Kingdom 680

[Nahaldry]

Si la faiblesse de Kanki était son armée ce serait pas vraiment de faiblesse à lui. Si Hara l’a mis en place depuis le début je dirais que sa faiblesse est qu’il ne reproduit jamais la même stratégie et qu’il s’attaque toujours à commandant en chef. On l’a vu avec Keisha, Kisui et même le général de Yan alors qu’il était en haut d’un mur.

Si Kochou en a été avertit par Riboku d’une manière ou d’une autre ça pourrait expliquer pourquoi il est aussi loin du front.

 

A part ça, le « jeunot » me fait plutôt penser à un piège qu’une vraie trouvaille, et qu’il serait dangereux d’essayer d’en user.

[Fayagate]

J'adore la façon qu'à Kanki de commander ses commandants.

Il leur laisse énormément de liberté, c'est seulement quand leurs actions ne concordent pas avec son plan qu'il leur donne des ordres. 

N'empêche il les connaît bien ses commandants : 

-Il n'envoie pas de message à Ringyoku, lui qui comprend le mieux que son chef a un plan depuis le début. 

-Il dit à Raido ne pas trop se donner car il pourrait aller se battre sans être sûr de revenir.

-Le meilleur c'est avec Marron, il joue tellement avec lui. Il ne lui raconte son plan que quand la situation est complètement désespérée, juste avant que Marron prenne peur pour sa vie et se barre  

Révélation

 

La loyauté de ses hommes est un point faible de Kanki et de son armée. C'est peut-être difficile à exploiter dans une guerre par contre. 

Kanki était sûrement conscient de cette faiblesse. 

L'avantage de cette situation est qu'il sait quels commandants lui sont loyaux et ceux qui ne le sont pas. 

C'est une super information pour lui, les hommes loyaux deviennent plus précieux que les autres qu'ils pourraient envoyer plus facilement à la boucherie. 

En effet, j'imagine que les hommes qui ont fui la bataille vont vite revenir :

Kanki devait s'attendre à des déserteurs, il aurait donc pu placer le clan Zenou pour les intercepter en leur laissant le choix, y retourner ou mourir  

 

Je me demande aussi si le fait que Kanki ait promu Ogiko n'était pas en fait pour récompenser sa loyauté et qu'il s'agisse d'une méthode similaire à "D'abord commencer par Wei" :

Le roi de Yan qui a couvert de richesses son vassal Guo Wei pour attirer des personnes talentueuses dans son pays. 

Kanki pourrait vouloir améliorer la loyauté de ses hommes par la promotion de ceux qui lui sont très loyaux et ainsi pallier à une de ses faiblesses.  

[Gombrich]

Il y a 3 heures, Nahaldry a dit :

Si la faiblesse de Kanki était son armée ce serait pas vraiment de faiblesse à lui. Si Hara l’a mis en place depuis le début je dirais que sa faiblesse est qu’il ne reproduit jamais la même stratégie et qu’il s’attaque toujours à commandant en chef. On l’a vu avec Keisha, Kisui et même le général de Yan alors qu’il était en haut d’un mur.

Si Kochou en a été avertit par Riboku d’une manière ou d’une autre ça pourrait expliquer pourquoi il est aussi loin du front.

 

A part ça, le « jeunot » me fait plutôt penser à un piège qu’une vraie trouvaille, et qu’il serait dangereux d’essayer d’en user.

 

Ne jamais reproduire la même stratégie c'est plus une qualité qu'une faiblesse, et si Kochou avait peur pour sa tête il serait resté bien au chaud, aprés tout c'est lui qui a décidé de lancer son armée à l'offensive contre Kanki. 

 

@mollo

Citation

Si je devais parier sur une première partie du plan, je dirais que l’annihilation de la GHU et l’arrivée de la HSU — toutes deux aussi célèbres que redoutées — sert à détourner l’attention de petits détails (disparition de Akakin, Kanjou et apparemment d’autres de l’armée de Kanki). Même Zenou est absent. Petits détails qui vont faire très mal pas plus tard que dans pas longtemps.

Vu son infériorité numérique je ne vois pas Kanki utiliser les deux meilleures unités qu'il a sous la main seulement pour détourner l'attention, par ailleurs si Kanjou et Akakin font parti de ce plan secret Ouhon serait forcément au courant, or il n'a rien dit à Shin et je le vois mal se sacrifier gratuitement pour Kanki.

 

Par ailleurs si rien ne se passe sur l'aile gauche je ne vois pas par quel miracle son centre et son aile droite, qui se font exploser, parviendraient subitement à inverser la tendance, avec ou sans Zenou ils sont toujours en 1vs3 et sur le point de craquer.

 

Pour moi la prise de la colline est clairement l'élément décisif sur lequel repose tout le plan de Kanki, et c'est pour ca qu'il a fait appel à la Hi Shin Unit pour mener cette mission à bien.

 

Mon hypothèse perso : 

 

Kanki à fait exprès de pousser de manière très agressive depuis le début des combats dans le but de faire sortir Kochou, le but principal depuis le début est de prendre Eikyuu, Kanki le dit dans son message à la Hi Shin Unit : "Il n'y a probablement que l'aile gauche qui soit en mesure de renverser la situation, en raison du fait que l'ennemi croit que la colline est absolument infranchissable".

 

C'est pour cela que Kanki y a assigné Ouhon et Shin, Ouhon le stratège était censé découvrir un moyen de prendre la colline, et si il devait échouer, Shin avec sa force brute prendre le relais en utilisant les informations et la stratégie que Ouhon aura eu le temps d'élaborer durant les 8 jours de combats. 

 

La fin du message de Kanki à la HSU dit : "Franchissez Eikyuu coute que coute et menacez le QG de Kochou ! "

 

C'est la que la géographie de la bataille devient importante :

 

 

Comme vous pouvez le voir les trois champs de batailles sont séparés par deux montagnes.

 

Une fois que Eikyuu sera prise l'armée de Qin pourra débarquer directement sur l'aile droite de Kochou sans avoir à se préoccuper du centre de Zhao.

 

Dans un même temps qu'on fait les armée de Kanki ? elles n'ont fait que reculer, jusqu'a atteindre la lisière de la foret dans laquelle se cache Kanki depuis le début, étant donné l'infériorité numérique il est évident que cela avait été prévu par Kanki, plus son centre et son aile droite avance plus Kochou est isolé en arrière, ce qui n'est pas un problème pour lui étant donné qu'il pense que son aile droite est imprenable.

 

La suite du plan : 

 

Kanki va ordonner un retrait de son centre et de son aile droite dans la foret, la ou l'avantage numérique sera moins important que sur une plaine, et surtout on peu imaginer qu'il a prévu des trucs bien tordu pour terroriser les soldats de Zhao, peut être même foutre le feu à la foret une fois que tout le centre de Zhao y sera engagé, va savoir.

 

Pendant ce temps Shin aura pris Eikyuu et chargera sur Kochou, 

 

Raido et Zenou viennent supporter Shin avec une attaque en tenaille sur Kochou.

 

Echec et mat.

 

 

Bon alors j'avoue que le principal problème la dedans c'est de savoir par quel miracle l'aile droite de Kanki va parvenir à atteindre Kochou, mais pour moi il a plusieurs indices qui laisse à penser que tout va se jouer à la fois sur l'aile gauche avec Shin mais également sur l'aile droite :

 

Déjà je ne vois pas comment Shin avec ses 15K hommes, pourrait parvenir à percer au travers des 60K, hommes qui sont resté en arrière avec Kochou, ensuite même si il était en difficulté Kochou est dans une position ou il pourra facilement battre en retraite et Shin ne pourra absolument rien faire contre ca, pour moi une attaque en tenaille est la seul option qui laisse une chance pour prendre la tête de Kochou.

 

On sait déjà que rien ne passera par le centre.

 

Kanki vient de donner des ordres trés spéciaux à Raido concernant son plan, et ca implique que Raido garde son sang froid et attente le bon moment visiblement.

 

Raido vient de capturer le fils du général contre qui il se bat, ce qui lui donnera surement un avantage décisif à un moment. 

 

On a toujours pas vu Zenou qui fait partie de l'armée de Raido.

 

Pour toute ces raison je pense que Kanki gagnera cette bataille en passant par ses deux ailes.  (ou alors Shin va tout défoncer et prendre la téte de Kochou tout seul 😅  ) 

 

 

 

Modifié 25 mai 2021 par Gombrich

[mollo]

il y a 41 minutes, Gombrich a dit :

Pour toute ces raison je pense que Kanki gagnera cette bataille en passant par ses deux ailes.  (ou alors Shin va tout défoncer et prendre la téte de Kochou tout seul 😅  ) 

Ton idée me parle bien.

 

Ceci dit, je continue de penser que Kanki a intentionnellement sacrifié la GHU, pas seulement pour récupérer de l'information (des éclaireurs auraient largement suffit), mais aussi pour détourner l'attention de l'ennemi. (Pour quelle raison, bonne question. J'ai avancé celle de concentrer les plus célèbres jeunes généraux de Qin d'un côté, mais c'est peut-être autre chose.)

 

Le coup de passer par les flancs semble assez évident, surtout maintenant que tu le dis. D'autant plus que la forêt doit être un sacré coupe-gorge. Reste à savoir où il a placé Zenou et son clan. La logique voudrait que Zenou sorte pile le bon jour où Raido doit percer, soit en l'accompagnant (bon courage pour le bloquer, surtout si Zhao calibre ses troupes pour tenir en respect Raido, du coup avec Raido et Zenou ça sera insuffisant), soit en suppléent la HSU (pour percer les défenses d'un Kochou lourdement protégé), soit sur un 3eme front.

 

Après, quand tu dis que la HSU sera limite pour percer 60k hommes avec ses 15k... faut pas oublier que 60k hommes répartis sur trois fronts (flanc gauche, flanc droit, avant) ça ne fait que 20k hommes sur chaque portion, et pour peu que tes 15k hommes soient bien vénères, même un dixième d'entre eux suffit à faire une percée, pourvu que ça soit les bons. (Cf la Raiun qui a pénétré au cœur de la GHU, avec seulement 300 hommes contre les 5000 d'Ouhon ; certes bien en vrac.)

 

Avec la bonne lecture des troupes, quelques guerriers particulièrement violents (Shin, Kyoukai, Kyourei) et des troupes lourdes ou légères bien solides, percer les défenses de Kochou à la fois côté Shin et côté Raido n'est pas inenvisageable.

 

Maintenant, comme c'est dit partout, y'a déjà du boulot avant d'en arriver là. Mais si l'on sait bien une chose, c'est que la HSU est de loin la meilleure unité parmi les jeunes unités de Qin pour faire des percées brutes, frontales et violentes de défenses.

 

il y a 41 minutes, Gombrich a dit :

Vu son infériorité numérique je ne vois pas Kanki utiliser les deux meilleures unités qu'il a sous la main seulement pour détourner l'attention, par ailleurs si Kanjou et Akakin font parti de ce plan secret Ouhon serait forcément au courant, or il n'a rien dit à Shin et je le vois mal se sacrifier gratuitement pour Kanki.

En fait, ce qui me tracasse, c'est qu'à mon sens Kanki est en telle infériorité numérique qu'il ne peut **que** gagner sur d'énormes sacrifices et une grosse faute adverse. Typiquement ce fameux "détourner l'attention" (comme il le fait souvent, par exemple quand il a foutu le feu aux tours de Wei pour détourner l'attention de Wei et Han et percer).

 

il y a 52 minutes, Fayagate a dit :

La loyauté de ses hommes est un point faible de Kanki et de son armée. C'est peut-être difficile à exploiter dans une guerre par contre. 

Kanki était sûrement conscient de cette faiblesse. 

L'avantage de cette situation est qu'il sait quels commandants lui sont loyaux et ceux qui ne le sont pas. 

C'est une super information pour lui, les hommes loyaux deviennent plus précieux que les autres qu'ils pourraient envoyer plus facilement à la boucherie. 

En effet, j'imagine que les hommes qui ont fui la bataille vont vite revenir :

En fait, on peut aussi voir ça différemment : les hommes de Kanki se séparent en deux catégories : ceux qui tiennent leurs positions, et les autres.

Les premiers (Raido en tête) ont un comportement prévisible et obéissent aux ordres.

Les seconds vont beaucoup moins bien tenir la pression... mais ils peuvent aussi s'enfuir plus efficacement, contourner l'ennemi et rester durablement une menace. Voire se reformer et redevenir une menace.

 

Après tout, ce n'est pas la première bataille difficile de Kanki et ses hommes, ceux-ci le suivent aussi et surtout parce qu'il les rend riches et leur offre immunité politique, confort et sécurité (ça doit être bien plus dangereux d'être un groupe de bandits traqués par l'armée Qin).

Pour ces raisons, même s'il y a des déserteurs, ils sont parfaitement capables de se reformer après-coup et frapper Zhao dans le dos.

 

C'est une des spécificités de l'armée de Kanki, à mon sens : elle tient beaucoup moins bien ses positions que les autres, mais du coup elle peut se reformer après une déroute en ayant subi bien moins de pertes (c'est un peu ce qu'on a vu pendant la première campagne de Shin avec Kanki).

Modifié 25 mai 2021 par mollo

[B.B King]

Bon il a été dit que Kanki avait une faille, mais plus ça va et plus je lis vos commentaires et moins je vois de faille. Car si c'est le fait d'avoir des hommes qui files à la première grosse difficulté, c'est alors un peu mince.

Or en lisant les commentaires, Kanki est un stratège et tacticien de tout premier ordre couplé à une certaine fourberie et de plus ayant un grand instinct de prédiction.

 

Avec toutes ces qualités comment serait-il possible, envisageable qu'il se fasse un jour battre? Le sera t-il d'ailleurs? Moi j'en doute, car par exemple en face à Zhao nous avons Riboku qui a déjà connu des déconvenues et pourtant c'est pas un mauvais stratège, tacticien, mais la construction de Kanki ne montre aucune faille, au contraire il parait même bien au-delà du niveau d'un Riboku, donc penser qu'il pourrait un jour perdre sur une supposée faille, j'y crois plus.

L'histoire qu'il a un point faible c'est pour faire monter la sauce, mais il n'est pas dit que ce point faible, cette faille parvienne à être un jour exploiter.

 

Maintenant possible aussi qu'à force de sacrifier à tour de bras et ce malgré les victoires, il y ait de plus en plus de désistements, car même en accompagnant un général de renom avec un grand palmarès, s'il est réputé pour sacrifier pour la victoire, je doute que beaucoup d'hommes continuent de le suivre sachant qu'ils ne servent que de "chair à canon" s'y j'ose dire et là en effet la faille serait bien la non cohésion de ses hommes en lui.

[Sicerion]

il y a 58 minutes, B.B King a dit :

Avec toutes ces qualités comment serait-il possible, envisageable qu'il se fasse un jour battre? Le sera t-il d'ailleurs? Moi j'en doute, car par exemple en face à Zhao nous avons Riboku qui a déjà connu des déconvenues et pourtant c'est pas un mauvais stratège, tacticien, mais la construction de Kanki ne montre aucune faille, au contraire il parait même bien au-delà du niveau d'un Riboku, donc penser qu'il pourrait un jour perdre sur une supposée faille, j'y crois plus.

L'histoire qu'il a un point faible c'est pour faire monter la sauce, mais il n'est pas dit que ce point faible, cette faille parvienne à être un jour exploiter.

Loin du débat actuel sur l'arc en cours ou d'un éventuels débats de faits historiques, la narration mise en place par Hara depuis le début du manga ne laisse que peu de doutes concernant la future (plus ou moins lointaine) déchéance de Kanki. Depuis le début le véritable antagoniste de shin et de sa vision du "great general under the heavens" c'est Kanki. Je m'explique :

Kanki représente la vision égoiste de la guerre qui incarne la vision du profits individuels au délà des aspirations globales.

Shin est le fer de lance d'un nouveau mouvement qui cherche à briser le cycle de vengeances en portant les rêves et volontés de ceux vaincus.
Houken/Riboku s'opposait ou s'oppose à la vision de Sei par le choix de la méthode pas par le résultat escompté. Peut importe leur décisions, chacun vise le "Greater good".
Kanki est l'incarnation même de ceux qui profite de la guerre depuis plusieurs siècles et qui alimente le cycle de haine qui ne prend pas fin.

Au delà de l'aspect concret de l'antagonisme entre Shin et Kanki, c'est aussi les deux visions de la guerre qui s'oppose et Hara aurait tout à gagner à mettre en valeur le choix de Sei en "sacrifiant" Kanki.

Je mets le mot sacrifier entre guillemet car cela peut aussi être Kanki qui fait peau neuve, pas forcément une déchéance même si j'y crois pas trop.

Un peu pour dire "Ce n'est pas en répétant les erreurs du passé que l'on trace un avenir".

 

Après, il s'agit de mon analyse purement subjective, mais je trouverais dommage de finir l'histoire avec des généraux comme Kanki toujours présents car cela apparaitrait comme un aveu d'échec pour Sei.
Ce ne serait pas ses idéaux qui aurait permis l'unification de la chine mais tous simplement la puissance martiale du pays.

Modifié 25 mai 2021 par Sicerion

[little b]

@grombrich : je ne pense pas que ce soit si simple ....
car les unites de kochou ne se sont pas exposes ...
 

prenons le cote de shin les unites de zhao ne sont descendues que finir l armee de ouhon
ils ont une position trop favorable pour se mettre en danger
si shin arrive a passer je ne le vois pas defaire complement l armee du cote droit de zhao
ils prendront peut etre la place mais ils s enfonceront pas plus

meme si les 2autres fronts de kanki reculent je ne vois pas les forces de zhao les poursuivre plus que ca
car ils n ont aucun interet a s eloigner trop du QG ^^

a la rigueur on pourrait avoir un genarl qui veut recuperer son fils mais le centre n a pas interet a trop s enfoncer
sous peine d etre en danger et c'est pas a zhao de faire le jeu mais a qin ^^

pour ma part oui ils attireront les troupes de zhao mais pas tres loin juste de quoi les occuper

kanki veut juste que shin devienne le point d attention de kochou
pas que shin soit celui qui arrive au qg de zhao

je pense qu on aura un final a la kanki ...
un petit groupe detache qui passe sous les radars et qui degomme kochou en vrai bandit

Modifié 25 mai 2021 par little b

[yuffie]

Il y a 11 heures, mollo a dit :

Voilà, je pense à quelque chose autour de ça. Cela me semblerait cohérent avec les informations dont on dispose jusqu'ici : Kanki dépend de son adversaire pour gagner, plus que tout autre général.

Oui je pense que c est sa aussi

Ce sont des Tactiques de voleur apres tout, le Voleur attends tapis dans l ombre pour frapper donc il est fortement dépendant de l autre

reste a savoir si l'adversaire vas voir son plan 

Si la lumiere éclaire les ténèbres ce qui est cachés est impuissant

Mais a mon avis ces tactiques sont tres difficile a voir, a part pour qquns et encore

 

@mollo , c est possible pour le Trauma mais a mon avis Kanki est tellement fort pour la guerre, qu intégrés de vrai tactique militaire désorganiserais son armée

et il y auras moins d éléments de surprise pour l 'adversaire, Je pense qu'il vaux mieux qu'ils continuent ce qu'ils savent faire, leur instinct de voleur en seras préservé

 

 

 Pour les déserteurs , il est possible qu ils reviennent et attaquent l ennemis par surprise également

 

@Yotomi

Oui il est possible que Shin, soit la pour occupé l aile gauche et retenir des soldats, sa n a vais pas l 'air de trop inquiété Kanki leur défaite

C'est clair que Kanki c est déja servis de leurre avec les unités alliés dont la Hi shin

Kanki aurais donc dans ce cas délibérement sacrifié des soldats 

Mais je ne vois pas vraiment comment il va passer, meme en faisant comme cela

Et il est possible que l unité Hi shin lui vole la vedette, et gagne a Eikyuu

Bien que d un coup je doute qu elle puisse faire plus que cela

en attirant les autres a elle la Hi Shin, serviras encore plus les plans de Kanki

 

sa voudrais dire que sa stratégie seras de sacrifié des soldats, puis leur d une pseudo retraite que les autres les pourchassent et tombe dans un piege

sa parais ouf de faire cela sur une si grande armée

meme comme cela , il resteras beaucoup de monde, pour protégé Kochou

Enfin bon Shin la fait avec une unité de 100 hommes et Duke Hyou le faisais assez souvent  avec ces grandes charges

 

les 6 Grands généraux sont incroyables

Ousen le stratege

Yotanwa  et ces tactiques alliant piege, audace  et force

Kanki et ces tactiques de voleur

Tou le sucesseur d'Ouki et ces tactiques et charge imparable

Moubu et sa force et son moral

 

 

et bien qui va les égalé avec Mouten et ces tactiques, mais je trouve qu il manque un peu de force d impact pour etre au niveau

Idem Pour Ouhon, il lui manque un petit qq chose, et un peu plus de force d impact, mais la pour reconstituer son armée sa seras chaud si ces 2 autres officiers sont morts

 

Et Puis Shin on va voir, c est mon préféré c est clair

Il a la force d impact d un grand général, et des hommes précieux, tout ces commandant son balezes et il a 2 as du tir a l arc

et maintenant il a Rei

Kyoukai est une tres bonne stratége aussi

Karyo ten est doué

mais ce qu il manque a Shin c est vraiment plus de pratique en tant que général instinctif

Il progresse cela dit

quand Shin seras au point, sa feras une armée redoutable avec une stratége , un stratége instinctif et une autre stratége 

J aimerais bien que la prise de Eikyuu soit décisive pour leur évolution

Kyoukai passerais général, Shin grand général sa serais top

 

[Zaikahal]

Concernant la faiblesse de Kanki c'est un sujet qui anime le forum depuis un moment ainsi que tout les fans de Kingdom et celle-ci nous est teasé depuis plus de 200 chapitres et pas par n'importe qui. C'est Keisha et surtout Riboku qui dit connaitre cette faiblesse et compte bien l'exploiter pour battre Kanki.

 

Donc pour moi il y a aucun doute qu'on verra cette faiblesse exploitée, après encore une fois rien ne nous dit que Kanki n'est pas conscient de sa faiblesse, il peut très bien savoir qu'il a un point faible et s'être préparé à affronter un jour un adversaire qui aura décelé cette faiblesse. 

 

Pour te répondre @B.B King pour moi Kanki a bel et bien une faiblesse.

 

Cependant je conçois cette faiblesse plus comme un "contre" que comme un moyen de fumer Kanki ou de le prendre de vitesse, je la vois comme une tactique anti Kanki, je ne sais pas si quelqu'un a déjà émis cette hypothèse auparavant mais pour moi la faiblesse de Kanki réside dans la façon de le combattre je m'explique.

 

Il faut comprendre la façon dont se bat Kanki car sa faiblesse est intrinsèquement lié à sa façon de combattre. On a bien compris que ses tactiques sont tout sauf des tactiques basiques, ce qui rend Kanki extrêmement dur à affronter car il sort des schémas de réflexions classiques. Je l'ai dis dans un post précédent mais Kanki est comme un magicien, il est capable de t'enfumer hyper facilement en te faisant croire quelque chose ou en te faisant te concentrer sur un truc qui est a l'opposé de son objectif et une fois que tu t'es fais avoir c'est fini le combat est plié.

 

En prenant l'historique des combats de Kanki on peut voir que Genpou s'est fait avoir en attaquant le QG de Kanki après l'avoir découvert. Seikai lui c'est par excès de confiance et a manqué de prudence en se rapprochant trop près de la porte de Kankoku. (Bon difficile de lui en vouloir personne n'aurait pensé qu'un ennemi aurait pu descendre au milieu de ce chaos) Et enfin Keisha qui a vu une trop belle opportunité de décimer l'unité Hi Shin.  Et dans les 3 cas on voit quoi ? L'ennemi s'est concentré sur un objectif qui était tout a fait logique en apparence (le QG de Kanki, la porte de Kankoku et l'unité Hi Shin) alors qu'au final ce n'était absolument pas vers cela qu'il fallait se tourner.

 

Pour imager ça admettons que lorsqu'on affronte Kanki, au début du combat on se trouve dans un cercle, tant qu'on reste dans ce cercle on ne craint rien. Cependant si on ne pose ne serait-ce qu'un pied en dehors de ce cercle la bataille est finie pour nous et nous l'avons perdu. Donc en toute logique le meilleur moyen de ne pas perdre c'est de ne jamais sortir du cercle même si c'est plus dur à dire qu'à faire.

On en vient alors à ma tactique anti Kanki qui serait son point faible. La tactique utilisée serait une tactique de "lâche" ou d'attentiste plutôt.

 

Si j'étais un général et que j'affrontais Kanki, je ferais tout simplement rien, je ne prendrais aucune initiative, je ne tenterais aucun coup ou aucune avancée un tant soit peu risquée. Dit comme cela ça peut paraitre étrange mais pour moi cette tactique est de loin la plus fiable pour affronter Kanki. 
On s'en tient à une formation basique qui est prédéfini bien à l'avance et on se définit un périmètre d'action dont on ne sort jamais, on ne tente aucun coup, même pas un seul mouvement un peu risqué. On reste sur le plan de base et on s'y tient sans s'en écarter d'un seul millimètre, on ne s'adapte pas et on s'en tient à cette tactique attentiste et sans risque jusqu'au bout.
Et ceux même si de belles occasions se présentent il ne faut absolument pas les saisir. J'ai évoqué l'historique des batailles de Kanki plus haut et comme on peut le voir Genpou et Keisha sont morts en saisissant des occasions trop belles pour être négligées (j'exclus volontairement Seikai étant donné que c'était dans une bataille de siège). Si jamais ils avaient utilisé la tactique attentiste telle que je la décris aucun des deux ne seraient mort.

 

Donc pour moi la pire chose à faire lorsqu'on affronte Kanki c'est d'essayer de l'anticiper et de le contrer. J'ai lu à plusieurs reprises comme quoi sa faiblesse serait qu'il tente des coups risqués et si jamais il se faisait contrer ça serait échec et mat pour lui ce qui est fondamentalement vrai MAIS Kanki ne se fait pas contrer c'est là tout le problème. Comment anticiper les actions de quelqu'un dont on ne voit jamais les coups venir à l'avance ? Le meilleur moyen de perdre contre Kanki c'est justement d'essayer d'aller le chercher sur son terrain.
Pour moi cette tactique est clairement la pire à adopter contre Kanki car c'est justement en essayant de l'anticiper et de le contrer pour exploiter cette "faiblesse" que le retour du bâton sera très violent. Vouloir anticiper Kanki en prenant des initiatives est le meilleur moyen de s'exposer et de sortir du cercle.

 

C'est donc sur ça que je base ma tactique anti Kanki. Pour moi la faiblesse de Kanki, c'est tout simplement un général passif, qui ne tente rien de surprenant, qui ne cède à aucunes tentations aussi belles soient elles , qui ne tente aucun mouvement risqué, qui ne sort pas de sa zone de confort, qui garde ses troupes relativement groupées, qui ne pourchasse pas les troupes de Kanki lorsqu'elles battent en retraite et qui ne tente surtout pas de plier la bataille en voulant porter un coup décisif. Un général qui ne sort pas de son cercle ne sera pas vaincu par Kanki.

 

Après je peux me planter totalement mais en analysant les faits, pour moi c'est le meilleur moyen et le plus cohérent pour vaincre Kanki. J'espère avoir été assez explicite concernant l'idée que je me fais de la faiblesse de Kanki.

 

Modifié 25 mai 2021 par Zaikahal

[Sicerion]

L'argumentaire autour de la passivité se défend mais je ne vois pas en quoi on peut appeler ça une "faiblesse". Dans le meilleur des cas tu vise le "Stalemate", rien de plus.
Ne jamais profiter des opportunités ne te permettra jamais d'anéantir la menace que représente l'armée de Kanki et donc ton seul objectif sera de le tenir en échec.

Si c'est cela que Riboku appelle une faiblesse alors il n'y a pas de quoi se réjouir car le conflit n'oppose pas Kanki à Zhao mais bien QIN à Zhao.

 

Ton général attentiste finira forcément par devoir réagir à la présence d'autre corps d'armées ennemis et Kanki lui profiteras de l'occasion pour lui sauter à la gorge. Si tu n'anticipe pas la prise de risque de Kanki ou mieux si tu ne lui tend pas un piège, alors le temps se chargera lui même de lui offrir l'opportunité qu'il attends.

 

Tout autant l'histoire militaire que la plupart des écrits sur les tactiques sont unanimes sur un fait "Une victoire repose toujours sur trouver le bon timing pour les prises d'initiatives".

 

L'histoire est parsemé d’exemples où les tactiques attentiste finissent par échouer lamentablement car l'équilibre fragile qui en découle finis toujours par être brisé. La chine antique en est le parfait exemple avec ses différentes grandes fortifications qui finiront par être appelées "Grande muraille de Chine".
Chaque dynastie qui se contentera de rester à l’abri de ses immenses fortifications finira par être renversés assez rapidement par un envahisseur pour diverses raisons (Trahison d'une garnison, Tactiques de raids plutôt que d'assaut frontaux ...).

Les dynastie qui resteront le mieux au passage du temps seront celles qui ironiquement n'utiliseront pas les fortifications comme défenses imprenables mais plus comme postes avancées pour lancer des invasions sur le territoire de leurs ennemis.

 

Donc je peut considérer que Kanki éprouvera des difficultés à affronter un général attentiste mais j'ai du mal à considérer cela comme une "faiblesse" car j'arrive pas à imaginer un scénario où cela entrainera la perte de Kanki.

 

[Novasm18]

@Sicerion Je ne pense pas que @Zaikahal parle d'une tactique autant attentiste, mais plutôt d'une forme "classique et lente" de guerre. Même pas lente mais plutôt prudente sans la moindre prise de risque.

 

En enlevant Seikai, Kaiki a toujours win en jouant sur "l'instinct" de prédateur des stratèges ou alors sur le "cœur" du guerrier Kisui. 

Kanki va toujours inciter l'adversaire à sortir de sa zone de confort ou de sa position de force, par une combinaison d'action et aura toujours préparé une contre mesure, une contre mesure qui est très souvent un coup décisif.

 

Sa faiblesse à mon avis est une combinaison de tout cela.

 

Pour le vaincre, il faudrait un général capable de se tenir à un plan de base simple sans jamais mordre à l'hameçon tendu. Son armée en affrontement, n'étant pas des soldats sera souvent moins forte en frontal ( sauf certaines unités spécifiques ).

Si tu n'avances aucune pièce maîtresse et continu d'avancer alors Kanki n'aura que deux solutions:  Tenter un mouvement offensif ou une retraite.

 

Avec une retraite pas besoin d'aller plus loin, ou alors le suivre à un rythme lent et recommencer.

 

Mais si jamais il tente un mouvement offensif, alors il devra se découvrir et sans pour autant se précipiter c'est là qu'il faudra agir.

Modifié 26 mai 2021 par Novasm18

[SeseSeko]

Il y a 12 heures, little b a dit :

kanki veut juste que shin devienne le point d attention de kochou

pas que shin soit celui qui arrive au qg de zhao

je pense qu on aura un final a la kanki ...
un petit groupe detache qui passe sous les radars et qui degomme kochou en vrai bandit

Dans ce cas, ça sent Zenou et sa force de frappe redoutable. Après tout, c'est l'atout qu'on n'a pas (re)vu depuis le début de l'arc de la conquête de Zhao et c'est tout sauf un hasard.

Il y a 10 heures, Zaikahal a dit :

Concernant la faiblesse de Kanki c'est un sujet qui anime le forum depuis un moment ainsi que tout les fans de Kingdom et celle-ci nous est teasé depuis plus de 200 chapitres et pas par n'importe qui. C'est Keisha et surtout Riboku qui dit connaitre cette faiblesse et compte bien l'exploiter pour battre Kanki.

 

Donc pour moi il y a aucun doute qu'on verra cette faiblesse exploitée, après encore une fois rien ne nous dit que Kanki n'est pas conscient de sa faiblesse, il peut très bien savoir qu'il a un point faible et s'être préparé à affronter un jour un adversaire qui aura décelé cette faiblesse. 

 

Pour te répondre @B.B King pour moi Kanki a bel et bien une faiblesse.

 

Cependant je conçois cette faiblesse plus comme un "contre" que comme un moyen de fumer Kanki ou de le prendre de vitesse, je la vois comme une tactique anti Kanki, je ne sais pas si quelqu'un a déjà émis cette hypothèse auparavant mais pour moi la faiblesse de Kanki réside dans la façon de le combattre je m'explique.

 

Il faut comprendre la façon dont se bat Kanki car sa faiblesse est intrinsèquement lié à sa façon de combattre. On a bien compris que ses tactiques sont tout sauf des tactiques basiques, ce qui rend Kanki extrêmement dur à affronter car il sort des schémas de réflexions classiques. Je l'ai dis dans un post précédent mais Kanki est comme un magicien, il est capable de t'enfumer hyper facilement en te faisant croire quelque chose ou en te faisant te concentrer sur un truc qui est a l'opposé de son objectif et une fois que tu t'es fais avoir c'est fini le combat est plié.

 

En prenant l'historique des combats de Kanki on peut voir que Genpou s'est fait avoir en attaquant le QG de Kanki après l'avoir découvert. Seikai lui c'est par excès de confiance et a manqué de prudence en se rapprochant trop près de la porte de Kankoku. (Bon difficile de lui en vouloir personne n'aurait pensé qu'un ennemi aurait pu descendre au milieu de ce chaos) Et enfin Keisha qui a vu une trop belle opportunité de décimer l'unité Hi Shin.  Et dans les 3 cas on voit quoi ? L'ennemi s'est concentré sur un objectif qui était tout a fait logique en apparence (le QG de Kanki, la porte de Kankoku et l'unité Hi Shin) alors qu'au final ce n'était absolument pas vers cela qu'il fallait se tourner.

 

Pour imager ça admettons que lorsqu'on affronte Kanki, au début du combat on se trouve dans un cercle, tant qu'on reste dans ce cercle on ne craint rien. Cependant si on ne pose ne serait-ce qu'un pied en dehors de ce cercle la bataille est finie pour nous et nous l'avons perdu. Donc en toute logique le meilleur moyen de ne pas perdre c'est de ne jamais sortir du cercle même si c'est plus dur à dire qu'à faire.

On en vient alors à ma tactique anti Kanki qui serait son point faible. La tactique utilisée serait une tactique de "lâche" ou d'attentiste plutôt.

 

Si j'étais un général et que j'affrontais Kanki, je ferais tout simplement rien, je ne prendrais aucune initiative, je ne tenterais aucun coup ou aucune avancée un tant soit peu risquée. Dit comme cela ça peut paraitre étrange mais pour moi cette tactique est de loin la plus fiable pour affronter Kanki. 
On s'en tient à une formation basique qui est prédéfini bien à l'avance et on se définit un périmètre d'action dont on ne sort jamais, on ne tente aucun coup, même pas un seul mouvement un peu risqué. On reste sur le plan de base et on s'y tient sans s'en écarter d'un seul millimètre, on ne s'adapte pas et on s'en tient à cette tactique attentiste et sans risque jusqu'au bout.
Et ceux même si de belles occasions se présentent il ne faut absolument pas les saisir. J'ai évoqué l'historique des batailles de Kanki plus haut et comme on peut le voir Genpou et Keisha sont morts en saisissant des occasions trop belles pour être négligées (j'exclus volontairement Seikai étant donné que c'était dans une bataille de siège). Si jamais ils avaient utilisé la tactique attentiste telle que je la décris aucun des deux ne seraient mort.

 

Donc pour moi la pire chose à faire lorsqu'on affronte Kanki c'est d'essayer de l'anticiper et de le contrer. J'ai lu à plusieurs reprises comme quoi sa faiblesse serait qu'il tente des coups risqués et si jamais il se faisait contrer ça serait échec et mat pour lui ce qui est fondamentalement vrai MAIS Kanki ne se fait pas contrer c'est là tout le problème. Comment anticiper les actions de quelqu'un dont on ne voit jamais les coups venir à l'avance ? Le meilleur moyen de perdre contre Kanki c'est justement d'essayer d'aller le chercher sur son terrain.
Pour moi cette tactique est clairement la pire à adopter contre Kanki car c'est justement en essayant de l'anticiper et de le contrer pour exploiter cette "faiblesse" que le retour du bâton sera très violent. Vouloir anticiper Kanki en prenant des initiatives est le meilleur moyen de s'exposer et de sortir du cercle.

 

C'est donc sur ça que je base ma tactique anti Kanki. Pour moi la faiblesse de Kanki, c'est tout simplement un général passif, qui ne tente rien de surprenant, qui ne cède à aucunes tentations aussi belles soient elles , qui ne tente aucun mouvement risqué, qui ne sort pas de sa zone de confort, qui garde ses troupes relativement groupées, qui ne pourchasse pas les troupes de Kanki lorsqu'elles battent en retraite et qui ne tente surtout pas de plier la bataille en voulant porter un coup décisif. Un général qui ne sort pas de son cercle ne sera pas vaincu par Kanki.

 

Après je peux me planter totalement mais en analysant les faits, pour moi c'est le meilleur moyen et le plus cohérent pour vaincre Kanki. J'espère avoir été assez explicite concernant l'idée que je me fais de la faiblesse de Kanki.

 

Comme je l'avais dit en résumé, en étant profondément d'accord avec ton propos, @Zaikahal: Kanki est dépendant de l'initiative adverse et c'est probablement en cela que se constitue sa faiblesse. Si Kochou, de son propre chef, reste de marbre et ne cherche pas à prendre d'initiative personnelle dans la bataille, il deviendrait alors illisible pour Kanki et ça le met dans une situation de danger mortel.

[Zaikahal]

@Novasm18 A très bien résumé ma pensée 

 

@Sicerion Quand je parle d'attentiste, peut être que je n'ai pas choisis le bon terme, mais je ne parle pas d'un général qui se barricade dans son camp sans bouger et qui sert juste de mur anti Kanki et qui se contentera de ne pas de bouger. Je pense plus à un général hyper prudent qui ne prendra aucun risque et qui ne se découvrira sous aucun prétexte, même pour porter un possible coup critique à Kanki et son armée.

 

Kanki bat ses adversaires en les amenant sur son terrain, pour le battre justement il faut faire en sorte de ne pas y poser un pied.

Il faut le faire "déjouer" donc oui ça reste une faiblesse. C'est comme par exemple une équipe de foot avec un style de jeu bien précis qui n'est bonne qu'avec ce style de jeu. Admettons que tu arrives à mettre en place une tactique empêchant cette équipe de mettre son jeu en place elle sera totalement inoffensive et toi tu pourras imposer ton propre jeu et prendre l'ascendant, la faiblesse de l'équipe en question sera dû au fait que si elle n'arrive pas à imposer son jeu elle passera d'une équipe monstrueuse à une équipe largement plus tenable.

Ou encore un exemple mais sur la boxe cette fois-ci, admettons que Kanki soit un Out-Boxeur, c'est à dire un boxeur vif qui reste à distance avec un bon jeu de jambe que tu galères à attraper, tu seras tenté de donner des coups plus amples afin de le toucher, sauf que Kanki en plus d'être un très bon Out Boxeur est un génie du contre et dès tu donnes un coup un peu ample il va te mettre un contre et t'infliger de très gros dégâts. Par contre si malgré tout tu maintiens une garde compacte lorsque tu avances, que tu continues à envoyer des coups directs sans en donner des trop amples, tu ne lui donneras pas l'occasion de te contrer et là encore tu l'empêcheras d'imposer son style de boxe.

Donc oui c'est bien une faiblesse car en empêchant Kanki de mettre en place son "style de jeu" il ne pourra pas agir comme d'habitude et donc deviendra une armée classique qui est bien plus prenable car comme on le sait si l'armée de Kanki est si forte si juste grâce à leur façon de combattre bien spécifique et grâce aux tactiques totalement tordues de Kanki. 

 

Je penses que tu t'es trop focalisé sur le mot attentiste mais c'est de ma faute, j'aurais peut être dû parler "d'hyper prudence" plutôt ça me semble plus approprié. Si je reprends mon exemple sur la boxe, je ne parlais du fait par exemple de rester dans le coin du ring en montant les gants et de ne pas bouger et attendre que l'adversaire vienne, mais plutôt comme je l'ai dis d'une progression prudente en maintenant une bonne garde et en ne donnant pas de coups amples. 

 

J'espère avoir été plus compréhensible cette fois-ci

 

Modifié 26 mai 2021 par Zaikahal

[SeseSeko]

il y a 11 minutes, Zaikahal a dit :

@Novasm18 A très bien résumé ma pensée 

 

@Sicerion Quand je parle d'attentiste, peut être que je n'ai pas choisis le bon terme, mais je ne parle pas d'un général qui se barricade dans son camp sans bouger et qui sert juste de mur anti Kanki et qui se contentera de ne pas de bouger. Je pense plus a un général hyper prudent qui ne prendra aucun risque et qui ne se découvrira sous aucun prétexte, même pour porter un possible coup critique à Kanki et son armée.

 

Kanki bat ses adversaires en les amenant sur son terrain, pour le battre justement il faut faire en sorte de ne pas y poser un pied.

Il faut le faire "déjouer" donc oui ça reste une faiblesse. C'est comme par exemple une équipe de foot avec un style de jeu bien précis qui n'est bonne qu'avec ce style de jeu. Admettons que tu arrives à mettre en place une tactique empêchant cette équipe de mettre son jeu en place elle sera totalement inoffensive et toi tu pourras imposer ton propre jeu et prendre l'ascendant, la faiblesse de l'équipe en question sera dû au fait que si elle n'arrive pas à imposer son jeu elle passera d'une équipe monstrueuse à une équipe largement plus tenable.

Ou encore un exemple mais sur la boxe cette fois-ci, admettons que Kanki soit un Out-Boxeur, c'est à dire un boxeur vif qui reste à distance avec un bon jeu de jambe que tu galères à attraper, tu seras tenté de donner des coups plus amples afin de le toucher, sauf que Kanki en plus d'être un très bon Out Boxeur est un génie du contre et dès tu donnes un coup un peu ample il va te mettre un contre et t'infliger de très gros dégâts. Par contre si malgré tout tu maintiens une garde compacte lorsque tu avances, que tu continues à envoyer des coups directs sans en donner des trop amples, tu ne lui donneras pas l'occasion de te contrer et là encore tu l'empêcheras d'imposer son style de boxe.

Donc oui c'est bien une faiblesse car en empêchant Kanki de mettre en place son "style de jeu" il ne pourra pas agir comme d'habitude et donc deviendra une armée classique qui est bien plus prenable car comme on le sait si l'armée de Kanki est si forte si juste grâce à leur façon de combattre bien spécifique et grâce aux tactiques totalement tordues de Kanki. 

 

Je penses que tu t'es trop focalisé sur le mot attentiste mais c'est de ma faute, j'aurais peut être dû parler "d'hyper prudence" plutôt ça me semble plus approprié. Si je reprends mon exemple sur la boxe, je ne parlais du fait par exemple de rester dans le coin du ring en montant les gants et de ne pas bouger et attendre que l'ennemi vienne, mais plutôt comme je l'ai dis d'une progression prudente en maintenant une bonne garde et en ne donnant pas de coups amples. 

 

J'espère avoir été plus compréhensible cette fois-ci

 

Vu ta métaphore de la boxe, autant citer Mohammed Ali: "Vole comme le vent, pique comme l'abeille".

Et Kanki, dans ce cas, laisse l'adversaire prendre la confiance tout en étant en garde et ayant un jeu de jambes rapide et ample, pour mieux le faire déjouer ensuite et frapper en un coup pour mettre K-O.

[Ghibli]

il y a 17 minutes, SeseSeko a dit :

Si Kochou, de son propre chef, reste de marbre et ne cherche pas à prendre d'initiative personnelle dans la bataille, il deviendrait alors illisible pour Kanki et ça le met dans une situation de danger mortel

Et du coup ma capture du jeunot et son utilité intervient là.

 

Du coup, si lister Kouchou ne rentre pas dans le piège. C'est là qu'on verra que le champ de bataille de la HI Shin sera utile pour le "nouveau plan freestyle".

[Sicerion]

@mollo@Zaikahal

J'avais bien compris l'argument de ne pas réagir aux provocations (En termes stratégiques c'est souvent vulgariser en "Attentisme" et cela ne veut pas dire pour autant que l'on parle d'inaction).

Mais je ne vois pas en quoi cela reste une solution, si tu ne prend aucun risque tu n'avance en rien.
Kanki base sa stratégie sur les actions de ses adversaires donc pourquoi accepterait il un affrontement direct contre un adversaire qui ne veut pas mordre à l'hameçon ? Si Kanki refuse d'affronter ton général prudent alors tu te retrouve comme je l'ais dis dans une situation de "stalemate". Certes tu neutralise temporairement Kanki mais tu ne le vainc pas pour autant et ça menace reste la même.
Cette situation n'est pas avantageuse pour toi car des evenements extérieurs finiront inévitablement par se produire et ton général prudent finira par réagir en dépit de cause. Et kanki lui n'aura qu'a sauter sur l'occasion.
Kanki n'a rien fais contre WEI, il a juste attendus que l'attention générale se focalise sur la charge de RENPA sur le QG de Mougou.

Le général de Yan n'a en aucun cas réagis à une quelconque provocation de Kanki, il n'a juste pas anticipé que Kanki tenterait une stratégie aussi folle quand l'attention générale était focalisé sur les tours de sièges de WEI. Se cantonner à ses bases ne veut pas pour autant dire qu'un evenement indépendant de ta volonté ne viendra pas offrir une opportunité à Kanki.

 

Je reprend tes exemples si tu veut. Mais si je suis un boxeur qui attend une faute de l'adversaire alors je n'affronterais pas directement un adversaire qui se cantonne aux bases pour ne pas prendre de risques. Je lui tourne autour et je lui envoie des jabs régulier pour voir s'il réagit. Résultat au mieux ton boxeur prudent amènera le combat jusqu'à la fin des rounds (Stalemate) et au pire il fera une erreur sur laquelle son adversaire rebondira. => Donc on ne parle pas d'une faiblesse mais juste d'un moyen de retarder une défaite.

 

Je peut t'assurer pour en avoir fais l'expérience que contre un Out boxeurs, tu ne peut pas te contenter d'une garde serrée et de coups compacts car il n'aura juste qu’a te tenir à distance avec de simples jabs pour gagner aux points. Si aucun coups touches le juge validera la victoire à celui qui à porté les coups aussi faible le contact soit il.

Donc ta stratégie permet de ne pas perdre immédiatement mais seule une prise de risque te permettra de gagner.

 

J'oppose à votre idée de général prudent, un Kanki qui peut très bien faire le choix de refuser l'affrontement direct et comme je l'ai précisé dans mon premier message la guerre c'est QIN vs Zhao pas Kanki vs le général prudent. Donc il y aura forcément un évenement extérieur qui forcera le général prudent à réagir (la menace d'une autre armée Ousen, Shin ....).

 

Donc au final, de mon point de vue pour vaincre Kanki il faudra toujours une prise de risque et étant donnée que Kanki profiteras de celle ci pour agir, il faudra être capable d'anticiper la réaction de Kanki.

 

 

 

[Yotomi]

Citation

et bien qui va les égalé avec Mouten et ces tactiques, mais je trouve qu il manque un peu de force d impact pour etre au niveau

Idem Pour Ouhon, il lui manque un petit qq chose, et un peu plus de force d impact, mais la pour reconstituer son armée sa seras chaud si ces 2 autres officiers sont morts

 

Et Puis Shin on va voir, c est mon préféré c est clair

Il a la force d impact d un grand général, et des hommes précieux, tout ces commandant son balezes et il a 2 as du tir a l arc

et maintenant il a Rei

Kyoukai est une tres bonne stratége aussi

Karyo ten est doué

mais ce qu il manque a Shin c est vraiment plus de pratique en tant que général instinctif

Il progresse cela dit

quand Shin seras au point, sa feras une armée redoutable avec une stratége , un stratége instinctif et une autre stratége 

J aimerais bien que la prise de Eikyuu soit décisive pour leur évolution

Kyoukai passerais général, Shin grand général sa serais top

@yuffie

Je vois pas un grand général émergé maintenant par contre oui il est possible que kyoukai passe bientot general, elle le sera un jour c est sur.

Je pense pas non plus que les 3 louvetaux seront grand général en même temps, a mon avis ce sera dans un ordre précis : mouten puis ouhon puis shin.

 

Hate de voir le prochain chapitre, je veux voir la strat de kanki.

[Zaikahal]

il y a une heure, Sicerion a dit :

Mais je ne vois pas en quoi cela reste une solution, si tu ne prend aucun risque tu n'avance en rien.

Car la non prise de risque va faire en sorte que Kanki ne va pas pouvoir se battre comme d'habitude mais va devoir se battre comme une armée classique, là ou son armée est bien moins forte, donc va réduire de manière drastique la dangerosité de Kanki. Combattre de cette façon va amener Kanki à se battre d'une façon qui n'est pas optimale pour lui en faisant en sorte que lui, le pro des tactiques non conventionnelles et tordues soit obligé de se battre dans une bataille justement plus conventionnelle que jamais et ça affaiblira forcément Kanki. Par exemple c'est comme si tu trouvais un moyen de pousser Moubu a combattre sans qu'il puisse foncer dans le tas ça serait une énorme perte pour lui et diminuerait le danger qu'il représente.

 

Ne pas prendre de risques est différent de ne pas attaquer hein, je dis simplement que ça doit être fait de manière hyper prudente, de ne pas s'enfoncer trop profondément dans le territoire adverse même si les soldats de Kanki semblent fuir, de ne pas s'engouffrer dans une faille apparente car ça risque d'être la plus grosse erreur à faire. Genpou et Keisha pourront te le confirmer.

il y a une heure, Sicerion a dit :

Le général de Yan n'a en aucun cas réagis à une quelconque provocation de Kanki, il n'a juste pas anticipé que Kanki tenterait une stratégie aussi folle quand l'attention générale était focalisé sur les tours de sièges de WEI.

J'ai délibérément écarté Seikai  car justement il s'agissait là d'un cas à part, mais on en revient au fait qu'il a tout de même manqué de prudence. Il est expressément dit dans le manga que Seikai avait été ciblé par Kanki car ce dernier avait son QG trop proche de la porte de Kankoku contrairement à GHM qui avait fait preuve de plus de prudence et était bien plus reculé.

 

il y a une heure, Sicerion a dit :

Kanki refuse d'affronter ton général prudent alors tu te retrouve comme je l'ais dis dans une situation de "stalemate"

Oui mais si Kanki passe son temps à refuser le combat car le général qui fait preuve de prudence au final ça se soldera en défaite pour Kanki. S'il perd les points clés de l'affrontement et recule trop son QG, que ça soit en bataille défensive ou offensive ça lui portera préjudice à un moment donné. Et encore une fois lorsque je parle de prudence je ne dis pas de regarder l'armée de Kanki le blanc des yeux et de rester bien tranquillement dans son camp.

il y a une heure, Sicerion a dit :

J'oppose à votre idée de général prudent, un Kanki qui peut très bien faire le choix de refuser l'affrontement direct et comme je l'ai précisé dans mon premier message la guerre c'est QIN vs Zhao pas Kanki vs le général prudent

Alors tu pars de ce postulat et en soit tu n'as pas tort mais rien ne nous dit que ça ne sera pas une bataille en 1vs1 et la situation actuelle nous le démontre parfaitement. 
Ta logique peut très bien s'appliquer tout comme ne pas l'être et ça comme la mienne d'ailleurs, on ne peut pas prédire par avance dans quelles conditions vont se dérouler les batailles, mais moi dans ma réflexion je partais sur une idée de une armée vs une armée comme à Kokuyou, Choyou, Sanyou etc...

 

Alors oui il est possible qu'on ait une intervention extérieure mais en regardant les faits actuels et l'historique (je ne parle pas des vrais faits historiques) des batailles de Kingdom ce genre de chose n'arrivent que très rarement. 

 

On est actuellement en plein Qin vs Zaho comme tu dis et pourtant on assiste a une bataille depuis 10 jours entre Kanki et Kochou sans interventions externes et je ne pense pas qu'il y en aura une. 

Je pense justement que Hara va éviter ce procédé au maximum sinon ça serait trop simple (sauf si les faits historiques l'oblige à le faire). Je te prends l'exemple de l'arc de la coalition on était bien sur une configuration d'une guerre à fronts multiples pourtant chacun est bien resté chez soit. 

Chu qui avait 3 armées contre 2 a fait un choix tactique totalement stupide selon de ne pas profiter de cet avantage numérique par exemple en envoyant les armées de Karin et Rinbunkun ensemble contre celle de Tou et celle de Kanmei contre Moubu. Mais je pense que Hara a fait ça justement pour le bien du scénario car si ça avait était fait Tou n'aurait jamais pu tenir à 30 000 vs 100 000.

 

Et je pense qu'on se retrouvera dans cette situation aussi pour Qin vs Zaho, je ne pense pas que dans les affrontements majeurs à venir on aura des interventions d'armées externes. De plus admettons qu'Ousen décide de bouger ça pourrait se retourner contre Qin car cela créerait un trou énorme dans la ligne de Qin et Ousen pourrait être intercepté et vite se retrouver dans une position défavorable car prit en tenaille par plusieurs armées de Zaho.

 

Et comme l'a souligné @SeseSeko même si on ne connait pas la tactique de Kanki on se doute qu'il va miser sur une réaction de Kochou qui va le mener à sa perte. Mais si Kochou décide de ne pas bouger il gagnera surement. A l'heure actuelle Kochou n'est pas sorti de son cercle, il n'a toujours pas posé le pied dehors. Il se contente de maintenir ses positions sur certains points (Eikyu) et d'avancer prudemment sur d'autres fronts et ça fonctionne parfaitement (bon l'avantage numérique colossal aide aussi). Mais je pense que Kochou va faire une erreur a un moment donné et qu'il va le regretter fortement.

Modifié 26 mai 2021 par Zaikahal

[Erebus]

VA https://sensescans.com/reader/read/kingdom/en/63/680/page/1

[yuffie]

Il y a 2 heures, Yotomi a dit :

Je vois pas un grand général émergé maintenant par contre oui il est possible que kyoukai passe bientot general, elle le sera un jour c est sur.

Je pense pas non plus que les 3 louvetaux seront grand général en même temps, a mon avis ce sera dans un ordre précis : mouten puis ouhon puis shin.

 

Hate de voir le prochain chapitre, je veux voir la strat de kanki.

A tu crois, je preférais Shin , puis Ouhon puis Mouten

 

Il se peut aussi que des grands généraux tombe au combat, sans etre pessimiste, disont que c est une possibilité

Franchement Moubu et Kanki aime bien jouer avec leur vie donc bon , Mouten successeur de Moubu sa sonnerais bien, que les 2 soit en meme temps grand général, je ne sais pas si c est possible, mais au vus du scénario et de sa famille c est clair qu il va etre grand général

Ouhon successeur Ousen aussi, a voir si Ousen décide vraiment de faire son royaume ce qui va totalement a l encontre de la politique de Ei sei, sans parler d autres facteurs, il avait l 'air assez embété a la remise des ailes d'or avec ce qu on dit Tou et Yotanwa

Bon Yotanwa aussi joue avec sa vie , mais elle a tellement l habitude, et puis sans elle , sa serais bcp plus dur d avoir le peuple des montagnes et les Quanrong dans les rang donc , je pense que ce n est pas possible scénaristiquement

ma préférence va a Shin car il est le plus puissant physiquement des 3 je pense meme si sa ne fait pas tout , et il a de fantastiques équipiers

On verras bien

 

Oui moi aussi j ai hate de voir , ce que va donner le prochain chapitre

[Shouheikun]

@Zaikahal en gros, si j'en suis ta description, le parfait counter pour Kanki, c'est Ousen 😉

 

Kanki allie: brillance tactique, risque, facteur psychologique.  Mais sa plus grande force c'est son ingéniosité. Peu importe la situation, il sait taper là où ça blesse, et quand il le fait, c'est généralement un coup fatale. Kanki sait s'adapter en fonction de l'adversaire et des situations, que ce soit Kaishibou, Genpou, Keisha, Seika, Kisui. Il les a battu ou dominé de manières différentes. Même si la finalité est la même ou presque. Ce qui le rend difficile à battre c'est son imprévisibilité. 

Je suis d'accord que Kanki adore les terrains difficiles et qu'il préfère se battre en faisant des guérillas mais faut pas déconner. Si cette armée arrive à tenir depuis 9 jours en plaine en étant 3 fois inférieures, c'est que ces bandits savent se battre de façon rangée. Selon moi l'armée de Kanki est aussi complète que celles des autres généraux. 

Sa faiblesse doit résider dans le fait que ses plans soient quitte ou double. Avec lui on a plus l'impression de suivre une partie de poker qu'une bataille.

 

Sinon, concernant le chapitre, Ogiko est un roi.

J'aime beaucoup Raido, c'est clairement le soldat le plus loyal à Kanki. C'est une brute, mais est clairement un mec intelligent, j'aime bien son tempérament, on nous montre différent aspects de sa personnalité à chaque petite apparition. De manière général, je surkiffe ses bandits.

 

Hara continue de nous teaser quelque chose, je m'attends à une masterclass. J'espère seulement que Shin ne soit pas l'élément centrale de la stratégie. De même pour le fils de général. 

J'aime beaucoup le fait qu'on voit les anciens de la HSU agir avec autorité, à voir comment ils vont grimper une colline aussi raide sans tour de siège, ni échelles.

 

C'est loi où les batailles semblent de plus en plus rapide? Juuko puis celles-ci, c'est le jour et la nuit comparée à Shukai où les choses se mettaient en place hyper lentement. C'est pas plus mal, sachant que Riboku et Shibashou doivent aussi intervenir. En tout cas, ça reste captivant.

 

Vous pensez vraiment que la prise de la colline va faire en sorte que Shin devient GG? Je suis le seul à penser que c'est tôt?

 

Je remercie scantrad pour la traduction. Je sais que je titille pour rien mais pourquoi avoir changé certains termes? Je suis trop habitué à "Boss", "Chef" ça fait trop bizarre. Pareil "le jeunot" alors qu'on parle d'un fils de général, c'est assez étrange.

 

 

 

 

 

 

Modifié 26 mai 2021 par Shouheikun

[Sicerion]

il y a 48 minutes, Zaikahal a dit :

Car la non prise de risque va faire en sorte que Kanki ne va pas pouvoir se battre comme d'habitude mais va devoir se battre comme une armée classique, là ou son armée est bien moins forte, donc va réduire de manière drastique la dangerosité de Kanki. Combattre de cette façon va amener Kanki à se battre d'une façon qui n'est pas optimale pour lui en faisant en sorte que lui, le pro des tactiques non conventionnelles et tordues soit obligé de se battre dans une bataille justement plus conventionnelle que jamais et ça affaiblira forcément Kanki. Par exemple c'est comme si tu trouvais un moyen de pousser Moubu a combattre sans qu'il puisse foncer dans le tas ça serait une énorme perte pour lui et diminuerait le danger qu'il représente.

Non rien n'oblige Kanki à s’adapter et à affronter l'adversaire de manière conventionnelle, il peut faire le choix de ne rien faire et tous ce que tu gagneras c'est un stalemate. Agir de manière prudente n'impose rien à ton adversaire.

il y a 50 minutes, Zaikahal a dit :

Ne pas prendre de risques est différent de ne pas attaquer hein, je dis simplement que ça doit être fait de manière hyper prudente, de ne pas s'enfoncer trop profondément dans le territoire adverse même si les soldats de Kanki semblent fuir, de ne pas s'engouffrer dans une faille apparente car ça risque d'être la plus grosse erreur à faire. Genpou et Keisha pourront te le confirmer.

J'ai délibérément écarté Seikai  car justement il s'agissait là d'un cas à part, mais on en revient au fait qu'il a tout de même manqué de prudence. Il est expressément dit dans le manga que Seikai avait été ciblé par Kanki car ce dernier avait son QG trop proche de la porte de Kankoku contrairement à GHM qui avait fait preuve de plus de prudence et était bien plus reculé.

Tu ne reprend pas la totalité de mon commentaire, "Attentisme" et "Inaction" ne sont pas des synonymes. Exclure des exemples n'a pas valeur d'argument, de plus que fais tu du général de WEI dans la guerre contre Renpa. As t’il manqué de prudence ? As t’il ne serait ce qu'agit en contradiction avec les bases de la stratégie militaire ? Je ne penses pas, il est juste rester dans son QG et il s'est juste passé un evenement indépendant de Kanki et du général de WEI et cet évenement c'est la charge de RENPA sur le QG de Mougou. C'est la définition même d'un evenement extérieur qui offre une opportunité.
Pour Seikai ce n'est pas sa position proche du mur qui cause sa perte mais l'intervention extrérieure de WEI avec l'apparition des tours de sièges. Sans elles Yan aurait continué leur bombardement de poisons et Kanki n'aurait pas pu faire cet éclat. Le principe de cause à effet implique que l'effet est dépendant de l'existence de la cause => Sans la présence des tours de WEI, Kanki n'aurait pas tuer Seikai.

il y a 58 minutes, Zaikahal a dit :

Oui mais si Kanki passe son temps à refuser le combat car le général qui fait preuve de prudence au final ça se soldera en défaite pour Kanki. S'il perd les points clés de l'affrontement et recule trop son QG, que ça soit en bataille défensive ou offensive ça lui portera préjudice à un moment donné. Et encore une fois lorsque je parle de prudence je ne dis pas de regarder l'armée de Kanki le blanc des yeux et de rester bien tranquillement dans son camp.

Alors tu pars de ce postulat et en soit tu n'as pas tort mais rien ne nous dit que ça ne sera pas une bataille en 1vs1 et la situation actuelle nous le démontre parfaitement. 
Ta logique peut très bien s'appliquer tout comme ne pas l'être et ça comme la mienne d'ailleurs, on ne peut pas prédire par avance dans quelles conditions vont se dérouler les batailles, mais moi dans ma réflexion je partais sur une idée de une armée vs une armée comme à Kokuyou, Choyou, Sanyou etc...

Refuser le combat n'est pas une défaite, la guerre se produit en territoire de Zhao (La tactique de guérilla est l'exemple même d'une stratégie reposant sur le refus d'affrontements directs et les américains qui l'ont subis ne sont pas sortis victorieux). Reculer ou avancée le fronts sur plusieurs kilomètres ne changera rien pour QIN à l'inverse si la "tête de pont" de Zhao s'enfonce trop dans les lignes de QIN alors l'armée avancée ouvrira de nouveaux fronts sur ses côtés. Dans le concret si ton général avance à la poursuite de Kanki alors il ouvrira un front sur sa droite contre l'armée d'ousen posté à l'ouest. Et donc tu déclenchera indubitablement cette intervention éxtérieure car tu devras repositionner tes troupes pour faire face à deux fronts et tu laissera à Kanki une opportunité. Une intervention éxtérieure ne signifie pas forcément une intervention active mais simplement un état de fait qui t'obliges à rompre avec ta stratégie actuelle.

 

il y a une heure, Zaikahal a dit :

Alors tu pars de ce postulat et en soit tu n'as pas tort mais rien ne nous dit que ça ne sera pas une bataille en 1vs1 et la situation actuelle nous le démontre parfaitement. 
Ta logique peut très bien s'appliquer tout comme ne pas l'être et ça comme la mienne d'ailleurs, on ne peut pas prédire par avance dans quelles conditions vont se dérouler les batailles, mais moi dans ma réflexion je partais sur une idée de une armée vs une armée comme à Kokuyou, Choyou, Sanyou etc...

 

Alors oui il est possible qu'on ait une intervention extérieure mais en regardant les faits actuels et l'historique (je ne parle pas des vrais faits historiques) des batailles de Kingdom ce genre de chose n'arrivent que très rarement. 

 

On est actuellement en plein Qin vs Zaho comme tu dis et pourtant on assiste a une bataille depuis 10 jours entre Kanki et Kochou sans interventions externes et je ne pense pas qu'il y en aura une.

Ne pas pouvoir prédire comment les batailles vont se dérouler c'est un fait par contre comment appelle tu l'intervention de l'armée d'Ouhon puis maintenant celles de Shin ? Pour ma part, ce sont des interventions extérieure au conflit direct Kanki/Kochou et cela peut déclencher cette opportunité qui laissera à Kanki le champ libre

 

- contre WEI l'intervention extérieure c'est le clash RENPA/MOUGOU qui n'avait aucun rapport avec les affrontements entre WEI et l'armée de Kanki

- Durant la coalition c'est l'intervention des tours de sièges de WEI qui n'avait rien avoir avec le clash Kanki/Seikai

- Contre Keisha c'est l'intervention de la HSU

 

Dans tous les cas ce n'est pas Kanki qui est à l'origine de ces événements ni le comportement du général en face mais Kanki profites à chaque fois de l'occasion pour prendre tout le monde par surprise. Une stratégie qui repose sur s'en tenir au plan en priant pour que rien ne vienne perturber ce dernier ne m'apparaît pas comme très judicieuse.
En cours d'officier on t'apprend un idiome militaire "Un officier c'est celui qui fait appliquer les règles, un leader c'est celui qui sait quand appliquer ces règles". Le sous entendus est simple : pour diriger efficacement il ne faut pas savoir seulement appliquer des règles, il faut parfois sans abstraire pour s’adapter à l’imprévu.

 

Il y a 1 heure, Zaikahal a dit :

On est actuellement en plein Qin vs Zaho comme tu dis et pourtant on assiste a une bataille depuis 10 jours entre Kanki et Kochou sans interventions externes et je ne pense pas qu'il y en aura une. 

Je pense justement que Hara va éviter ce procédé au maximum sinon ça serait trop simple (sauf si les faits historiques l'oblige à le faire). Je te prends l'exemple de l'arc de la coalition on était bien sur une configuration d'une guerre à fronts multiples pourtant chacun est bien resté chez soit. 

Chu qui avait 3 armées contre 2 a fait un choix tactique totalement stupide selon de ne pas profiter de cet avantage numérique par exemple en envoyant les armées de Karin et Rinbunkun ensemble contre celle de Tou et celle de Kanmei contre Moubu. Mais je pense que Hara a fait ça justement pour le bien du scénario car si ça avait était fait Tou n'aurait jamais pu tenir à 30 000 vs 100 000.

Autant je comprend ton avis sur les différents points précédents et j'en partage une grande partie (A la différence près que je ne considère pas ça comme la faiblesse de Kanki), autant dans le cas présent, je suis en désaccord car la bataille de la coallition est l'exemple même d'interventions extérieure à de multiples reprises :
- Les troupes d'elites de Karin qui attaque le mur par l'arrière

- La menace des renforts de heki contre Zhao après avoir vaincus l'armée de SHU (Gohoumei de l'autre côté retiens même ces généraux de réorganiser son flan gauche en argumentant que les renforts de QIN en provenance de l'affrontement contre CHU frapperait d'abord l'armée de YAN).

- La disparition de l'armée d'Ousen qui permet à Ordo de menacer le dispositif central

- Ce même Ousen qui save the date en réapparaissant au centre pour contrer le plan de Karin

- Zhao qui fais glisser des hommes vers le passage Sud pendant plusieurs jours.

 

La coallition n'a certainement pas était un clash conventionnels de plusieurs armées sur plusieurs fronts. Il y a eu de nombreuses interventions éxtérieures sur chaques champs de batailles.

 

En résumé je suis parfaitement d'accord pour dire qu'un général prudent représente une grande difficulté pour Kanki mais je ne peut pas considérer cela comme une faiblesse car peu importe comment tu retourne la situation la seule issue c'est de neutraliser temporairement Kanki. Une stratégie qui vise à éviter la défaite ne permettra jamais d'obtenir la victoire. Pour moi quand on parle de faiblesse, on parle de quelquechose qui peut causer ta perte.

J'ai bien compris ton point de vue (Parfaitement défendable) et j'ai compris que l'on était en désaccord sur un concept d'interprétation donc je m'en tiendrais là dans ce débat car les points de vues et les intérprétations relèvent du jugement subjectif et dans ce cas là les débats prolongés deviennent stériles. On argumente difficilement un point de vue ^^

[mollo]

il y a 43 minutes, Sicerion a dit :

il peut faire le choix de ne rien faire et tous ce que tu gagneras c'est un stalemate

Le souci c’est que Qin ne peut pas se permettre d’enchaîner les pat. Il faut effectuer une percée tant que Qin a le momentum et les ressources pour soutenir ses armées.

 

@Shouheikun pas de nomination GG pour Shin avant au mieux cinq-six ans et un ou deux États vaincus, imho.

Shin sera nommé GG quand on lui filera une campagne de soumission d’une région complète. Pas de suite, donc. 

Modifié 26 mai 2021 par mollo

[Sicerion]

il y a 5 minutes, mollo a dit :

Le souci c’est que Qin ne peut pas se permettre d’enchaîner les pat. Il faut effectuer une percée tant que Qin a le momentum et les ressources pour soutenir ses armées.

Oui totalement d'accord avec celà, mais les problématiques de QIN ne représente pas à mes yeux la faiblesse de Kanki.
Etre capable de déjouer l'armée de Kanki et donc par extension le plan d'invasion de QIN représente un obstacle énorme pour QIN mais et c'est là que je parle de différence d'interprétation : Pour moi une faiblesse cela peut causer ta perte. Si tu empêche Kanki de progresser, tu peut mettre fin par extension aux ambitions de QIN mais tu te débarrasse pas pour autant de Kanki.

 

Donc oui une fois de plus je partage vos avis et je plussoie vos arguments, je met juste en avant que le désaccord relève plus de l’interprétation du mot "faiblesse"

 

[Shin-wara]

@mollo

ou qu’il en héritera à cause D’une situation donnée ( comme à chaque fois en somme ) . 
et qu’il assurera les objectifs qui iront avec ( comme à chaque fois ^^ ) . 
 

perso , j’imagine aisément riboku vaincre l’un des 3 GG présent dans cette campagne. Et shin récupérer la charge .
 

la question est : qui va perdre ? / qui va se barrer ? 😁