L'histoire de Kingdom et l'histoire de l'unification de la Chine : similitudes et différences. Attention aux spoilers !

[Fauffy]

il y a 4 minutes, Xeden a dit :

Non l'ambition d'Ousen ne s'est jamais réalisée mais il est considéré comme l'un des quatre plus grands généraux de la période avec Riboku, Hakuki et Renpa et a conquis les états de Yan, Zhao et Chu donc il est normal qu'il soit autant mis en avant, je veux bien que le Shiji ne soit pas le plus neutre possible mais le mérite de la famille Ou est justifié selon moi, aux vu de tous leurs exploits ce n'est pas qu'une question de favorisé cette famille

 

Je ne suis pas d'accord pour dire que Shin soit boycotté, ses exploits sont également connus dans le shiji et d'ailleurs, c'est à lui qu'Ousen a donné la responsabilité de faire tomber la capitale de Zhao et ainsi finaliser la conquête donc j'ai hâte de voir comment ca va se dérouler

Ok, mais j'ai cru lire que l'héritage de Ei Sei n'est pas reconnu à sa juste valeur.

Que ces dérives légalistes et totalitaires de la fin de son règne l'ont fait tombé dans l'infamie.

 

Pour autant la version Kingdom ne semble pas se diriger vers ce développement.

[alexandrebond]

c'est le début du règne on a encore le temps de voir sei dérivé et devenir plus autoritaire ou alors une approche possible serait que le peuple voit ses changements d'un mauvais oeil et que le faite d'imposé ses réforme soit vu comme autoritaire et totalitaire après le shiji a été écris durant la dynastie han pas sur que ça soit de leurs intérêt d’encensé trop le 1er empereur justement le critiqué et le présente comme un empereur cruel et autoritaire en contraste avec les empereur de la dynastie régnante

Modifié 11 juin 2020 par alexandrebond

[Xeden]

il y a 9 minutes, Talib Kweli a dit :

Ok, mais j'ai cru lire que l'héritage de Ei Sei n'est pas reconnu à sa juste valeur.

Que ces dérives légalistes et totalitaires de la fin de son règne l'ont fait tombé dans l'infamie.

 

Pour autant la version Kingdom ne semble pas se diriger vers ce développement.

 

La plus grande différence entre l'histoire et le manga c'est assurément le personnages de Sei. Historiquement ce dernier voulait devenir le seul et unique roi de chine, c'était par ambition et non pour amener la paix en chine, c'est pas un perso qui été bon au début et qui a tourné mal à la fin comme certains le pense, dès le début il a pris des mesures légistes pour amplifier le pouvoir de l'armée, l'effort de guerre étais sa principale préoccupation et une fois la chine unifié il s'est montré comme un chef implacable et tyrannique et il ne tolérait aucune opposition, si bien qu"il est difficile de dire que l'unification a apporté la paix sur la totalité des territoires

 

Celui qui deviendra l'empereur de chine n'a toujours été guidé que par une ambition démesuré et jamais par la paix. J'imagines que l'auteur a changé sa personnalité car Shin n'aurai jamais pu suivre quelqu'un comme ça, il lui fallait un roi en qui croire

Modifié 11 juin 2020 par Xeden

[Shin-wara]

il y a une heure, Talib Kweli a dit :

Du coup pour le Shiji politiquement orienté pour favoriser la famille Ou, est-ce que ça signifierait que l'ambition de Ou Sen serait accompli à terme ?

 

Et pourquoi est-ce que la famille Li subit un tel boycott ?

en faisant une petite recherche , je viens de découvrir que le vrai nom de famille d'ousen ( wang ) signifiait visiblement , je vous le donne en mille ... roi . 

donc il est envisageable que cette "ambition " donné par hara au personnage ne provienne que de la ^^ . 

 

pour ce qui est du boycott de xin , je ne saurais te répondre précisément donc ce que je vais écrire n'est pas a prendre comme une vérité absolue mais : 

 

- Les deux familles ont engendrés des empereurs après l'empire Qin et ont été grandement influente dans l'histoire chinoise  . 

- Un de ceux ci , un dénommé wang Mang ( premier ministre Han puis empereur de la dynastie ... Xin ^^ )menait une politique visant à rabaisser le pouvoir des grandes familles qui pouvaient constituer une menace pour lui. ( dont probablement la famille de Shin )

- a cette période les lettrés étaient souvent exécutés, les historiens ... sélectionnés pour faire de la propagande et les écrits antérieurs effacés ou réécrit en fonction . 

 

de la a dire qu'il y a eu arrangement de l'histoire ? . chacun est libre de se faire son opinion sur le sujet . 

on ne le saura probablement jamais avec certitude .   

 

Sinon petit détail sympa que je viens de découvrir et qui pourrait mine de rien être un petit indice sur la suite de l'histoire écrite par hara : 

historiquement , il y a trace de 2 lettres écrites par des soldats réguliers concernant la campagne de Chu victorieuse supposément sous les ordres de .. wang Jian ( ousen ) .  

 

deviner leurs noms ? Bi hei ( hei fu)  & Jin . 

voila voila ... 

 

Modifié 11 juin 2020 par Shin-wara

[lilas]

Il y a 2 heures, little b a dit :

 

disons que gaimou, il a le discours du gars que tu affrontes et avec qui tu fraternise sans t en rendre compte

le respect mutuel entre lui et shin tend sur cette optique de rapprochement surtout que pour moi wei n est pas dans le bon tempo ...

ils ont etendu leur territoire pour aider zhao et proteger leur capitale mais face a chu ce calcul pourrait etre vraiment un bon choix ^^

car je pense que chu leur tombera dessus avant qin ^^

 

Je comprends. 

Mais leurs conceptions de la guerre sont vraiment très différentes. Je reste sceptique.

Mais s'il pouvait foutre une autre branlée à Ouhon et l'obliger à prendre Wei par des moyens sournois (la noyade), je m'inclinerais devant le grand Gaimou 

 

Il y a 2 heures, little b a dit :

heki j aurai aime l idee avant les plaines mais j attends de voir ce qui va arriver pour lui car je le vois bien continuer avec les montagnards

 

Si En et Sosui passent à la trappe, Heki est tout désigné. Il les remplacerait bien tous les deux. 

 

Il y a 2 heures, little b a dit :

car je crois pas a baijo qui pour moi est et restera le bras droit de YTW ... il ne rejoindra pas shn hormis si on se dirige vers un combat shin et ses potes contre chu

mais j aimerai pas ce genre d idee

 

Evidemment, il faut que Yotanwa meure. Condition sine qua non. Mais je suis d'accord. Ce n'est clairement pas le plus probable. 

 

Il y a 2 heures, little b a dit :

Futei : ca m vait trotter dans la tete mais rbk aura des pertes et je pense qu il tombera

ca aurait pu etre marrant de le voir avec ses anciens ennemis de sai qui le chambrent

 

Je garde l'idée. En tant qu'héritier du sabre de Rinko. Lorsque Kyoukaï partira, il manquera ce profil de bretteur rapide. Et il a des chevaux magiques. Il formerait enfin la cavalerie d'élite rapide de la HSU (surtout si Sosui y passe).  

 

Je rajoute comme toujours mon joker Ringyoku. Il vient presque d'une armée étrangère. Naki en aura besoin pour constituer son armée. 

[little b]

il y a 21 minutes, lilas a dit :

Je rajoute comme toujours mon joker Ringyoku. Il vient presque d'une armée étrangère. Naki en aura besoin pour constituer son armée. 

a ce moment je met aussi un joker riku sen ...

si mou ten remplace tusaisqui ... je le vois bien etre l aile droite de shin ^^

[Eiyuu Snake]

C'est moi où bien dans les spoils qui viennent de sortir, Hara fait un gros doigt à l'Histoire ? 

 

 

Il fait mourir le roi de Zhao, alors que celui-ci était censé faire exécuter Riboku. A moins qu'il ne s'agisse pas du même roi, et que le "roi Qian" mentionné sur Wikipedia soit un des fils de Toujou (le prince Ka, ou un autre) ?

 

Du coup, pour le moment je vois plutôt une manoeuvre pour faire survivre Riboku à son personnage historique.

[Xeden]

@Eiyuu Snake si tu veux tout savoir, Riboku était censé être éxecuter par le roi Toujou près de dix ans plus tard en -229, et ce dernier est mort de maladie l'année suivante.

 

Aussi la succession ne s'est pas fait dans les règles car ce n'est pas le prince ka l'héritier du trone qui a pris le pouvoir, il s'est fait évincer par son jeune frère grace à sa mère, donc a voir si Hara va respecter ça même s'il s'éloigne de l'histoire de plus en plus 

[Wolotof]

C'est pas ce roi qui va faire exécuter Riboku c'est un autre fils du Roi Toujou qui va le faire executer mais c'est pas maintenant l’exécution 

@Xedent'es sur

Modifié 12 juin 2020 par Wolotof

[Xeden]

il y a 1 minute, Wolotof a dit :

C'est pas ce roi qui va faire exécuter Riboku c'est un autre fils du Roi Toujou qui va le faire executer mais c'est pas maintenant l’exécution 

non c'était bien le roi Toujou qui l'a exécuté 

Modifié 12 juin 2020 par Xeden

[Wolotof]

@Xedenc'est pas possible puisque Toujou meurt en -236  alors que Riboku meurt en -229 c'est pas lui qui l’exécute .

[Xeden]

il y a 12 minutes, Wolotof a dit :

 

@Xedent'es sur

ah non tu as raison je me suis perdu avec le noms chinois mea culpa 😅, c'est le fils qui a évincé le prince ka qui va le faire éxceuter, donc l'histoire tient toujours

[Wolotof]

il y a 1 minute, Xeden a dit :

ah non tu as raison je me suis perdu avec le noms chinois mea culpa 😅, c'est le fils qui a évincé le prince ka qui va le faire éxceuter, donc l'histoire tient toujours

oui le plus jeune fils de Toujou qui lui succédait au trône  🤣🤣

[Yotomi]

L'histoire tient toujours comme dit plus haut vu que c est un autre fils qui prendra le pouvoir et exécutera riboku, a voir comment l'auteur va faire tourner ça, les prochains scans seront déterminants.

Dans tous les cas, il va bien falloir que riboku meurt un jours 😛

[Xeden]

il y a 13 minutes, Yotomi a dit :

L'histoire tient toujours comme dit plus haut vu que c est un autre fils qui prendra le pouvoir et exécutera riboku, a voir comment l'auteur va faire tourner ça, les prochains scans seront déterminants.

Dans tous les cas, il va bien falloir que riboku meurt un jours 😛

je me demandes si l'auteur va vraiment continuer à suivre l'histoire car sinon on n'en a encore pour dix ans la conquête de Zhao... et je vois pas Shin être envoyé autre part tant que Kantan n'est pas tombé puisque c'est lui qui va faire tomber la capitale, un an après la mort de riboku en -228

[Erebus]

Déjà que certain ont marre de Riboku alors qu'il est même pas encore apparu dans l'Histoire, ça va être dur pour eux les prochaines années.

 

Après, il y a la guerre Qin + Wei vs Chu et la conquête de Han entre temps qui va diversifier un peu.

 

Pour les multiples petites campagnes contre Zhao de Kanki, je penses qu'elles seront off-screen et qu'on aura juste sa victoire contre Kouchou puis Riboku qui se ramène pour le venger en connaissant sa fameuse faiblesse.

Donc ça ferait encore 2 arcs de Zhao pour le conquérir.

 

Par contre, j'ai pas compris pourquoi il a choisit de refaire intervenir des armées de Shin, Mouten et Ouhon juste après cette longue guerre.

Il suffisait de faire un arc purement politique et récupéré off-screen des villes pendant la confusion par les armées déja sur place de Ousen, Kanki et Yotanwa.

A voir ce qu'il prépare, mais je trouve ça dommage de relancer une bataille contre Zhao si tôt alors que ca pouvait être évité. 

 

[Xeden]

il y a 8 minutes, Erebus a dit :

Par contre, j'ai pas compris pourquoi il a choisit de refaire intervenir des armées de Shin, Mouten et Ouhon juste après cette longue guerre.

Il suffisait de faire un arc purement politique et récupéré off-screen des villes pendant la confusion par les armées déja sur place de Ousen, Kanki et Yotanwa.

A voir ce qu'il prépare, mais je trouve ça dommage de relancer une bataille contre Zhao si tôt alors que ca pouvait être évité. 

Comme l'a dit Mouten, c'est le moment ou jamais d'attaquer avec Riboku en prison, ils peuvent pas laisser Zhao surmonter la guerre civile et retrouver une stabilité. Et la mort du roi donnes à Qin une chance inouïe de lancer une offensive alors que le royaume est privé de souverain

Modifié 12 juin 2020 par Xeden

[Wolotof]

il y a 5 minutes, Erebus a dit :

Déjà que certain ont marre de Riboku alors qu'il est même pas encore apparu dans l'Histoire, ça va être dur pour eux les prochaines années.

C'est clair il faut je sois préparer mentalement parce que là j'en peux plus de lui .

 

il y a 7 minutes, Erebus a dit :

Pour les multiples petites campagnes contre Zhao de Kanki, je penses qu'elles seront off-screen et qu'on aura juste sa victoire contre Kouchou puis Riboku qui se ramène pour le venger en connaissant sa fameuse faiblesse.

J'espère moi aussi qu'elle seront pas montré et qu'ils soit pas trop longue non plus . Par contre voir la défaite de Kanki contre Riboku va être un poil intéressant.

 

il y a 8 minutes, Erebus a dit :

A voir ce qu'il prépare, mais je trouve ça dommage de relancer une bataille contre Zhao si tôt alors que ca pouvait être évité. 

 Revoir une bataille contre Zhao va être epuisant en effet mais bon .

[Erebus]

@Xeden Comme je l'ai dit, la prise de villes pendant la confusion pouvait etre faite off-screen, un petit texte, 2-3 schémas et c'est bon.

Alors que là en montrant, Shin, Mouten et Ouhon, ca serra certainement pas off-screen, ca serait trop frustrant donc on risque d'avoir encore 20 chapitres de batailles alors qu'on sort à l'instant de 140 chapitres similaire contre Zhao.

Modifié 12 juin 2020 par Erebus

[Xeden]

@Erebus je penses que Qin mises tout sur la vitesse, s'ils veulent profiter de la guerre civile à zhao, ils devront attaquer sur plusieurs fronts, en particulier les deux forteresses et atteindre Kantan, de préférence toujours instable, et commencer le siège.

 

C'est le genre de bataille idéal pour les jeunes devenu général, ils ne peuvent pas commencer par une grosse guerre, lancer une offensive sur une forteresse garder par une armée sera un bon test pour voir leurs compétence de général en action

Modifié 12 juin 2020 par Xeden

[Novasm18]

il y a 56 minutes, Erebus a dit :

@Xeden Comme je l'ai dit, la prise de villes pendant la confusion pouvait etre faite off-screen, un petit texte, 2-3 schémas et c'est bon.

Alors que là en montrant, Shin, Mouten et Ouhon, ca serra certainement pas off-screen, ca serait trop frustrant donc on risque d'avoir encore 20 chapitres de batailles alors qu'on sort à l'instant de 140 chapitres similaire contre Zhao.

 

Ou il peut très bien montrer 3 cases de victoire et chute de villes, avec Mouten, Ouhon et Rishin en tête de gondole.

 

Ou alors, faire un chapitre chacun pour une victoire chacun et nous montrer les armées et basta sans même trop de baston.

 

Ceci ne changerait rien à l'histoire et à l'adaptation.

[Erebus]

Si on suit le Shiji, il nous reste au maximum 5 batailles contre Zhao dont 3 avec Riboku.

 

Révélation

 

Petit traduction :

Tchao=Zhao,

Tsin=Qin,

Ye=Gyou,

Tao-siang=Toujou,

Hou Tcho= Kouchou,

Li Mou= Riboku,

Se-ma Chang=Shibashou,

Han-tan=Kantan

 

La neuvième année (236), Tchao attaqua Yen et lui prit la ville de Li-yang. Avant que les soldats eussent terminé (cette expédition), Ts’in attaqua Ye et s’en empara. Le roi Tao-siang mourut. Son fils, Ts’ien, qui fut le roi Yeou-mou, prit le pouvoir.

[...]

La deuxième année (234), Ts’in attaqua (la ville de) Ou-tch’eng ; Hou Tcho, à la tête de ses troupes, vint au secours (de cette ville), mais son armée fut battue et il périt.

[...]

La troisième année (233), Ts’in attaqua (les villes de) Tch’e-li et I-ngan. Li Mou, à la tête des troupes, combattit contre lui sous les murs de Fei et le repoussa. — On conféra à (Li) Mou le titre de prince de Ou-ngan. 

[...]

La quatrième année (232), Ts’in attaqua P’an-ou ; Li Mou combattit contre lui et le repoussa.

[...]

La septième année (229), les gens de Ts’in attaquèrent Tchao. Le général en chef de Tchao, Li Mou, et le général Se-ma Chang, à la tête de l’armée, les attaquèrent. Li Mou fut mis à mort et Se-ma Chang fut dégradé. Tchao Hou et le général de Ts’i, Yen Tsiu, les remplacèrent. L’armée de Tchao Hou fut vaincue ; Yen Tsiu s’enfuit ; il fit sa soumission avec le roi Ts’ien.

 

La huitième année (228), le dixième mois, Han-tan fut annexée à Ts’in.

 

 

[Wolotof]

il y a 29 minutes, Erebus a dit :

 Ou-tch’eng 

C'est quel ville ça ?

 

il y a 31 minutes, Erebus a dit :

Tchao Hou et le général de Ts’i, Yen Tsiu

C'est qui eux ?

 

[Shin-wara]

bon bah on semble condamné a voir une campagne de kanki quasi immédiatement du coup .. puisqu'après riboku sera libre ... 

 

enfin bref , je continu d'espérer naivement un arc découverte et conquéte de Shu au sud de qin ( et pas chu )  pour rattraper la réalité ... 

 

Révélation

 

[Jonysos]

Si j'ai bien compris, QIN attaquera de nouveau Zaho dans la deuxième année de règne du nouveau Roi après TouJou. Ca veut dire qu'on peut espérer un petit arc de transition ? Il reste 1 an et demi avant cette attaque.

 

J'espère un statu quo avec Zaho toujours en difficulté mais qui arrive à se stabiliser politiquement. Pendant ce temps, QIN monte une nouvelle expédition de grande envergure pour porter un autre coup avant que Zaho ne reprenne trop de force.