec le troll Shinobu, la scène hot de Nami dans les bains qui mets Drake et Sanji à l'amende, le nom de super héros de Sanji qui se fait appeler o-soba mask, Zoro qui respecte pas le plan de Kinemon et fout le bordel en agressant un magistrat, il y a Queen qui est drôle et fun, la relation de Ulti et Page One, Kidd et Luffy quand ils bouffent et deviennent obèse dans la prison laissant le vice-directeur Dobon avec rien du tout à becter, on a Yamato qui se prends pour Oden ect...

3. La scène où Luffy est en prison à Wano, c'est un classique du manga : il aime ça. Depuis l'ellipse, il a fait de prison sur PH, Dressrosa (enfermé dans le colisee), WCI et Wano. D'ailleurs petite remarque amusante, j'avais vu un membre qui disait : "va pas falloir que ça devienne Prison Piece", c'était franchement drôle... Bref, pour revenir sur son enferemement de Wano, ça n'a rien d'une colonie de vacance ! Le début peut-être mais pas quand Queen arrive et condanme Hyo et Luffy pour rébellion et qu'il les places sur un ring avec des colliers qui peuvent les transpercer s'ils sortent de la surface. Je te cache pas que c'était un peu chaud à suivre comme situation, évidemment que Luffy n'allait pas mourir mais c'était assez compliqué et tendu. D'ailleurs après Big Mom vient et fout un bordel monstre, ensuite les gardes empoisonne les prisonniers qui navaient plus d'espoirs ect... Sérieux, genre c'était une balade de santé, des vacances ? Pour apprendre en cours de route une nouvelle forme de hda sans délaisser Hyo , se libérer in-extremis de ses chaînes, se fight contre Big Mom, mater les gardes et convaincre les prisonniers samouraïs de faire confiance à un pirate avec un discours et en s'auto-empoissonant tout en arrêtant une salve de Babanuki... Genre c'est une balade de croisière en fait ? 

Il finit vraiment mal en point à la fin. 

4. Mais ça, c'est si tu analyses vraiment tout simplement un scénario de façon légère et superficielle. C'est l'univers et les principes d'une histoire style shonen nekketsu qui fait que Luffy et sa troupe voyagent d'île en Île et sauvent des gars. C'est un fondement qu'on ne peut pas changer ni bouger. Il faut vraiment s'intéresser au scénario et à l'histoire pour savoir ce qui est original ou du réchauffée comparé aux autres. C'est pas vraiment pertinent de dire :"ouais mais à la fin ça me soûle c'est répétitif les gentils ne meurent jamais et gagnent toujours". 

[Wolotof]

il y a une heure, tremds a dit :

Bonsoir à tous,

 

Il y a plusieurs points dans One Piece qui font que je suis en train de décrocher de ce manga. Je ne sais pas si j'arriverai au bout de l'aventure et je classe déjà ce manga comme bon mais bien loin des mangas que je préfère. Je tiens à préciser que j'adore le manga jusqu'à l'ellipse et que la majorité des arcs de la première partie sont vraiment très bon.

 

1) L'absence de développement des personnages de l'équipage.

 

J'ai grandis en lisant les flashbacks de nos héros, en les voyant apprendre de nouvelles techniques, en se faisant violence dans l'adversité et en se surpassant. Depuis un moment je me rend compte que les liens d'affections que j'avais pour les mugiwaras s'estompent et la réponse que j'ai trouvé c'est qu'ils n'avancent plus en tant que personnes. Le dernier personnage qui a eu pour moi un peu de développement est Sanji dans l'arc de Big Mom. Les restes des personnages deviennent osef depuis que l'on n'est plus dans leur arc. Un flashback lors de la présentation du personnage pour comprendre qui est cette personne, j'ai besoin de le voir évoluer, de voir ce qu'il devient. Un exemple pour moi c'est Usopp. L'arc de Water Seven était excellent pour le voir évoluer et voir qui est Usopp après une trentaine de tomes. Mais maintenant qui est Usopp ? Mis à part les actions qu'il réalise, qu'est ce qu'il pense ? Qu'est ce qu'il veut faire ? Comment souhaite-il avancer avec ses amis ?

Je me pose cette question pour tout l'équipage de Luffy et la réponse est la même pour tous, je ne sais pas qui sont ces personnages actuellement. 

L'un des défauts d'Oda est pour moi le délaissement de cet aspect à cause d'un très (trop ?) grand nombre de personnages dans l'oeuvre qui sont un minimum introduit et qui gratte de la place dans l'oeuvre à la place des personnages principaux. 

Les personnages avancent dans l'oeuvre comme des caricatures d'eux même. Ils restent dans les clous, n'évoluent presque pas, à part pour de la bagarre.

 

2) L'humour

 

Je ne sais pas si c'est à cause de l'âge que j'avais au début de commencer cette aventure et celui que j'ai maintenant, One Piece étant une oeuvre très longue, mais le manga n'est pour moi plus drôle. 

Je pense que depuis l'ellipse, Oda a rendu son manga plus sérieux, plus mature mais qu'il a essayé de garder une bonne partie d'absurde et de blagues et autres trucs bizarres. Cependant, à chaque fois je trouve que ça ne colle plus avec les enjeux colossales de l'histoire et que du coup ça brise des moments un peu intense. Sinon je ne trouve plus l'humour aussi recherché qu'avant, ou peut être qu'il ne me cible plus ce qui est aussi un problème en soi.

 

3) Le manque de tension de l'histoire

 

Je ne vibre plus lorsque les personnages sont en dangers. Je sais maintenant qu'ils ne risquent quasiment rien. Avant l'ellipse, voir Luffy à terre contre Lucy, Magellan ou un Pacifista, j'avais peur des conséquences des résultats du combat. Dans le nouveau monde, il y a eu une scène qui a pu me faire ressentir un semblant de tension, c'est Luffy complétement desséché sur Whole Cake Island. Même récemment, Luffy se retrouve en prison sur Wano, c'est une colonie de vacances. Avez-vous eu peur pour lui ? 

Les personnages qui décèdent ne sont pas si important que ça et la majorité sont déjà morts avant le début de l'histoire.

J'ai l'impression qu'Oda essaye de nous surprendre, avec des morts inattendus comme Orochi ou des blessures sévères comme pour les deux chefs minks, mais dans un cas le processus parait douteux et semble incohérent pour l'histoire, dans l'autre ça n'a quasiment pas d'impact pour les personnages blessés.

J'ai l'intime conviction qu'un personnage important aux yeux des lecteurs va trépasser, mais est ce que Oda réussira à rendre l'action poignante comme avant, je n'en suis pas sûr.

 

4) La répétition de l'histoire et les fans de One Piece

 

Point souvent soulevé, c'est sans doute l'histoire qui veut ça mais voir Luffy et ses amis arriver sur une île et sauver la princesse et le peuple ça devient absurde et rend l'histoire prévisible. Il y a toujours des variantes mais c'est vraiment plus assez de mon point de vue après 20 ans.

Et les fans de One Piece sont aussi parfois fatiguant pour les personnages qui suivent l'oeuvre. Je pense que les personnes que je place dans cette catégorie sont des personnes plus jeunes que moi. Les voir s'extasier sur des parties des chapitres ou des personnages c'est sympa et loin de moi l'envie de dénigrer plus que ça l'oeuvre mais tout les chapitres hebdomadaires sont loin d'être bons  et le forçage répété me sort de plus en plus de l'oeuvre, comme si je ne faisais plus partie de l'aventure One Piece car je n'arrivais plus à aimer l'ensemble de l'oeuvre.

Un exemple parmi tant d'autres : L'annonce de Kaido qui souhaite créer un immense conflit dans le monde. Des personnes ont été surprise, contente, ont trouvé cela incroyable. Mais la première fois que nous avons vu Kaido, il nous dit déjà son but qui est le même. Et ce n'est donc plus une surprise et il n'y a donc plus de raison de s'extasier car c'était prévisible.

 

Voilà mon ressenti sur l'oeuvre actuellement.

Je pourrai préciser certains points à l'occasion.

Hâte de débattre avec vous.

t'a parfaitement raison sur la partie 4 et les fans de One Piece l'exemple du site de Scantrad les gens qui disent que tous les chapitres hebdomadaires sont bons alors que c'est très mauvais surtout celui de cette semaine qui est horrible a regarder  et en plus on se taper deux semaines de pauses c'est wow franchement 

[tremds]

il y a 36 minutes, I shiro a dit :

1. Ussop à clairement évolué. Il était prêt à renoncer à son aventure et à l'équipage pour conserver le Merry. Il était également conscient de sa faiblesse et s'en voulait pour ça. Malgré qu'il n'était plus officieusement avec eux, il continuait de les aider et à participer dans le secourisme de Robin et la victoire de Luffy. Il a également assisté à la mort de Merry, lui qui devant Franky ne voulait pas admettre que leur navire était finit même s'il était le premier à le savoir. Ensuite, il retrouve le chemin du pardon quand il prends conscience de lui-même qu'il doit s'excuser pour pouvoir réintégrer l'équipage et partir à bord du thousand Sunny. Avant W7 et tout le tralala qui s'en ait suivit, on sait qui est Ussop. C'est le mec le plus peureux au monde mais qui n'hésite pas à tout faire pour sauver ses camarades comme il nous l'a montré dans tous les arcs précédents. La saga W7 a permit de mettre la lumière sur ce personnage, n'oublions pas qu'au tout début il servait de serpillières à plusieurs reprises par les hommes de la Franky Family (Zambai and co) et maintenant à la conclusion il se fait respecter par les géants Oimo et Karsee qui demandaient à ce gus de les accompagner à Elbalf. Ça impose le respect. Il veut devenir un vrai pirate valeureux, y a rien de nouveaux et il veut être avec ses nakamas. 

2. Pour l'humour, il y en a toujours comme notamment à Zo où c'était franchement pas mal malgré que le contexte et les enjeux étaient assez pesants, je trouve. L'arc Wano y en a aussi avec le troll Shinobu, la scène hot de Nami dans les bains qui mets Drake et Sanji à l'amende, le nom de super héros de Sanji qui se fait appeler o-soba mask, Zoro qui respecte pas le plan de Kinemon et fout le bordel en agressant un magistrat, il y a Queen qui est drôle et fun, la relation de Ulti et Page One, Kidd et Luffy quand ils bouffent et deviennent obèse dans la prison laissant le vice-directeur Dobon avec rien du tout à becter, on a Yamato qui se prends pour Oden ect...

3. La scène où Luffy est en prison à Wano, c'est un classique du manga : il aime ça. Depuis l'ellipse, il a fait de prison sur PH, Dressrosa (enfermé dans le colisee), WCI et Wano. D'ailleurs petite remarque amusante, j'avais vu un membre qui disait : "va pas falloir que ça devienne Prison Piece", c'était franchement drôle... Bref, pour revenir sur son enferemement de Wano, ça n'a rien d'une colonie de vacance ! Le début peut-être mais pas quand Queen arrive et condanme Hyo et Luffy pour rébellion et qu'il les places sur un ring avec des colliers qui peuvent les transpercer s'ils sortent de la surface. Je te cache pas que c'était un peu chaud à suivre comme situation, évidemment que Luffy n'allait pas mourir mais c'était assez compliqué et tendu. D'ailleurs après Big Mom vient et fout un bordel monstre, ensuite les gardes empoisonne les prisonniers qui navaient plus d'espoirs ect... Sérieux, genre c'était une balade de santé, des vacances ? Pour apprendre en cours de route une nouvelle forme de hda sans délaisser Hyo , se libérer in-extremis de ses chaînes, se fight contre Big Mom, mater les gardes et convaincre les prisonniers samouraïs de faire confiance à un pirate avec un discours et en s'auto-empoissonant tout en arrêtant une salve de Babanuki... Genre c'est une balade de croisière en fait ? 

Il finit vraiment mal en point à la fin. 

4. Mais ça, c'est si tu analyses vraiment tout simplement un scénario de façon légère et superficielle. C'est l'univers et les principes d'une histoire style shonen nekketsu qui fait que Luffy et sa troupe voyagent d'île en Île et sauvent des gars. C'est un fondement qu'on ne peut pas changer ni bouger. Il faut vraiment s'intéresser au scénario et à l'histoire pour savoir ce qui est original ou du réchauffée comparé aux autres. C'est pas vraiment pertinent de dire :"ouais mais à la fin ça me soûle c'est répétitif les gentils ne meurent jamais et gagnent toujours". 

 

Salut, sympa que tu me reprennes  mais je pense que tu es passé à côté du plus important sur tout ce que j'ai pu dire.

 

1) Voilà un exemple de personnage pour lequel on peut ressentir de l'attachement car on le connaît depuis ses débuts et on le voit évoluer et grandir. Je l'ai d'ailleurs cité en exemple. Mais comme je le fait remarquer, tout ce que tu me dis viens du pré-ellipse. Qui est Ussop maintenant ? Qui sont les mugiwaras maintenant ? Ont-ils tous eu encore dans les derniers arcs des évolutions comme celle d'Ussop à W7 ? La réponse n'est pas Oui.

 

2) Oda a rendu son oeuvre plus sérieuse et ramener souvent du comique casse parfois trop l'effort à mettre en place cette atmosphère pesante comme tu dis. Personnellement, je trouve les blagues moins drôle qu'avant, moins iconique et surtout déjà vu. Certaines sont meilleures c'est sûr, mais si elles sont là seulement pour faire redescendre l'ambiance de l'arc, ce n'est pas suffisant. L'exemple de Nami nu dans les bains, on l'a déjà eu après la victoire à Alabasta. Après une victoire, c'est drôle, au début d'un combat ça peut être drôle mais ça peut être aussi chiant pour les personnes qui veulent le voir ce combat.

 

3) Justement, as-tu eu peur pour tes personnages favoris lorsqu'ils ont été en emprisonné ? Luffy se fait OS par Kaidou et fini en prison. Au final c'est tendu mais si tu fais le bilan, il est devenu plus fort en quelques chapitres et sans grand aspect négatif sur sa personne. Je trouve que quand tu obtiens un power up aussi rapidement pour aussi peu de problème c'est que la situation n'était pas tendu. Compare juste à Baggy qui va tuer Luffy sur l'échafaud, la situation était vraiment pourrie à ce moment là. Il est censé être allé en prison après avoir perdu contre Kaido. 

 

4) Pourquoi c'est un fondement que l'on ne peut n'y changer n'y bouger ? Pourquoi Luffy ne peut faire que sauver des pays ? Il pourrait faire bien des choses Luffy avec son équipage. On est en droit d'attendre plus de ce manga. Les meilleurs moments ou les plus mémorables sont ceux qui se sont le plus éloigné de cette trame je trouve.

[I shiro]

1.En fait, sérieusement je ne comprends pas pourquoi ça t'obnubiles cette quête identitaire, à savoir qui est qui, who's who... Ah je crois c'est le nom d'un personnage. Enfin bref y a rien qui a changé sur leur personnalité pour qu'on s'y attarde encore. Honnêtement ça t'intéresses vraiment alors qu'on est quasiment dans la ligne droite du manga ? De revoir ce qu'on a déjà vu. Je trouve qu'il faut accepter d'avancer, la seule chose qui va évoluer maintenant c'est leur puissance.  

2.Non, j'ai dis qu'il savait bien gérer l'humour malgré les enjeux d'où j'ai parlé de Zo. L'auteur arrive à nous faire rire alors qu'on traite d'une tentative de génocide, le départ de Sanji, et les points importants qui nous amènent à la fin du manga. Pourtant, ça n'enlève en rien à l'atmosphère et à la crédibilité de la situation et de leur ennemie.  

3. Bien sûr que Luffy se sert de ses expériences pour se renforcer sans qu'il n'y ait besoin qu'il perd à chaque fois une jambe ou un bras. C'est normal. 

4. Luffy et ses potes sont les héros du mangas qui passent leur temps à sauver la veuve et l'orphelin, et ça l'a toujours été ainsi depuis le tome 1. 

Il y a 4 heures, tremds a dit :

Les meilleurs moments ou les plus mémorables sont ceux qui se sont le plus éloigné de cette trame je trouve

Lesquels ? 

Je peux comprendre que t'as un coup de mou pour ce manga et que tu le trouves sur-estimé. Je pense que c'est intéressant d'en parler. 

Modifié 23 août 2020 par I shiro

[tremds]

Je ne pense pas le manga sur-estimé. J'adore vraiment le début de l'oeuvre et je sais que cette histoire est incroyable.

 

Cependant, si pour toi les points que je soulève ne sont pas important et que tu ne comprends pas l'enjeu pour l'histoire je peux rien faire de plus 😅

 

1) Que ce soit une ligne droite ou pas , pour moi on ne peut pas négliger la personnalité d'un personnage.  Je ne veux pas revoir ce que l'on a déjà vu, je veux voir de nouvelles choses. Je ne peux pas me satisfaire que des personnages que je connais depuis 15 ans soient toujours les même depuis 10 ans. Tout le monde change. Au début de l'histoire on accompagne ces gars sur des îles et on s'attache à eux parce qu'il y a une proximité. On est tous content de les voir évoluer un peu et de vaincre leurs défauts en combattant des adversaires. Et si pour toi et Oda, le plus important dans le nouveau monde c'est la puissance, je pense que c'est dommage et triste, en plus d'avoir de très mauvais rapport de force. OP a perdu ce plus.

 

2 et 3) Personnellement je ne trouve pas ça cohérent avec l'histoire qu'il veut raconter. Si le récit doit devenir plus mature, les actes doivent avoir des conséquences et il ne peut pas y avoir d'humour partout, surtout si c'est du réchauffé de blague. Les méchants du récit sont censé avoir fait des horreurs à des milliers de personnes mais dans la réalité des faits, dans le présent de la trame, ils ne font rien d'horrible.

 

4) Depuis le premier tome, ils sont obligé de faire la même chose ? Comme je l'ai dit plus tôt on peut attendre davantage de diversité.

Grossièrement c'est toujours la même chose, sur ça on est d'accord. Les meilleurs passage pour moi dans OP sont W7, Skypia et MarineFord : qui bien qu'ils soient au final des arcs de sauvetage sont dans leur approche complètement différend des classiques Alabasta, Dressrosa, Wano. Un problème de bateau dans une ville tranquille qui se transforme en sauvetage pour sauver un membre de son équipage d'une organisation encore inconnu c'était cool. Une chasse au trésor dans le ciel basé sur une légende qui se transforme en survival c'est aussi différend. Séparation de son équipage, infiltration dans la meilleure prison du monde et guerre au sommet, incroyable aussi. Depuis tout commence à être réchauffé et même les petites variations ressemblent à des copies d'avant et donc moins bonnes car on connaît déjà le principe sur le papier. Pourtant dans cet univers, à part le fait de naviguer pour changer d'île, il n'y a presque pas de limite à l'imagination. Le Davy Back Fight est totalement différend dans sa manière de sauver des gens.

 

[Shin-wara]

@tremds

malheureusement je pense que tes critiques sont inhérente au genre Shonen . 
c’est un manga pour enfant / ado . Dont les personnages principaux en sont eux même majoritairement .  
donc de fait , ils ont une évolution d’ado , tant au niveau de la psychologie que de l’humour .  
la seule chose qui évolue vraiment c’est effectivement la dimension puissance . 
mais bon encore une fois , ce qui nous apparaît comme une histoire de 20 ans n’en est qu’une de 3 ans pour les perso eux même . 
 

Je l’avais déjà écris je ne sais plus où mais pour moi , one piece Aurai du prendre un tt autre tournant apres l’elipse et suivre le même chemin que ses premiers lecteur en devenant véritablement plus adulte . ( je veux dire avoir Un ton plus dur , en faire mourir certain et montrer les travers d’un monde de pirate De façon un peu plus Crue ) .
faire réapparaître les personnages seulement quand ils auraient atteint les 25/30 ans , auraient je pense ouvert plus de possibilité dans leurs réinvention. 
 

enfin bref , je vais trop loin et puis après tout , les plus jeunes qui découvrent l’œuvre aujourd’hui ont aussi le droit d’avoir une œuvre qui leurs parle , tant pis pour nous 😅

[tremds]

il y a 7 minutes, Shin-wara a dit :

Je l’avais déjà écris je ne sais plus où mais pour moi , one piece Aurai du prendre un tt autre tournant apres l’elipse et suivre le même chemin que ses premiers lecteur en devenant véritablement plus adulte . ( je veux dire avoir Un ton plus dur , en faire mourir certain et montrer les travers d’un monde de pirate De façon un peu plus Crue ) .
faire réapparaître les personnages seulement quand ils auraient atteint les 25/30 ans , auraient je pense ouvert plus de possibilité dans leurs réinvention. 
 

enfin bref , je vais trop loin et puis après tout , les plus jeunes qui découvrent l’œuvre aujourd’hui ont aussi le droit d’avoir une œuvre qui leurs parle , tant pis pour nous

Totalement d'accord avec toi sur ces points.

On a l'impression qu'il a le cul entre deux chaises actuellement et que cela commence à ne plus satisfaire tout le monde.

Pareil pour les personnages, s'il n'y a pas grand chose à raconter et à réinventer sur eux après 2 ans d'ellipse, autant ne pas faire revenir tout le monde dès le début.

 

Et oui, c'est ça le plus cruel pour un manga aussi long, les premiers lecteurs évoluent plus vite que l'oeuvre. Et cela est triste car l'ellipse était le parfait moment pour reprendre de l'avance sur eux à la manière de DBZ ou Naruto. Mais c'est complètement loupé de mon point de vue.

 

[I shiro]

T’étais dans le ton de dire que c’est sur-estimé parce que tu comprenais pas les avis des gens qui mettent les chapitres actuelle sur un piédestal, alors que tu trouvais ça pas ouf.
 

1. Oui ils doivent acquérir tous de la puissance parce que la fin l’oblige. J’ai vu des rapports de force plus chaotique dans d’autres mangas. Avec la multitude de personnages, de pouvoirs, d’armes et d’arts martiaux c’est assez complexe et ambiguë mais pas mal géré ou du moins y a pire. Et oui, je ne regarde pas One Piece post-ellipse pour espérer voir un développement psychologique de chacun des membres, j’men fous je sais qui ils sont et sur ce point ça va pas grandement bouger. Luffy à la fin du manga il va être toujours naïf et joyeux, il va pas devenir comme Zoro. 

 

2-3. L’humour est un des moteurs du manga. Et les méchants nous sont présentés comme des sadiques même dans la trame actuelle ex : Orochi qui fusille Tonoyasu où les tentatives d’exécution de Queen, Kaido qui décapite son pote, Kanjuro qui tabasse Momonosuke, Jack s’attaque à Zou, BM voulait tuer les vinsmoke, Doflamingo prend en otage la population avec la BC, Holdem brûle le village d'Okobore ect...Je suis pas vraiment d’accord avec ta vision quand tu dis que dans le présent les méchants font rien d’horrible.

 

4. Oui donc peu importe leur intérêt, ça se finit toujours en sauvetage. Tu veux juste une approche différente, ce qui en soit est un infime détail.

Modifié 23 août 2020 par I shiro

[tremds]

1) Je pense qu'il est possible de faire les deux, comme Oda l'a déjà montré par le passé. Avec des personnages faible qui a force de courage et de volonté progresse psychologiquement et également en terme de puissance (Ussop, Choper, ect). Si tu penses que Luffy du tome 1 à 300 doit rester le même malgré toute les aventures qu'il vit, c'est bien mais pour moi ce n'est pas suffisant. Tu as le droit de garder les traits majeures des personnages s'il y a plus. Mais mis à part Luffy qui est quand même plus qu'un être joyeux et naïf, les autres ne sont que des clichés des personnes qu'ils étaient avant et cela ne les rends plus intéressants à suivre. Il y a quasiment rien de nouveaux.

Il y a tellement de personnages qu'on dirait que ça fait une éternité que les membres de l'équipage n'ont pas été seuls avec leur pensée. Compare avec tes autres mangas préférés comment évolue les personnages principaux peut être tu verras mieux ce que j'essaye de pointer qui manque à OP. Après c'est ton ressenti, je respecte

 

2) Oda utilise quasiment toujours le même procédé avec une figure du passé qui est soit morte avant le récit, soit qui va l'être pendant l'histoire (Belmer, Oden, ect ect ect). Pour moi ce n'est pas suffisant pour faire des responsables des êtres si horrible que ça. Hormis les actions sur les personnages du passé et sur le peuple qui sont effectivement horrible, le reste de leurs actes sont vraiment faible ou avec peu de conséquence.

 

4) Si pour toi l'approche n'est qu'un détail si le but reste le même, je ne peux que ne pas être d'accord avec ta vision de l'histoire. Le chemin est important s'il apporte quelque chose.

[Shin-wara]

il y a 25 minutes, tremds a dit :

Le chemin est important s'il apporte quelque chose.

Je dirais même qu’il est fondamental dans un manga qui a pour habitude de prendre son temps pour construire les intrigues de ses arcs . 

 
si vraiment le chemin n’était pas important , alors il faudrait accélérer le rythme de l’intrigue et non l’étirer toujours plus . 
or c’est exactement ce que fait oda . 

 

a titre perso , je trouve les débuts d’arc particulièrement insupportable En lecture hebdomadaire depuis marinFord précisément pour cette raison . 
 

et dernièrement entre whole cake et l’intrigue du cochon dans le début du FB d’oden , J’ai sérieusement pensé à arrêter de lire ce manga 😅

heureusement , oda fini mieux ses arcs et reste toujours aussi excellent dans les mini arc de transition . 
( type zoo / rêverie dernièrement ) . 
 

[tremds]

il y a 28 minutes, Shin-wara a dit :

si vraiment le chemin n’était pas important , alors il faudrait accélérer le rythme de l’intrigue et non l’étirer toujours plus . 
or c’est exactement ce que fait oda . 

 

a titre perso , je trouve les débuts d’arc particulièrement insupportable En lecture hebdomadaire depuis marinFord précisément pour cette raison . 

Exactement le même sentiment. C'est très lent et ça semble souvent s'étirer pour pas grand chose d'important. Le rythme plus lent pourrait servir au développement de personnage comme je l'aimerai.

 

@I shiro tu as l'air d"être plus concentré sur l'augmentation de puissance et le résultat de l'arc que la manière. Comment ressens-tu alors ces arcs à rallonge avec pas forcément beaucoup de confrontation ? L'intrigue avance assez vite pour ne pas te lasser ?

[kelkundetinja]

Ce qui me déplaît dans one piece, c'est les combats que l'on voit pas. L'exemple le plus récent est celui des fourreaux rouges contre Kanjuro. Il y en a pleins d'autres. J'aurais tellement aimé voir plus dans le combat Roger contre barbe blanche ou même concernant les membres d'équipages mais bon tant pis. 

[Kobe81]

Il y a 1 heure, Shin-wara a dit :

a titre perso , je trouve les débuts d’arc particulièrement insupportable En lecture hebdomadaire depuis marinFord précisément pour cette raison . 

A mon avis c'est plus que la lecture hebdomadaire n'est pas faite pour tout le monde, car à titre personnel je n'ai pas le même ressenti. Faites l'exercice de relire les arcs dont vous parlez en tomes, et vous verrez que c'est différent. 

 

Sinon, même si je ne pense pas m'étendre sur le sujet, il ne faut pas confondre développement de personnage et évolution. L'équipage des Mugiwara est très développé, il n'évolue pas énormément par contre (même si oui, il y a des évolutions pour un peu tous). Il ne faut pas oublier que le manga s'étire sur 20 ans mais que leurs aventures sont beaucoup plus courtes en fait. Aucun personnage ne va évoluer drastiquement après 100 chapitres de Dressrosa, et pour cause, ça dure une seule journée dans OP.

 

Edit : pour illustrer mon propos sur les évolutions existantes sur les membres d'équipage :

 

Roronoa Zoro, chapitre 6

 

 

Roronoa Zoro, chapitre 485

 

 

Modifié 23 août 2020 par Kobe81

[I shiro]

@tremds

 

Je crois que c'est toi qui est focalisé sur le résultat en disant que les Mugiwaras passent leur temps à sauver des gens, que ça en devenait absurde et prévisible. Moi je disais qu'il fallait plus aller en profondeur que ça. 

On peut voir que pour certains arcs, il y a du réchauffer, des parallèles et des similitudes. Personnellement, j'arrive quand même à être dans l'intrigue parce que le scénario et l'univers sont toujours très élaborés, riches et complexes, même un peu trop parfois. Les Mugiwaras arrivent à être mis en avant, à s'illustrer de bien des façons et ont toujours leurs utilités. 

 

L'intrigue n'avance pas de la même façon avec une lecture hebdomadaire coupé avec des pauses. Dressrosa me paraissait extrêmement long, mais quand récemment je l'ai relu d'une traite j'ai trouvé que ça allait et que les passages qui me paraissaient pénible en hebdo me le sont moins, maintenant. 

 

Je suis concentré par les évolutions de puissances parce que ça me semple important, à cet instant précis et à ce stade de l'histoire. Tu m'as parlé du développement de Sanji pendant son arc comme quoi c'était une bonne chose, mais j'ai envie de dire il fait quand même dans les faits absolus la même erreur que Robin et dans une moindre mesure Vivi, en écartant son équipage pour les protéger et en pensant régler la situation tout seul en se sacrifiant. Et est-ce qu'à la fin on a apprit quelque chose de nouveau sur Sanji sur sa personnalité ? Je crois que non, et ce qui change réellement dans cet arc de WCI c'est le gain de puissance que certains ont pu bénéficier comme Sanji, luffy ou Nami ainsi que d'une certaine expérience pour leur groupe. 

 

Et je suis loin de penser que One Piece est un manga sans défauts et parfait sur tous les points. 

 

Le fait d'être agacer par la tendance à couper les combats après un teasing depuis post-ellipse comme la relevé le vdd est compréhensible et recevable. 

Il y a également la mise en scène des fausses morts qui peut faire grincer des dents mais ça date pas de post-ellipse. 

Il y a cette complexité dans le scénario parce que l'auteur aime bien créer plusieurs mini intrigues en même temps et aime bien switcher dès qu'on commence à être dans le bain de la précédente... Ce qui couplé avec une lecture hebdo, nous brouille et nous perds totalement. L'arc Wano en est le parfait exemple, pour moi c'est l'arc le plus compliqué à suivre de tout le manga, du moins à la mise en place de son univers et de son scénario. 

 

L'auteur crée énormément de personnages pour au final délaisser leur développement, l'arc WCI et Smoothie nous a montré qu'il s'est fait débordé par le nombre et lui-même à dit dans un sbs qu'il ne pouvait pas tout exploiter pour ne pasnous noyer par tous ces flux d'informations et de données. 

Il y a également le cas du traitement des personnages féminins, perso sur cette critique je suis neutre mais je peux comprendre si certains ne les trouve pas vraiment mis en avant comparé aux hommes. Mais encore une fois est-ce que ça date de post-ellipse ? Non. 

Bref, on peut trouver de tout pour critiquer et c'est un jeu assez facile, je trouve.

Je pense pas que le manga est sans défauts, mais la critique sur les gentils c'est pas trop terrible, à mon avis. 

 

Et l'autre critique qui dit que pré-ellipse c'est largement mieux que post-ellipse, peut-être c'est légitime mais bon d'après moi, la nostalgie doit certainement jouer dessus et on sait que c'est une sensation qui peut déformer la vision d'une personne.

Modifié 23 août 2020 par I shiro

[Shin-wara]

il y a 13 minutes, Kobe81 a dit :

A mon avis c'est plus que la lecture hebdomadaire n'est pas faite pour tout le monde, car à titre personnel je n'ai pas le même ressenti. Faites l'exercice de relire les arcs dont vous parlez en tomes, et vous verrez que c'est différent. 

Je sais bien , je le fais quasiment à chaque fois . 
 

mais one piece est véritablement le seul manga que j’affectionne  Que je perçois comme aussi souvent pénible en lecture hebdomadaire . ( enfin sur les débuts d’arcs ) 

 

il y a 17 minutes, Kobe81 a dit :

il ne faut pas confondre développement de personnage et évolution. L'équipage des Mugiwara est très développé,

Oui et non . 
On sait plus ou moins quels sont les idéaux qu’incarnent les muggy , donc oui on peut dire qu’ils sont bien «  développés » 

MAIS ( et il est majuscule ) .  En partant du principe qu’une personne , qu’un personnage ou autre est la sommes de ses expériences . 
alors chaque étapes de leurs voyage devraient être un moyen de les confronter et de les réinventer en fonction . 
 

exemple basique : Sanji a vécu l’enlèvement de robin , il savait donc comment l’équipage aller réagir quand il a décidé de suivre Capone .  
pourquoi ça ne se sent pas dans ses actions a whole cake ? . 
 

Luffy a vu l’ecart de puissance avec  BM à whole cake , pourquoi est ce qu’il fonce sur kaido ? . 

robbin sait qu’elle va être prise pour cible par les 2 yonkou , qu’est ce qu’elle fout sur wano ? Ou à minima pourquoi la question de sa présence n’est pas traitée ? . 
 

chopper sait qui est BM , pourquoi est ce qu’il n’utilise pas son amnésie pour faire des test médicaux et ainsi trouver un moyen de la battre ou de la maintenir en o’lin ( oui on sait pour l’éthique mais pourquoi on ne l’y confronte pas ?) 

etc etc etc 

j’admet néanmoins la possibilité que le rythme de parution puisse aussi jouer Sur mon appréciation à la lecture hebdomadaire . 

[I shiro]

il y a 24 minutes, Shin-wara a dit :

robbin sait qu’elle va être prise pour cible par les 2 yonkou , qu’est ce qu’elle fout sur wano ? Ou à minima pourquoi la question de sa présence n’est pas traitée ? . 

 

Cette question a déjà été mise sur la table par les rois minks, et elle a répondue qu'elle ne s'en faisait pas parce qu'elle a des amis fort pour la protéger. 

 

il y a 24 minutes, Shin-wara a dit :

chopper sait qui est BM , pourquoi est ce qu’il n’utilise pas son amnésie pour faire des test médicaux et ainsi trouver un moyen de la battre ou de la maintenir en o’lin

 

 Le renne n'est pas un hypnotiseur. Ce n'est pas dans ces capacités de la maintenir délibérément et définitivement dans cet état. 

 

il y a 24 minutes, Shin-wara a dit :

Luffy a vu l’ecart de puissance avec  BM à whole cake , pourquoi est ce qu’il fonce sur kaido ?

 

C'est dans son adn de foncer dans le tas, et à ce moment personne ne pouvait dire que l'écart était aussi énorme et conséquent entre Luffy fin WCI et le Yonko. 

Modifié 23 août 2020 par I shiro

[Shin-wara]

il y a 3 minutes, I shiro a dit :

Cette question a déjà été mise sur la table par les rois minks, et elle ne s'en fait pas parce qu'elle a des amis fort. 

Et Donc ça suffit ça ?  On peut pas avoir un perso un peu plus mature pour lui dire que ce n’est pas une bonne idée ou au moins montrer un désaccord ? . 

 

il y a 4 minutes, I shiro a dit :

Le renne n'est pas un hypnotiseur. Ce n'est pas dans ces capacités de la maintenir délibérément et définitivement dans cet état. 

c’est un médecin d’équipage pirate , ou se situe son éthique ? . 
pourquoi cette question n’est jamais mise sur la table ? , 

 

qu’il en soit capable ou non , c’est pas plus important Que la thématique que ça peut aborder . 
d’ailleurs il y a 50 façon dont elle aurai pu être abordée . 
Notamment si il avait eu un choix à faire pour sauver un «  gentil » au détriment d’un « méchant» . 
 

Je ne désespère pas que ça finisse par arriver , c’est juste un exemple sur la façon dont l’auteur pourrait choisir de nous dévoiler un peu plus d’un muggy .

 

il y a 10 minutes, I shiro a dit :

C'est dans son adn de foncer dans le tas, et à ce moment personne ne pouvait dire que l'écart était aussi énorme et conséquent entre Luffy fin WCI et le Yonko.

Nous , lecteurs probablement pas. 
Mais lui , acteur du manga possédant un instinct inné dans le domaine ( cf passage à énies Lobby ou les muggy font remarquer ça , en disant qu’il sait toujours tt de suite qui est le plus fort adversaire ) . 
 

je trouve ça dommage de ne pas utiliser son expérience pour le faire agir de façon un peu plus originale . 
 

mais sur ce point je te l’accorde , c’est inhérent au genre du manga . Malheureusement . 

[Kobe81]

il y a 46 minutes, Shin-wara a dit :

exemple basique : Sanji a vécu l’enlèvement de robin , il savait donc comment l’équipage aller réagir quand il a décidé de suivre Capone .  
pourquoi ça ne se sent pas dans ses actions a whole cake ? . 

Ça se sent totalement, il a une approche différente de Robin à la base en indiquant à l'équipage qu'il va revenir plutôt que de disparaître sans faire de bruit. Mais il comprend très rapidement qu'il n'a pas d'autre choix que de se soumettre à ce mariage. 

 

il y a 48 minutes, Shin-wara a dit :

Luffy a vu l’ecart de puissance avec  BM à whole cake , pourquoi est ce qu’il fonce sur kaido ? . 

Un personnage impulsif comme Luffy qui pense avoir vu son équipage se faire désintégrer sous ses yeux aurait du se poser et se dire "hmm, j'ai aucune chance, je vais attendre voir si y a pas une autre solution". C'est plus une évolution la, c'est un personnage complètement différent. 

 

il y a 50 minutes, Shin-wara a dit :

robbin sait qu’elle va être prise pour cible par les 2 yonkou , qu’est ce qu’elle fout sur wano ? Ou à minima pourquoi la question de sa présence n’est pas traitée ? . 

C'est une question qui ne se pose pas, tout l'équipage fait partie de l'aventure, il n'a jamais été question pour Robin de se cacher car il y avait un risque, franchement je me suis pas demandé ça une seule fois honnêtement. 

 

il y a 53 minutes, Shin-wara a dit :

chopper sait qui est BM , pourquoi est ce qu’il n’utilise pas son amnésie pour faire des test médicaux et ainsi trouver un moyen de la battre ou de la maintenir en o’lin ( oui on sait pour l’éthique mais pourquoi on ne l’y confronte pas ?) 

etc etc etc 

Il fait de son mieux pour pas faire un arrêt cardiaque à chaque seconde et tu voudrais qu'il fasse des "test médicaux" sur un Yonkou dont la mémoire peut revenir à n'importe quelle seconde ? Sérieusement ? 😅

[Shin-wara]

il y a 29 minutes, Kobe81 a dit :

Mais il comprend très rapidement qu'il n'a pas d'autre choix que de se soumettre à ce mariage. 

J’ai un trou de mémoire , la question de la menace pesante sur le baratie a t’elle été résolue au moment de De sa fuite avec luffy  ? . 
 

il y a 29 minutes, Kobe81 a dit :

Un personnage impulsif comme Luffy qui pense avoir vu son équipage se faire désintégrer sous ses yeux aurait du se poser et se dire "hmm, j'ai aucune chance, je vais attendre voir si y a pas une autre solution". C'est plus une évolution la, c'est un personnage complètement différent. 

Luffy n’a donc pas le droit de penser qu’il reste encore des gens à sauver et qu’il est peut être le seul à pouvoir le faire . 
 

Mais bon , il est impulsif , donc il doit prendre le risque de condamner tout le monde sans réfléchir . 
tt va bien , on risquerait d’en faire un autre perso sinon 😅😅

 

il y a 29 minutes, Kobe81 a dit :

C'est une question qui ne se pose pas, tout l'équipage fait partie de l'aventure, il n'a jamais été question pour Robin de se cacher car il y avait un risque,

 

Je ne comprend pas la logique . 
ils ont un objectif ponctuel à wano , la présence de robbin est un risque  pour l’entièreté du monde de one piece . 
Qu’ils décident de le prendre ? Ma foi , ok . 
mais que le thématique ne soit pas soulevée . Je ne comprend pas . 

c’est même plus prononcé que pour shiraoshi qui va chez les tenryubito .( a priori la au moins , ils ne savaient pas qui elle est / arme antique ) . 

pour chopper , comme je l’ai précisé plus haut ce n’est qu’un exemple parmi d’autres . 

l’idée de fond est simple , je pense  qu’oda peut encore approfondir le développement de ses perso à travers la confrontation de leurs idéaux dans le cadre de l’histoire et qu’il rate des occasions de le faire pour développer des choses qui a mes yeux en tt cas sont moins intéressantes . 
 

après bien évidemment , libre à chacun de ne pas être d’accord . 

Modifié 23 août 2020 par Shin-wara

[I shiro]

il y a 21 minutes, Shin-wara a dit :

J’ai un trou de mémoire , la question de la menace pesante sur le baratie a t’elle été résolue au moment de De sa fuite avec luffy  ? .

Il me semble que cette menace a été utilisée à deux reprises par Capone pour le faire venir et par les Vinsmokes pour qu'il se soumette complètement à son mariage. Big Mom par la suite ne l'a pas utilisée  pour faire pression mais bon elle aurait pu également le faire avec Luffy pour l'île des hommes poissons. Actuellement elle est motivée par son désir de vengeance et veut tuer de ses propres mains Mugiwara. 

Modifié 23 août 2020 par I shiro