Kage de Konoha : les rapports de force

[Nimrahad]

Si c'est ça on peut dire que tout les ninjas sont des génies à 100 % vu qu'ils utilisent souvent avec brio des techniques qu'ils reprennent. Naruto serait un génie pur vu qu'il utilise avec brio le Rasengan.

 

Bah oui, en effet.

Naruto est un génie.

Il a longtemps été considéré comme un cancre, un nul, un étudiant bien médiocre mais le fait est que, si Naruto est effectivement nul en ce qui concerne la théorie, c'est un génie de la pratique.

 

Il apprend le kage bunshin en moins d'une nuit.

Il apprend le rasengan en un temps record, à 12 ans.

Il complète le rasengan et créé le Futon Rasen Shuriken, ce que le yondaime lui-même n'avait eu le temps de faire.

Il apprend très rapidement le mode sennin et le maîtrise à la perfection, nettement mieux que Jiraiya lui-même.

 

Combien de ninja auraient été capables de tout cela ?

Naruto est un génie de la pratique. Un génie tardif qui a mis du temps avant de révéler son potentiel.

 

 

 

Au moins Minato peut utiliser des jutsu puissants, c'est juste ça qui fait qu'il soit au dessus des autres. Sinon rien d'exceptionnel, les récits sur les légendes sont souvent un peu abusé.

 

Plus exactement, il peut utiliser des jutsu puissants qu'il parvient à maîtriser à la perfection.

Il maîtrise les techniques de sceaux des Uzumaki, à la perfection et probablement mieux que certains natifs du clan.

Il est capable de combiner les sceaux entre eux pour obtenir de meilleurs effets (cf quand il scelle Kurama en Naruto, on peut difficilement faire plus parlant).

Il maîtrise parfaitement des techniques comme l'hiraishin (là où des jounins qui constituaient la garde rapprochée du hokage, ont besoin d'être 3 pour effectuer une téléportation). Il a créé le rasengan.

Tout le monde dit de lui que c'est un génie. Il était le plus jeune hokage de l'histoire de Konoha (les seigneurs féodaux soulignent le fait que Minato était jeune lors de son élection). Jiraiya voyait en lui le sauveur. Ae ne l'a jamais surpassé, de son propre aveu.

 

Non décidément, ce type n'a vraiment rien d'exceptionnel. 

 

 

Pour la comparaison Tobirama/Minato, Nidaime est beaucoup plus polyvalent de ce qu'on entraperçoit (Suiton Monstre, Edo Tensei, Hirashin, libère des décharges de Haki^^), ça me fait pas plaisir de le dire mais Nidaime est très fort surement plus que Minato. Ca va être prouvé sur le champ de bataille, même Hiruzen pourrait avoir un PU monstre le mettant au dessus de Yondaime.

 

Mouais...J'ai du mal à voir le suiton plus polyvalent que les techniques de sceaux, mais bon...

[Danchou]

  Je dirais pas que minato a perdu de son charisme, les exploits à son crédit , le style et la fulgurance avec lesquels il les accomplissait couplé à son role (potentiel élu, père du héro, héro de guerre, scellement de kyuby) font que minato a une aura monstre, et un niveau qui va de pair.

Mais on ne peut pas nier que les dernières révélations, ont modifié la perception qu'on pouvait avoir de lui, il y'a quelques années c'était à mes yeux un pur génie sans kk quelconque , avec le néant que représentait son background il donnait l'impression d'avoir pondu des jutsus monstrueux sorti de son saint esprit.......ça revient à Tobirama désormais cet aspect de précurseur , d'inventeur de génie.

Je reviendrai pas sur l'hirsaishin de minato, on sait tous comment il fonctionne, penser à des procédés fictifs serait du déni pour moi. Mais kishi aurait pu innover sur les spécificités de la technique du nidaime en faisant en sorte que bien que les deux aient une bonne maitrise spatio temporel , les techniques diffèrent énormément. Il s'est pas foulé, les techniques portent le meme nom......On l'a vu utiliser une variante pour finir un utilisateur de ms, donc de facto c'est tout sauf irréalisable en combat (rien ne permet de dire que ça supplante la version de minato qui s'en inspire, mais l'inverse est vraie, pas de sceaux a priori, vitesse raisonnable vu que ça a suffit pour avoir izuna......Minato a l'avantage de la v2 qui permet de coupler la téléportation à des mouvements physiques ultra rapides)

Minato reste un génie mais là où il semblait meme au dessus d'oro en terme de création, aujourd'hui le parallèle semble plus juste avec kabuto (qui s'inspire d'oro et autres afin de développer  un style ultra efficace). Et tout ça au profit du nidaime, meme l'edo d'oro lui est attribué, on parle de deux jutsus monstrueux là.

A une époque avec son malheureux suiton ça aurait été de la pure haine que suggérer que tobirama pouvait tenir la dragée haute à minato, aujourd'hui sur le papier le niveau doit etre extremement proche.Le type est en plus en senseur de 1ère....

Minato reste un génie de la mise en pratique, et l'appropriation (son coup du double sceau , en plus du rasengan simultané à tobi c'était du lourd) mais en terme d'innovation et de création le patron c'est tobirama (statut qui revenait au yondaime avant la mise à jour).

[byb]

Bien ce que cela soit quelque peu maladroit, Kishi a expliqué la montée en puissance des deux premiers Kage entre la FG et la NG : l'Edo tensei n'était pas parfait, "expliquant" leur faiblesse relative.

parce que tu considères sarutobi à 80 piges à son top niveau??? on va voir là aussi, ce que kishi nous réserve pour ce perso plein de potentiel.

 

De ce qu'on a vu, Shodaime est indubitablement et indiscutablement plus fort que Minato

Franchement je vois pas comment on arrive a cette conclusion aussi certaine, à moins de se laisser emballer par les derniers chapitres. Minato a mis une raclée, et c'est bien une raclée, à chaque fois qu'il a combattu, et ceci même contre le raikage ou tobi. Ca donne une idée du niveau, et shodai, même si c'est du lourd, je le donne pas vainqueur sur parole.

 

Si tu te réfères trop aux précédents chapitres, tu risque fort d'être déçu.

C'est exactement ce qu'on me disait quand je parlais de tsunade, de son niveau vu et supposé tout ça mis en perspective avec le poste de kage. Aujourd'hui je  et eux  .

 

Après, évidemment que les 4 kage vont envoyer du lourd, c'est une évidence. Simplement balancer nidaime > minato alors qu'on ne l'a jamais vu combattre (contrairement à minato) et que c'est minato qui est décrit depuis le début du manga comme LE ninja, c'est juste fort en chocolat.

 

Concernant ta dernière phrase, elle est elle-même contredite par ton propre poulain durant son combat contre Obito... et ce n'est pas synonyme de victoire, cf le même combat !

on s'est mal compris: si avec une technique de déplacement inférieure tu surpasses quelqu'un avec une technique supérieure, c'est bien toi le boss!!! 

[yutsuke]

Le problème avec le Nidaime, c'est que Kishimoto a fini par se rendre compte qu'au bout d'un moment ce gars là ne tenait absolument pas la comparaison avec ses compères. L'un était surnommé le Dieu des shinobi et fondateur du village, un autre était surnommé le Professeur et avait une connaissance quasi-exhaustive des jutsu de son village, le dernier était un fugace génie qui avait déjà atteint les cimes à 20 ans. Le Tobirama était ridicule à côté avec son pauvre suiton. Kisame avait un suiton sûrement meilleur mais c'est pas ce qui le rendait le plus dangereux.

 

Alors l'auteur lui a attribué certains jutsu assez maladroitement. On apprend au beau milieu d'une intrigue qui n'a rien à voir que le Nidaime avait aussi une technique de téléportation. On apprend bien plus tard que c'est l'hiraishin, sans aucun autre détail. Pareil avec l'edo tensei, pourquoi ne pas l'avoir mentionné lors du combat Orochimaru vs Sandaime alors ? c'est illogique.

 

L'auteur a tendance à faire des bourdes assez rédhibitoires. C'est comme si Oda nous apprenait que Gold D.Roger avait aussi le gomu gomu no. Mais bon, force est d'avouer qu'Oda a une certaine rigueur que Kishimoto n'a pas.

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Byb tu n'es qu'un troll

 

Arf, j'avais oublié que c'étaient les vacances. Je sens que les ado pré-pubères vont nous polluer l'atmosphère ...

[Ombre Vengeresse]

Je partage l'avis de yutsuke sur les ajouts bien tardive de Kishimoto dans son manga, quand on voit dans la NG que Tobirama fait juste un big suiton et rien d'autre il faisait pitié, même les 2 hokag dans la FG était considéré comme des tanches et ils étaient carrément dépassés par les générations précédentes qui était Hiruzen et Minato (logique de naruto). Là maintenant on a appris qui y avait un clan Senju, que Tobirama était le créateur de l'edo tensei (alors qui bronche pas un mot sur la technique en FG) et que maintenant il possède des technique spatio-temporelle qu'il n'a pas utilisé contre Sarutobi alors que son frère a utiliser son Mokuton et son genjutsus.

Bref il arrête pas d'être boosté et je suis sur que on va en voir encore plus rien que le coup de pression qu'il nous fait à Sasuke montre qu'il ne blague pas.

[Quintessence]

Moi j'ai trouvé l'emballement sur Hashirama trop important et exagéré, certes il a montré des techniques impressionnantes mais faut-il juste rappeler quel est le coup qui met à terre à Madara ? Un simple clone pour feinter et l'avoir par derrière.

 

Nous voyons à travers le flashback que le Nidaime surpasse son frère dans certains domaines et malgré qu'intrinsèquement Hashirama lui reste supérieur, c'est que de peu car le Nidaime pense pouvoir battre Madara.

Là ou il y a même pas quelques années tout le monde descendait le Shodaime et le Nidaime pour leur piètre prestation face à leur élève lors de l'attaque de Orochimaru et Suna, aujourd'hui tout le monde se lève pour descendre ceux que jadis tout le monde admirait.

 

Ceux qui voient Hashirama >>>>> Nidaime >>> Yondaime >> Sandaime > Tsunade se trompent à mon sens lourdement.

 

Les avis changent au gré du vent j'ai l'impression et il suffit d'un chapitre ou deux pour que un personnage qu'on voyait en haut de la hiérarchie des ninjas se retrouve propulsé dans les profondeurs du classement.

 

Moi pour être correct je n'ai pas la décence de penser que ceux qui font les plus grosses techniques font les techniques les plus efficace, force est de constater que celui qu'aujourd'hui beaucoup de monde voit invincible est bel et bien mort, comme son frère qui a perdu face à deux ninjas et dix-huit autres inconnus. Ces deux ninjas nommé Kin et Gin se sont fait battre par le trio Shikamaru-Ino-Choji et un jonin que certains voient égal à Kakashi appelé Darui.

 

Aussi qui n'a pas trouvé illogique cette mort prématurée de Minato face à Kurama, cette impression que l'auteur lui avait donné une telle force dans ses combats que pour lui le seul moyen de l'emmener dans l'autre monde était de le faire céder en raison d'un ennemi dangereux pour l'avenir du monde. Là ou les gens préférent se concentrer sur les dessins, la mort de Minato pour sceller Kurama, combien de ceux là ont essayé de comprendre comment un Hokage spécialisé dans les sceaux ne puisse pas sceller un démon comme a pu le faire sans conséquences grave le pays de Kumo avec ses nombreux hôtes, le village de Suna avec Chiyo ou encore Konoha avec Mito et "les autres" qui ont scellé Kurama en Kushina.

 

Je n'ai pas la prétention de dire que je savais que le Shodaime et Nidaime étaient bien fort que ce qu'il nous avait montré en first-gen, non j'ai juste essayé de re-situer le contexte comme certains devraient re-situer le contexte de la mort de Yondaime et Sandaime.

 

Je ne sais pas ce que compte faire l'auteur de tous ces Kage, j'ose espérer qu'il souhaite leur donner une nouvelle gloire et image auprès des lecteurs en les avançant comme les meilleurs combattants, ceux qui vont arriver en héros dans cette guerre qui malgré le nombre important qui sépare les deux camps se révèle être à l'avantage des "méchants".

J'ai la conviction malgré tout que les Kage vont être montré à leurs juste valeurs durant la bataille qui va suivre et j'ai hâte de voir comment vont s'en sortir les gens qui aujourd'hui dénigrent abusivement la force de certains personnages.

[GrM]

Le forum n'est pas une cour de récré donc Byb et Aizen_Canna, vous vous calmez tout de suite ou bien je vous calme. Un membre qui a 7 ans de forum qui ne comprend toujours pas à quoi servent les modérateurs n'est pas plus malin que le membre à 2 semaines de forum qui vient d'arriver.

Merci de vous respecter entre membres et de respecter la Charte du forum.

[Danchou]

  Bien sur qu'il s'agit d'un pur cas de retcon, un up sorti de nulle part (ou quasiment) car vu l'inflation des jutsus les 2 premiers avaient l'air de clowns vu leur prestation. Kishimoto est allé tellement loin qu'il est d'ailleurs peut etre allé trop loin.....le coup de hashirama dont les capacités d'auto soin seraient comparables à tsunade c'est du pur cheat là  , et puis ooops un petit coup de mode senju, à un moment donné faut se rendre à l'évidence, kishi n'avait aucune idée de la façon dont le manga allait se finir, ni des gros événements sur lesquels baser son univers. Comme rappelé à plusieurs reprises , le 3ème cercueil semblait sans aucun doute etre celui de minato, or son ame était censé etre scellé....chose qu'oro aurait pu ne pas savoir c'est vrai, mais sans mentions on se pose des questions.

 

  Il a plus ou moins rattrapé certains aspects comme l'histoire d'edo amélioré, mais meme là après 8 ans de parution cette précision semble un tantinet maladroite.

Ca fait que sur le plan de la cohérence et la consistance Minato est largement plus étoffé que le nidaime et le shodai, le perso a été bien mieux construit et développé, ça fait pas un pli. Les options sont encore nombreuses en ce qui le concerne vu que le style sur lequel il est basé depuis le début est riche et inchangé.

Ca explique aussi le fait que les gens "retournent leurs vestes", par souci de cohérence et vu les options je pense que le niveau est beaucoup plus resserré que certains le présentent (hiruzen est le plus injustement dénigré à mon avis, il doit tenir la comparaison vu le développement du perso), mais la vision du nidaime change pour des raisons évidentes et valables:

Le gars te balance de vulgaires suiton tout pourri , moins développé que ceux de zabuza, on fait son éloge comme quoi il génère du suiton sans source d'eau (ce que kisame fait en plein désert et à plus grande échelle) avec ses éléments là, meme si par soucis de cohérence il pouvait pas etre aussi loin, ça faisait pitié à coté de l'hirashin.....

Mais là, meme si c'est hyper maladroitement introduit (hashirama idem, l'aptitude a gérer les bijuus et le fait qu'il soit à l'origine de leur dispersion c'est sorti de nulle part), maintenant Minato fait pas pale figure mais l'écart qu'il leur mettait en se basant sur les faits n'existent plus, et ça ressent dans les interactions actuels. C'est hashirama qui a eu le role central dans la rencontre avec sasuke, et ceux sont ses décisions et les événements vécus avec madara qui expliquent toute l'histoire du manga:

C'est la génèse de cette histoire, et fuck l'histoire de génération passé/futur, dans les faits ça repose sur rien.

 

  Un exemple flagrant le nidaime avait l'air bien frais lorsqu'il se sacrifie, avec le soutien de hiruzen, jeune (à la riguer inexpérimenté, mais suffisamment bon pour etre hokage) danzo et le père de shisui, avec à sa disposition de la téléportation, on peut trouver des explications pour expliquer sa mort, ou attendre les justifications de l'auteur mais ça semble très étrange.

[Kank]

parce que tu considères sarutobi à 80 piges à son top niveau??? on va voir là aussi, ce que kishi nous réserve pour ce perso plein de potentiel.

 

Je n'ai bien évidemment pas dit cela, je te dis juste pourquoi, d'après l'auteur, il a pu tenir contre les deux premiers Hokage réunis. Car il est clair que Hashi tout seul fullpowa l'aurait pulvérisé avec ce niveau qu'il a montré en FG. Les trois étaient bridés, toutefois la cause est moins recevable pour Hiruzen, surenchère de puissance entre les deux générations exclue. Malheureusement, difficile sans incohérences de justifier un niveau bien supérieur lorsque l'on regarde attentivement les performances de Danzo et surtout Onoki en NG qui ont le même âge. Mais je pense également que son niveau sera relevé.

 

Franchement je vois pas comment on arrive a cette conclusion aussi certaine, à moins de se laisser emballer par les derniers chapitres. Minato a mis une raclée, et c'est bien une raclée, à chaque fois qu'il a combattu, et ceci même contre le raikage ou tobi. Ca donne une idée du niveau, et shodai, même si c'est du lourd, je le donne pas vainqueur sur parole.

C'est exactement ce qu'on me disait quand je parlais de tsunade, de son niveau vu et supposé tout ça mis en perspective avec le poste de kage. Aujourd'hui je  et eux  .

 

Le problème avec cette idée, certes vraie, c'est qu'elle n'aurait pas plutôt tendance à favoriser le Nidaime au dépens de Minato, dont on a vu un combat complet et, de surcroît, en NG ? Pour prolonger ce concept, le cas de Tsunade sied parfaitement : bridage en FT, et aujourd'hui on voit qu'elle tient pleinement son rôle de Kage (comme le Nidaime a priori). Quant à Hashi, lui aussi il n'a jamais perdu et même si ce n'est pas du one-shot, qui correspond davantage au style de Minato (on pourrait faire un parallèle avec Law dans One piece, qui peut battre des personnages très rapidement sans qu'il y ait nécessairement un gouffre abyssal de niveau), dans la pratique il a affronté Madara MSE + Kyubi. Ce n'est quand même pas la même chose. Pour moi, Hashirama n'a vraiment pas grand chose à craindre de Minato de ce qu'on a vu : il dispose d'armes défensives bien trop grandes alors que, à l'inverse, Minato prêche un peu sur la puissance offensive comparativement aux autres puissants ninjas du manga.

 

Après, évidemment que les 4 kage vont envoyer du lourd, c'est une évidence. Simplement balancer nidaime > minato alors qu'on ne l'a jamais vu combattre (contrairement à minato) et que c'est minato qui est décrit depuis le début du manga comme LE ninja, c'est juste fort en chocolat.

 

Ce ne serait pas la première "incohérence". Puis, si l'on suit cette idée, il y a d'ailleurs déjà illogisme avec la présentation de Minato en FG et le nouveau développement de Hashirama durant la NG l'ayant permis de suppléer ce premier au statut de meilleur Kage. Après Minato restera toujours un puissant ninja, quoi qu'il arrive. Puis comme je l'ai dit nous verrons bien prochainement leurs rapports de force concrètement, étant donné que cela est douteux et pas très fiable pour le moment.

 

on s'est mal compris: si avec une technique de déplacement inférieure tu surpasses quelqu'un avec une technique supérieure, c'est bien toi le boss!!! 

 

Tu parlais bien de sa technique, voilà pourquoi je me permettais de te contredire. Non, l'Hiraishin n'est pas la meilleure technique de téléportation et Minato n'est pas le meilleur en déplacement, il le dit lui-même. En revanche, grâce à son intelligence et sa technique, il a quand même pu rosser Obito. Oui.

Cependant, face à d'autres adversaires globalement, sa technique est plus aisée à contrer, ce que nous confirme par exemple le combat contre le Raikage, qui comprend prestement la limite de la technique même si cela n'empêche pas Minato de le surprendre. D'où ma remarque 

[yutsuke]

Le problème est que le temps qu'il comprenne comment elle marche, Minato était dans son dos prêt à le tuer. Il serait donc mort sans l'intervention providentielle de son petit frère.

 

Par ailleurs, Obito qui fut un temps élève de Minato, ne connaissait manifestement pas le level 2 de l'hiraishin.

 

Comme quoi, connaître comment marche la technique n'est pas tout.

[Aewyngs]

L'autre problème réside aussi dans le fait que le manga se contredit pas mal, ou tout du moins c'est ce qu'il laisse paraître. Le Raikage Ae déclare qu'aucun humain n'a jamais dépassé Minato Namikaze. On nous dit aussi qu'il était le meilleur Hokage, ensuite Madara nous dit que personne n'a le niveau qu'avait Hashirama. Ensuite on nous dit aussi que Minato était le ninja le plus rapide grâce à l'Hiraishin, pourtant si Tobirama le maîtrisait il devrait en être autant. Dans la logique du Manga si Tobirama était plus rapide, Minato n'aurait pas eu cette réputation, ce qui veut dire que Minato maîtrise peut être mieux l'Hiraishin tout simplement. A ce qu'on sait Tobirama à l'air monstrueux mais il n'est pas décrit comme un génie de la trempe de Minato. Même Jiraya déclare qu'il n'y avait pas de meilleur génie que Minato. Kishimoto aime juste troller à sa façon car même les personnages dans le manga ne disent pas forcément la vérité, ils ont eux aussi leur visions des choses, Kishi s'en sert pour nous faire tourner en rond !

 

Ce qui rend Minato si impressionnant, c'est pas seulement ses techniques, c'est le niveau à lequel il maîtrise toutes ses techniques, la facilité et la rapidité à laquelle il les exécute, sa capacité de raisonnement et d'analyse en plein combat. Et en sa il pratiquement le meilleur, si ce n'est le meilleur. Tobirama a l'air différent de le sens ou ce n'est pas un génie comme Minato mais plus un monstre de puissance de peu inférieur à Hashirama. Donc au final Tobirama est plus un monstre que Minato mais cela le rend pas plus puissant parce que Minato se rattrape par son génie inégalé. Je pense que tous les Hokage sont globalement égaux, simplement ils ont des points forts et des faiblesse différentes. Hiruzen est un peu vieux, Minato un peu jeune, Tobirama a l'air trop sûr de lui et Hashirama semble un peu naïf (comme Sangoku ), ce ne sont pas forcément des défauts mais ils ne sont pas parfait et chaque Hokage a des particularités différentes des autres. Seul Hashirama semble au dessus du lot de part sa renommé de "Dieu des Shinobi".

[Kank]

Le problème est que le temps qu'il comprenne comment elle marche, Minato était dans son dos prêt à le tuer. Il serait donc mort sans l'intervention providentielle de son petit frère.

 

Par ailleurs, Obito qui fut un temps élève de Minato, ne connaissait manifestement pas le level 2 de l'hiraishin.

 

Comme quoi, connaître comment marche la technique n'est pas tout.

 

Heu... oui. Mais faut quand même relativiser l'exemple avec le Raikage. Minato ne l'aurait jamais tué avec un simple Kunaï, même en traitre. Pour rappel : Un chidori ne blesse que légèrement le Raikage et les armes contondantes, perçantes et coupantes basiques ne lui font rien.

 

Après, avec son intelligence et sa polyvalence, cela passe contre la majorité des adversaires, mais dès qu'il affronte quelqu'un disposant d'une immense endurance et d'une performante défense, tel que Hashirama, je demande vraiment à voir. Voilà pourquoi selon moi il est clairement en dessous du Shodaime...

[mat1554]

Aussi qui n'a pas trouvé illogique cette mort prématurée de Minato face à Kurama, cette impression que l'auteur lui avait donné une telle force dans ses combats que pour lui le seul moyen de l'emmener dans l'autre monde était de le faire céder en raison d'un ennemi dangereux pour l'avenir du monde. Là ou les gens préférent se concentrer sur les dessins, la mort de Minato pour sceller Kurama, combien de ceux là ont essayé de comprendre comment un Hokage spécialisé dans les sceaux ne puisse pas sceller un démon comme a pu le faire sans conséquences grave le pays de Kumo avec ses nombreux hôtes, le village de Suna avec Chiyo ou encore Konoha avec Mito et "les autres" qui ont scellé Kurama en Kushina.

 

Sauf que c'est pas le même genre de scellement. Par exemple a Suna, Shibaku a toujours été en mesure de prendre le-dessus sur son hôte facilement, au point que ce dernier ne pouvait pas réellement dormir.

 

A Konoha, Mito et Kushina était des prisons, il n'était en aucun cas capable de contrôler le Bijuu.

 

A Kumo, nombre de Jin sont mort avec leur sceau (non mortel) par perte de contrôle du Bijuu (7 fer je crois).

 

Mais, personellement a ce que j'ai compris durant le scellement.

- Minato utilise le dieu de la mort pour pouvoir extirper une partie du chakra de Kurama de ce dernier et en scellement que la moitié. Du fait que le sceau qu'il voulait (et as) appliqué n'était pas un sceau emprisonnement (comme Kushina), mais qui permettrais dans l'avenir un «possible» contrôler. De plus, le fait de sceller que la moitié du chakra permettais au nouveau né de ne pas être submerger par la puissance du demi Kyubi(qui repousse le bijuu ball de 2e,3e,4e,5e,6,7e bijuu) a lui seul. Bref, pour que Naruto survivre.

 

- Minato aurait sans doute pu utiliser simplement ça technique (niveau 8, et Bee 7) pour sceller Kurama au complet, cependant les risque pour Naruto était trop grand.

 

 

Enfin, c'est l'impression que j'avais eux.

 

Mais pour moi :

Hashimara - Tobirama/Minato - Hiruzen - Tsunade

[Quintessence]

Sauf que c'est pas le même genre de scellement. Par exemple a Suna, Shibaku a toujours été en mesure de prendre le-dessus sur son hôte facilement, au point que ce dernier ne pouvait pas réellement dormir.

 

Le sceau utilisé par Minato est meilleur comme le dit Bee, cependant ce que je critique ici c'est le fait que ça lui coûte la vie à lui et pas aux autres. Donc le moyen utilisé par l'auteur pour le faire décédé est illogique.

 

De plus pour Mito nous ne savons rien sur sa maîtrise éventuel de Kurama surtout que Obito disait d'elle qu'elle pouvait ressentir à l'instar de Naruto quand il a réussit à maitriser Kurama de ressentir les sentiments hostiles des personnes. Donc ça privilégie la thèse allant dans le sens qu'elle avait accès aux pouvoirs de Kyubi.

[mat1554]

Justement, c'est ce que j'ai dis dans mon poste. C'est pas le scellement qui coute la vie a Minato, mais le fait qu'il n'as pas voulu par précaution donné tous le chakra de Kurama à Naruto. Et c'est pour ça qu'il est mort, car le seul moyen qu'il avait d'enlever du chakra a Kurama était le Dieu de la mort.

 

De plus pour Mito nous ne savons rien sur sa maîtrise éventuel de Kurama surtout que Obito disait d'elle qu'elle pouvait ressentir à l'instar de Naruto quand il a réussit à maitriser Kurama de ressentir les sentiments hostiles des personnes. Donc ça privilégie la thèse allant dans le sens qu'elle avait accès aux pouvoirs de Kyubi.

 

Ou Mito était un peu comme Karin et pouvais sentir le chakra,etc. Tobi parlais de capacité semblable, mais rien ne dit que ça vient de Kurama directement, peut-être Kurama a-t-il absorbé les pouvoirs de tous ses hôtes en partis, ce qui permettrais a Naruto un jour d'accéder au chaine comme ça mère qui sait.

[Ombre Vengeresse]

Non Obito parle bien de la capacité de sentir les mauvaise action et pensée de Mito qui sont comparable à celel de Naruto manteau de kyubi. Pour le moment ce sont les 2 seule personnage capable se sentir la présence des "mauvaises" personnes grâces au démon et comme toujours Kishimoto nous éclaire pas plus sur l'Uzumaki et sur sa relation avec Kuruma et c'est bien dommage. Car quand même Kyubi est resté jusqu'a sa mort dans son corps ca fait quand même pas mal de temps et il ne bronche rien sur son passé le renard  .

[yutsuke]

Heu... oui. Mais faut quand même relativiser l'exemple avec le Raikage. Minato ne l'aurait jamais tué avec un simple Kunaï, même en traitre. Pour rappel : Un chidori ne blesse que légèrement le Raikage et les armes contondantes, perçantes et coupantes basiques ne lui font rien.

 

J'ai toujours adoré cet argument qui s'apparente plus à de la dénégation qu'autre chose. Je m'en rappelle à l'époque, toute la mauvaise foi de ceux qui avaient affirmé dans le vent qu'Ae était le plus rapide... Puis vint ce fameux chapitre qui devait sans doute être terrible pour eux, je le conçois, quelle désillusion tout de même. L'argument qu'ils ont alors trouvé, c'est : Ae ne peut pas être blessé par le Yondaime. Trop fort !

Pourquoi Bee est-il intervenu alors ? si son frère ne risquait rien, il aurait mieux fait de profiter du désarroi du Yondaime, incrédule face à l'impuissance de son coup, pour le saisir avec sa tentacule afin qu'Ae s'en occupe une fois pour toute. Mais pourtant il est intervenu..! Et puis pourquoi ce "Sorry Bee" de la part d'Ae ? il ne risquait rien après tout. Enfin, selon certains !

[byb]

Je n'ai bien évidemment pas dit cela, je te dis juste pourquoi, d'après l'auteur, il a pu tenir contre les deux premiers Hokage réunis. Car il est clair que Hashi tout seul fullpowa l'aurait pulvérisé avec ce niveau qu'il a montré en FG.

Je ne vois pas les choses comme ça. L'auteur justifie l'inflation des techniques en NG vs FG, mais pour moi, jusqu'à preuve du contraire bien sur, ça ne change rien, puisqu'à priori Sarutobi aussi devrait connaitre une inflation.

 

Après pour shodai, c'est un cas à part, étant donné qu'au fur et à mesure de l'histoire il a pris une place beaucoup beacoup plus importante.

 

Le problème avec cette idée, certes vraie, c'est qu'elle n'aurait pas plutôt tendance à favoriser le Nidaime au dépens de Minato,

Pourquoi au dépens?? Kishi peut filer de nouvelles technique à Minato, il nous a bien fait le level 2 de l'hirashin. Un truc facile: montrer une maitrise de fou de son affinité par ex.

 

Ce ne serait pas la première "incohérence".

La dessus je ne suis pas d'accord. Au niveau des rapports de force, kishi est pour le moment rester très cohérent, excepté sasuke et naruto statut de héros oblige.

Mais sur tout le reste, il a gardé une hierarchie crédible. J'avais prédit le réhaussement de tsunade (et je me suis fait copieusement moqué par un grand nombre de forumeur ici) parce que justement, je trouve que kishi essaye de garder cette hierarchie en place.

 

Par contre c'est clair, il nous fout des incohérences partout sur presque tout le reste du manga.

[Nathaniel]

Je pense qu'on a tous pensé à Sasuke lors de la prophétie, Tobi qui on pensait etre Madara ne pouvait etre considéré comme le jeune homme de la prophétie vue son age.

 

Mais avec la revélation de Obito, je pense qu'il peut etre l'ennemi fait allusion lors de la prophetie...après tout pour un vieux de 80 ans, l'expression de "jeune homme" peut etre à un type de 30 ans l'age de Obito.

 

Et le vieux grenouilles à sans doute bien plus de 80 ans......

[Kank]

J'ai toujours adoré cet argument qui s'apparente plus à de la dénégation qu'autre chose. Je m'en rappelle à l'époque, toute la mauvaise foi de ceux qui avaient affirmé dans le vent qu'Ae était le plus rapide... Puis vint ce fameux chapitre qui devait sans doute être terrible pour eux, je le conçois, quelle désillusion tout de même. L'argument qu'ils ont alors trouvé, c'est : Ae ne peut pas être blessé par le Yondaime. Trop fort !

Pourquoi Bee est-il intervenu alors ? si son frère ne risquait rien, il aurait mieux fait de profiter du désarroi du Yondaime, incrédule face à l'impuissance de son coup, pour le saisir avec sa tentacule afin qu'Ae s'en occupe une fois pour toute. Mais pourtant il est intervenu..! Et puis pourquoi ce "Sorry Bee" de la part d'Ae ? il ne risquait rien après tout. Enfin, selon certains !

 

Je me demande bien qui fait de la dénégation. Dis moi toi aussi par quel biais, avec un simple Kunaï, Minato aurait-il pu le blesser. Avec un Rasengan, j'aurais pu être d'accord, car rien n'indique que Minato puisse mieux trancher que Sasuke à l'heure actuelle tout du moins. C'est même plutôt le contraire avec l'épée + Chidori de l'Uchiwa...

Pour la mise en scène, tout est question d'interprétation et je préfère me référer à un fait concret.

En revanche, je suis parfaitement d'accord que cela montre clairement la supériorité de l'Hokage.

 

@byb

 

L'auteur essaie de justifier autant qu'il le peut cette surenchère, voilà pourquoi il a utilisé le cas de l'Edo Tensei bridé. Et cela reste limite, surtout vis-à-vis du Nidaime comme cela a pu être souligné. Pour Sandaime, ce sera davantage difficile à croire... Danzo et Onoki ont le même âge, donc à moins que l'on découvre qu'il avait une maladie ou toute autre excuse, ce sera plutôt incohérent.

Concernant la comparaison Minato/Tobirama, ce dernier a montré beaucoup moins de choses et est donc susceptible d'en montrer davantage. Voilà pourquoi le "au dépens", car je doute que l'on découvre beaucoup plus de développement pour Minato dans ses capacités, moins que le Senju tout au plus.

[Draco]

Je me demande bien qui fait de la dénégation. Donne moi toi aussi par quel biais, avec un simple Kunaï, Minato aurait-il pu le blesser.

Il se téléporte sur lui et invoque (donc sur lui) le légendaire Bunta, c'est pas ironique.

 

Sinon il peut toucher Ae plusieurs fois, il le touche la première fois avec le Kunai, ça lui place un sceau puis l'attaque à répétition avec ces gros Rasengan en se téléportant sur le sceau (qu'il peut renouveler à chaque contact). C'est comme ça qu'il aurait du battre Obito au lieu de le laisser se barrer.

 

D'ailleurs si Minato veut pas se laisser dépasser par Tobirama, il va falloir montrer qu'il soit capable de faire facilement ce que je décrit.

[Aewyngs]

Il se téléporte sur lui et invoque (donc sur lui) le légendaire Bunta, c'est pas ironique.

 

Sinon il peut toucher Ae plusieurs fois, il le touche la première fois avec le Kunai, ça lui place un sceau puis l'attaque à répétition avec ces gros Rasengan en se téléportant sur le sceau (qu'il peut renouveler à chaque contact). C'est comme ça qu'il aurait du battre Obito au lieu de le laisser se barrer.

 

D'ailleurs si Minato veut pas se laisser dépasser par Tobirama, il va falloir montrer qu'il soit capable de faire facilement ce que je décrit.

 

Franchement d'accord, puis une fois que Minato te touche et te place une marque sur le corps, c'est quasi game over pour la victime. Dans le cas de A, son armure de foudre le protège mais on voit Sasuke arriver a franchir et lui transpercer légèrement le bide rien qu'avec un shidori, alors nul doute que le rasengan de Minato qu'il te prépare en 1 secondes et qui est juste monstrueux aurait eu le même effet que contre Obito, en légèrement moins pire.

 

Il est celui qui maîtrise le mieux le rasengen pour moi, c'est d'ailleurs l'inventeur. Je ne sait plus si Jiraya dit que Naruto le dépasse, je crois qu'il dit simplement qu'il est fier que Naruto maîtrise le Rasengan mais Minato est sûrement le meilleur dans cette technique, et pour preuve il te le prépare à une main alors qu'il est souvent en train de faire quelque chose d'autres en même temps. Sur l'image on voit qu'il s'apprête à lui asséner un coup de kunaï, et là Bee intervient, à mon avis si le coup de Minato n'allait pas blesser A, Bee aurait laisser faire.

[mat1554]

Non Obito parle bien de la capacité de sentir les mauvaise action et pensée de Mito qui sont comparable à celel de Naruto manteau de kyubi. Pour le moment ce sont les 2 seule personnage capable se sentir la présence des "mauvaises" personnes grâces au démon et comme toujours Kishimoto nous éclaire pas plus sur l'Uzumaki et sur sa relation avec Kuruma et c'est bien dommage. Car quand même Kyubi est resté jusqu'a sa mort dans son corps ca fait quand même pas mal de temps et il ne bronche rien sur son passé le renard  .

Tobi n'as jamais dit que Mito y parvenait grâce a Kurama, du moins pas dans mon souvenir. Donc pour le moment ça reste a prouver.

 

En ce qui concerne le fait que Minato n'ait pas pu sceller en Naruto entièrement Kyûbi en lui, cela a été dit : "Il est impossible de sceller entièrement un démon à queues dans le corps d'un nouveau né".

Enfaite, je crois que ses surtout en fonction de la puissance du démon. Kurama étant le plus puissant, c'est normal.

 

Je pense qu'on a tous pensé à Sasuke lors de la prophétie, Tobi qui on pensait etre Madara ne pouvait etre considéré comme le jeune homme de la prophétie vue son age.

Enfaite, on savait que Tobi n'était pas Madara. Du moins pas son corps, donc même si Madara aurait posséder le corp d'un jeune Uchiwa, ça resterais un jeune homme.

 

Et perso, j'ai pas toute suite pensé a Sasuke, contrairement a Naruto ^^

 

Mais avec la revélation de Obito, je pense qu'il peut etre l'ennemi fait allusion lors de la prophetie...après tout pour un vieux de 80 ans, l'expression de "jeune homme" peut etre à un type de 30 ans l'age de Obito.

 

Et le vieux grenouilles à sans doute bien plus de 80 ans......

Oui, voila au moins on est d'accord que le terme «jeune homme» est volatile en fonction de qui le dis,etc.

 

Pour Sandaime, ce sera davantage difficile à croire... Danzo et Onoki ont le même âge, donc à moins que l'on découvre qu'il avait une maladie ou toute autre excuse, ce sera plutôt incohérent.

Perso, en considérant la différence entre FG/NG si on voit un Sandaime beaucoup plus puissant ça me serait pas incohérent.

 

En FG l'âge diminuait la puissance. En NG ça n'as plus aucun impact.

 

Il est celui qui maîtrise le mieux le rasengen pour moi, c'est d'ailleurs l'inventeur. Je ne sait plus si Jiraya dit que Naruto le dépasse, je crois qu'il dit simplement qu'il est fier que Naruto maîtrise le Rasengan mais Minato est sûrement le meilleur dans cette technique, et pour preuve il te le prépare à une main alors qu'il est souvent en train de faire quelque chose d'autres en même temps. Sur l'image on voit qu'il s'apprête à lui asséner un coup de kunaï, et là Bee intervient, à mon avis si le coup de Minato n'allait pas blesser A, Bee aurait laisser faire.

Enfaite, Minato a une meilleur maitrise que Naruto (il le fait dans a 1 main, sans clone), cependant niveau puissance vu que Naruto a toutes ses variantes, les rasengan de Naruto sont plus puissant, mais c'est normal

[Draco]

Vous surestimez beaucoup Minato sur ce forum , le Raikage ne peut pas se faire toucher par un simple Kunaï car comme l'a dit quelqu'un un chidori ne lui fait qu'une simple égratignure et une épée raitonisé ne le touche même pas

Et alors, le Kunai suffisament proche de Ae permet à Minato d'apparaitre et de le frapper avec un rasengan et donc de le marquer et de recommencer l'opération très souvent.

 

Le Rasengan est le rasengan basique je vois pas pourquoi il serait plus puissant parce que c'est Minato

C'est pas un rasengan basique, il a la taille d'un Oodama Rasengan de Naruto en début de NG (cf combat au chap 502). Et t'en prendre des tas une fois que t'es marqué sa fait mal.

 

Je suis très loin de surestimer Minato mais franchement je le vois supérieur à Ae qui n'est qu'un bourrin.

[Nimrahad]

Vous surestimez beaucoup Minato sur ce forum , le Raikage ne peut pas se faire toucher par un simple Kunaï car comme l'a dit quelqu'un un chidori ne lui fait qu'une simple égratignure et une épée raitonisé ne le touche même pas

 

En même temps, le raiton de l'armure annule l'effet du raiton du chidori ou de l'épée.

Il y a un autre exemple en la matière, lors du combat de taka contre Bee.

 

Bee diffuse du chakra raiton dans ses lames et commence à découper l'épée de Suigetsu (l'épée de Zabuza) comme du beurre.

A ce moment, Sasuke insuffle du chakra raiton dans l'épée de Suigetsu et la lame de Bee est arrêtée net, le raiton de Sasuke contrant le raiton de Bee.

 

http://www.mangapanda.com/93-417-3/naruto/chapter-412.html

 

De même, Bee, à un moment, utilise une lame où circule son raiton, pour contrer la lame chargée de raiton de Sasuke :

 

http://www.mangapanda.com/93-416-20/naruto/chapter-411.html

 

 

Contre l'armure du raikage, c'est le même principe. Les attaques aux raiton de Sasuke sont bloquées par le raiton de l'armure du raikage.

 

 

Si Bee est intervenu lors du combat contre Minato, c'est bien que le coup de kunai risquait, au moins, de blesser Ae.

Et si Ae s'excuse auprès de Bee, c'est bien que ce dernier l'a tiré du pétrin.

Et regardez la manière dont le coup tranche presque entièrement le tentacule de Bee. Comparer la taille de l'entaille par rapport à la taille du kunai...

Et regardez l'impact que cela a sur le sol.

C'était loin d'être un petit coup anodin.

J'ignore si le coup aurait été mortel. Mais je pense qu'il aurait au moins pu blesser Ae.

Et, de plus, une fois marqué, ce dernier aurait été en fâcheuse posture.