Re :Rapport de force entre ninjas: les Combats (5)Tournoi Mondial des Shinobis

[Haar]

Obito MS vs Naruto KCM1

 

vs

 

Avec l'histoire des parallèles, on peut facilement montrer que le niveau de Naruto a atteint le niveau de Minato (cf esquive vis à vis de Ae V2), comme on peut montrer l'inverse (cf remarque de Yamato). On peut considérer que Naruto a atteint le niveau souhaité par Minato pour affronter Obito (cf Tsunade) ou que ce n'est que lorsqu'il est en KCM2 que c'est le cas (cf Kurama).

[spoiler=Naruto esquive Ae comme son père]

 

[spoiler=Remarque de Yamato]

 

[spoiler=Remarque de Tsunade]

 

[spoiler=Remarque de Kurama]

 

Du coup, je vais simplement considérer les personnages selon leurs aptitudes. Et franchement je vois clairement pas d'ou sort le sacrifice de Minato, c'est tellement illogique que les ficelles scenaristiques sont trop grossières. En quoi contrôler Kurama aide face aux aptitudes d'Obito au juste ? Au contraire, refiler l'hiraishin à Naruto ça aurait été utile (surtout que Minato a vaincu Obito grâce à ça, il n'avait pas Kurama lui...).

 

Obito NG vs Naruto KCM1

Bon j'ai du coup légèrement développé. Je vois pas en quoi le mode KCM1 et même KCM2 aide vraiment face à Obito. Ca n'est d'aucune utilité face à Kamui. Après la différence c'est que forcément Naruto obtient un niveau très élevé en KCM2, plus haut qu'Obito, mais c'est pas grâce à des capacités adaptées. Là, en KCM1, Naruto n'a pas été particulièrement convaincant face à Obito war, il a du se faire sauver plusieurs fois. Après c'était pas un combat en 1 vs 1, et les capacités d'Obito sont parfaites pour profiter du chaos ambiant, mais tout de même. Ceci dit, on parle d'Obito NG, donc pas de Gedo Mazo mettant le bazar.

Naruto KCM1 a quand même son détecteur de mauvaises intentions qui serait parfait face à Kamui et Izanagi si seulement Naruto l'utilisait mieux. Il a une excellente vitesse, les clones qui peuvent être pratiques, etc... Mais je trouve que la performance pendant la guerre peut quand même être utilisée pour désigner un vainqueur.

Victoire d'Obito

 

Obito AK vs Naruto KCM1

Là par contre ça passe pas pour Obito. Ce dernier se battre rapidement par Minato, là on prend une version moins puissante (pas de Kurama) sans connaissances de l'adversaire (car Obito connaissait son maître) ni stratégie pré-établis (si il y en avait vraiment une face à Minato...). Autant dire que Naruto KCM1 part pour moi avec l'avantage vu qu'il dispose lui même d'une vitesse impressionnante, de grand réflexes, et qu'il affronte un Obito tout de même bien en dessous de sa version war.

Victoire de Naruto

 

Naruto sennin vs Gengetsu

 

vs

 

Naruto sennin (Pain) vs Gengetsu

Est-ce que le mode Sennin permettrait de repérer Gengetsu ? C'est tout à fait possible puisque le mirage est un processus naturel et que Naruto repère l’énergie naturelle, après ça ne veut pas dire que Naruto saura agir en conséquence (cf son inaction déplorable face au caméléon invisible). Naruto dispose également du FRS pour passer outre le corps aqueux de Gengetsu. Reste le Jokey Boy face auquel Naruto risque de se casser les dents, car aller au corps à corps n'est vraiment pas une bonne idée et je suis pas convaincu qu'un FRS réussirait à le toucher. Tout dépend de quant Gengetsu va utiliser le Jokey Boy, ce qui conduit à s'interroger sur son style de combat une fois si son mirage est contré, et ça on en sait pas grand chose.

C'est pas facile pour se décider, car là on a en quelque sorte une première utilisation du mode Sennin qui dure particulièrement longtemps (grâce au clone) puis après c'est beaucoup plus difficile pour Naruto d'y passer. Sauf que justement il contre bien Gengetsu au début, qui a malgré tout l'arme pour s'en sortir.

Je sais pas trop, ça commence à faire plusieurs fois avec Gengetsu. Après, ce Naruto reste un personnage au niveau inférieur à Gengetsu, qui contre malgré tout Naruto en plusieurs points (le plus important étant le taijutsu). J'imagine que Gengetsu peut aussi utiliser une prison d'eau, ne serait-ce qu'à partir de son corps, ce qui le rend d'autant plus dangereux au corps à corps à l'image de Suigetsu (quant il asphyxie Jûgo).

Victoire de Gengetsu

 

Naruto sennin (War) vs Gengetsu

Pour moi il y a pas grand chose qui change. Ici Naruto est légèrement plus fragile au tout début quant il est pas en mode Sennin, mais c'est sans conséquence si il passe rapidement dans ce mode. Après il peut utiliser ce mode moins longtemps que Naruto période Pain pour le début du combat, sauf que sur la longueur il est bien meilleur.

Bon, il n'en demeure pas moins qu'on parle ici d'un Naruto qui a les conseils de Kurama, qui a le Cho Oodama FRS, et qui même sans ça est plus puissant que le Naruto Sennin période Pain. Clairement ce personnage a entièrement sa place dans les 90%, et vu qu'il a de bonnes aptitudes face à Gengetsu ça fait la différence.

Victoire de Naruto

 

Je pique !

[hb.11.23]

@Setna :

 

Naruto a un niveau très inconstant en KCM1 avec des performances en dent de scille c'est pour ça qu'il ne l'est pas "toujours" au même niveau que Minato (et c'est rare qu'il atteigne un tel niveau de vitesse). En demeurant, il est encore comparé à Minato en KCM2 (cf: chapitre 571).

Niveau hype, Yamato n'a jamais dit qu'il suffit d'avoir le KCM1 pour combattre Madara, Tsunade a dit le contraire mais Kurama dit à deux reprises qu'il faut le KCM2 pour le combattre.

 

Et plus que tout on a la confirmation qu'il faut le KCM2 pour combattre Obito vu que Kishi nous renvoie direct à l'échange qu'il a eu avec Minato durant l'Arc Pain :

 

 

Cette scène on ne peut plus clair et ça montre simplement que la supposition de Tsunade est fausse, qu'il faut plus que le KCM1 (KCM2) pour le combattre (et ça se voit durant les échanges Obito vs Naruto KCM1).

 

Si ton argument est l'inconsistance de la hype alors les faits d'armes sont encore bien plus bordéliques comme on peut le constater à plusieurs reprises :

-Kusanagi qui pénètre facile le corps de Madara Jin (le type qui tank des Sekizou) contre le Raikage qui résiste à une Kusanagi Chidorisée.

-Minato qui réagit face à Gai 8 portes alors qu'il a déjà du mal contre le Raikage V2.

-Le clone de Tobirama qui arrive à toucher Juubito là où l'original a besoin d'une diversion pour le faire.

-Gai 7 portes qui repousse Madara Jin contre Kisame qui gère sa vitesse.

-Sakura qui se synchronise dans un combo de divins.

-Bee normal qui repousse le Raikage V2 contre Bee qui a besoin de la V1 8 queues pour égaler le Lariat du Raikage V1 manchot.

etc, etc

 

Donc on nie les faits parce qu'ils sont incohérent ? Dans ce cas on se base sur quoi pour établir un rapport de force.

[Setna]

Donc on nie les faits parce qu'ils sont incohérent ? Dans ce cas on se base sur quoi pour établir un rapport de force.

Qu'est-ce que je nie au juste ? J'ai donné des arguments pour les deux camps contrairement à toi. On peut appuyer d'un côté comme d'un autre de l'argumentation. Par exemple, on pourrait dire que lors du premier shunshin de Naruto KCM1, Killer Bee le compare directement à Minato. Si Yamato dit que Naruto n'est pas encore à son niveau, c'est parce qu'il s'est encastré dans le mur, ce qui n'arrivera plus par la suite. Et la performance face à Ae en est la continuation directe.

 

Kurama dit à deux reprises qu'il faut le KCM2 pour le combattre.

Ou est la deuxième fois ?

Dans l'exemple que tu cites, c'est quand même bien vague. Que Naruto ai besoin du KCM2 pour vaincre Obito, oui, que Minato ai prévu qu'il faille le KCM2 pour vaincre Obito, pas sur (d'ou les exemples).

[hb.11.23]

Qu'est-ce que je nie au juste ? J'ai donné des arguments pour les deux camps contrairement à toi. On peut appuyer d'un côté comme d'un autre de l'argumentation. Par exemple, on pourrait dire que lors du premier shunshin de Naruto KCM1, Killer Bee le compare directement à Minato. Si Yamato dit que Naruto n'est pas encore à son niveau, c'est parce qu'il s'est encastré dans le mur, ce qui n'arrivera plus par la suite. Et la performance face à Ae en est la continuation directe.

Tu as dis ça :

Du coup, je vais simplement considérer les personnages selon leurs aptitudes. Et franchement je vois clairement pas d'ou sort le sacrifice de Minato, c'est tellement illogique que les ficelles scenaristiques sont trop grossières.

Que tu ne prendrais pas en compte le statut/hype car tu trouve que les persos se contredisent et que tu te baseras uniquement sur les aptitudes et donc les faits d'armes qui sont tout aussi incohérents tout au long du manga.

 

Sinon tu oublies que Naruto a échangé pas mal de Shunshin avec le Raikage V1 où il n'arrivait jamais à prendre le dessus (il y a même un moment où il le Raikage le frappe en utilisant Bee comme une arme).

 

Ou est la deuxième fois ?

Ton image + Les images que j'ai posté juste en haut. 

 

Dans l'exemple que tu cites, c'est quand même bien vague. Que Naruto ai besoin du KCM2 pour vaincre Obito, oui, que Minato ai prévu qu'il faille le KCM2 pour vaincre Obito, pas sur (d'ou les exemples).

Donc Naruto qui passe en KCM2 avec les dires de Minato comme arrière-plan c'est juste pour la frime ? Ou alors ce qu'a dit Tsunade a plus de poids que cette scène ?

[_Tsukuyomi_]

Obito MS vs Naruto KCM1

 

vs

 

Obito NG vs Naruto KCM1

 

Victoire d'Obito NG

 

Obito AK vs Naruto KCM1

 

Victoire difficile d'Obito AK

 

 

 

Naruto sennin vs Gengetsu

 

vs

 

Naruto sennin (Pain) vs Gengetsu

 

Victoire difficile de Naruto Sennin (pain)

 

Naruto sennin (War) vs Gengetsu

 

Victoire de Naruto Sennin war

[nikemac]

Obito MS vs Naruto KCM1

 

vs

 

Victoire Obito NG

 

Victoire Naruto KCM1 vs Obito ak

 

 

Naruto sennin vs Gengetsu

 

vs

 

 

Victoire Gengetsu

 

Victoire Naruto Sennin war

 

[Sakaki]

Obito MS vs Naruto KCM1

 

vs

 

Obito NG vs Naruto KCM1

 

Victoire d'Obito NG

 

Obito AK vs Naruto KCM1

 

Victoire de Naruto KCM1

 

Naruto sennin vs Gengetsu

 

vs

 

Naruto sennin (Pain) vs Gengetsu

 

Victoire de Gengetsu

 

Naruto sennin (War) vs Gengetsu

 

Victoire de Naruto Sennin War

 

 

 

Bonus: Kage vs Bijuu

 

Note:

 

Victoire par KO ou scellement.

 

Tsunade vs Rokubi

 

vs

 

Victoire de Saiken

 

Shukaku vs Chojuro Kage

 

vs

Victoire de Shukaku

[Crocodile]

Obito MS vs Naruto KCM1

 

vs

 

Obito NG vs Naruto KCM1

 

Victoire d'Obito NG

 

Obito AK vs Naruto KCM1

 

Victoire de Naruto KCM1

 

Naruto sennin vs Gengetsu

 

vs

 

Naruto sennin (Pain) vs Gengetsu

 

Victoire de Gengetsu

 

Naruto sennin (War) vs Gengetsu

 

Victoire de Naruto Sennin War

 

 

 

Bonus: Kage vs Bijuu

 

Note:

 

Idem

Victoire par KO ou scellement.

 

Tsunade vs Rokubi

 

vs

 

Victoire de Saiken

 

Shukaku vs Chojuro Kage

 

vs

Victoire de Shukaku

[Silver Claw]

Obito MS vs Naruto KCM1

 

vs

 

Obito NG vs Naruto KCM1

 

Victoire d'Obito NG

 

Obito AK vs Naruto KCM1

 

Victoire de Naruto KCM1

 

Naruto sennin vs Gengetsu

 

vs

 

Naruto sennin (Pain) vs Gengetsu

 

Victoire de Gengetsu

 

Naruto sennin (War) vs Gengetsu

 

Victoire de Naruto Sennin War

 

 

 

Bonus: Kage vs Bijuu

 

Note:

 

Victoire par KO ou scellement.

 

Tsunade vs Rokubi

 

vs

 

Victoire de Tsunade

 

Shukaku vs Chojuro Kage

 

vs

Victoire de Shukaku

[Draco]

Obito MS vs Naruto KCM1

 

vs

 

Obito NG vs Naruto KCM1

 

Si Naruto/Kakashi/Gaï n'arrivent pas à vaincre un Obito protégeant le Mazô (qui ne fait rien, donc ça nous amène à un Obito MS vu qu'il a quasiment aucune différence avec Obito War) alors un Naruto KCM1 (qui chronologiquement est pas Jin' parfait hein) je vois pas comment il peut gagner seul.

 

Passer les 5 minutes de Kamui (et dés qu'Obito redevient matériel on repart pour 5 minutes non-stop) mais aussi les 10 minutes d'Izanagi ça serait sacrément hard pour quelqu'un qui a du être assisté par Kakashi et Gaï pour pas se faire absorber.

 

En plus Kakashi a du prendre du temps pour expliquer le mécanisme de Kamui à Naruto  (et Gaï et Bee) au scan 597 donc un Naruto qui chronologiquement est pas encore Jin' parfait va avoir du mal à comprendre tout seul absolument tout de son adversaire (et de toute façon si il comprend, qu'est ce qu'il peut faire ? Pour moi la stratégie du clone en embuscade dans Kamui ne marche pas et de toute façon, les clones pourront se faire gérer quand on voit la facilité extrême avec laquelle Obito War les dégomme, certes Obito MS a pas de Gunbai mais de là à perdre contre un clone faut arrêter).

 

Il finira par se faire avoir (y a les gen' qui peuvent aussi éventuellement l'affecter) surtout qu'Obito est extrêmement prudent là.

 

Naruto risque de se faire dominer quasiment partout (bon pas dans tout. Le Katon peut se faire stopper par le manteau KCM1). Au final les faits sont en adéquation avec les propos de Minato. Faut au moins être Jin' parfait et avoir le KCM2 pour espérer gagner contre Obito.

 

Obito

 

Obito AK vs Naruto KCM1

 

Plus difficile ici vu qu'Obito maîtrise moins bien son Kamui et est moins prudent (toutefois il reste intelligent et crédible dans le rôle de Madara sinon Minato est stupide et tous les gens IRL se dénigrent eux même à dire qu'il est stupide alors qu'avant Tobi était Madara pour la plupart quoi qu'il arrive) mais globalement il devrait s'en sortir. Naruto KCM1 n'est pas encore au niveau de Minato et a des poussées de vitesse irrégulières, c'est pas comme ça qu'il parviendra à toucher son adversaire.

 

Là où au combat d'avant c'est à sens unique ici c'est bien plus serré mais avec Izanagi (Madara le lui a enseigné dans la grotte (scan 606)), Obito s'offre une porte de sortie et du moment que son Kamui absorbeur a failli avoir Minato sans téléportation alors il peut tout à fait avoir Naruto. Il peut toujours essayer de lui placer un genjutsu aussi.

 

Obito x2

 

 

Naruto sennin vs Gengetsu

 

vs

 

Naruto sennin (Pain) vs Gengetsu

 

Je crois pas que Naruto a des infos sur NDM ( pas une immense culture général) après peut-être ces crapauds en ont eux. Il risque de se faire méchamment surprendre par le mirage de la palourde. Et avant même de comprendre ce qui se passe, il peut se faire exploser par Jokey Boy (si NDM y va à fond il a tout intérêt à utiliser ce jutsu en combo' avec la palourde).

 

J'avais pas pensé au mode Sennin qui pourrait ressentir l'énergie naturelle de la palourde, ça serait encore un moyen de la localiser (y en a beaucoup des moyens là) mais bon le temps qu'il comprenne le schmilblick, qu'il détruise la palourde (coups de FRS, Kata du crapaud, Rasengan), Jokey Boy risque d'être sur lui.

 

Sachant qu'en plus Naruto a une limite dans son mode Sennin, que Jokey Boy est rapide, que NDM va pas se faire OS au premier coup (ça n'engage que moi, j'ai bien vu le débat sur la fragilité du NDM ) ben je pense que Naruto normal se fera avoir. Il n'arrivera jamais à invoquer ces clones avec Jokey Boy. Il finira par crever à cause du Jokey Boy donc (ça fait 4 fois que je le cite là quand même).

 

Idem pour les sages crapauds, je les vois pas avoir le loisir de lancer leur genjutsu (avant ça faudrait qu'ils soient sûr de ne pouvoir rien faire contre NDM et ces pouvoirs).

 

NDM Vainqueur

 

Naruto sennin (War) vs Gengetsu

 

Naruto est bien plus dangereux mais je crois pas qu'il ait les connaissances là aussi (pour moi Naruto Sennin War c'est celui qu'on voit contre les ZKages et malheureusement il a pas affronté NDM donc je crois pas qu'il ait les infos. On peut spéculer en se disant que Gaara lui en a parlé mais je reste sur la solution qui me semble la plus logique).

 

Le temps qu'il comprenne bien tout ce qui se passe ben il peut se prendre un coup vicieux à travers le mirage (Jokey Boy ou pourquoi pas le pistolet à eau du NDM (tient j'en ai pas parlé dans le combat d'avant de ça)). Mais allez vu qu'il est costaud en Sennin, qu'il a pas de limite de temps (c'est ça le point important), qu'il peut se faire une armée de clones pour se protéger il a tout pour résister. Et avec le fait de pouvoir sentir l'énergie naturelle, d'avoir une armée de FRS, Rasengan géants ect...à disposition ben il a tout pour vaincre la palourde.

 

NDM finira donc par être débusqué et là Naruto aura de quoi le rétamer. A découvert, Jokey Boy ne sera pas un problème insurmontable pour quelqu'un qui parvient à esquiver le Jigokuzuki de SDR.

 

Victoire extrêmement difficile tout de même.

 

Naruto Vainqueur

 

 

Bonus: Kage vs Bijuu

 

Note:

Victoire par KO ou scellement.

 

Tsunade vs Rokubi

 

vs

 

Saiken est un Biju très bien adapté contre Tsunade. Son drôle de corps gluant et collant est parfait pour tanker les coups de Tsunade et en même temps la blesser en balançant sur elle son nuage corrosif, bulles explosifs. Ça a sérieusement de quoi l'endommager malgré son Byakugo (sa peau peut fondre, se dissoudre...). Saiken reste aussi en tant que Biju, un monstre d'endurance donc il peut tenir au moins aussi longtemps que Tsunade sur le long terme.

 

Katsuyu est pas mal vu qu'elle ressemble à Saiken mais elle reste très loin de ce Biju qui lui peut instantanément l'anéantir avec sa BijuDama (efficace aussi sur Tsunade). Donc peu de chances que Tsunade gagne avec son style de combat au CàC contre un monstre aussi endurant qui peut, je pense, gravement l'endommager malgré son Byakugo.

 

Le seul avantage qu'elle aura, c'est que son adversaire est à l'état sauvage donc stupide.

 

Victoire de Saiken

 

Shukaku vs Chojuro Kage

 

vs

 

Chojuro peut sans doute trancher en partie Shukaku mais sans jamais vraiment le mettre KO (perd un bras contre Bunta et ça lui fait pas grand chose). Il finira par perdre sur le long terme et il risque d'avoir du mal contre les Fuuton dévastateurs, la BijuDama (et des techniques de sable). C'est pas une éventuelle brume et quelques Suiton qui pourront contenir tout ça.

 

Il a pas les bonnes techniques comme Rasa (après j'en sais rien m'ais c'est l'impression que j'ai). L'avantage qu'il aura, comme Tsunade, c'est que son adversaire est stupide (mais si Shukaku est enragé c'est peut-être pas bon pour lui).

 

Victoire de Shukaku

[_Silver_]

Bonjour,

 

Premier post sur le fofo que je trouve bien sympathique avec ses tournois.

 

Obito MS vs Naruto KCM1

 

vs

 

Obito NG vs Naruto KCM1

 

Victoire d'Obito NG

 

Obito AK vs Naruto KCM1

 

Victoire de Naruto KCM1

 

Naruto sennin vs Gengetsu

 

vs

 

Naruto sennin (Pain) vs Gengetsu

 

Victoire de Naruto

 

Naruto sennin (War) vs Gengetsu

 

Victoire de Naruto Sennin

[_Tsukuyomi_]

Bienvenue à toi Silver ! 

[Konan]

Obito MS vs Naruto KCM1

 

vs

 

Obito NG vs Naruto KCM1 : Victoire d'Obito.

Naruto KCM1 n'a pas encore la collaboration de Kyuubi pour l'aider contre le Gengetsu et tout simplement pour utiliser pleinement ses pouvoirs.

Durant la guerre on voit un Naruto KCM1 en grand danger contre Kamui, et il peut remercier Kakashi & co de le sauver.

Clairement Obito est encore au-dessus à ce stade, surtout que Naruto KCM1 sans collaboration de Kyuubi n'a pas les informations sur Kamui.

Naruto KCM2 ou 3 avec toutes les infos sur Kamui et le soutien intellectuel de Kyuubi là oui il peut sûrement gagner contre Obito, par contre en KCM1 livré à lui-même j'en doute vu sa performance contre Obito war.

 

Obito AK vs Naruto KCM1 : Victoire d'Obito.

Ca revient au même avec un Obito un peu moins fort et expérimenté mais faut être clair : la différence de niveau est loin d'être drastique (non parce qu'entre ceux qui rabaissent ce Obito au niveau de Kage moyen qui serait gérable par des Sannin ou ceux qui le rabaissent volontairement pour gonfler, en comparaison, largement le niveau d'Obito NG (qui n'est pas du tout plus prudent que Obito AK contre Konan ou autre) ou war je dois dire que ce personnage est pour le moins pénible).

Ce Obito est déjà un ennemi crédible qui nécessite a priori une maîtrise complète de Kyuubi pour être neutralisé. Naruto KCM1 a d'ailleurs une vitesse très inconstante, on ne peut pas le comparer au sens large aux utilisateurs de l'hiraishin à ce stade, surtout quand on voit l'efficacité de l'hiraishin sur les jin de Juubi (faut être clair au début du combat Naruto n'allais sûrement pas surprendre Juubi avec son shunshin, au contraire il est à sa merci à chaque fois qu'ils vont au corps à corps avec lui et se fait sauver par Minato et Tobirama).

La victoire d'Obito sera sans conteste plus difficile que pour sa version NG mais Naruto reste à sa portée quoi qu'il arrive (on parle d'un personnage que Minato considère déjà comme plus fort que des Bee et autre).

 

Naruto sennin vs Gengetsu

 

vs

 

Naruto sennin (Pain) vs Gengetsu : Victoire de Naruto.

Naruto période Pain ça veut dire qu'il débarque avec son armée d'invocations et ses clones en réserves ?

Parce que si c'est le cas sa défaite est juste impossible, le mode Sennin et Shima (hypée pour ses capacités sensorielles dans le databook d'ailleurs) peuvent détecter la palourde et pour le reste Gengetsu est en infériorité numérique considérable ce qui rend son Jockey boy tout au plus gentillet (face à 3 Gama géants, Shima ,Fukasaku, Naruto et les deux clones qu'il a le droit d'utiliser malgré ceux qui restent au mont Myoboku, c'est complètement illusoire de croire que le Jockey Boy peut se faire une telle armée en solo). De plus la limite temporelle de Naruto est très relative puisque précisément il a deux clones en rab qui lui permettent de se recharger (donc il peut utiliser 6 FRS, c'est largement assez pour gagner ce combat, Naruto reste un mec qui surprend Pain à plusieurs reprises), et puis pour le reste même en mode normal avec le soutien des Gama il peut largement combattre Gengetsu (Naruto normal reste puissant, cf Kakashi, après tout on parle d'un ninja qui surprend Kakuzu).

Du reste en rapport de force global Naruto sennin est clairement pris à la légère. Il arrive parfaitement à gérer 5 Pain, chose dont aucun kage en exercice ne serait le moins du monde capable. Quant au SDR il est aussi surestimé, son niveau est voisin de celui de Hachibi sauvage (cf le double KO entre les deux), or Hachibi sauvage est infiniment moins fort que Killer Bee (cf le niveau de Naruto KCM2 et Obito jin comparativement à Juubi et Kyuubi, la différence est gigantesque quand on voit Juubi se fait neutraliser en 2-2 par Hashirama (et la barrière des hokage) en comparaison de ce dont Obito sauvage puis sensé est capable d'accomplir). Clairement Bee > SDR (~ Hachibi berserk) > Ae (qui n'est pas considéré comme capable de faire totalement jeu égal avec Hachibi selon Dodai, puisqu'il dit que seul le SDR en était réputé capable, malgré tout on remarque que Ae peut blesser Hachibi vu qu'il lui coupe une corne par exemple), or Naruto Sennin est lui-même clairement plus fort que Ae (analogie avec Sasuke MS qui a un PU massif après son combat contre le Raikage, Zetsu lui-même dit à un Sasuke ayant une mauvaise maîtrise de son MS que Naruto est plus fort : Naruto > Sasuke MS limité = Ae), de là il est parfaitement de taille à faire face au SDR dans les conditions de son combat contre Pain (la performance de Naruto Sennin war contre Kyuubi (infiniment plus fort que Hachibi) nous prouve au demeurant probablement qu'il dépasse le niveau du SDR, ça plus le fait que le kage est sacrifié contre ... un simple clone ? Oui peut être que ça n'aide pas non plus comme détail). La différence de niveau entre les Z-kage et les membres du Gokage de la guerre me semble être largement gonflée à l'hélium, le SDR n'est pas 2 fois plus fort que son fils, pas plus que Muu n'était deux fois plus fort qu'Onoki sans retour total de sa volonté (Onoki peut le gérer un moment en solo puis souffre de la vieillesse et de la fatigue, soit deux fléaux qui diminuent largement avec son PU d'après coup, j'ajouterais que Muu étant un ET lui ne souffrait pas de la fatigue liée au Jinton : son chakra pouvait se régénérer après chaque technique contrairement à son élève, autant dire que ça aide dans le combat). J'ajouterais que le zombie qui cause le plus de souci à l'alliance c'est Kinkaku V2 (la division Gaara envoie aussi des renforts sur ce front, c'est souvent oublié !) dont le niveau ne peut pourtant pas être excessivement éloigné de Bee V2 par exemple ou même des Edo-Jin V2 de Tobi boosté au sharingan / rinnegan qui pourtant peuvent être combattu par Kakashi et Gai (qui ne sont eux-mêmes pas 2 fois plus forts que des Ae & co, à vrai dire l'infériorité de Kakashi sur Naruto Sennin est avéré depuis un moment, surtout qu'il n'utilise pas Kamui contre les edo-Jin V2). On peut aussi citer le fait que Kabuto lui-même voit en Itachi un zombie d'un tout autre niveau que les autres et qu'il a largement sous-estimé etc... Il y a beaucoup de choses à dire sur la perception du niveau des ET dans le manga, et clairement les Z-kage ne sont pas ceux qui se démarquent le plus (ce sont les Kin-Gin (ceux que l'alliance craint le plus et de loin), Itachi & Nagato (ceux que Kabuto chérie le plus visiblement), Madara (l'arme secrète) et les edo-Hokage (les plus puissants zombies etc...) qui ont cet honneur).

Ce Naruto n'est limité que si on le fait commencer en mode normal sans clone en réserve, sans les Gama etc..., là oui il risque d'avoir des problèmes contre n'importe quel niveau Kage vu qu'il devra activer le mode Sennin (et encore, Naruto normal reste assimilé à un niveau Kage à ce stade d'après les propos de Kakashi), mais dans la situation du combat contre Pain il est déjà largement capable de vaincre des Z-kage.

Je tiens d'ailleurs à préciser que le niveau de Fukasaku et Shima me semble largement sous-estimé vu le peu de crédit qu'on leur donne ...

[spoiler= Fukasaku est carrément comparé à un Dieu dans le databook, sans parler du fait que leur genjutsu est "le plus puissant" et que leur maîtrise du senjutsu est exceptionnelle etc... Et puis le mec a juste 800 ans d'expérience sous le bras ... le duo Fukasaku & Shima ça vaut largement un kage même sans considérer la présence de Naruto (entre leur ninjutsu élémentaire combinable, leur taijutsu (Fukasaku peut combattre Naruto Sennin au taijutsu, leur genjutsu, leurs techniques bizarres (détection, langue, ondes paralysantes, poussières), leur expérience ...) sachant que globalement tout est boosté au senjutsu). En plus avec Naruto ils sont bien plus forts qu'avec Jiraya parce qu'ils sont plus libres de leurs mouvements : ils n'ont pas à rester stagner sur son épaule à emmagasiner par intermittence de l'énergie naturelle.]

 

N'allons pas nous amuser à croire que les invocations de Naruto sont décoratives et ont un niveau anecdotique (on peut aussi se souvenir de la performance de Bunta contre Shukaku (limité certes mais ça reste un mode full Bijuu donc plutôt puissant malgré tout) pour ne pas parler que de Shima et Fukasaku). Honnêtement si Gengetsu est capable de vaincre ne serait-ce que cette armée d'invocations (qui n'arrive jamais ailleurs dans le manga, Naruto et Jiraya n'utilisent toujours qu'une invocation, et quand Jiji passe en mode sennin il n'utilise plus de Gama géant, là c'est un cas exceptionnelle ou le mont Myoboku est en guerre grosso modo) sans même évoquer Naruto c'est déjà énorme, car clairement elle a bien plus que le niveau Kage vu le niveau individuels des machins.

 

Naruto sennin (War) vs Gengetsu : Victoire de Naruto.

Quand je vois ce que Naruto fait à Kyuubi honnêtement je me dis que Gengetsu ne peut rien espérer lui faire grand chose.

Son armée de clones est beaucoup trop puissante pour le Mizukage.

A ce stade Naruto peut combattre des Z-kage avec un simple Bunshin isolé (de surcroît moins réactif et rapide que l'original d'après Tobirama), comment imaginer qu'ils seraient individuellement capables de combattre l'original avec toute son armée ?

Naruto et Bee sont meilleurs que les Z-kage, ça ne fait aucun doute.

 

 

Bonus: Kage vs Bijuu

 

Note:

Victoire par KO ou scellement.

 

Tsunade vs Rokubi

 

vs

 

Rokubi est quand même assez pénible pour Tsunade qui se bat surtout au corps à corps.

Il peut créer de la glue (qui immobilise Madara), de l'acide (Utakata V2 se recouvre entièrement d'acide pour brûler la main de Hachibi) ou des nuages corrosifs sachant qu'on voit dans la dimension de Kaguya que Sakura n'est pas sereine à l'idée de recevoir de l'acide malgré ses capacités médicales.

Franchement je ne suis pas convaincu de la victoire de Tsunade personnellement, les Bijuu en liberté sont faibles mais nécessitent tuot de même des capacités particulières pour être combattu (par exemple Tsunade n'aurait rien pu faire à Sanbi à la place de Deidara car le Bijuu combattait sous l'eau, Rasa avait développé du ninjutsu spécifiquement pour gérer le sable de Shukaku).

Au final l'arme la plus intéressante de Tsunade c'est Katsuyu à mon sens, qui bien qu'inférieure à Saiken peut être très utile, utilisant elle-même de grande quantité d'acide et ayant une excellente résistance (elle peut sûrement être utile pour se défendre de certaines attaques de Saiken en-dehors de la BB). Ca plus la capacité à Tsunade à tanker pas mal de choses ça risque de donner un très gros combat, surtout vu la stupidité des Bijuu en liberté quand ils sont en colère (car bon durant la guerre ils sont plutôt malins contre Madara, ils collaborent, analysent et tout, mais ce n'est pas consistant avec le reste du manga où ils apparaissent en mode Berserk ou simplement comme ayant un comportement instinctif pas très malin).

 

Match nul.

 

Shukaku vs Chojuro Kage

 

vs

 

Shukaku est très fier de sa défense absolue, il peut arrêter l'épée Susanoo de Madara sans problème.

Du reste il n'a pas l'air spécialement sensible à la découpe, il est fait de sable et peut vraisemblablement se reconstituer (le bras perdu en FG est de retour en NG).

Du reste Chojuro n'a pas d'armes particulières pour face au Sable, et Shukaku est capable de faire des gros tsunami etc... (cf Rasa qui croit que c'est Shukaku qui attaque pendant la guerre).

 

Victoire de Shukaku.

 

Edit :

Oula c'est un sacré bricolage qu'on nous fait là, Naruto n'ayant droit qu'à certains avantages de la situation contre Pain et pas d'autres, disons que c'est faire combattre une version du personnage intermédiaire qui limite ses inconvénients sans tomber dans l'excès de la situation contre Pain.

Bon après les invocations c'est l'affaire d'un jutsu, mais Naruto n'invoque jamais une pareille armada dans ses combats, s'il utilise l'invocation contre Gengetsu ce serait soit pour invoquer Bunta soit Fukasaku et Shima (comme Jiraya en somme qui n'invoque pas une armée même face à Pain). Comme on parle d'un Naruto sortant tout juste de l'entraînement du Fukasaku on pourrait imaginer qu'il l'invoque, mais au fond on ne peut pas trop savoir, ça dépend de son humeur ou plutôt de celle de l'auteur (on n'a pas revu Fukasaku pendant la guerre par exemple alors qu'on voit Gama Kichi et l'autre gros Gama qui a deux épées).

M'enfin ça revient à laisser place à une spéculation qui découle du scénario : chacun pouvant choisir ce dont Naruto décidera de disposer on peut subjectivement faire pencher le combat dans un sens ou dans l'autre (en fonction par exemple de la présence ou non de Shima et Fukasaku pour leurs capacités sensorielles, leur expérience, leur intelligence etc...). Au final c'est une décision que seule Kishi pourrait prendre, mais en définitive dans la mesure où Kishi fait perdre Gaara contre Gengetsu et qu'il privilégie toujours le héros on sait très bien qu'il ferait gagner Naruto par n'importe quel moyen (quitte à utiliser la V2 de Kyuubi si nécessaire), du coup à miser sur un hypothétique scénario il ne serait jamais vraiment en faveur de Gengetsu.

Globalement ça rend la victoire plus improbable mais surtout la simulation très subjective il me semble. Non pas que ça change mon opinion sur le sujet, Naruto sennin, qui impressionne Pain, qui a dépassé Jiraya, me semble tout à fait ne mesure même dans cette situation de combattre un ninja comme Gengetsu dont en définitive l'arsenal est à la portée de Gaara, par contre la victoire serait plus alambiquée, bien plus difficile (avec son armée de Gama ça tournerait probablement en une forme de massacre). En fait il serait plus juste à ce stade de l'évoquer par pourcentage et en fonction de ce qui peut arriver, par exemple "avec Fukasaku et Shima : victoire dans 100% des cas", "avec Bunta : 50 / 50", "sans invocations : défaite majoritaire" ou des trucs du genre, puis en tentant d'estimer la probabilité que Naruto invoque tel ou tel individu etc...

La question qu'on peut se poser c'est de savoir s'il est vraiment utile de brider le Naruto Sennin qu'on voit dans le manga (dans une situation particulière certes mais c'est ce qu'on voit, de même qu'on voit Danzô combattre sans l'oeil de Shisui, Orochimaru avec l'ET contre son sensei etc...) quitte à tomber dans des simulations qui laissent place à un plus gros niveau de subjectivité. Après tout la différence de puissance du personnage considéré, qu'un votant choisisse de le voir invoquer tout ce qu'on voit face à Pain (scénario excessif mais hypothétiquement par impossible), ou qu'il décide de le faire combattre sans invocation (scénario sans doute là encore excessif mais pas hypothétiquement impossible) est énorme. Ca peut presque aller du simple au double. A vrai dire je n'ai pas vraiment la réponse à cette question.

Je dois dire que je n'y avais pas vraiment pensé les précédentes fois où Naruto sennin a combattu. Est-ce que le fait de le faire combattre précisément sous ses conditions avait été décidé par un débat ou un sondage ou c'est juste comme ça car tu trouvais que ça faisait un meilleur équilibre (ce qui est totalement défendable à vrai dire, car pour le coup le combat contre Gengetsu est de fait beaucoup plus équilibré comme ça) ?

[hb.11.23]

Naruto période Pain ça veut dire qu'il débarque avec son armée d'invocations et ses clones en réserves ?

Il débarque seul, mode sennin activé en plus de deux clones au Mont Myuboku pour amasser l'énergie naturelle (+le rouleau sur le dos) par contre pas d'invocations d'entrée de jeu (il peut les invoquer par contre s'il veut).

 

Edit :

 

Je dois dire que je n'y avais pas vraiment pensé les précédentes fois où Naruto sennin a combattu. Est-ce que le fait de le faire combattre précisément sous ses conditions avaient été décidé par un débat ou un sondage ou c'est juste comme ça car tu trouvais que ça faisait un meilleur équilibre (ce qui est totalement défendable à vrai dire, car pour le coup le combat contre Gengetsu est de fait beaucoup plus équilibré comme ça) ?

En fait, la participation de Naruto Arc Pain n'était pas prévue au début, il y avait un sondage et la majorité a choisit de faire combattre Naruto sennin War au tournoi MidKage, de même pour Oro qui était pris avec l'ET (mais sans sondage cette fois-ci). Par la suite j'ai pensé que ça serait dommage de ne pas faire participer cette version du héro donc je l'ai inclus vers la fin du tournoi MidKage, tu as du remarqué la pléthore de combat de Naruto sennin (Arc Pain) et Oro FG (sans ET) il n'y a pas si longtemps que ça :

http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,51722.msg1650319.html#msg1650319

 

c'est juste comme ça car tu trouvais que ça faisait un meilleur équilibre

Oui c'est ça, mais surtout parce que c'est Shima qui a invoqué le trio de Gama&Fukasaku&Naruto sennin. En même temps, je ne suis pas sûr que Naruto puisse invoquer Pa&Ma de lui même, mine de rien ce sont deux crapauds extrêmement difficile à invoquer (Jiraya en met un paquet de temps pour le faire) et le 3ème Databook précise que l'habileté à invoquer des crapauds de haut niveau dépend de l'habileté de l'utilisateur et que le contrat ne fait pas tout.

[Kouza]

J'ajouterais que le zombie qui cause le plus de souci à l'alliance c'est Kinkaku V2 (la division Gaara envoie aussi des renforts sur ce front, c'est souvent oublié !) dont le niveau ne peut pourtant pas être excessivement éloigné de Bee V2 par exemple ou même des Edo-Jin V2 de Tobi boosté au sharingan / rinnegan qui pourtant peuvent être combattu par Kakashi et Gai (qui ne sont eux-mêmes pas 2 fois plus forts que des Ae & co, à vrai dire l'infériorité de Kakashi sur Naruto Sennin est avéré depuis un moment, surtout qu'il n'utilise pas Kamui contre les edo-Jin V2). On peut aussi citer le fait que Kabuto lui-même voit en Itachi un zombie d'un tout autre niveau que les autres et qu'il a largement sous-estimé etc... Il y a beaucoup de choses à dire sur la perception du niveau des ET dans le manga, et clairement les Z-kage ne sont pas ceux qui se démarquent le plus (ce sont les Kin-Gin (ceux que l'alliance craint le plus et de loin), Itachi & Nagato (ceux que Kabuto chérie le plus visiblement), Madara (l'arme secrète) et les edo-Hokage (les plus puissants zombies etc...) qui ont cet honneur).

 

Kinkaku cause le plus de souci à l'Alliance sur le moment, celui qui cause hypothétiquement le plus de souci c'est Muu, mais aussi la raison pour lequelle la division de Gaara envoie des renforts.

 

[spoiler= L'Alliance n'avait pas prévu que la division de Darui aurait à faire à une telle armée, Ao lui même dit qu'il y a énormément d'ET et ce n'était visiblement pas prévu, il suffit aussi de voir les réactions de Hiashi et Tenten. Ao explique lui mêle qu'ils ont des sérieux clients, ce n'est pas spécialement Kinkaku/Ginkaku qui oblige la division de Gaara à se diviser, mais la taille de l'armée envoyée sur le front de Darui, les nombreux ET qui n'étaient pas prévus.]

 

 

[spoiler= Aa pause aussi la question pour l'affaiblissement de la division 4 et Shikaku explique que le but et de faire gagner du temps, que l'ennemi prendra énormément de temps à venir et que la division 4 à juste à reculer, la division de Gaara doit juste battre en retraite et profiter de sa capacité de combat à longue distance pour gagner du temps.]

 

 

Donc non ce n'est pas spécialement Kinkaku qui force la division de Gaara à se détacher, mais la taille de l'armée qu'affrontera Darui (la ou celle de Kakashi affronte juste des ET et celle de Kitsuchi juste des zetsu blanc), celle de Darui affronte les deux et en quantité très importante, tout en sachant que la division de Gaara pouvait "tenir".

 

[spoiler= D'ailleurs en terme de hype Muu est au dessus de Kinkaku ou même des deux frères puisque Aa pense pouvoir s'occuper de Kinkaku et Ginkaku seul, alors qu'à la différence de Muu, tous les Kage (Aa, Tsunade, Onoki) s'accordent à dire que seul Onoki peut vaincre Muu et la réaction de Shikaku et révélatrice (réaction qu'il n'a pas avec Kinkaku) bien sur je parle en terme de "hype/crainte"]

 

 

Clairement Kinkaku/Ginkaku même si ils sont énormément craints ce n'est pas autant que Muu et par extension les Z-kage puisque jamais Aa pense que seulement un ninja spécifique peut vaincre Kinkaku/Ginkaku, par contre on voit que Shikaku (qui connait pourtant KinkakuGinkaku de réputation) craint plus Muu tous comme les dirigeants de l'Alliance (Onoki, Tsunade, Aa) donc l'Alliance en général au point de carrément déplacer un Kage et le ninja le plus puissant de l'Alliance de présent (Bee et Naruto n'étant pas encore concrètement affilier à l'Alliance et ne participant pas encore à la guerre).

 

D'ailleurs si il n'y avait jamais eu Onoki (mort ou quoi que se soit on va pas tergiverser), l'Alliance aurait énormément craint Muu puisqu'ils n'auraient (dans les faits) "rien" pour le battre d'après encore une fois les hautes-sphères de l'Alliance (trois Kage) et sans compter Bee et Naruto qui sont à part. Après tout au final Kinkaku et Ginkaku sont vite oublier parmi les discussions stratégiques entre les Kage et Shikaku, ce qui n'est pas le cas de Muu.

[hb.11.23]

Gengetsu allie une endurance de malade

 

 

[hb.11.23]

Dixit le gars qui pense que la liquéfaction c'est ps grand chose et que tout le monde possède la même maîtrise de ce justu

Prendre l'état aqueux c'est la même chose pour tout le monde je vois pas en quoi peut-t-il y avoir une différence de maîtrise. Et oui cette technique est naze vu que tout le monde au sein du clan Hozuki la maîtrise. Exemple :

 

, qui lui permet de voler en éclat instantané pour réapparaître dans la seconde reformer pour attaquer en même temps son adversaire ou placer une attaque plus digne de ce nom comme le pistolet aqueux..

Tout comme Suigetsu.

 

Sinon j'attends avec impatience en quoi prendre l'état aqueux diffère d'un individu à un autre.

 

D'autre part, tu mets Suigetsu devant n'importe quel Kage il se fera battre "très facilement", ce qui prouve encore une fois que la liquéfaction est une technique de troisième classe par rapport à du level Kage.

[hb.11.23]

Son Gen' a de nombreux points faibles :

-Il peut être repérer par des technique de détection de zone (sable, pluie, détection du doigt)

-Senjutsu qui peut sentir tout ce qui existe dans la nature.

-Des techniques offensives de zone.

-Grosse endurance+résistance (cf: les Raikage, dans une moindre mesure Kakuzu).

etc, etc

Pratiquement tout les ninja ayant le niveau Kage ont de quoi le contrer.

 

La fusion huile/Suiton ne change pas beaucoup de la liquéfaction vu que c'est encore une fois un simple changement de l'état de corps, ce qui n'influence pas ses capacités de tankage au contraire (vu que l'huile est plus visqueuse ce qui le rend plus vulnérable car moins "liquide"), ça lui permet simplement d'utiliser le Jokey Boy qui combine les propriétés de deux et ça s'arrête là.

[hb.11.23]

1)Tout les level Kage ont un moyen pour contrer le Gen' sinon prouve le contraire et donne des exemples.

2)Gengetsu n'est pas présenté comme l'un des plus puissants Kage de l'histoire et n'a jamais eu aucune hype particulière qui le place au sommet.

3)Gengetsu dit que JB > Genjustu, et l'auteur l'a présenté comme son Jutsu ultime. A te lire on dirait que c'est l'inverse. 

 

Je le prendrais à la légère ? Ben non, c'est juste que Kishi ne lui pas donné assez de statut pour être considéré comme tel.

[Djangoo]

Rapidement

 

Obito MS vs Naruto KCM1

 

vs

 

Obito NG vs Naruto KCM1 : Victoire Naruto.

 

 

Obito AK vs Naruto KCM1 : Victoire Naruto.

 

 

Naruto sennin vs Gengetsu

 

vs

 

Naruto sennin (Pain) vs Gengetsu : Victoire du NDM.

 

Naruto sennin (War) vs Gengetsu : Victoire de Naruto.

 

 

Bonus: Kage vs Bijuu

 

Note:

Victoire par KO ou scellement.

 

Tsunade vs Rokubi

 

vs

 

Victoire Tsunade.

 

Shukaku vs Chojuro Kage

 

vs

 

 

Victoire de Shukaku.

 

[Konan]

@Kouza

 

Kinkaku cause le plus de souci à l'Alliance sur le moment, celui qui cause hypothétiquement le plus de souci c'est Muu, mais aussi la raison pour lequelle la division de Gaara envoie des renforts.

 

Oh non mais arrête avec ton nombre extravagant d'ET ou je ne sais quoi ...

Hizashi, Asuma, Dan, Kakuzu, Kin / Gin, ça nous mène au nombre exceptionnellement élevé de 6 ninjas à combattre soit seulement 2 de plus que la division Gaara, en tenant compte du fait que 3 ne sont que des malheureux Jounin (ne fais pas l'affront de croire que des Dan / Asuma / Hizashi pèsent dans la balance en comparaison de Muu / SDR / Gengetsu). Je suis sûr que si je te demande de faire une simulation entre les 4 Z-kage et ce groupe d'ET tu me réponds que les Kage les explose les doigts dans le nez et ensuite tu ajouteras que Muu et le SDR dégommeraient tous les Zetsu en l'espace d'une petite heure grand maximum, qu'en somme Z-kage >>> à tout ce que Darui a combattu.

Si l'alliance fait tout une histoire du front Darui c'est à cause de la présence des frères Kin-Gin qui font peur au Raikage, et tu remarqueras d'ailleurs la différence de réaction notable dudit Raikage quand il apprend que son père est présent ou quand il apprend que les frères Kin-Gin le sont.

[spoiler= Remarque que les kage n'ont absolument aucune réaction à l'évocation de la présence de Muu (Onoki pourrait avoir peur : il s'en fout), Gengetsu et Rasa, quant au SDR il ne fait réagir que du fait du lien émotionnel qu'Ae a avec son père : c'est très clair vu son insulte envers l'akatsuki. En revanche dès qu'il entend Kin-Gin : il estime qu'il doit de facto rejoindre le champ de bataille et que c'est une catastrophe (ça le fait trembler etc...), c'est donc bien leur puissance qui est crainte. Les Kin-Gin font plus réagir que n'importe quel Z-kage (et même que tous les Z-kage ensembles) : c'est un FAIT indiscutable.]

 

A un moment donné je suis désolé mais faut avoir lu le manga de travers pour croire que l'alliance craint plus les Z-kage que les frères Kin-Gin, c'est tout simplement explicitement faux ...

Kinkaku fait paniquer le QG de manière dramatique.

[spoiler= Le Raikage n'en a rien à battre que le SDR ou Muu soient des ET, les frères occupent toute son attention. Il précise d'ailleurs bien que Kinkaku V2 ne peut pas être arrêté.]

 

En comparaison Muu c'est "ah oui il a le Jinton, bon ba on envoie le vieux et c'est régler". Il n'y a aucun vent de panique à l'évocation de Muu de la part des Kage contrairement à leur réaction vis à vis de Kinkaku. Si je résume Muu fait stresser des jounin (Ao, Shikaku) là où Kinkaku fait stresser des Kage (Tsunade, Ae), la différence est juste évidente, ne pas le voir relève d'une mauvaise foi extrêmement prononcée.

Quant à affirmer que Muu a une plus grosse hype que les Kin-Gin j'ose espérer que c'est une blague ... là excuse moi mais va donc lire le databook où ils sont présentés comme des monstres inarrêtables utilisant des armes qui sont plus puissantes que le Gokage ... J'ai dû rater le passage du manga où Muu obtient de telles éloges (en plus les frères n'étaient pas full power contre Darui parce qu'il leur manque une arme par rapport à leur apogée).

[spoiler= Leur pouvoir ne peut être mesuré, ceux qui ont assez de chakra pour l'utiliser obtiennent un pouvoir supérieur au Gokage, ça peut produire des catastrophes naturelles, ça peut sceller des Bijuu et j'en passe.]

p. 313

Konoha

Hundred Leaf Collection #77 - The Sage of the Six Paths Tools

 

Immeasurable power hidden in the Six Path?s Sacred Treasures

The Legendary Treasured tools passed down by Kumogakure

 

Handed down since ancient times by Kumogakure, are these five mighty shinobi tools. They are called the Sage of the Six Path?s Tools, items that are said, those who exceptionally (more than enough) demonstrate their power surpass even the Gokage/Five Kage. However, their usage expends enormous amounts of chakra, hence ordinary people will not be able to use them. Kumo?s Kinkaku and Ginkaku, using this power and the Nine Tails? (Kyuubi?s) chakra, inflicted heavy injuries unto the Second Raikage and Second Hokage that brought them close to the brink of death.

 

Golden Canopy Rope (幌金縄 Koukinjou)

A rope that expels the word-soul (kotodama, spirit word) of whomever it touches. The person?s most frequently said phrase represents the word-soul and is squeezed/tugged out.

 

Seven Star Sword (七星剣 Shichiseiken)

A cursed treasured-sword used to cut the opponent?s word-soul. Its chakra expenditure exceeds other Treasured Tools.

 

Crimson Gourd (紅葫蘆 Benihisago)

With the word-soul stolen from their mouths, the persons who remain silent are sucked into the gourd, and sealed.

 

Amber Purifying Pot (琥珀の浄瓶 Kohaku no Jouhei)

A pot that seals those who respond to being called. This was used to seal Kumo?s Eight Tails (Hachibi).

 

Banana Fan (芭蕉扇 Bashousen)

A fan that summons/creates all of the five-natured techniques. With a single sweep, it envelops the enemy in a violent wind (gale) akin to a natural disaster (of catastrophic degree/proportions).

 

Ce n'est pas le niveau de Muu directement dont il est question dans la conversation des kage mais du problème à combattre le Jinton, c'est une nuance très importante puisque tous sont d'accord pour dire qu'Onoki peut gérer son sensei (justement parce qu'il a le Jinton), pourtant à ce que je sache Onoki n'est, à ce stade en particulier, en rien drastiquement supérieur à Ae ou autre. Le Jinton est considéré comme une arme dangereuse, pas le niveau de Muu directement qui n'est pas présenté à ce stade, dans cette conversation, comme au-dessus de celui d'Onoki (et l'intéressé n'a même pas l'air de croire que son sensei est meilleur que lui : il pense pouvoir le gérer en solo). Remarque subsidiaire d'ailleurs, l'alliance considère que Gaara avec sa division est parfaitement en mesure de gérer les 3 autres Kage, Onoki ne se déplace qu'à cause du cas du Jinton (donc de Muu). Or en comparaison Kinkaku allait pulvériser 2 unités et demi avec leur général respectif, soit quelque chose dont l'alliance n'estime pas que les 3 Z-kage ensembles soient capables, malgré la présence de Gengetsu qui justement a tué Muu. En somme tout indique que le problème avec Muu c'est plus le risque que le Jinton fasse un massacre inutile plus que son niveau à proprement parlé, en substance la réputation du problème Muu vient d'un jutsu (Muu ne dit d'ailleurs pas "le nombre ne sert à rien contre ma toute puissance", mais "le nombre ne sert à rien contre le JINTON") qu'Onoki lui-même possède, et on pourrait donc très bien la transvaser sur Onoki en personne, ce qui ne change rien au niveau du Tsuchikage qu'on connaît parfaitement. Clairement tu confonds la dangerosité du Jinton avec la puissance propre de Muu.

Au demeurant Kishimoto a confiré dans une interview au début de la guerre que le zombie le plus dangereux était Deidara (on peut imaginer qu'il ne voulait pas encore dévoiler Madara ou les Hokage mais on savait déjà que les Z-kage ou Nagato / Itachi étaient présents, de toute façon peu importe même ne les considérant tous le constat reste le même). Tout ça pour dire que la dangerosité d'un jutsu (ici le C0) peut largement outrepasser le niveau propre d'un ninja (dans le cas de Muu c'est le cas car Gengetsu, son rival, ne pose aucun problème : CQFD).

 

A considérer uniquement la réputation des frères Kin-Gin leur supériorité sur Gengetsu et Muu est évidente (tout va dans ce sens, les propos du QG et le databook ... A vrai dire ils sont dans le top des ninjas les plus hypés du manga, largement, entre le chakra de Kyuubi, les armes du Rikudo qui offrent un potentiel ridicule (dans la formulation c'est comparable aux portes qui offrent aussi un pouvoir supérieur au Gokage), la descendance du Rikudo, les attentats légendaires etc....), à considérer leur performance uniquement Kinkaku V2 reste visiblement plus dangereux que Gengetsu : il aurait littéralement vaincu 2 divisions et demi à lui tout seul. La question se pose par rapport au SDR ou à Muu par contre niveau performance car ils n'ont clairement pas été décevants, d'autant qu'on sait que Muu et le SDR peuvent affronter des armées. Gengetsu lui on ne nous dit rien de tel sur lui, et il ne prouve pas qu'il en soit capable.

Les frères restent limité dans la vision qu'on a des choses du fait de leur mauvaise prestation contre Darui en mode normal, et en même temps on peut difficilement en vouloir aux lecteurs de tenir compte des combats de la guerre, tout à fait récents, pour juger un minimum du niveau des ninjas, tout ça c'est légitime (mais quid de Gengetsu où on se limite à "ouai ba Muu est pas mal du coup lui aussi même si Gaara le gère, ça je préfère l'oublier pour X raisons que je refuse d'appliquer aux frères Kin-Gin", avec les frères c'est plutôt "bouou gros nuls à cause de leur performance, donc Tobirama = gros naze au carré"). Demeure que comparé à Gengetsu en particulier qui galère contre Gaara franchement on ne peut pas dire que Kinkaku fasse pire (2 divisions et demi avec Kitsuchi et Darui c'est "un petit peu" plus puissant que le Kazekage si tu veux mon avis). En somme il serait bien de juger ces personnages avec la même sévérité, ou alors le même "laxisme", c'est à voir. Dans tous les cas seule la constance permet la comparaison, sinon le rapport entre les personnages est biaisé.

 

En résumé :

Niveau réputation les frères Kin-Gin écrasent les Z-kage, et à un point que même tous ensembles ils sont certainement inférieur en terme de hype.

Niveau stress provoqué au QG les frères Kin-Gin, là encore, écrasent l'inquiétude provoquée par les Z-kage, ne pas l'admettre relève d'une lecture totalement biaisée du manga.

Niveau performance là on peut les remettre en question et discuter (car les points ci-dessus sont juste incontestables, je suis désolé à un moment donné ... faut arrêter de distordre les choses n'importe comment face à de telles évidences) : mais il est tout aussi légitime de remettre en question la performance de Gengetsu contre Gaara qui n'est pas du tout meilleure que celle de Kinkaku V2. Le SDR ou Muu peuvent être considérés comme plus convaincants, pas Gengetsu qui y va à fond et de bonne volonté contre Gaara avec un ascendant élémentaire etc... et qui reconnaît lui-même la puissance de son adversaire, jugeant donc sa performance loyale et révélatrice de son niveau (pourtant Gaara n'est pas dans une autre univers que Ae, Tsunade ou autre). Honnêtement avec Kinkaku qu'on ne considère que la hype ou que la performance dans un cas il atomise Gengetsu dans l'autre il n'a rien à lui envier, et pourtant on a des preuves du fait que la V2 puisse en effet être gérée par des ninjas qui sont pourtant ici un peu pompeusement et par défaut considérés comme des nazes par rapport à Gengetsu ou autre (qui serait soi-disant hors de portée de mecs comme Kakashi & co). Tout ça pour dire qu'en effet avec les Z-kage il y a un bon paquet de sur-interprétations à détricoter pour réussir à toucher du doigt l'intention de l'auteur tout simplement qui n'est pas aussi excessive que perçue par le passé, remarque d'ailleurs que sur les forums étrangers (anglo-saxon notamment car je ne m'amuse pas à aller voir ailleurs) leur réputation est largement inférieure à celle sur ce forum, à vrai dire on voit même couramment Onoki plus estimé que son sensei suite à son retour de volonté dans le combat contre Madara (et probablement aussi dû au fait que Muu était un ET).

Du coup il faut essayer de faire la part des choses et de trouver des équilibres pas trop excessifs quoi qu'il arrive. Mais pour ça ce n'est pas la peine de transformer les propos de Kishimoto en faisant croire que Muu reçoit plus de compliments que Kinkaku, il faut être un minimum sérieux tout de même.

[Setna]

Moui, il y a peu de temps il était souligné que Kinkaku ou Ginkaku équivalaient à 1000 hommes dans le databook (soit 2000 à deux) là ou le SDR en avait affronté 10 000, et maintenant c'est la réaction de Ae qui permet de dire que Kinkaku & Ginkaku sont supérieurs au SDR. ? Enfin, si ça permet de mettre Kinkaku & Ginkaku à un niveau qui leur convient, tant mieux, même si c'est un peu tard puisqu'ils avaient été réévalués à ce moment et que leur moyenne n'a pratiquement pas changée...

 

Quoi qu'il en soit, on a même pas eu le profil databook de Muu traduit, à partir de là c'est un peu léger de comparer sa hype à celle des deux frères sur ce critère. Surtout quant on voit toutes les éloges qu'il y a eu dans le profil de SDR et le manque de hype dans le profil de Gengetsu, il y a de la marge. Et vu que le databook a tendance à reprendre le manga, j'imagine que le profil de Muu sera élogieux sur son indetectabilité, ses dons sensoriels, ou encore son clonage.

[Djangoo]

 

Obito MS vs Naruto KCM1

 

vs

 

Obito NG vs Naruto KCM1: Victoire Obito 13-1

 

Obito AK vs Naruto KCM1: Victoire Naruto 11-4

 

Naruto sennin vs Gengetsu

 

vs

 

Naruto sennin (Pain) vs Gengetsu : NDM vainqueur 10-5

 

Naruto sennin (War) vs Gengetsu: Victoire Naruto 14-1

 

 

 

Bonus: Kage vs Bijuu

 

Note:

 

 

Victoire par KO ou scellement.

 

Tsunade vs Rokubi

 

vs

 

Victoire Tsunade 5-4

 

Shukaku vs Chojuro Kage

 

vs

 

Victoire Ichibi 9-0

[hb.11.23]

@Setna :

 

Le SDR a combattu 10000 ninjas mais il ne les a pas vaincu, le dernier DB entre autre parle de plusieurs milliers de ninjas ce qui permet un peu de le situer.

Les frères Kin/Gin de leur côté, ils valent 1000 ninjas individuellement sous leur forme V2 brute sans aucune arme et ils sont plus puissants que le Gokage quand ils portent les 5 trésors avec la V2 activée (nécessaire pour démontrer le vrai pouvoir des armes).

[Djangoo]

Naruto sennin (War) vs Naruto KCM1

 

 

vs

 

Hizuren (époque attaque kyubi) vs Kyubi 6T

 

Note:

Pas de dieu de la mort, victoire par KO.

 

vs