Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[I shiro]

J'en profite pour mettre cette petite information tirée du One Piece Volume 10 que j'avais vu il y a quelques heures. 

Vu sur le Twitter de Soulstorm :

"Magazine 10: Katakuri with the ability of mochi is a superhuman who confused Luffy because he was not harmed even when he used Haki against him. He had superior strength and speed. Luffy is not proud because he was not an opponent he could beat with strength and courage alone."

Trad de Google :"Magasin 10: Katakuri avec la capacité de mochi est un surhumain qui a confondu Luffy parce qu'il n'a pas été blessé même quand il a utilisé Haki contre lui. Il avait une force et une vitesse supérieures. Luffy n'est pas fier car il n'était pas un adversaire qu'il pouvait battre seul avec force et courage."

 

Source : 

 

Chapitre 902, cette page peut prendre un double sens avec cette donnée vu que je l'avais compris différemment avant. 

 

Évidemment certains, même d'ici, n'avaient pas besoin de le savoir aujourd'hui vu qu'ils en étaient déjà persuadés à la fin du fight 😂. Désolé de vous avoir contredit en préférant me cantonner aux faits sans avoir essayé de capter la subtilité de la scène. 

Modifié 18 septembre 2020 par I shiro

[N0NE]

C'est quoi le double sens du coup ?

Katakuri l'aurait laissé gagner ?

[Mahoumaru]

Salut,

@I shiro

Il y a pas un problème de traduction ? L'image n'est pas très claire, donc j'suis pas sûr des kanji, mais j'ai l'impression que la question de la fierté concerne Katakuri et non Luffy !

 

 D'abord, quand on regarde le titre, ça dit "Comment combattre un ennemi qui a des capacités inconnues"! Luffy est donc censé nous servir d'exemple sur la façon de faire !

 

 Pour le reste du texte, voici ma traduction (elle est suivie du texte que j'ai pu déchiffrer, mais comme dit plus tôt, je ne sais pas si je n'ai pas confondu des kanji ! Si possible, jette un œil et dis moi si les kanji que j'utilise correspondent bien):

Étant un utilisateur du paramecia special du Mochi Mochi no Mi, même en utilisant le Haki, les attaques ne le touchent pas et cela a rendu Luffy confus.

C'est un combattant intrépide (ou expérimenté) qui est de loin supérieur à Luffy que ce soit en HdO ou en HdA. Avec un haut niveau de capacités, puissance et vitesse, [il s'agit de] Katakuri qui ne surestime pas sa propre force*.

Ce n'était absolument pas un adversaire que l'on peut battre avec de la motivation (des efforts) ou de la détermination, mais...

 

Le texte que j'ai traduit (check la ponctuation aussi ! J'ai peut-être pris une virgule ou un quote pour un point) :

未知の能力者との戦い方

特殊な“超人系"モチモチの実の後力者で、覇気を使っても攻撃が当たらず、ルフィを混乱させた。“見闘色"も"武装色"もルフィのはるか上をいく猛者だ。

能力、力、速さ、全てが高水準で、慢心すらないカタクリ。

気合いや根性で勝てる相手では決してなかったが…。

 

* Le mot 慢心 est en fait, à moins que je me sois trompé de kanji, ce qui est traduit par "fier" dans la traduction que tu as posté. Ce mot signifie "vanité" ou "fierté"! Il fait référence surtout à de la fierté mal placée, comme quand on est imbus de soit même et qu'on surestime ses propres forces ! Si j'avais traduit la phrase en anglais, j'aurais dit "Katakuri who is not self-conceited"! Le texte dit simplement que Katakuri n'est pas vaniteux, qu'il est conscient de sa propre puissance et ne se surestime pas quand il affirme plusieurs fois à Luffy que ce dernier ne pouvait pas le battre (c'est une façon, je pense, de dire que Katakuri ne lançait pas des mots en l'air ! Le texte veut qu'on comprenne qu'il est en effet aussi fort qu'il l'affirme ! Il ne se surestime et ne tombe pas dans la vanité et n'exagère pas sur ses capacités).

 

 Il faut noter que le paragraphe se termine par un "mais..."! Malgré toute cette puissance, malgré le fait que ce ne soit pas un adversaire que l'on peut vaincre avec des efforts et de la détermination, Luffy, lui l'a vaincu ! Avec le titre, je pense qu'on a une petite idée de comment : il a d'abord commencé par comprendre la capacité de son adversaire au lieu de se jeter à corps perdu à coup d'effort et de détermination ! Sans cette compréhension de la capacité de Katakuri, on ne peut simplement pas le vaincre ! Luffy nous sert donc bien d'exemple ici, sur la façon de combattre un ennemi avec des capacités inconnues !

 

 Enfin, c'est comme ça que je le comprends. Dis-moi si j'ai mal lu un kanji, ou si je me suis trompé sur la ponctuation, ou l'ordre des mots.

 

P.S. A noter que quand Luffy sort du monde des miroirs et que Sanji lui dit qu'il a gagné, il m'a donné l'air d'être très fier de lui (désolé, j'ai pas revu le chapitre, mais je vais le retrouver et poster l'image de la tête que fait Luffy) !

Modifié 18 septembre 2020 par Mahoumaru

[I shiro]

Il y a 1 heure, Mahoumaru a dit :

Enfin, c'est comme ça que je le comprends. Dis-moi si j'ai mal lu un kanji, ou si je me suis trompé sur la ponctuation, ou l'ordre des mots.

Je ne m'y connais rien du tout sur ça et je ne vais pas me risquer dans cet exercice. L'information a été à plusieurs fois relayée internationalement (même si on est pas à l'abri d'une erreure). J'ai eu beaucoup de mal à me faire à cette idée mais je pense qu'il faut prendre cette "information" en considération pour le moment, en attendant une autre traduction. Néanmoins, je souligne tes efforts de recherches à ce sujet. 

Il y a 1 heure, Mahoumaru a dit :

A noter que quand Luffy sort du monde des miroirs et que Sanji lui dit qu'il a gagné, il m'a donné l'air d'être très fier de lui (désolé, j'ai pas revu le chapitre, mais je vais le retrouver et poster l'image de la tête que fait Luffy) !

Oui, c'est un fait que je cautionnais déjà mais encore une fois lire la page du 902 peut également prendre un autre sens sur ce rapport de force, l'état d'esprit de de Katakuri et le fond de la phrase de Brûlée. 

[Mahoumaru]

il y a 12 minutes, I shiro a dit :

Je ne m'y connais rien du tout sur ça et je ne vais pas me risquer dans cet exercice. L'information a été à plusieurs fois relayée internationalement (même si on est pas à l'abri d'une erreure). J'ai eu beaucoup de mal à me faire à cette idée mais je pense qu'il faut prendre cette "information" en considération pour le moment, en attendant une autre traduction. Néanmoins, je souligne tes efforts de recherches à ce sujet. 

Je pense que je me suis mal exprimé ! Personnellement, je m'y connais en japonais. Évidemment, je ne suis pas un expert, et ça m'arrive de faire des erreurs de trad, mais ce que je demandais n'était pas que tu confirmes ou infirmes ma traduction, mais que tu vérifies, en supposant que tu as l'image originale, que les kanji sont bien les bons (ce sont juste des symboles, donc même si on ne peut pas les lire, c'est facile de reconnaître si deux symboles sont les mêmes ou non.

 

 Après, je ne dis pas qu'il faut me croire sur parole, mais il me semble qu'il y a d'autres personnes sur le fofo qui s'y connaissent plutôt bien en japonais (Arckenor ? Si tu passes par là, ce serait bien que tu partages ton opinion). Si je me base sur ce que je lis, je dirai qu'il y a une erreur de traduction dans ce que tu as posté ! Et j'ai même développé plus loin pourquoi la traduction donnée ne me semble pas logique.

 

 Les mots que j'ai pu lire sur l'image donnée en source disent autre chose, et mon intuition me dit que c'est beaucoup plus vraisemblable qu'un Luffy, qui voulait battre son adversaire à son plein niveau et qui est montré très heureux de sa victoire, soit au contraire très fier d'avoir gagné !

 

 J'avais l'habitude d'accompagner avant mes traductions avec des analyses sémantiques sur la structure des mots (mais ça prend du temps et ce n'est pas toujours nécessaire) ! Je peux le refaire ici (peut être cela nous aidera tous les deux à nous mettre d'accord et à mieux nous comprendre, et peut être aussi que je verrai les choses différemment après une analyse grammaticale approfondie ! Oui, c'est décidé, je vais faire ça, aujourd'hui ou demain, dès que j'aurai un peu le temps).

 

il y a 25 minutes, I shiro a dit :

Oui, c'est un fait que je cautionnais déjà mais encore une fois lire la page du 902 peut également prendre un autre sens sur ce rapport de force, l'état d'esprit de de Katakuri et le fond de la phrase de Brûlée. 

 Katakuri a développé un respect très fort pour Luffy ! Au nom de ce respect, je ne vois pas comment il aurait pu "laisser Luffy gagner"!

 Sur la page que tu postes, il se réjouit simplement du fait que Luffy ait réussi à s'échapper ! Il faut se demander si Oda a un intérêt quelconque à remettre en cause la victoire si durement acquise de son héros (et aussi prendre en considération le déroulement même du combat et ce que les deux adversaires se disent tout du long).

[Setna]

Ce serait intéressant de voir ce qu'il y a après ce fameux "mais". La présence des trois points laisse penser à une suite dans un autre paragraphe, qui développera une autre idée. Ce serait peut être cette image-ci, en tout cas c'est la seule autre qu'on ai sur ce combat : 

La traduction proposée est "Luffy gave up all obligations and took a roundabout way to victory because he didn’t have many options so he had to turn around and take a hostage. He is a pirate and not a man who wants to be a hero! Luffy says, there is no word called “coward” in the pirate world."

Révélation

Source : 

En français, ça donne : "Luffy a renoncé à toutes ses obligations et a pris un chemin détourné vers la victoire car il n'avait pas beaucoup d'options, il a donc dû faire demi-tour et prendre un otage. C'est un pirate et non un homme qui veut être un héros ! Luffy dit qu'il n'y a pas de mot «lâche» dans le monde des pirates."

Cela dit, il n'y a pas trois petits points pour commencer ce paragraphe, donc ce n'est pas peut être pas la suite directe. Quant on aura la page entière, ce sera plus simple.

Modifié 18 septembre 2020 par Setna

[I shiro]

On verra réellement ce qu'il en est réellement de cette "information" et la contribution de chacun pour faire avancer les choses est fortement appréciable. 

Dans un cas comme dans un autre, que ce soit Luffy fin WCI ou Katakuri le plus fort, ce ne sera pas sorti de nulle part pour autant. Les interprétations et la façon de ressentir les choses sont propres à chacuns d'entre nous. 

Je pense que ce qui nous mettra définitivement d'accord, c'est la traduction officielle qui en découlera de ce magazine, plus précisément de ce passage. 

Je n'ai plus rien à dire à ce sujet sauf en cas de news. 

Modifié 18 septembre 2020 par I shiro

[lours]

Je ne vois pas ce que ce genre de truc peu apporter comme infos.

On l'a vue, Luffy ne faisait pas le poids au début, son adversaire contrôlait le combat.
La force de Luffy était déjà suffisante comme on l'a constaté quand le G4 fait mouche mais le boundman est trop prévisible pour un gars aussi skillé (même Craker l'a déjoué) Luffy a donc du prendre une voie différente de celle habituelle, ni plus ni moins.

Une fois qu'il a maitrisé un minima la vision du futur il n'a pus qu'a faire un G4 qui en tire partie, très puissant et très rapide et don les attaques sont difficiles a prédire.

 

Une fois cet atout en poche Luffy est capable de l'affronter sur un pied d'égalité et c'est d'ailleurs comme ça que se conclue se combat, par un Ko total et prolongé des 2.



Les trucs dans les mags ou datas ne font que décrire ce qu'on voit de manière assez flou. ce sont très très rarement des infos inédites. ça l'est pour des trucs soit sans importance soit parce que les lecteurs n'ont pas bien compris.

[Sakaki]

Perso j’ai toujours pensé que Luffy WCI n’était pas au niveau des Seconds de Yonko, que Katakuri ai pu faire exprès de tomber sur le dos à la fin ne me surprendrais pas.

Mais après son combat contre Katakuri il s’est rapproché d’eux en étant toujours inférieur.

 

Le fait que Kaido a OS Luffy était comme une confirmation pour moi car je vois pas un Marco/Katakuri/King ou encore Ben Beckmann se faire OS par Kaido même si le Yonko est plus fort qu’eux.

 

Pour moi Luffy a atteint le niveau des Seconds après son entraînement à la prison d’Udon et à la fin de l’arc Wano il sera plus fort qu’eux mais toujours inférieur aux Yonko/Amiraux.

 

 

 

[Mahoumaru]

Salut,

je voulais attendre la sortie de la traduction officielle, tout comme I shiro le dit si bien dans son dernier poste. Mais je pense qu'il est important d'étouffer l'erreur dans l'oeuf avant que ça ne prenne des proportions trop importantes! Je suis prêt à parier que les personnes qui ont rapidement reprise la traduction postée par I shiro pour soutenir le "Katakuri a laissé Luffy gagner", ne vont pas corriger la faute.

 J'ai également trouvé une image plus claire:

 

 Et ici, on voit très bien les ponctuations:

Titre: 未知の能力者との戦い方

特殊な“超人系"モチモチの実の能力者で、覇気を使っても攻撃が当たらず、ルフィを混乱させた。①

“見闘色"も"武装色"もルフィのはるか上をいく猛者だ。②

能力、力、速さ、全てが高水準で、慢心すらないカタクリ。③

気合いや根性で勝てる相手では決してなかったが…。④

 

 Il y a en tout quatre phrases dans le paragraphe, et chaque phrase est terminée par un point qui la délimite (normal, me direz-vous). Il s'agit des petits cercles, et ils sont très faciles à trouver sur l'image, et une fois trouvé, il est facile de trouver chaque phrase.

Le nom de Luffy, ルフィ, apparaît seulement dans les deux premières phrases, et en tant que complément d'object direct.

Le nom de Katakuri, カタクリ, apparaît une seule fois dans la troisième phrase, en tant que sujet.

 

 C'est dans cette troisième phrase que se trouve le mot "fier/vaniteux"! Cette troisième phrase ne concerne plus Luffy et son nom n'y est pas mentionné.

Voici l'analyse sémantique et grammaticale (je le fais quand même, même si I shiro a dit vouloir attendre la traduction officielle. Ca ne peut pas faire de mal de se mettre d'accord avant, surtout qu'on ne sait pas quand viendra la traduction finale! Aussi, je pense qu'il serait important de corriger l'erreur, si comme le dit I shiro, la traduction qu'il a posté est reprise très souvent dans la communauté):

 

 Structure de l'analyse. On a le mot écrit en japonais (kanji, ou kana), suivit de la lecture entre parenthèse. Le sens vient après les deux points, et l'analyse grammaticale, dans le cas de plus d'un mot, suit un point virgule. Donc, on a:

Kanji ou kana (romaji - lecture) : traduction ; analyse grammaticale

①

Révélation

Phrase 1:

特殊 (tokushu) : "special", "particulier", "unique".

な (na) ; sépare le nom et l'adjectif qui lui est associé  

“超人系" (paramecia) : -

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特殊な“超人系" (tokushu na "paramecia") = "paramecia" spécial

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モチモチ (Mochi Mochi) : -

の (no) ; marque l'appartenance du mot qui vient après au mot qui le précède, AのB signifie donc que B appartient à A. Comme dans Mugiwara no Luffy, qui signifie que Luffy appartient au chapeau de paille (l'équipage, en l'occurence). Il peut se traduire par "au" comme dans Luffy au chapeau de paille (qui n'est pas strictement exact, car le rapport d'appartenance est échangé, mais le sens reste compréhensible), ou mieux "de/du" (et donc une traduction littérale, mais néanmoins fidèle, serait Luffy du chapeau de paille). L'important, c'est que le mot sur lequel l'attention est portée est le mot qui vient après の (no), donc AのB caractérise B (Mugiwara no Luffy caractérise et identifie Luffy, et non le chapeau de paille).

実 (mi) : fruit 

能力者 (nôryôku-sha) :  Une personne (者 sha) possédant une/des capacité.s (能力 nôryôku). Généralement mieux connu sous la traduction "utilisateur.s de capacités" ou "utilisateur.s de FdD".

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モチモチの実の能力者 (Mochi Mochi no Mi no nôryôku-sha) = utilisateur des capacités du fruit du mochi-mochi

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特殊な“超人系"モチモチの実の能力者 (tokushu na "paramecia" Mochi Mochi no Mi no nôryôku-sha) = utilisateur des capacités du paramecia spécial, le fruit du mochi-mochi

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で (dé) : "par", "avec" ; marque ici le "moyen", la "méthode". Il peut être utilisé aussi pour les lieux, et dans ce cas, il signifie "dans". Mais ici, il est utilisé pour désigner la méthode ou le moyen par lequel ou sur lequel l'action qui vient après tient.

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特殊な“超人系"モチモチの実の能力者で (tokushu na "paramecia" Mochi Mochi no Mi no nôryôku-sha de) = Étant un utilisateur des capacités du paramecia spécial, le fruit du mochi-mochi ou alors, Par son utilisation des capacités du paramecia spécial, le fruit du mochi-mochi

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覇気 (Haki) : -

を (wo, mais se lit ici, o) ; marque le complément d'objet du verbe qui le suit. La structure est celle-ci COをVerbe. Tout ce qui précède cette particule est le complément du verbe, qui, en japonais, est placé à la fin.

使って (tsukat'té) : "utiliser"; forme conjuguée du verbe "使う tsuka-ou".

も (mo) : signifie "aussi", lorsque pris seule.

 ても (té-mo) : "même si", "même lorsque".

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覇気を使っても (Haki o tsukat'té-mo) = Même en utilisant le haki ou alors, Même lorsque le Haki est utilisé.

-------

特殊な“超人系"モチモチの実の能力者で, 覇気を使っても (tokushu na "paramecia" Mochi Mochi no Mi no nôryôku-sha de, Haki o tsukat'té-mo) = Étant un utilisateur des capacités du paramecia spécial, le fruit du mochi-mochi, même en utilisant le haki

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攻撃 (kôgeki) : "attaque"

が (ga) : marque le sujet de la phrase, l'élément principal que le mot suivant caractérise. Il est aussi utilisé pour les verbes intransitifs.

当たらず (atarazu) : vient du verbe 当たる "atteindre", "toucher", "frapper" ; la forme avec le "zu" finale est une forme négative qui signifie "sans atteindre", "sans toucher". Etant un verbe intransitif, il n'y a normalement pas de complément, mais lorsqu'on essaie de traduire du japonais, le complément devient quelque peu important pour le français, comme pour l'anglais.

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攻撃が当たらず (kôgeki ga atarazu) = Les attaques ne l'atteignent pas

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特殊な“超人系"モチモチの実の能力者で, 覇気を使っても攻撃が当たらず (tokushu na "paramecia" Mochi Mochi no Mi no nôryôku-sha de, Haki o tsukat'té-mo kôgeki ga atarazu) = Étant un utilisateur des capacités du paramécia spécial, le fruit du mochi-mochi, même en utilisant le haki les attaques ne l'atteignent pas 

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ルフィ (Luffy) : -

混乱 (ko'n ra'n) : "confusion", "désordre", "chaos" ; C'est un nom à l'origine. Mais il peut devenir un verbe avec l'ajout du mot "する suru" qui signifie "action de". Donc "混乱する" signifie "action de [mettre dans la] confusion".

させた (sasséta) ; forme causative conjuguée au passé de "する suru". Cette forme est utilisée pour la forme causative, à savoir "faire faire quelque chose à quelqu'un".

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ルフィを混乱させた (Luffy o ko'n ra'n sasséta) = [il/cela] a jeté Luffy dans la confusion ou alors, [il/cela] a fait mettre Luffy dans la confusion 

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Finalement donc, la première phrase se traduit par:

特殊な“超人系"モチモチの実の能力者で, 覇気を使っても攻撃が当たらず、ルフィを混乱させた。(tokushu na "paramecia" Mochi Mochi no Mi no nôryôku-sha de, Haki o tsukat'té-mo kôgeki ga atarazu) = Étant un utilisateur des capacités du paramécia spécial, le fruit du mochi-mochi, même en utilisant le haki les attaques ne l'atteignent pas et cela a jeté Luffy dans la confusion. ①

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②

Révélation

Phrase 2:

“見闘色" (Kenbun-shoku) : Couleur (色) de l'Observation (見闘), ou plus communément, Haki de l'Observation (HdO).

も (mo) : signifie "aussi", lorsque pris seul.

"武装色" (Busô-shoku) : Couleur (色) de l'Armement (武装), HdA

... も ... も (... mo ... mo) : "... aussi, ... aussi";

ルフィ (Luffy) : -

の (no) ; marque l'appartenance du mot qui vient après au mot qui le précède, AのB signifie donc que B appartient à A.

はるか (harouka) : "loin", "distant".

上 (Ou-é) : "au-dessus"

を (wo, mais se lit ici, o) ; marque le complément d'objet du verbe qui le suit. La structure est celle-ci COをVerbe.

いく (ikou) : "aller", 行く écrit en hiragana.

猛者 (môza) : "combattant intrépide", "expert", "champion", "homme valeureux".

だ (da) : "c'est" ; il s'agit de la forme contractée de です (dèssu), généralement traduit par le verbe "être".

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Finalement donc, la seconde phrase se traduit par:

“見闘色"も"武装色"もルフィのはるか上をいく猛者だ ("Kenbun-shoku" mo "Busô-shoku" Luffy no harouka oué o ikou môza da) = C'est un combattant intrépide/expérimenté qui va bien au-delà de Luffy en termes de HdO et de HdA.

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C'est à partir de là que l'erreur apparaît! Les phrases suivantes ont été mal traduites dans la traduction postée par I shiro et qui serait reprise à l'internationale.

③

Révélation

Phrase 3:

能力 (nôryôku) : "capacité.s". C'est la même racine qui apparait dans le mot "utilisateurs de capacités nôryôku-sha".

力 (chikara) : "force" (parfois aussi traduit par "puissance").

速さ (Hayassa) : "vitesse".

全て (soubété) : "tout", "l'ensemble".

が (ga) : marque le sujet de la phrase, l'élément principal que le mot suivant caractérise.

高水準 (kôsou-i-jou'n) : "Haut niveau".

で (dé) : "par", "avec" ; marque ici le "moyen", la "méthode". Il peut être utilisé aussi pour les lieux, et dans ce cas, il signifie "dans". Mais ici, il est utilisé pour désigner la méthode ou le moyen par lequel ou sur lequel l'action qui vient après tient.

慢心 (ma'n-shi'n) : "vanité", "fierté". Comme dit dans mon message précédent, ce mot signifie surtout "vanité", à savoir, de la fierté mal placée. Le mot fait référence à "une fierté excessive de soi-même". Il est formé du kanji 慢 (ma'n, lire comme "man" en anglais, genre comme dans "spider-man") qui signifie "ridicule" ou "paresseux", et du kanji 心 (se lit ici shi'n comme dans "chine") qui signifie "coeur" ou "esprit". Donc 慢心, littéralement donne "coeur/esprit ridicule/paresseux".

 Je le mets en gras car c'est vraiment la partie importante! En comprenant le sens du mot, on peut déjà commencer, même sans autre analyse ou traduction, par comprendre que le fait de le traduire simplement par "fier", et à plus forte raison l'attribuer à Luffy est une terrible erreur!

すらない (suranai) : forme négative de "する suru" ; Lorsqu'utilisé après un nom, il transforme ce dernier en verbe pour exprimer l'"action de ..." (ou dans sa forme négative "action de ne pas ...").

 

慢心すらない (ma'n-shi'n suranai) : "action de ne pas être vaniteux/prétentieux"

カタクリ (Katakuri) : -

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慢心すらないカタクリ (ma'n-shi'n suranai Katakuri) : Katakuri qui ne se montre pas vaniteux.

 N.B. Les mots 慢心すらない (ma'n-shi'n suranai) précèdent directement le nom de Katakuri カタクリ. En japonais, ces mots correspondent à la proposition subordonnée relative. La structure est la suivante Proposition Relative + Nom.

 Cette forme apparaît d'ailleurs dans la phrase précédente, avec ...をいく猛者 (... o ikou môza) qui se décompose en Proposition Relative (...をいく) + Nom (猛者) et qui donne "combattant intrépide (猛者)  qui va ... (...をいく)".

 Ici, le nom est Katakuri (カタクリ), et la proposition relative est 慢心すらない (ma'n-shi'n suranai). Proposition Relative (慢心すらない) + Nom (カタクリ), ce qui donne "Katakuri (カタクリ) qui ne se montre pas vaniteux (慢心すらない)".

 A aucun moment le nom de Luffy n'est mentionné ici! Seule Katakuri est caractérisé dans cette phrase!

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Finalement donc, la troisième phrase se traduit par:

能力、力、速さ、全てが高水準で、慢心すらないカタクリ。(Nôryôku, chikara, hayassa, subété ga kôsou-i-jou'n dé, ma'n-shi'n suranai Katakuri) = Avec un haut niveau en termes de capacités, de puissance et de vitesse, [il s'agit de] Katakuri qui ne se montre pas vaniteux. ③

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 Pour la dernière phrase, je ne vais pas proposer à la fin une traduction, préférant attendre d'avoir tout la page comme le suggère Setna, afin de savoir ce qui vient après le "mais..."

④

Révélation

Phrase 4:

気合い (kiha-i) : "motivation", "effort".

や (ya) : "ou" ; non exclusif. Il est utilisé pour faire une liste ouverte (où les éléments cités ne sont pas les seuls options possibles et où un élément de la liste n'exclue pas les autres éléments).

根性 (konjô) : "force de volonté/caractère", "détermination".

で (dé) : "par", "avec" ; marque ici le "moyen", la "méthode". Il peut être utilisé aussi pour les lieux, et dans ce cas, il signifie "dans". Mais ici, il est utilisé pour désigner la méthode ou le moyen par lequel ou sur lequel l'action qui vient après tient.

勝てる (kat'térou) : "être capable de gagner" ; forme particulière du verbe 勝つ "gagner" qui exprimer la "capacité de gagner", à savoir donc "être capable de/pouvoir gagner".

相手 (a-ité) : "adversaire", "partenaire [de combat, genre dans un duel]"

ではなかった (déwa nakat'ta) : "ce n'était pas" ; forme négative passé de です (dèssou) qui est généralement traduit par le verbe "être".

決して (késhité) : "jamais", "pas du tout" ; Dans cette phrase, cet adverbe est inséré entre déwa (では) et nakat'ta (なかった), mais ne change pas le sens. Cela m'apparaît à la lecture, comme une façon de mettre késhité en emphase et insister un peu dessus avant de conclure la phrase par le marqueur nakat'ta (なかった) de la forme négative です (dèssou)

が (ga) : "mais"; à ne pas confondre avec le "ga" en milieu de phrase que j'ai défini comme un marqueur de sujet. Ici, il s'agit d'une particule de fin de proposition qui s'utilise comme conjonction et qui signifie "mais", "pourtant" ou "néanmoins". Il est utilisé pour laisser la porte ouverte à une alternative.

 

 La chose importante, c'est que "Luffy n'est pas fier car...." n'est simplement pas une traduction alternative possible! Elle ne fait pas partie des possibilités, c'est une traduction absolument erronée qui met Luffy à la place de Katakuri et qui ne prend pas en compte le véritable sens du mot 慢心 (ma'n-shi'n) : "vanité", "fierté"!

 

 Il est donc important de ne pas se dire que ça reste une traduction possible! Ca ne l'est pas! Je me répète, mais, cette traduction est fausse, indépendamment de ce qui peut venir après le "mais..." de la quatrième phrase et ce serait bien qu'elle soit corrigée partout où elle est reprise.

 

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 Problème de traduction mis à part,

Luffy a battu Katakuri! C'est un fait exprimé dans le mangas et si on fait une analyse de leur combat, on se rend très vite compte que Katakuri, comme Luffy, ont tout donné jusqu'au bout! Tous les deux voulaient gagner!

 Au début, Katakuri considère Luffy comme lui étant inférieur et a du mépris pour les efforts insensés et vains que ce dernier fait et que le SC considère comme étant complètement futile face à lui! Luffy ne pouvait simplement pas gagner!

 Au milieu, Katakuri commence à reconnaître le talent de Luffy et commence à le prendre en haute-estime. Mais à un moment, Luffy manque d'esquiver plusieurs de ses attaques et cela le fait penser qu'il a dû le surestimer. Il revient donc à son avis du début, à savoir, que Luffy n'est pas digne de lui. C'est alors qu'il se rend compte de l'intervention de sa petite sœur groupie! Il décide alors de s'infliger le même type de blessure qu'il vient d'infliger à Luffy à cause de celle-ci et s'excuse auprès de ce dernier pour avoir de nouveau douter de lui. Ce à quoi Luffy répond que ce n'est pas la peine et que la faute lui revient à lui et non à Katakuri! A ce moment précis, les deux adversaires expriment un respect mutuel. Luffy veut gagner, mais ne veut pas que Katakuri le ménage, et Katakuri de son côté veut aussi la victoire, mais ne veut pas gagner de façon déloyale! C'est à partir de là que le vrai combat commence, et on voit ensuite qu'aucun des adversaires ne retient ses coups!

 A la fin, Katakuri considère Luffy comme étant son égal, mais voit en lui un potentiel supérieur au sien. Il lui demande donc s'il compte revenir pour BM (qui lui est supérieur), ce à quoi Luffy répond par l'affirmative (lui indiquant qu'il a l'intention de le surpasser et d'atteindre le niveau de son capitaine, l'empereur BM elle-même)!

 

 Lorsque Luffy quitte le monde du miroir, Sanji lui demande s'il a gagné et il répond très fièrement par l'affirmative!

Je ne vois pas comment on peut considérer que Katakuri ait pu laisser Luffy gagner au vu du déroulement de leur combat, et à plus forte raison, comment on peut dire que Luffy n'était pas fier (et aurait donc été au courant d'une telle chose).

 

 A la fin de WCI, Luffy G4 et Katakuri sont égaux en termes de puissance (BoundMan vs Bras géants volants), de vitesse (Snakeman) et de capacités!

 

 Le fait que Kaido OS Luffy BoundMan montre qu'il OSserait aussi Katakuri! La plus puissante attaque de Katakuri ne OS pas Luffy G4 BoundMan, et de même l'attaque G4 BoundMan de Luffy ne OS pas Katakuri!

 

 Par contre, là où je suis d'accord, c'est que Katakuri a admis sa défaite. Chose que les adversaires précédents de Luffy n'ont jamais été capables de faire, juste après le combat! Katakuri, après être tombé sur le ventre, se relève, s'approche de Luffy et lui pose sa question sur BM, admettant que Luffy l'a de ce fait battu, ensuite seulement, il tombe inerte sur le dos! A ce moment-là, je pense qu'il aurait pu économiser le peu de force qu'il lui restait afin d'attaquer Luffy, plutôt que de marcher jusqu'au bord du trou. Mais il me semble que Luffy aurait pu gérer une telle attaque, et je ne crois pas que cela aurait changé quoi que ce soit à l'issue du combat (possible d'ailleurs que Katakuri l'ait prédit et ait agit en conséquence, plutôt que de lancer une dernière attaque vaine, il a préféré admettre en bon joueur sa défaite).

 

 Pour ma part, il ne fait aucun doute que Luffy et Katakuri, à la fin de WCI, ont le même niveau, avec pour Luffy la prochaine étape étant de se hisser à celui de Big-Mom! Cela n'enlève en rien le fait que Katakuri était de loin plus fort que son adversaire au début et qu'il est, avec Lucci, le boss d'arc le plus cool et dur à battre qui soit!

[lours]

Le 20/09/2020 à 10:09, Mahoumaru a dit :

Salut,

je voulais attendre la sortie de la traduction officielle, tout comme I shiro le dit si bien dans son dernier poste. Mais je pense qu'il est important d'étouffer l'erreur dans l'oeuf avant que ça ne prenne des proportions trop importantes! Je suis prêt à parier que les personnes qui ont rapidement reprise la traduction postée par I shiro pour soutenir le "Katakuri a laissé Luffy gagner", ne vont pas corriger la faute.

 J'ai également trouvé une image plus claire:

 

 Et ici, on voit très bien les ponctuations:

Titre: 未知の能力者との戦い方

特殊な“超人系"モチモチの実の能力者で、覇気を使っても攻撃が当たらず、ルフィを混乱させた。①

“見闘色"も"武装色"もルフィのはるか上をいく猛者だ。②

能力、力、速さ、全てが高水準で、慢心すらないカタクリ。③

気合いや根性で勝てる相手では決してなかったが…。④

 

 Il y a en tout quatre phrases dans le paragraphe, et chaque phrase est terminée par un point qui la délimite (normal, me direz-vous). Il s'agit des petits cercles, et ils sont très faciles à trouver sur l'image, et une fois trouvé, il est facile de trouver chaque phrase.

Le nom de Luffy, ルフィ, apparaît seulement dans les deux premières phrases, et en tant que complément d'object direct.

Le nom de Katakuri, カタクリ, apparaît une seule fois dans la troisième phrase, en tant que sujet.

 

 C'est dans cette troisième phrase que se trouve le mot "fier/vaniteux"! Cette troisième phrase ne concerne plus Luffy et son nom n'y est pas mentionné.

Voici l'analyse sémantique et grammaticale (je le fais quand même, même si I shiro a dit vouloir attendre la traduction officielle. Ca ne peut pas faire de mal de se mettre d'accord avant, surtout qu'on ne sait pas quand viendra la traduction finale! Aussi, je pense qu'il serait important de corriger l'erreur, si comme le dit I shiro, la traduction qu'il a posté est reprise très souvent dans la communauté):

 

 Structure de l'analyse. On a le mot écrit en japonais (kanji, ou kana), suivit de la lecture entre parenthèse. Le sens vient après les deux points, et l'analyse grammaticale, dans le cas de plus d'un mot, suit un point virgule. Donc, on a:

Kanji ou kana (romaji - lecture) : traduction ; analyse grammaticale

①

Phrase 1:   Révéler le contenu masqué

Phrase 1:

特殊 (tokushu) : "special", "particulier", "unique".

な (na) ; sépare le nom et l'adjectif qui lui est associé  

“超人系" (paramecia) : -

------------------------------------------------------------------------------

特殊な“超人系" (tokushu na "paramecia") = "paramecia" spécial

------------------------------------------------------------------------------

モチモチ (Mochi Mochi) : -

の (no) ; marque l'appartenance du mot qui vient après au mot qui le précède, AのB signifie donc que B appartient à A. Comme dans Mugiwara no Luffy, qui signifie que Luffy appartient au chapeau de paille (l'équipage, en l'occurence). Il peut se traduire par "au" comme dans Luffy au chapeau de paille (qui n'est pas strictement exact, car le rapport d'appartenance est échangé, mais le sens reste compréhensible), ou mieux "de/du" (et donc une traduction littérale, mais néanmoins fidèle, serait Luffy du chapeau de paille). L'important, c'est que le mot sur lequel l'attention est portée est le mot qui vient après の (no), donc AのB caractérise B (Mugiwara no Luffy caractérise et identifie Luffy, et non le chapeau de paille).

実 (mi) : fruit 

能力者 (nôryôku-sha) :  Une personne (者 sha) possédant une/des capacité.s (能力 nôryôku). Généralement mieux connu sous la traduction "utilisateur.s de capacités" ou "utilisateur.s de FdD".

------------------------------------------------------------------------------

モチモチの実の能力者 (Mochi Mochi no Mi no nôryôku-sha) = utilisateur des capacités du fruit du mochi-mochi

-------

特殊な“超人系"モチモチの実の能力者 (tokushu na "paramecia" Mochi Mochi no Mi no nôryôku-sha) = utilisateur des capacités du paramecia spécial, le fruit du mochi-mochi

------------------------------------------------------------------------------

で (dé) : "par", "avec" ; marque ici le "moyen", la "méthode". Il peut être utilisé aussi pour les lieux, et dans ce cas, il signifie "dans". Mais ici, il est utilisé pour désigner la méthode ou le moyen par lequel ou sur lequel l'action qui vient après tient.

------------------------------------------------------------------------------

特殊な“超人系"モチモチの実の能力者で (tokushu na "paramecia" Mochi Mochi no Mi no nôryôku-sha de) = Étant un utilisateur des capacités du paramecia spécial, le fruit du mochi-mochi ou alors, Par son utilisation des capacités du paramecia spécial, le fruit du mochi-mochi

------------------------------------------------------------------------------

覇気 (Haki) : -

を (wo, mais se lit ici, o) ; marque le complément d'objet du verbe qui le suit. La structure est celle-ci COをVerbe. Tout ce qui précède cette particule est le complément du verbe, qui, en japonais, est placé à la fin.

使って (tsukat'té) : "utiliser"; forme conjuguée du verbe "使う tsuka-ou".

も (mo) : signifie "aussi", lorsque pris seule.

 ても (té-mo) : "même si", "même lorsque".

------------------------------------------------------------------------------

覇気を使っても (Haki o tsukat'té-mo) = Même en utilisant le haki ou alors, Même lorsque le Haki est utilisé.

-------

特殊な“超人系"モチモチの実の能力者で, 覇気を使っても (tokushu na "paramecia" Mochi Mochi no Mi no nôryôku-sha de, Haki o tsukat'té-mo) = Étant un utilisateur des capacités du paramecia spécial, le fruit du mochi-mochi, même en utilisant le haki

------------------------------------------------------------------------------

攻撃 (kôgeki) : "attaque"

が (ga) : marque le sujet de la phrase, l'élément principal que le mot suivant caractérise. Il est aussi utilisé pour les verbes intransitifs.

当たらず (atarazu) : vient du verbe 当たる "atteindre", "toucher", "frapper" ; la forme avec le "zu" finale est une forme négative qui signifie "sans atteindre", "sans toucher". Etant un verbe intransitif, il n'y a normalement pas de complément, mais lorsqu'on essaie de traduire du japonais, le complément devient quelque peu important pour le français, comme pour l'anglais.

------------------------------------------------------------------------------

攻撃が当たらず (kôgeki ga atarazu) = Les attaques ne l'atteignent pas

-------

特殊な“超人系"モチモチの実の能力者で, 覇気を使っても攻撃が当たらず (tokushu na "paramecia" Mochi Mochi no Mi no nôryôku-sha de, Haki o tsukat'té-mo kôgeki ga atarazu) = Étant un utilisateur des capacités du paramécia spécial, le fruit du mochi-mochi, même en utilisant le haki les attaques ne l'atteignent pas 

------------------------------------------------------------------------------

ルフィ (Luffy) : -

混乱 (ko'n ra'n) : "confusion", "désordre", "chaos" ; C'est un nom à l'origine. Mais il peut devenir un verbe avec l'ajout du mot "する suru" qui signifie "action de". Donc "混乱する" signifie "action de [mettre dans la] confusion".

させた (sasséta) ; forme causative conjuguée au passé de "する suru". Cette forme est utilisée pour la forme causative, à savoir "faire faire quelque chose à quelqu'un".

------------------------------------------------------------------------------

ルフィを混乱させた (Luffy o ko'n ra'n sasséta) = [il/cela] a jeté Luffy dans la confusion ou alors, [il/cela] a fait mettre Luffy dans la confusion 

-------

Finalement donc, la première phrase se traduit par:

特殊な“超人系"モチモチの実の能力者で, 覇気を使っても攻撃が当たらず、ルフィを混乱させた。(tokushu na "paramecia" Mochi Mochi no Mi no nôryôku-sha de, Haki o tsukat'té-mo kôgeki ga atarazu) = Étant un utilisateur des capacités du paramécia spécial, le fruit du mochi-mochi, même en utilisant le haki les attaques ne l'atteignent pas et cela a jeté Luffy dans la confusion. ①

------------------------------------------------------------------------------

 

②

Phrase 2:   Révéler le contenu masqué

Phrase 2:

“見闘色" (Kenbun-shoku) : Couleur (色) de l'Observation (見闘), ou plus communément, Haki de l'Observation (HdO).

も (mo) : signifie "aussi", lorsque pris seul.

"武装色" (Busô-shoku) : Couleur (色) de l'Armement (武装), HdA

... も ... も (... mo ... mo) : "... aussi, ... aussi";

ルフィ (Luffy) : -

の (no) ; marque l'appartenance du mot qui vient après au mot qui le précède, AのB signifie donc que B appartient à A.

はるか (harouka) : "loin", "distant".

上 (Ou-é) : "au-dessus"

を (wo, mais se lit ici, o) ; marque le complément d'objet du verbe qui le suit. La structure est celle-ci COをVerbe.

いく (ikou) : "aller", 行く écrit en hiragana.

猛者 (môza) : "combattant intrépide", "expert", "champion", "homme valeureux".

だ (da) : "c'est" ; il s'agit de la forme contractée de です (dèssu), généralement traduit par le verbe "être".

------------------------------------------------------------------------------

Finalement donc, la seconde phrase se traduit par:

“見闘色"も"武装色"もルフィのはるか上をいく猛者だ ("Kenbun-shoku" mo "Busô-shoku" Luffy no harouka oué o ikou môza da) = C'est un combattant intrépide/expérimenté qui va bien au-delà de Luffy en termes de HdO et de HdA.

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C'est à partir de là que l'erreur apparaît! Les phrases suivantes ont été mal traduites dans la traduction postée par I shiro et qui serait reprise à l'internationale.

③

Phrase 3:   Révéler le contenu masqué

Phrase 3:

能力 (nôryôku) : "capacité.s". C'est la même racine qui apparait dans le mot "utilisateurs de capacités nôryôku-sha".

力 (chikara) : "force" (parfois aussi traduit par "puissance").

速さ (Hayassa) : "vitesse".

全て (soubété) : "tout", "l'ensemble".

が (ga) : marque le sujet de la phrase, l'élément principal que le mot suivant caractérise.

高水準 (kôsou-i-jou'n) : "Haut niveau".

で (dé) : "par", "avec" ; marque ici le "moyen", la "méthode". Il peut être utilisé aussi pour les lieux, et dans ce cas, il signifie "dans". Mais ici, il est utilisé pour désigner la méthode ou le moyen par lequel ou sur lequel l'action qui vient après tient.

慢心 (ma'n-shi'n) : "vanité", "fierté". Comme dit dans mon message précédent, ce mot signifie surtout "vanité", à savoir, de la fierté mal placée. Le mot fait référence à "une fierté excessive de soi-même". Il est formé du kanji 慢 (ma'n, lire comme "man" en anglais, genre comme dans "spider-man") qui signifie "ridicule" ou "paresseux", et du kanji 心 (se lit ici shi'n comme dans "chine") qui signifie "coeur" ou "esprit". Donc 慢心, littéralement donne "coeur/esprit ridicule/paresseux".

 Je le mets en gras car c'est vraiment la partie importante! En comprenant le sens du mot, on peut déjà commencer, même sans autre analyse ou traduction, par comprendre que le fait de le traduire simplement par "fier", et à plus forte raison l'attribuer à Luffy est une terrible erreur!

すらない (suranai) : forme négative de "する suru" ; Lorsqu'utilisé après un nom, il transforme ce dernier en verbe pour exprimer l'"action de ..." (ou dans sa forme négative "action de ne pas ...").

 

慢心すらない (ma'n-shi'n suranai) : "action de ne pas être vaniteux/prétentieux"

カタクリ (Katakuri) : -

------------------------------------------------------------------------------

慢心すらないカタクリ (ma'n-shi'n suranai Katakuri) : Katakuri qui ne se montre pas vaniteux.

 N.B. Les mots 慢心すらない (ma'n-shi'n suranai) précèdent directement le nom de Katakuri カタクリ. En japonais, ces mots correspondent à la proposition subordonnée relative. La structure est la suivante Proposition Relative + Nom.

 Cette forme apparaît d'ailleurs dans la phrase précédente, avec ...をいく猛者 (... o ikou môza) qui se décompose en Proposition Relative (...をいく) + Nom (猛者) et qui donne "combattant intrépide (猛者)  qui va ... (...をいく)".

 Ici, le nom est Katakuri (カタクリ), et la proposition relative est 慢心すらない (ma'n-shi'n suranai). Proposition Relative (慢心すらない) + Nom (カタクリ), ce qui donne "Katakuri (カタクリ) qui ne se montre pas vaniteux (慢心すらない)".

 A aucun moment le nom de Luffy n'est mentionné ici! Seule Katakuri est caractérisé dans cette phrase!

-------

Finalement donc, la troisième phrase se traduit par:

能力、力、速さ、全てが高水準で、慢心すらないカタクリ。(Nôryôku, chikara, hayassa, subété ga kôsou-i-jou'n dé, ma'n-shi'n suranai Katakuri) = Avec un haut niveau en termes de capacités, de puissance et de vitesse, [il s'agit de] Katakuri qui ne se montre pas vaniteux. ③

------------------------------------------------------------------------------

 

 Pour la dernière phrase, je ne vais pas proposer à la fin une traduction, préférant attendre d'avoir tout la page comme le suggère Setna, afin de savoir ce qui vient après le "mais..."

④

Phrase 4:   Révéler le contenu masqué

Phrase 4:

気合い (kiha-i) : "motivation", "effort".

や (ya) : "ou" ; non exclusif. Il est utilisé pour faire une liste ouverte (où les éléments cités ne sont pas les seuls options possibles et où un élément de la liste n'exclue pas les autres éléments).

根性 (konjô) : "force de volonté/caractère", "détermination".

で (dé) : "par", "avec" ; marque ici le "moyen", la "méthode". Il peut être utilisé aussi pour les lieux, et dans ce cas, il signifie "dans". Mais ici, il est utilisé pour désigner la méthode ou le moyen par lequel ou sur lequel l'action qui vient après tient.

勝てる (kat'térou) : "être capable de gagner" ; forme particulière du verbe 勝つ "gagner" qui exprimer la "capacité de gagner", à savoir donc "être capable de/pouvoir gagner".

相手 (a-ité) : "adversaire", "partenaire [de combat, genre dans un duel]"

ではなかった (déwa nakat'ta) : "ce n'était pas" ; forme négative passé de です (dèssou) qui est généralement traduit par le verbe "être".

決して (késhité) : "jamais", "pas du tout" ; Dans cette phrase, cet adverbe est inséré entre déwa (では) et nakat'ta (なかった), mais ne change pas le sens. Cela m'apparaît à la lecture, comme une façon de mettre késhité en emphase et insister un peu dessus avant de conclure la phrase par le marqueur nakat'ta (なかった) de la forme négative です (dèssou)

が (ga) : "mais"; à ne pas confondre avec le "ga" en milieu de phrase que j'ai défini comme un marqueur de sujet. Ici, il s'agit d'une particule de fin de proposition qui s'utilise comme conjonction et qui signifie "mais", "pourtant" ou "néanmoins". Il est utilisé pour laisser la porte ouverte à une alternative.

 

 La chose importante, c'est que "Luffy n'est pas fier car...." n'est simplement pas une traduction alternative possible! Elle ne fait pas partie des possibilités, c'est une traduction absolument erronée qui met Luffy à la place de Katakuri et qui ne prend pas en compte le véritable sens du mot 慢心 (ma'n-shi'n) : "vanité", "fierté"!

 

 Il est donc important de ne pas se dire que ça reste une traduction possible! Ca ne l'est pas! Je me répète, mais, cette traduction est fausse, indépendamment de ce qui peut venir après le "mais..." de la quatrième phrase et ce serait bien qu'elle soit corrigée partout où elle est reprise.

 

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 Problème de traduction mis à part,

Luffy a battu Katakuri! C'est un fait exprimé dans le mangas et si on fait une analyse de leur combat, on se rend très vite compte que Katakuri, comme Luffy, ont tout donné jusqu'au bout! Tous les deux voulaient gagner!

 Au début, Katakuri considère Luffy comme lui étant inférieur et a du mépris pour les efforts insensés et vains que ce dernier fait et que le SC considère comme étant complètement futile face à lui! Luffy ne pouvait simplement pas gagner!

 Au milieu, Katakuri commence à reconnaître le talent de Luffy et commence à le prendre en haute-estime. Mais à un moment, Luffy manque d'esquiver plusieurs de ses attaques et cela le fait penser qu'il a dû le surestimer. Il revient donc à son avis du début, à savoir, que Luffy n'est pas digne de lui. C'est alors qu'il se rend compte de l'intervention de sa petite sœur groupie! Il décide alors de s'infliger le même type de blessure qu'il vient d'infliger à Luffy à cause de celle-ci et s'excuse auprès de ce dernier pour avoir de nouveau douter de lui. Ce à quoi Luffy répond que ce n'est pas la peine et que la faute lui revient à lui et non à Katakuri! A ce moment précis, les deux adversaires expriment un respect mutuel. Luffy veut gagner, mais ne veut pas que Katakuri le ménage, et Katakuri de son côté veut aussi la victoire, mais ne veut pas gagner de façon déloyale! C'est à partir de là que le vrai combat commence, et on voit ensuite qu'aucun des adversaires ne retient ses coups!

 A la fin, Katakuri considère Luffy comme étant son égal, mais voit en lui un potentiel supérieur au sien. Il lui demande donc s'il compte revenir pour BM (qui lui est supérieur), ce à quoi Luffy répond par l'affirmative (lui indiquant qu'il a l'intention de le surpasser et d'atteindre le niveau de son capitaine, l'empereur BM elle-même)!

 

 Lorsque Luffy quitte le monde du miroir, Sanji lui demande s'il a gagné et il répond très fièrement par l'affirmative!

Je ne vois pas comment on peut considérer que Katakuri ait pu laisser Luffy gagner au vu du déroulement de leur combat, et à plus forte raison, comment on peut dire que Luffy n'était pas fier (et aurait donc été au courant d'une telle chose).

 

 A la fin de WCI, Luffy G4 et Katakuri sont égaux en termes de puissance (BoundMan vs Bras géants volants), de vitesse (Snakeman) et de capacités!

 

 Le fait que Kaido OS Luffy BoundMan montre qu'il OSserait aussi Katakuri! La plus puissante attaque de Katakuri ne OS pas Luffy G4 BoundMan, et de même l'attaque G4 BoundMan de Luffy ne OS pas Katakuri!

 

 Par contre, là où je suis d'accord, c'est que Katakuri a admis sa défaite. Chose que les adversaires précédents de Luffy n'ont jamais été capables de faire, juste après le combat! Katakuri, après être tombé sur le ventre, se relève, s'approche de Luffy et lui pose sa question sur BM, admettant que Luffy l'a de ce fait battu, ensuite seulement, il tombe inerte sur le dos! A ce moment-là, je pense qu'il aurait pu économiser le peu de force qu'il lui restait afin d'attaquer Luffy, plutôt que de marcher jusqu'au bord du trou. Mais il me semble que Luffy aurait pu gérer une telle attaque, et je ne crois pas que cela aurait changé quoi que ce soit à l'issue du combat (possible d'ailleurs que Katakuri l'ait prédit et ait agit en conséquence, plutôt que de lancer une dernière attaque vaine, il a préféré admettre en bon joueur sa défaite).

 

 Pour ma part, il ne fait aucun doute que Luffy et Katakuri, à la fin de WCI, ont le même niveau, avec pour Luffy la prochaine étape étant de se hisser à celui de Big-Mom! Cela n'enlève en rien le fait que Katakuri était de loin plus fort que son adversaire au début et qu'il est, avec Lucci, le boss d'arc le plus cool et dur à battre qui soit!

 

 

C'est d'ailleurs pas très clair pour moi le faite que Luffy ai 2 G4 et Katakuri combatte sans et avec ses pouvoirs mais cela laisse penser que comme beaucoup l'ont pensé Luffy a un mode de base assez fort et rapide, un autre qui fait passser la vitesse au détriment de la puissance

 

Mais Katakuri aussi dans ce cas, ce qui me fait penser qu'il peu combattre des adverssaires relativement puissant également.

 

Par contre Katakuri n'est pas très résistant, toute proportion gardée.

 

 

Ce qui me laisse penser que les 3 calamités seront bien plus résistants et plus fort aussi en toute logique car c'est leurs point fort.

 

 

Et du coup je pense que Luffy va avoir droit a une version puissante pour aller avec son haki machin...il lui faudra bien ça....

[One Pig]

Katakuri est très résistant, au contraire, mais pas comme un Empereur, c'est sûr ! Il encaisse Kong gun et Cobra machin. Il a eu besoin de pas mal de frappes pour s'écrouler !

En revanche, il est sûr que l'on ne l'a pas vu contre un King ong Gun, Un Leo Rex Bazooka, juste le Black Mamba qui l'a achevé, mais après d'autres coups...et il ne s'envole pas à la Doflamingo.

Même si son style est plus dans l'esquive, cela ne l'empêche pas d'être très résistant.

Je pense que Cracker a une super défense, mais n'a pas de résistance propre aussi développée, donc il préfère beaucoup plus Tanker indirectement, ou esquiver, mais on ne l'a jamais vu prendre un seul coup pour vraiment savoir ce qu'il pouvait supporter. D'ailleurs, Luffy sort directement une attaque ultime pour l'achever !

[lours]

Il y a 22 heures, Pig Daddy a dit :

Katakuri est très résistant, au contraire, mais pas comme un Empereur, c'est sûr ! Il encaisse Kong gun et Cobra machin. Il a eu besoin de pas mal de frappes pour s'écrouler !

En revanche, il est sûr que l'on ne l'a pas vu contre un King ong Gun, Un Leo Rex Bazooka, juste le Black Mamba qui l'a achevé, mais après d'autres coups...et il ne s'envole pas à la Doflamingo.

Même si son style est plus dans l'esquive, cela ne l'empêche pas d'être très résistant.

Je pense que Cracker a une super défense, mais n'a pas de résistance propre aussi développée, donc il préfère beaucoup plus Tanker indirectement, ou esquiver, mais on ne l'a jamais vu prendre un seul coup pour vraiment savoir ce qu'il pouvait supporter. D'ailleurs, Luffy sort directement une attaque ultime pour l'achever !

ha ça par contre c'est sur par rapport a Mingo il est bien plus résistant, surtout que si le combat est en réalité résumé le snakeman a duré une trentaine de minute soit un tas de coups reçu en perspective. Et si on fait le compte du boundman du coup de trident et des 30 min a se foutre sur la tronche il gère bien.

Par contre je suis convainque que Jack est plus résistant que lui par exemple.
Mais parce que les zoans sont de type puissants forcément.

[Arckenor]

Le 18/09/2020 à 11:13, Mahoumaru a dit :

 Après, je ne dis pas qu'il faut me croire sur parole, mais il me semble qu'il y a d'autres personnes sur le fofo qui s'y connaissent plutôt bien en japonais (Arckenor ? Si tu passes par là, ce serait bien que tu partages ton opinion).

Ouh laaa ! Alors je suis désolé mais je ne sais absolument pas lire le japonais. 😅

[MugiwaraSdp]

Le Luffy post Udon après sa défaite contre Kaido,et sa nouvelle maîtrise du Haki avancé de l'armement se situe à quelle échelle de puissance pour vous ?

 

Plus fort que Katakuri ? Si il y'a rematch entre les 2 Luffy va t-il dominer de à a Z le combat cette fois ci ?

 

Si un prochain round futur s'annonce entre Luffy et Kaido comment voyez ce second round ?

 

Est ce que il peut maintenant blesser Kaido comme Kinemom a pu le faire avec son ryo ?

[Kobe81]

C'est spéculatif encore, mais à mon sens il sera nécessairement au-dessus de Katakuri étant donné qu'à la fin de WCI il était censé s'être rapprocher de son niveau.

 

De là à le dominer très largement, il y a un pas que je ne franchirais pas (encore), mais il a désormais pleins de cordes à son arc, et encore on a pas tout vu logiquement. 

 

Luffy va également pouvoir blesser Kaido car c'était le but de son entraînement, je le vois mal en être incapable. La mise en scène de la défaite du Yonko demande encore à être peaufinée (affaiblissement au préalable de ce dernier ? travail d'équipe ?). 

[JoyBoy800]

Le 30/09/2020 à 00:32, Kobe81 a dit :

Luffy va également pouvoir blesser Kaido car c'était le but de son entraînement, je le vois mal en être incapable. La mise en scène de la défaite du Yonko demande encore à être peaufinée (affaiblissement au préalable de ce dernier ? travail d'équipe ?). 

Ouaip, j'arrive pas à le voir non plus le prendre en 1v1 ou même le blesser après s'être fait out de cette manière. Ceux qui regardent l'anime vont complètement halluciner si Luffy arrive à blesser Kaidô après l'épisode où il effectue toute ses meilleures attaques sans effet (regarder Luffy vs Kaidô pour comprendre de quoi je parle, la différence avec le manga est hum... Intéressante).

 

Pour moi, le rematch avec Katakuri redonne exactement le même résultat, tout ça à cause de son hdo avancé (à Katakuri). Pour le battre, il faut que Luffy le touche, et pour avoir relu la fight plusieurs fois afin de la noter, je sais qu'il ne l'a pas beaucoup touché la première fois. Il faudrait ensuite qu'à chaque fois qu'il le touche, il lui fasse nettement plus de dégâts que lui ne lui en fait. Il faut donc que Luffy soit à la fois ultra rapide et ultra bourrin... !

Il n'est même pas encore ultra rapide étant donné qu'il commence à peine à assimiler le hdo avancé, et qu'il doit maintenant tester son hda avancé contre Kaidô  . A la fin de la fight, car c'est là qu'il évolue le plus, oui, il pourra battre Katakuri avec un peu moins de difficultés, mais le fils de Big Mom reste un combattant Top Tier. Par là, je veux dire que personne au monde dans le monde de One Piece (ou alors ils se comptent sur les doigts d'une main) peuvent en finir avec Katakuri, et puis enchaîner tranquille avec une petit escape game, c'est pas possible. T'es K.O, tu dois prendre ta petite pause

Son fruit + son hdo avancé... rien que d'y repenser, ça me fatigue. Bref, de là à la fin du manga, Luffy va évoluer, mais pas avec la même amplitude qu'était le Gear Second par rapport au Gear 1 (là où il a dû faire un bond de 10-20%). Là, il se rapproche du top tier des combattants, chaque fight se joue sur des détails ( et bien sûr, la volonté de chacun  )

[Setna]

Voici la page du magasine 10 de One Piece concernant Luffy vs Katakuri (et un peu de Doflamingo vs Luffy) : 

(cliquer dessus pour agrandir)

 

La partie avec Luffy qui cours succède bien à celle dans l'encadré noir.

En reprenant les traductions proposées, on a obtient donc cette page : 

Pour la partie sur fond noir, j'ai réutilisé ta traduction @Mahoumaru, vu qu'elle est de loin la plus sourcée et détaillée. Cela dit, j'ai fais quelques modifications aux phrases que tu as écrites, en essayant de garder le sens d'origine. Les modifications sont les suivantes, par phrase, avec ta traduction d'abord (en gras) et ce que j'ai mis sur la page ensuite (en italique) : 

1. Étant un utilisateur des capacités du paramécia spécial, le fruit du mochi-mochi, même en utilisant le haki les attaques ne l'atteignent pas et cela a jeté Luffy dans la confusion. -> Étant un utilisateur du Mochi Mochi no Mi, un paramecia spécial, les attaques ne l'atteignent pas même en utilisant le Haki, ce qui a troublé Luffy.

2. C'est un combattant intrépide/expérimenté qui va bien au-delà de Luffy en termes de HdO et de HdA. -> C'est un combattant expérimenté qui va bien au-delà de Luffy en terme de HdO et de HdA.

3. Avec un haut niveau en termes de capacités, de puissance et de vitesse, [il s'agit de] Katakuri qui ne se montre pas vaniteux. -> Malgré son haut niveau de capacités, de puissance et de vitesse, Katakuri ne se montre pas vaniteux.

4. Ce n'était absolument pas un adversaire que l'on peut battre avec de la motivation (des efforts) ou de la détermination, mais... -> Il n'était absolument pas un adversaire que l'on pouvait battre avec de la motivation ou de la détermination, mais...
 

D'autres pages sont sorties concernant la description des combats de Luffy : 

(idem, cliquer pour agrandir)

 

Après, il faudra évaluer le niveau de crédibilité des informations des magasines, mais dans tous les cas la base reste d'avoir les informations en elles-même. Peut être qu'il y a quelques éléments intéressants là dedans.

Modifié 9 octobre 2020 par Setna

[lours]

Il y a 10 heures, Setna a dit :

Voici la page du magasine 10 de One Piece concernant Luffy vs Katakuri (et un peu de Doflamingo vs Luffy) : 

(cliquer dessus pour agrandir)

 

La partie avec Luffy qui cours succède bien à celle dans l'encadré noir.

En reprenant les traductions proposées, on a obtient donc cette page : 

Pour la partie sur fond noir, j'ai réutilisé ta traduction @Mahoumaru, vu qu'elle est de loin la plus sourcée et détaillée. Cela dit, j'ai fais quelques modifications aux phrases que tu as écrites, en essayant de garder le sens d'origine. Les modifications sont les suivantes, par phrase, avec ta traduction d'abord (en gras) et ce que j'ai mis sur la page ensuite (en italique) : 

1. Étant un utilisateur des capacités du paramécia spécial, le fruit du mochi-mochi, même en utilisant le haki les attaques ne l'atteignent pas et cela a jeté Luffy dans la confusion. -> Étant un utilisateur du Mochi Mochi no Mi, un paramecia spécial, les attaques ne l'atteignent pas même en utilisant le Haki, ce qui a troublé Luffy.

2. C'est un combattant intrépide/expérimenté qui va bien au-delà de Luffy en termes de HdO et de HdA. -> C'est un combattant expérimenté qui va bien au-delà de Luffy en terme de HdO et de HdA.

3. Avec un haut niveau en termes de capacités, de puissance et de vitesse, [il s'agit de] Katakuri qui ne se montre pas vaniteux. -> Malgré son haut niveau de capacités, de puissance et de vitesse, Katakuri ne se montre pas vaniteux.

4. Ce n'était absolument pas un adversaire que l'on peut battre avec de la motivation (des efforts) ou de la détermination, mais... -> Il n'était absolument pas un adversaire que l'on pouvait battre avec de la motivation ou de la détermination, mais...
 

D'autres pages sont sorties concernant la description des combats de Luffy : 

(idem, cliquer pour agrandir)

 

Après, il faudra évaluer le niveau de crédibilité des informations des magasines, mais dans tous les cas la base reste d'avoir les informations en elles-même. Peut être qu'il y a quelques éléments intéressants là dedans.

 

 

Je n'apprend rien pour ma par, c'est un résumé fait par un des assistants perso d'Oda logiquement.
Normalement c'est censé être un résumé de ce que l'ont voit donc pas franchement intéressant en ce qui me concerne.

C'est comme ça avec tout les datas, sauf quelques rares infos exclusives...
 

C'est pour ça que je n'aime pas qu'on se sert des datas pour induire un truc très précis et déffinitif car la aussi les éléments sont juste  basé sur ce qu'on a et peuvent potentiellement évoluer

[One Pig]

Même si rien n'en ressort, il faut toujours regarder, car parfois un détail intéressant se dissimule.

Celui qui ferme les yeux est condamné à devenir aveugle ! 🙈

[lours]

Il y a 23 heures, Pig Daddy a dit :

Même si rien n'en ressort, il faut toujours regarder, car parfois un détail intéressant se dissimule.

Celui qui ferme les yeux est condamné à devenir aveugle ! 🙈

C'est pour ça que je possède les data book, pour être sur d'avoir tout assimilé comme il faut.

 

[One Pig]

@lours Si tu veux être sûr de bien digérer les infos, il vaut mieux ajouter un peu de citron à ta sauce beurre-ail !

En attendant, on a vachement de retard sur la parution des magazines en France, non ?

 

J'espère que l'on aura quelques clarifications, comme quand Oda a dit que quel que soit la tournure du scénario, Luffy aurait pu battre Doflamingo !

[Mahoumaru]

Je dois bien avouer que je partage le même avis que lours sur la question.

 

 En particulier, j'avoue que je me méfie de ces publications officielles, surtout au vu de la façon dont la communauté les interprète souvent. Ce genre de publication ne contient généralement pas de "révélations", et se contentent de résumer ce qui est déjà montré dans le manga.

 Malheureusement, très souvent, on retrouve certaines des phrases qui sont citées sans égard au manga, et en traitant une simple phrase descriptive comme étant des "révélations".

 

 En réalité, que ce soit les databook ou tous les autres supports officiels, la grande majorité des paragraphes se réfèrent et décrivent les évènements du manga, en faisant un résumé qui soit rapide à lire et qui s'adresse à des personnes qui soit, sont des lecteurs du manga, soit vont le devenir ! La clé étant que le manga reste en général la référence (en fait, c'est assez reconnaissable avec les images du manga qui constellent en permanence ces publications).

 

 Après, il y a effectivement parfois des "révélations", mais cela concerne des choses comme le nom d'un personnage ou d'un lieu vu dans le manga, le nom de son FdD (cela est rare, je pense), les primes. Je pense même qu'il y a généralement plus de révélations dans les SBS en lien avec l'histoire et son déroulement, que dans les publications de l'éditeur, ce qui est d'ailleurs normal.

 

 @Pig Daddy,

Je crains qu'il n'y ait rien de ce genre. Ça aurait pu être intéressant d'en savoir plus là-dessus, en effet. Mais à première vue, il s'agit juste d'un rapport sur comment Luffy a battu ses adversaires, malgré leur puissance et caractéristiques (Katakuri qui avait des capacités inconnues et troublantes, Lucci qui était super rapide, et Doflamingo qui avait une maîtrise supérieure de son FdD).

Modifié 12 octobre 2020 par Mahoumaru

[Setna]

Le problème, c'était surtout que dans un premier temps, des traductions ont été répandues montrant que Katakuri aurait en quelque sorte laissé Luffy gagner, hors ce n'était pas des traductions exactes. Mais maintenant, on peut voir que rien d'incroyable a été dit, il n'y a franchement rien qui n'affecte la compréhension du manga. Tout ce qui a été écrit correspond à ce qu'il s'est passé.

Il n'empêche que le databook peut parfois permettre de cadrer les bonnes interprétations à avoir, donc autant faire attention à ce qui y est dit. Pour les magazines, c'est un peu moins clair, l'investissement de Oda dedans n'est pas évident : si le support en lui même est officiel, on peut pas non plus dire que toutes les informations sont elles même officielles. Il n'empêche qu'il y a tout de même quelques informations nouvelles (du style des noms de FDD, leur fonctionnement, etc), donc on peut pas mettre ces magazines au même niveau que nos impressions non plus. 

[lours]

C'est vrai qu'il y a eu un sacré retard au niveau des mags OP mais ils se sont pas mal rattrapé,  le mag 7 sort dans 2 jours, au Japon ils ont eu le 10 il y a un mois.

 

Ils vont sortie le mag 8 en mars et le 11 n'est pas prévu au Japon donc ça va...

 

La ou c'est assez inédit c'est que le tome 97 est sortie il y a un mois au Japon et sort dans moins de 3 mois en France...ça va être dur de faire mieux