Re :Rapport de force entre ninjas: les Combats (5)Tournoi Mondial des Shinobis

[Crocodile]

Prime Hiruzen vs Naruto sennin (War)/Obito AK/Tobirama/Sasuke MSE (Kabuto fight).

 

VS

/

/

/

 

Victoire contre Naruto&Tobirama

 

Nul contre Obito.

 

Défaite face à Sasuke

Idem

[Kouza]

Non, l'ET ne confère pas un chakra illimité, tu gardes ta réserve mais elle se recharge à l'infini une fois à sec. Donc Edo Hiruzen revient avec son niveau de la FG (et moins encore car l'ET n'a pas ramené à 100% des capacités d'après Tobirama) et ne pourra pas utiliser ces techniques avec l'ampleur qu'elles avaient du temps de son Prime Et oui Hiruzen Prime a une plus grande force qu'Hiruzen ET. Cet Hiruzen là (qui a été écarté pendant la guerre pour mettre en avant les autres Hokages) n'est pas équivalent à Prime Hiruzen selon toute vraisemblance et encore l'Hiruzen de la guerre s'ait montré capable d'esquiver partiellement Juubito brain off c'est pas si infâme que ça.

 

Pour moi bien sur que si, on peut chercher la petite bête, mais l'ET accorde bien un chakra illimité et ça explique d'ailleurs (à moins d'adorer vouloir créer des incohérences), la différence des techniques entre Hiruzen durant la guerre (les cinq éléments à une taille gargantuesque) et le fait quand FG il est incapable de faire une telle attaque, clairement Hiruzen FG avec sa réserve de chakra (deux clones ça vide limite ça réserve) n'aurait jamais pu faire l'attaque des cinq éléments, il faut m'expliquer comment il peut faire les cinq éléments avec une réserve de la FG.

 

D'ailleurs Kishimoto l'a dit lui même pour Madara par exemple, se dernier en ET était invincible parce qu'il s'agit de Madara avec un corps immortel et un chakra illimité dans une interview, je ne vois pas pourquoi comme par hasard Madara serait le seul ET avec un chakra illimité (au final l'ET de Kabuto/Orochimaru est identique).

[Tetsuga]

Pour moi bien sur que si, on peut chercher la petite bête, mais l'ET accorde bien un chakra illimité et ça explique d'ailleurs (à moins d'adorer vouloir créer des incohérences), la différence des techniques entre Hiruzen durant la guerre (les cinq éléments à une taille gargantuesque) et le fait quand FG il est incapable de faire une telle attaque, clairement Hiruzen FG avec sa réserve de chakra (deux clones ça vide limite ça réserve) n'aurait jamais pu faire l'attaque des cinq éléments, il faut m'expliquer comment il peut faire les cinq éléments avec une réserve de la FG.

 

D'ailleurs Kishimoto l'a dit lui même pour Madara par exemple, se dernier en ET était invincible parce qu'il s'agit de Madara avec un corps immortel et un chakra illimité dans une interview, je ne vois pas pourquoi comme par hasard Madara serait le seul ET avec un chakra illimité (au final l'ET de Kabuto/Orochimaru est identique).

 

Ouais, ou alors Kishimoto a juste revu à la hausse la puissance d'Hiruzen... Passage FG-NG oblige. Et Madara est un ET spécial, dixit les paroles de Kabuto himself.

[Kouza]

Ouais, ou alors Kishimoto a juste revu à la hausse la puissance d'Hiruzen... Passage FG-NG oblige. Et Madara est un ET spécial, dixit les paroles de Kabuto himself.

 

Non, Madara est un ET spécial uniquement parce que Kabuto lui a donner sa jeunesse d'antan, un ET ramène son utilisateur à la vie au moment ou il fut mort (globalement) or Madara est mort extrêmement vieux et Kabuto l'a juste rajeuni.

 

Kishimoto n'a jamais eu besoin de revoir la puissance de Hiruzen à la hausse et l'excuse passage FG-NG est totalement bidon est ridicule, on avait déjà des techniques gargantuesques en FG pas besoin de la NG pour cela, Kishimoto n'a pas dit que Hiruzen était plus faible à cause de l'âge pour des prunes.

[Djangoo]

Mine de rien Hanzo va remonter dans le classement (pour l'heure il est en a 8 victoires et 26 défaites), Hizuren aussi (33 victoires, 34 défaites)

[Setna]

Prime Hiruzen vs Naruto sennin (War)/Obito AK/Tobirama/Sasuke MSE (Kabuto fight).

 

VS

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Il y a tellement d'affrontement, c'est dur de vraiment développer tout en participant dans d'autres topic également. Mais bon, autant que ça aille vite pour des personnages comme Prime Hiruzen ou on se base surtout sur de la spéculation, et ou l'argument final est presque toujours ou la hype le place en terme de puissance.

 

Le combat le plus évident est face à Tobirama, logiquement Hiruzen doit être donné gagnant. Victoire contre Tobirama. C'est dit texto qu'il avait plus de potentiel que son maître, et de toute évidence il a sut l'exploiter sinon il serait pas devenu 'le professeur'. En réalité, je pense que dans la tête de Kishimoto ça doit être Tobirama < Prime Hiruzen < Minato même si ça reste relativement proche entre les trois premiers et que les faiblesses du récit ont fait qu'Hiruzen a été mit de côté.

Pour le reste c'est difficile, on prend Sasuke MSE tel que vu face à Kabuto et non Obito du coup ça change des choses (peut être que j'aurais pas voté de la même manière pour des combats précédents, je me rappelle plus). Obito AK a des capacités chiantes qu'Hiruzen ne connait pas. Naruto Sennin est devenu très fort et vaut sa place dans les 90%. Pas envie de trop y réfléchir du coup je vote pas pour ceux là.

 

Bonus: Darui kage vs Chomei

 

vs

C'est simple, Chomei est un bijuu qui vole, qui a normalement une certaine agilité et un squelette externe, et qui dispose de l'affinité faiblesse de Darui. Je le trouve plutôt avantagé.

 

Victoire de Chomei

[Draco]

Pour moi bien sur que si, on peut chercher la petite bête, mais l'ET accorde bien un chakra illimité et ça explique d'ailleurs (à moins d'adorer vouloir créer des incohérences), la différence des techniques entre Hiruzen durant la guerre (les cinq éléments à une taille gargantuesque) et le fait quand FG il est incapable de faire une telle attaque, clairement Hiruzen FG avec sa réserve de chakra (deux clones ça vide limite ça réserve) n'aurait jamais pu faire l'attaque des cinq éléments, il faut m'expliquer comment il peut faire les cinq éléments avec une réserve de la FG.

 

D'ailleurs Kishimoto l'a dit lui même pour Madara par exemple, se dernier en ET était invincible parce qu'il s'agit de Madara avec un corps immortel et un chakra illimité dans une interview, je ne vois pas pourquoi comme par hasard Madara serait le seul ET avec un chakra illimité (au final l'ET de Kabuto/Orochimaru est identique).

 

Si y avait du chakra illimité (mais vraiment +∞ en chakra) alors tous les zombis (Madara et Hashirama en premier) ne devraient avoir aucune limite, par exemple un simple Katon ou Madara utilise son chakra infini alors il pourrait raser l'univers et même les multivers entiers.

 

Le chakra est pas illimité, c'est une façon de parler. Il se recharge à l'infini (continuellement quoiqu'il arrive) une fois que ta réserve humaine est retombé à zéro. Et comme ça y a pas d'incohérence avec ce passage:

 

 

 

 

Minato n'a plus de chakra pour son opération de sauvetage de Naruto. Comment on explique ça si il a du chakra infini ? Par contre si ça se recharge automatiquement ensuite (pas instantané) alors tout est résolu et y a pas d'incohérence (sauf si on en veut).

 

Ce principe s'applique à Madara et à tous les ET (oui Madara est un ET spécial mais c'est parce qu'il a été ramené dans une version plus puissante que son vivant et il a pas été ramené vieux au moment où il était mort une première fois).

 

Quand à Hiruzen, ben y a une inflation des puissances entre la FG et la NG. Alors oui Hiruzen a une réserve minable mais si on adapte à la NG, à la guerre(faut relativiser) je pense qu'il aurait pu lancer les 5 éléments mais qu'il serait tombé raide mort ensuite. En ET il mourra pas, évidemment, vu que son chakra se rechargera (pour ça qu'il pouvait tenir contre Guru' d'ailleurs).

[Kouza]

Si y avait du chakra illimité (mais vraiment +∞ en chakra) alors tous les zombis (Madara et Hashirama en premier) ne devraient avoir aucune limite, par exemple un simple Katon ou Madara utilise son chakra infini alors il pourrait raser l'univers et même les multivers entiers.

 

Le chakra est pas illimité, c'est une façon de parler. Il se recharge à l'infini (continuellement quoiqu'il arrive) une fois que ta réserve humaine est retombé à zéro. Et comme ça y a pas d'incohérence avec ce passage:

 

 

 

 

Minato n'a plus de chakra pour son opération de sauvetage de Naruto. Comment on explique ça si il a du chakra infini ? Par contre si ça se recharge automatiquement ensuite (pas instantané) alors tout est résolu et y a pas d'incohérence (sauf si on en veut).

 

Ce principe s'applique à Madara et à tous les ET (oui Madara est un ET spécial mais c'est parce qu'il a été ramené dans une version plus puissante que son vivant et il a pas été ramené vieux au moment où il était mort une première fois).

 

Quand à Hiruzen, ben y a une inflation des puissances entre la FG et la NG. Alors oui Hiruzen a une réserve minable mais si on adapte à la NG, à la guerre(faut relativiser) je pense qu'il aurait pu lancer les 5 éléments mais qu'il serait tombé raide mort ensuite. En ET il mourra pas, évidemment, vu que son chakra se rechargera (pour ça qu'il pouvait tenir contre Guru' d'ailleurs).

 

Tu sais des incohérences surtout dans l'ET durant la guerre tu pourras en trouver des tonnes même pas besoin de se passage en particulier, Kishimoto a abusé de se jutsu et il y a régulièrement des incohérences dessus quand on s'y penche un minimum mine de rien, il suffit de voir que les ET ne peuvent pas saigner et ne saignent pas, mais quelque fois ils saignent (pour faire des invocations ou quand Itachi utilise son MS), alors qu'il n'y a pas de sang dans le corps. Le passage que tu me montres de base est déjà incohérent pour moi (si Minato est en mode KCM, en armure KCM, logiquement il a du chakra et se téléporter et l'une des choses les plus basiques en chakra), il fallait juste faire briller Hiruzen, quand un Jinchuriki n'a plus de chakra surtout en "armure" et bien son armure s'arrête.

 

Kishimoto explique lui-même que se qu'il rend Madara si puissant c'est qu'il a un chakra illimité, pas un chakra qui se recharge constamment. La différence est notable et si c'était effectivement un chakra qui se recharge constamment et bien Kishimoto l'aurait simplement dit dans l'interview.

 

[spoiler= D'ailleurs Madara aussi va dans se sens, l'ET accorde un chakra illimité se qui est la dangerosité même du jutsu.]

 

[Draco]

Il y a des incohérences mais là j'en vois pas sur le chakra illimité. On va pas utiliser certaines incohérences de l'ET (sang qui coule, coule pas) pour les appliquer à ce qui est, je trouve, cohérent.

 

Pour l'ITW de Kishimoto je la connais et je sais ce qui s'y ait dit (Madara invincible, tout le monde a un point faible mais Madara en a 0, diantre comment le battre ?) mais on en revient à ce que je disais plus tôt si Madara avait vraiment du chakra infini alors un simple Katon et il pourrait raser toute la création et même ce qui va au delà. Edo Hiruzen le pourrait aussi, Edo Haku aussi, Edo Toroï ect... Pourquoi Kabuto ou Madara n'ont pas fait ça ? Avec un chakra illimité comme ça la victoire dans la guerre était assurée. Edo Haku vs Madara Jin' dans une confrontation de jutsu ben si Haku puise dans son chakra infini alors il peut largement prendre le dessus sur Madara Jin' comme ça.

 

La différence est pas notable car avec le chakra qui se recharge ben quoiqu'il arrive au final on aura toujours du chakra, il n'y aura pas de limite. Qu'est ce qui est le plus rationnel (oui on est dans un manga mais moi je vois quand même des limites) ?

 

Quand à Kishimoto si il voulait vraiment préciser, il le pourrait mais si il précise alors (pour moi) ça aurait un peu rabaissé la puissance de Madara qui semblait être un ennemi tout puissant (et de toute façon avec ces pouvoirs de dingues, son corps immortel il dépend pas de ce chakra qui peut se recharger, il est donc toujours tout puissant), c'est pour nous donner envie de lire.

 

Et pour Minato, ouais y a une incohérence. Il devrait pas garder le manteau (erreur de dessin que je suis sûr que Kishimoto aurait modifié si on le lui avait signalé) mais si il dit qu'il a plus de chakra (Kishimoto mettant en avant ce point) c'est qu'il en a plus et avec ce que je dis plus haut, ça c'est pas incohérent.

 

Et de cette manière on en revient à un Edo Hiruzen qui reste bien un minimum limité (l'ET ramène au moment où on est mort (sauf pour Madara) donc si Edo Hiruzen=Prime Hiruzen pour toi alors cette restriction de Kishimoto sur l'ET n'a aucun sens).

 

Edit: D'ailleurs y a pas le même principe avec les Bijus Au début on nous disait qu'ils avaient un chakra infini (Kyuubi) pourtant on s'ait bien rendu compte pendant la guerre qu'ils avaient une limite et devaient se recharger. Ben c'est pareil pour les ET.

[Tetsuga]

Non, Madara est un ET spécial uniquement parce que Kabuto lui a donner sa jeunesse d'antan, un ET ramène son utilisateur à la vie au moment ou il fut mort (globalement) or Madara est mort extrêmement vieux et Kabuto l'a juste rajeuni.

 

Kishimoto n'a jamais eu besoin de revoir la puissance de Hiruzen à la hausse et l'excuse passage FG-NG est totalement bidon est ridicule, on avait déjà des techniques gargantuesques en FG pas besoin de la NG pour cela, Kishimoto n'a pas dit que Hiruzen était plus faible à cause de l'âge pour des prunes.

 

Je comprends ton point de vue, même si je ne suis pas d'accord.

[Kouza]

Il y a des incohérences mais là j'en vois pas sur le chakra illimité. On va pas utiliser certaines incohérences de l'ET (sang qui coule, coule pas) pour les appliquer à ce qui est, je trouve, cohérent.

 

Pour l'ITW de Kishimoto je la connais et je sais ce qui s'y ait dit (Madara invincible, tout le monde a un point faible mais Madara en a 0, diantre comment le battre ?) mais on en revient à ce que je disais plus tôt si Madara avait vraiment du chakra infini alors un simple Katon et il pourrait raser toute la création et même ce qui va au delà. Edo Hiruzen le pourrait aussi, Edo Haku aussi, Edo Toroï ect... Pourquoi Kabuto ou Madara n'ont pas fait ça ? Avec un chakra illimité comme ça la victoire dans la guerre était assurée. Edo Haku vs Madara Jin' dans une confrontation de jutsu ben si Haku puise dans son chakra infini alors il peut largement prendre le dessus sur Madara Jin' comme ça.

 

La différence est pas notable car avec le chakra qui se recharge ben quoiqu'il arrive au final on aura toujours du chakra, il n'y aura pas de limite. Qu'est ce qui est le plus rationnel (oui on est dans un manga mais moi je vois quand même des limites) ?

 

Quand à Kishimoto si il voulait vraiment préciser, il le pourrait mais si il précise alors (pour moi) ça aurait un peu rabaissé la puissance de Madara qui semblait être un ennemi tout puissant (et de toute façon avec ces pouvoirs de dingues, son corps immortel il dépend pas de ce chakra qui peut se recharger, il est donc toujours tout puissant), c'est pour nous donner envie de lire.

 

Et pour Minato, ouais y a une incohérence. Il devrait pas garder le manteau (erreur de dessin que je suis sûr que Kishimoto aurait modifié si on le lui avait signalé) mais si il dit qu'il a plus de chakra (Kishimoto mettant en avant ce point) c'est qu'il en a plus et avec ce que je dis plus haut, ça c'est pas incohérent.

 

Et de cette manière on en revient à un Edo Hiruzen qui reste bien un minimum limité (l'ET ramène au moment où on est mort (sauf pour Madara) donc si Edo Hiruzen=Prime Hiruzen pour toi alors cette restriction de Kishimoto sur l'ET n'a aucun sens).

 

Edit: D'ailleurs y a pas le même principe avec les Bijus Au début on nous disait qu'ils avaient un chakra infini (Kyuubi) pourtant on s'ait bien rendu compte pendant la guerre qu'ils avaient une limite et devaient se recharger. Ben c'est pareil pour les ET.

 

Sauf que montrer des incohérences dans l'ET (sang qui coule, ne coule pas) prouve bien que Kishimoto a fait plusieurs incohérences avec l'ET durant la guerre et la gestion du chakra illimité en est une, si il a pu faire des incohérences sur l'ET avec le sang, il a pu en faire avec le chakra tout simplement ça ouvre des possibilités.

 

Et non le chakra infini n'aurait pas forcément tout raser la création, puisque pour une technique, il faut doser le chakra, il suffit pas de simplement mettre tout son chakra dans une technique pour qu'elle devienne gargantuesque même si ça aide pour certaines, mais prenons un rasengan classique, tu y met énormément de chakra rien ne dit que le rasengan marchera ou que tu auras un rasengan gigantesque, des techniques sont faites pour avoir un chakra parfaitement doser et tu sais en partant du principe qu'avec le chakra infini la victoire assurée tu as des autres exemples.

 

Kishimoto lui-même explique que l'un des ET les plus dangereux (je ne me souviens plus exactement des propos) qui aurait pu raser l'Alliance c'est Deidara avec son jutsu de suicide explosif, il aurait pu décimer les différentes armées de l'Alliance en explosant et en revenant à la vie, Kabuto devait forcément le savoir (il sait tout le mec, il a du savoir comment est mort Deidara et j'en passe), pourtant il n'utilise même pas cela et l'auteur ne s'y attarde même pas. Ce n'est pas parce que (et encore rien ne le prouve) qu'un chakra infini permet de faire des techniques infini que c'est la fin du monde ninja et la victoire de Kabuto/Obito.

 

Quand Kabuto avait l'arme parfaite pour gagner (Deidara et son explosion ultime en suicide), que Kishimoto en a totalement conscience (il le dit lui-même), mais qu'il ne l'utilise tout simplement pas ou de manière ridicule. Donc le problème n'est pas de se dire, non les ET n'ont pas un chakra illimité sinon ils auraient mit fin à la guerre. Rien qu'avec Deidara Kabuto aurait pu mettre fin à la guerre des aveux de l'auteur.

 

A partir du moment ou Kishimoto parle de chakra illimité et pas de chakra se rechargeant à l'infini, c'est à prendre en compte car se sont deux informations totalement différentes, même Madara lui-même le dit, l'ET accorde un chakra illimité pas un chakra qui se recharge.

 

Après comme je l'ai dis pour moi et en simplifiant Edo Hiruzen et Hiruzen Prime se valent plus ou moins.

Hiruzen Prime à son corps d'origine, sa force, sa vitesse d'origine, mais Edo Hiruzen compense par un corps immortel et un chakra infini de la même manière que Madara.

 

Après c'est sujet à interprétation et l'auteur à fait globalement se que l'on peut juger d'incohérences durant la guerre et particulièrement avec l'ET (cf le sang) ou des facilités scénaristiques, il a pu le refaire avec l'ET pour que Madara et l'auteur parlent de chakra illimité et non pas de chakra se rechargeant à l'infini, il ne faut pas chercher midi à quatorze heures, on ne va pas dire qu'un chien c'est un loup et un loup un chien.

[Draco]

Vu que tu est précis sur le chakra infini, il faut l'être aussi pour le corps immortel. Madara dit un corps immortel, ce qui voudrait dire un corps indestructible, que tu peut pas détruire. Pourtant on voit bien que les corps de l'ET peuvent finir en miettes et se reforment ensuite. Pourquoi ne pas appliquer ce même principe avec le chakra qui se recharge. Mais je vois pas pourquoi tu penses que c'est radicalement différent Juste parce que Kishimoto l'a pas précisé ? Si tu recharges ton chakra non-stop, qu'il revient tout naturellement c'est bien la même chose qu'avoir une réserve à l'infini. Les subtilités peut y en avoir surtout avec la hype, faut pas prendre tout au pied de la lettre, d'ailleurs tu le fais remarquer dans d'autres discussions (ou plutôt avec Hiruzen).

 

Et pour les Bijus ? Ils ont été présenté comme des êtres immortels avec du chakra infini pourtant on voit bien que Kyuubi doit recharger ces réserves.

 

Fin' du moment que Minato parle d'une absence de chakra pour l'ET tu peut pas juste faire fi de ça juste en te basant sur de vrais incohérence comme celle du sang qui s'en va et revient. En supposant que ma comparaison est malgré tout fausse entre la recharge et l'illimité, ben ça peut aussi être l'affirmation de Madara sur l'ET qu'est fausse et incohérente, qui sait.

 

Quand aux techniques pouvant balayer la création oui pour certaines faut du dosage mais pour d'autres bien bourrine ça reste bien possible (d'ailleurs tu l'envisage) donc on aurait du avoir la destruction de l'univers et au delà si Edo Madara avait décidé de se lâcher dans ces jutsu bien bourrins.

 

Après comme je l'ai dis pour moi et en simplifiant Edo Hiruzen et Hiruzen Prime se valent plus ou moins.

Hiruzen Prime à son corps d'origine, sa force, sa vitesse d'origine, mais Edo Hiruzen compense par un corps immortel et un chakra infini de la même manière que Madara.

 

Pourquoi Kishimoto nous dit alors que l'ET est ramené au niveau avant sa mort (sauf Madara), qu'ils sont pas à 100% du niveau de l'original si en fait Edo Hiruzen (ramené à partir du vieux Hiruzen FG) doit avoir le même niveau que Prime Hiruzen ? T'es ramené avec ta réserve ancienne mais qui se recharge c'est logique et ça concorde avec la scène de Minato.

 

Avec du chakra infini comme tu le dirais on devrait être à un niveau bien au delà, on ne devrait même pas pouvoir les sceller/immobiliser si ils extériorisent leurs chakra ou je ne sais quoi. Nan en fait avec du chakra infini, Edo Hiruzen pourrait créer une infinité de clones qui balancerait des tas de ninjutsu élémentaires: Guru' et son Bouddha auraient été balayé.

 

En voyant ça il est primordial de brider à fond ces ET (ce que tu confirmes avec Kishimoto disant écarter un ET comme Deidara), et au final même en suivant ton argumentation (avec laquelle je suis en désaccord comme dit plus haut)  on peut même pas affirmer que le Edo Hiruzen vu à la guerre soit au niveau de Prime Hiruzen (sachant que l'ET doit pas être au niveau de l'original Full Power quoiqu'il arrive, que Kishimoto va brider ect...).

[Haar]

Victoire contre Naruto&Tobirama, Nul contre Sasuke, Défaite contre Obito.

[Kouza]

Vu que tu est précis sur le chakra infini, il faut l'être aussi pour le corps immortel. Madara dit un corps immortel, ce qui voudrait dire un corps indestructible, que tu peut pas détruire. Pourtant on voit bien que les corps de l'ET peuvent finir en miettes et se reforment ensuite. Pourquoi ne pas appliquer ce même principe avec le chakra qui se recharge. Mais je vois pas pourquoi tu penses que c'est radicalement différent Juste parce que Kishimoto l'a pas précisé ? Si tu recharges ton chakra non-stop, qu'il revient tout naturellement c'est bien la même chose qu'avoir une réserve à l'infini. Les subtilités peut y en avoir surtout avec la hype, faut pas prendre tout au pied de la lettre, d'ailleurs tu le fais remarquer dans d'autres discussions (ou plutôt avec Hiruzen).

 

Sauf que la c'est ton interprétation (qui peut-être vrai), mais regarde dans un sens large en héroïque fantasy les elfes sont une race immortelle, pourtant ils peuvent très bien mourir, immortel ne veut pas dire invincible/destructible, ça veut juste dire immortel et on le voit bien dans le manga, les ET ne sont pas indestructibles, ils peuvent être détruits, mais ils se reconstruisent sans cesse (le côté immortel).

 

Et pour les Bijus ? Ils ont été présenté comme des êtres immortels avec du chakra infini pourtant on voit bien que Kyuubi doit recharger ces réserves.

 

Fin' du moment que Minato parle d'une absence de chakra pour l'ET tu peut pas juste faire fi de ça juste en te basant sur de vrais incohérence comme celle du sang qui s'en va et revient. En supposant que ma comparaison est malgré tout fausse entre la recharge et l'illimité, ben ça peut aussi être l'affirmation de Madara sur l'ET qu'est fausse et incohérente, qui sait.

 

Il faut dire que les êtres humains (il me semble) avaient une une très mauvaise connaissance pour eux, la preuve il ne s'agissait que de créatures, des êtres dégénérés, sans esprit, qui ne pensaient qu'à la destruction et on apprend récemment durant la guerre qu'ils ont des noms, des sentiments et que se ne sont pas des créatures dégénérées.

 

Après pour Minato ça dépend, si on accorde plus d'importance aux propos de Madara (chakra illimité) ou aux propos de Minato, personnellement j'accorde plus de crédit à Madara surtout quand l'auteur lui-même dit que la force de Madara c'est son chakra illimité.

 

Pourquoi Kishimoto nous dit alors que l'ET est ramené au niveau avant sa mort (sauf Madara), qu'ils sont pas à 100% du niveau de l'original si en fait Edo Hiruzen (ramené à partir du vieux Hiruzen FG) doit avoir le même niveau que Prime Hiruzen ? T'es ramené avec ta réserve ancienne mais qui se recharge c'est logique et ça concorde avec la scène de Minato.

 

Avec du chakra infini comme tu le dirais on devrait être à un niveau bien au delà, on ne devrait même pas pouvoir les sceller/immobiliser si ils extériorisent leurs chakra ou je ne sais quoi. Nan en fait avec du chakra infini, Edo Hiruzen pourrait créer une infinité de clones qui balancerait des tas de ninjutsu élémentaires: Guru' et son Bouddha auraient été balayé.

 

En voyant ça il est primordial de brider à fond ces ET (ce que tu confirmes avec Kishimoto disant écarter un ET comme Deidara), et au final même en suivant ton argumentation (avec laquelle je suis en désaccord comme dit plus haut)  on peut même pas affirmer que le Edo Hiruzen vu à la guerre soit au niveau de Prime Hiruzen (sachant que l'ET doit pas être au niveau de l'original Full Power quoiqu'il arrive, que Kishimoto va brider ect...).

 

Parce que les ET ne sont pas ramenés avec le niveau original qu'ils avaient, mais comme je l'ai dis pour moi ils peuvent d'une certaine manière compenser se manque de puissance.

 

Tu prend Tobirama vivant qui a toute sa puissance, Tobirama ET (qui n'a pas toute sa puissance), néanmoins Tobirama ET possède un chakra infini (que se soit de mon point de vu un chakra sans fin ou du tiens un chakra se rechargeant sans cesse), tout en comptant l'immortalité et bien pour moi ça compense largement le fait qu'il n'ait pas toute la puissance de son vivant et si tu fais un affrontement Tobirama vivant et Tobirama ET je mettrai Tobirama ET victorieux.

De la même manière avec Itachi ET qui est moins puissant que l'Itachi vivant (et encore la différence ne doit pas être énorme), mais Itachi ET a un chakra infini et un corps immortel se qui le rend plus dangereux et puissant qu'Itachi vivant c'est pour cela que Hiruzen ET compense le manque de puissance qu'il a par un chakra infini et un corps immortel.

 

Tu sais que se soit de mon point de vu (chakra infini) ou du tiens (chakra se rechargeant sans cesse), Hiruzen aurait pu faire cette fameuse armée de clones contre Guruguru, si le chakra de Hiruzen recharge sans cesse (et très rapidement logiquement si on suit ton interprétation des paroles de Madara/Kishimoto), l'armée de clones il aurait aussi pu la faire contre le Bouddha ça aurait juste prit un tout petit peu plus de temps que si il s'agissait de Hiruzen avec un chakra infini (mon point de vu).

[hb.11.23]

Les moyen de comparaison le plus simple sont Itachi et Muu. L'Uchiha n'a jamais démontré plus de puissance en Edo comparé à son vivant (on le voit pas utiliser du Susano'o avec jambes, PS, etc) et si Muu avait du chakra illimité alors même divisé en deux il pourra toujours compter sur le Jinton (∞/2 = ∞), en plus Onoki dit qu'il est seulement aussi puissant que lors de son vivant.

 

Bref, s'ils avaient infiniment plus de chakra que Kaguya, tout les Edo éclipseraient la terre en une fraction de seconde et se transformeront en extraterrestre. chakra infini = puissance infini. Kishi a toujours insisté sur la relation de proportionnalité entre la puissance et le chakra.

 

Quant au dires de Madara, ils peuvent aussi être interprétés différemment, chakra infini = chakra inépuisable vu qu'il se régénère très rapidement au point où c'est très difficile de tomber à cour de chakra même en combattant.

[_Tsukuyomi_]

Prime Hiruzen vs Naruto sennin (War)/Obito AK/Tobirama/Sasuke MSE (Kabuto fight).

 

Prime Hiruzen vs Naruto Sennin  (War) : Difficile à dire. Naruto War me semble suffisamment bon en taijutsu pour poser des problèmes à son Hokage. Cla dit, le professeur possède pas mal de ressources j'imagine. Je vois pas comment il pourrait prévoir les coups imprévisible de Naruto... Allez va pour le nul. Match nul

 

Hiruzen Prime vs Obito AK : Kamui reste Kamui. Même contre cet Hiruzen là. Victoire Obito

 

Hiruzen Prime vs Tobirama : Le professeur est un peu en dessous des pointures comme Minato/Itachi (selon moi) mais il pourra opposer une belle résistance cela dit

(oui je kiff ce mot ). Victoire Tobirama

 

Hiruzen Prime vs Sasuke MSE : Encore une fois un en dessous. Mais cela dit, je vois l'écart plus haut entre ces deux là. Le futur Kage ne pourra jamais éviter Amaterasu ( il faut au minimum la V2 ou encore Minato forcément ) et même avec une bonne vitesse de base, il bloquera l'attaque difficilement. Alors si on ajoute l'Enton, Sûsanoo hybride, Raiton-Katon de très haut niveau. Le MSE me paraît un peu trop. Victoire Sasuke MSE

[hb.11.23]

Hiruzen Prime vs Obito AK : Kamui reste Kamui. Même contre cet Hiruzen là. Victoire Obito

En effet l'autorité des dieux bat le dieu des Shinobis. 

[Draco]

Après pour Minato ça dépend, si on accorde plus d'importance aux propos de Madara (chakra illimité) ou aux propos de Minato, personnellement j'accorde plus de crédit à Madara surtout quand l'auteur lui-même dit que la force de Madara c'est son chakra illimité.

 

Qu'est ce qui faut choisir, le cas de Madara qui serait du chakra directement à l'infini, au delà de l'univers quitte à être incohérent avec ce que dit Minato ? La situation où le chakra se recharge continuellement (ce qui a valeur d'infini, exemple: tu vides un verre d'eau et dés que tu t'arrêtes de le vider ben le verre se remplit à nouveau d'eau et ce pour toujours. Y a une quantité infini ou limitée d'eau ?) par contre va de pair avec les propos des deux.

 

D'autant que:

 

Les moyen de comparaison le plus simple sont Itachi et Muu. L'Uchiha n'a jamais démontré plus de puissance en Edo comparé à son vivant (on le voit pas utiliser du Susano'o avec jambes, PS, etc) et si Muu avait du chakra illimité alors même divisé en deux il pourra toujours compter sur le Jinton (∞/2 = ∞)

 

+7  J'avais oublié ce passage avec demi-Mû pouvant pas lancer de Jinton, donc du moment qu'on a ça, qu'il y a les propos de Minato que c'est pas incohérent avec ce que dis Madara (il faut parfois relativiser un minimum certains propos, d'ailleurs tu le dis souvent) alors il doit bel et bien avoir une sorte de recharge infini par rapport à la réserve que t'avais de ton vivant, et utiliser le fait que les ET sont bourrés d'incohérences (le cas du sang) pour justifier ça et exagéré tant en fait il y a d'élément allant dans le sens d'un chakra se rechargeant (comme pour les Bijus, d'ailleurs tu vois toi même qu'au final tout a été relativisé pour eux. Là tout va dans le même sens pour les Edo sinon c'est le cataclysme universelle avec de l'énergie infinie à portée de main, ça serait en plus incohérent avec cette histoire d'ET ramené à un niveau proche de l'origine ce qui implique certaines limites). Tu peut un poil reconsidérer ton avis si tu veut  moi j'le fais parfois après des débats.

 

Parce que les ET ne sont pas ramenés avec le niveau original qu'ils avaient' date=' mais comme je l'ai dis pour moi ils peuvent d'une certaine manière compenser se manque de puissance.[/quote']

 

Bah tout a toujours été mit en avant de la sorte pour que les ET soient pas au niveau de l'original, c'est censé inclure tout les paramètres dont corps immortel et chakra illimité. Nan parce que si je suis ce raisonnement alors Edo Hashirama et Tobirama FG=Hashirama et Tobirama vivant FP, et comme ça ben au final tu donnes du crédit à Hiruzen FG vu qu'il bat les 2 zombis

 

Et dans ta dernière phrase, là tu diminues Edo Hiruzen vu que d'après ce que tu dis même dans mon cas il utiliserait pas son chakra infini, son armée infinis de clones contre Guru' alors qu'il le pourrait. Donc on conclus que l'auteur le bride, par conséquent quoiqu'il arrive (même avec ce que tu dis) Edo Hiruzen ne vaut pas Hiruzen FG (car c'est à partir de lui que l'Edo est ramené. Tu vas pas me dire que cette histoire de chakra infini compense aussi largement Edo Hiruzen au point qu'il puisse être largement meilleur qu'Hiruzen FG et qu'il vaille Prime Hiruzen. Là c'est trop exagéré).

 

Tu as toi même fait une argumentation de Edo Hiruzen qui est loin de Prime Hiruzen (vu que l'origine du débat c'était Edo Saru'=Prime Saru' ?), exactement comme je l'avais prévu 

[hb.11.23]

J'ai oublié, il y a aussi une scène où Sasuke demande à Edo Itachi s'il peut encore utiliser le Susano'o (sachant qu'il peut voir sa réserve avec le Sharingan) et Nagato qui a besoin d'une V2 d'Hachibi pour retrouver sa pleine puissance.

Ce sont tous des éléments qui prouvent que l'Edo Tensei ne confère pas plus de chakra aux personnages réanimés par rapport à leur vivant.

[Kouza]

@Draco.

 

On parle d'un corps immortel et d'un chakra infini (que se soit infini de ton point de vu ou de mon point de vu cela importe peu) comme je l'ai dis ça compense largement le fait que les ET ne soient pas revenus au niveau qu'ils avaient de leur vivant (et encore la différence doit être très maigre, Tobirama dit bien qu'ils sont pratiquement ramenés à leur véritable niveau, quelque chose du genre), sauf quand plus de cela tu as un corps immortel et un chakra illimité.

 

Il faut pas oublier que c'est pas à la portée du premier venu de pouvoir sceller ou neutraliser un ET, Hiruzen (aka le mec qui connait tous les jutsu de Konoha si on suit la hype) est obliger d'avoir recours au Shiki Fujin, des personnes comme Onoki/Mei/Tsunade/Kakashi/Aa qui ont pourtant un statut de Kage, des connaissances larges sont incapables de sceller un ET.

 

J'ai l'impression que l'on prend trop à la légère le fait que le  corps est immortel est le chakra infini, Kakashi NG contre Pain aurait adorer avoir le corps immortel et un chakra infini. 

 

Quant au dires de Madara, ils peuvent aussi être interprétés différemment, chakra infini = chakra inépuisable vu qu'il se régénère très rapidement au point où c'est très difficile de tomber à cour de chakra même en combattant.

 

Justement chakra infini ça veut dire chakra infini, chakra inépuisable ça veut dire chakra inépuisable. 

 

Nagato qui a besoin d'une V2 d'Hachibi pour retrouver sa pleine puissance.

Ce sont tous des éléments qui prouvent que l'Edo Tensei ne confère pas plus de chakra aux personnages réanimés par rapport à leur vivant.

 

Nagato n'a pas besoin de la V2 pour retrouver sa pleine puissance, il a juste besoin du chakra de Hachibi pour retrouver sa vitalité, Nagato fut tout simplement ressusciter au point de sa mort (handicaper, les cheveux blanc, le visage sec), le chakra de Hachibi ne lui redonne pas sa pleine puissance (il l'avait déjà), ça le "soigne" juste physiquement.

 

---

 

De toute façon pour moi l'idée de base dans toute cette argumentation, c'est que Edo-Hiruzen reste très puissant est même plus puissant que Hiruzen FG et qu'il compense (le fait d'être un peu moins puissant que de son vivant) par son corps immortel et un chakra infini (que se soit de ton point de vu ou du miens, car même du tiens l'exemple du verre d'eau implique que Hiruzen a une réserve toujours "constante").

 

D'ailleurs Hiruzen Prime serait incapable de sceller Hiruzen ET. 

 

Plus sérieusement j'ai jamais dis que Hiruzen Prime = Hiruzen ET, mais que d'une certaine manière ils se valent par des avantages que l'un ne possède pas et l'autre si (il y a une nuance).

 

D'un côté un Hiruzen Prime, jeune endurant, puissant, mais en face Hiruzen ET qui compense par une plus grande expérience, des connaissances plus vastes (le Shiki Fujin par exemple) et par une endurance inépuisable (on sera tous d'accord comme ça) et un corps immortel. J'ai même envie de dire que l'auteur pense pareil de manière explicite.

 

Madara n'est pas ramener avec toute sa puissance, mais il le juge comme un ninja invincible justement grâce à l'ET qui lui procure un corps immortel et un chakra infini se dont bénéficie Hiruzen.

[Konan]

@hb.11.23

 

Tu peux ajouter le fait que Gengetsu montre un état de fatigue sévère lorsqu'il utilise le Jockey Boy ce qui est absurde si on considère qu'il a une réserve de base infinie (avec laquelle qu'importe que son corps soit affaibli il serait quoi qu'il arrive en forme et pas essoufflé etc...).

 

 

De plus Minato ne montre pas des signes de fatigue uniquement lorsqu'il affirme ne plus avoir de chakra au moment du déploiement du Shinjuu, on revoit edo-Minato fatigué un peu plus tard contre Zetsu / Obito :

 

 

Autre preuve (s'il en fallait ...) que les ET n'ont pas une réserve infinie qui impliquerait que tout ET ait plus de chakra que Kaguya (ce qui est complètement absurde).

Est-ce que Minato est le seul à montrer des signes de fatigue ? Non même pas, Hashirama en personne en montre ... Et dans la scène en question il y a bien pire : comment Madara pourrait-il être neutralisé par un dragon de bois (soit un truc qui aspire le chakra) si sa réserve n'a aucune limite ? Le dragon aurait beau aspirer son chakra, ce-dernier aurait toujours une quantité infinie et devrait pouvoir s'en sortir facilement, par définition c'est évident qu'un dragon de bois ne peut neutraliser l'infini, ou alors ce jutsu te OS Kaguya les doigts dans le nez :

 

 

Et des exemples en cherchant un peu on peut sûrement encore en trouver d'autres ...

Les Hokage ne sont pas capable d'utiliser plus qu'un certains nombres de clones en même temps qu'ils maintiennent la barrière, limitation ridicule pour des ninjas ayant une réserve infinie.

 

 

Mais je dirais même que globalement la chose la plus évidente c'est qu'aucun senseur ne fait état d'une réserve infinie. Si tout ET n'a pas de limite, alors pourquoi les senseurs sont stressés quand ils sentent qu'un zombie a beaucoup de chakra ?

Ca n'a aucun sens, les mecs devraient sentir une pléthore de chakra sans fond (ce qui de base devrait les faire tomber dans les pommes hein vu la réaction de Naruto face à Juubi) et ils réagissent parce qu'un zombie en aurait plus que les autres ?

 

 

Les senseurs sentent que certains zombies ont plus de chakra que les autres, or il n'y a pas de hiérarchie dans l'infini ... Si une différence peut être faite entre les quantités de chakra des zombies c'est qu'ils ont une quantité de chakra finie.

De plus Naruto et Sasuke sont respectivement impressionnés par la quantité de chakra de Juubi et Kaguya :

 

 

Pourtant aucun n'est impressionné de voir des ET qui auraient une réserve de base infinie, ce qui représente pourtant infiniment plus de chakra que Juubi et Kaguya et est donc évidemment infiniment plus impressionnant. N'importe quel ET, s'il a une réserve infinie, sans fond, devrait tétaniser le moindre senseur juste par son existence.

 

C'est évident que les ET ont une réserve de chakra comparable à celle qu'ils avaient de leur vivant (et encore, je remarque par exemple qu'on ne voit pas Hashirama utiliser le Bouddha, chose qui additionnée au fait qu'on le sait "non full power" peut être révélateur d'une forme de bridage), tout le monde, cependant vu qu'elle se recharge très vite (et probablement totalement à chaque fois qu'ils sont mortellement blessés) dispose en effet d'une réserve "illimitée", sauf que ça ne veut pas dire qu'ils peuvent faire tout et n'importe quoi, entre autre rien qui dépasse ce dont ils étaient capable de leur vivant (la fatigue ne va pas s'accumuler de la même manière donc ils pourront spammer pendant plus longtemps, mais jamais utiliser des techniques qui dépassent ce dont ils étaient capables de leur vivant (sinon d'ailleurs tout ET serait infiniment plus fort que sa version vivante, alors même que Madara vivant est pourtant clairement plus fort qu'Edo-Madara)). On a des exemples de jutsu dont la taille varie drastiquement uniquement en fonction du chakra utilisé pour les créer : le Jinton par exemple. Admettre que Muu ait une réserve sans fond c'est admettre que Muu pourrait sans problème spammer des jinton beaucoup plus gros que le Jinton géant utilisé par Onoki / Tsunade contre Madara (en gros un exemple typique de technique dont la taille varie uniquement avec la quantité de chakra, Tsunade donne beaucoup de chakra à Onoki donc le machin devient énorme), bref, une totale absurdité, puisqu'aucun ET n'a montré de capacités allant au-delà de ce qu'il pouvait faire de son vivant, que ce soient des SDR, Muu (on attend de voir les méga jinton 10 fois plus gros que ceux d'Onoki), Itachi (qui aurait pu sortir le Susazord même avec le MS (cf Obito)) etc... Tout ça c'est un pur fantasme.

Il n'y a aucun mystère sur l'ET, la théorie du chakra qui se recharge permet de tout expliquer là où la réserve de base infinie ne fait que totalement détruire la cohérence de l'oeuvre. Croire à un truc pareil c'est créer un nombre d'énormités et d'incohérences absolument monstrueux alors qu'on sait très bien que tout peut être nuancé : un corps immortel dit Madara ? Ah bon ? Moi qui croyait que l'Omyoton pouvait tuer les ET et en particulier détruire leur corps en les empêchant de se régénérer, zut alors !

Le corps de l'ET est immortel tant qu'on ne l'empêche pas de se régénérer (ce qui pourtant est possible, cf le manga). De même sa quantité de chakra (de base finie et basée sur le ninja considéré tel qu'il était de son vivant) est illimitée tant qu'on lui permet et lui laisse le temps de se recharger (cf les états de fatigue de Minato, Hashirama, les limites des clones utilisés par les Hokage etc... et clairement il y a des moyens de le contrer : par exemple l'absorption de chakra peut de toute évidence contrer l'ET vu que Madara était immobilisé et neutralisé par le dragon d'Hashirama).

 

C'est vraiment abusé de voir que juste pour discréditer le personnage d'Hiruzen on est prêt à créer une infinité d'incohérences ... Je ne comprends juste pas le but de la démarche. A croire que les lecteurs s'amusent à créer des incohérences inutiles et ensuite crient sur Kishimoto à cause de ces mêmes incohérences. C'est un plaisir que de salir inutilement une oeuvre au lieu d'essayer de la comprendre et de faire travailler tous les éléments ensembles ? Des incohérences il y a bien assez sans qu'on chercher à en créer inutilement davantage.

D'autant que la performance comparative d'Hiruzen peut très bien s'expliquer, non pas uniquement du fait d'une adaptation évidente et incontestable de la FG à la NG (la note d'endurance de Kakashi ne change pas, le nombre de Raikiri qu'il peut utiliser est facilement multiplié par deux, mais on pourrait aussi citer Itachi : son état de santé se détériore, donc Itachi FG est plus endurant qu'Itachi NG, pourtant le manga montre clairement le contraire) mais aussi parce que j'ai l'impression que le principe du clonage (enfin d'utilisation du chakra en générale) n'est pas compris.

Un ninja créé du chakra pour réaliser un jutsu (on mélange énergie physique et énergie spirituelle pour créer du chakra), ce chakra malaxé (qui correspond à une partie seulement de sa réserve totale) est ensuite divisé pour créer équitablement des clones ou lancer n'importe quel ninjutsu (il y a donc deux étapes qui peuvent faire gaspiller de l'énergie : d'une part la création de chakra et d'autre part son utilisation non optimale pour réaliser un jutsu, tout ceci c'est Ebisu qui l'explique en FG ...). En somme on peut malaxer 20% de son chakra et le diviser en 10 clones si on veut, on alors utiliser 50% de son chakra pour créer seulement 2 clones qui seront donc beaucoup plus forts (ensuite tout dépend de la quantité minimale de chakra requise pour créer un clone évidemment). On peut aussi être nul et malaxer 50% de son chakra, en utilisé 30% et mal l'utiliser pour lancer le jutsu considéré, gaspillant au passage énormément d'énergie.

En FG Hiruzen créé des clones qui ne disparaissent pas lorsqu'on les blesse mortellement (transpercés par des kunais) et qui peuvent utiliser le dieu de la mort, il a donc créé des super clones (des trucs capables de tenir tête aux zombies quoi). En comparaison, Kakashi FG (pas connu pour sa super endurance) et épuisé après son combat contre Zabuza peut encore créer une armée de Kage bunshin, pourquoi ? Car il créé des clones bidons pour faire peur aux no-name (il admet lui-même que c'est un leurre).

 

 

En somme pour un ninja qui manipule parfaitement son chakra et a conscience des ses réserves limitées, jouer sur la quantité de chakra utilisé peut permettre de créer des clones spécifiquement pensés et dont la puissance varie en fonction de ce que la situation demande est tout à fait possible (et c'est même évident qu'ils le font). En autre utiliser des clones pour lancer une seule attaque élémentaire ou utiliser des clones pour combattre des ET considéré comme ayant le niveau Kage ce n'est pas tout à fait la même chose, de la même manière que Kakashi utilise un clone très puissant contre Pain (il utilise 50% de son chakra selon lui) là où il fait des clones tout pourris contre ces no-name. On peut aussi constater que de toute évidence les clones de masse utilisés par Madara et Hashirama durant la guerre n'ont pas forcément un niveau supra-extraordinaire (les uns ennuient Madara, les autres combattent des Kage en 5 vs 1), les deux peuvent assurément créent des clones beaucoup plus puissants s'ils le veulent, mais peut être en plus petit nombre.

De plus pourquoi ne pas aussi accessoirement considérer la possibilité qu'utiliser un sceau de rang S du clan Uzumaki qui scelle l'âme des victimes puisse être un tantinet plus coûteux en chakra (enfin dit autrement en énergie physique et spirituelle : on sacrifie son quand même son âme et retirer l'âme n'est pas si simple qu'il n'y paraît puisque Hiruzen n'arrive au final pas à tuer Orochimaru) que d'utiliser du ninjutsu élémentaire classique ?

C'est un espèce de choix arbitraire comme ça ?

Ce n'est pas compliqué de comprendre que faire 2 super clones qui lancent le dieu de la mort ça puisse tout à fait potentiellement être plus coûteux que de créer 4 clones lambda lançant du ninjutsu élémentaire somme toute "classique" pour des niveau Kage (cf les Suiton de Mei, les ninjutsu de Kakuzu, les golem d'Onoki, les fuuton de Danzô etc...). On pourrait s'amuser à émettre l'hypothèse que, par exemple, ce serait comme comparer un clone solide (peut encaisser plusieurs coups) d'Onoki qui pourrait lancer un Jinton à plusieurs clones normaux (meurent en un coup) d'Onoki qui seraient limités à du doton : il n'y aurait rien d'aberrant à imaginer que créer le clone plus solide et capable d'utiliser le Jinton soit plus coûteux en chakra.

Tout ça ça dépend de la qualité des clones créés (avec quelle quantité de chakra ? Entre les 50% de Kakashi NG contre pain contre son clone raiton et le 5% à tout péter qu'il doit utiliser pour créer une armée contre les no-name de Gato il y a de la marge) et du coût relatif des techniques entre elles, or si on veut conserver la filiation entre la FG et la NG il suffit d'utiliser ses deux éléments pour rendre les deux scènes compatibles (on en déduira que le dieu de la mort consomme plus que des techniques élémentaires et que les clones utilisés par Hiruzen FG lui ont coûté plus de chakra, sans parler du fait qu'en FG sa réserve ne se régénère par rapidement et que donc il a tout un combat dans les pattes (avec shuriken kage bunshin, ninjutsu élémentaire, invocation, parchemin explosif et même simplement combat au taijutsu qui consomme de l'énergie (puisque le chakra est en partie de l'énergie physique)) là où durant la guerre la fatigue ne s'accumule pas de la même manière). Bref, des hypothèses simples et crédibles, basées sur des explications et exemples de la FG, peuvent efficacement tout expliquer sans difficulté particulière.

Evidemment avec beaucoup de mauvaise volonté on peut simplement hurler sans chercher à concilier les choses, c'est aussi une option, mais j'aurais tendance à dire que c'est un parti-pris très tranché. Je crois que la question mérite un minimum de réflexion tout de même et d'ouverture d'esprit (j'espère qu'on remarque bien que je parle de "possibilité", avec des termes comme "potentiellement" etc...).

 

Bref, faut arrêter de chercher des incohérences monstrueuses partout à un moment donné ... Ca relève de la psychose de vouloir discréditer Hiruzen sans tenir compte de toute façon 5 secondes qu'on compare des scènes qui ont plus de 10 ans d'intervalle, et qu'on sait très bien qu'entre temps des mecs comme Itachi ou Kakashi, sans avoir plus de chakra qu'en FG, peuvent subitement utiliser 2 fois plus de jutsu par l'opération du saint esprit, mais aussi et surtout de principes de bases du manga, d'utilisation du chakra tout simplement, expliqués depuis la FG, et qui sont illustrés par des exemples tangibles (cf le cas Kakashi).

Ce que fait Hiruzen war ça s'explique très facilement sans avoir besoin de détruire toute la cohérence de l'oeuvre en inventant que chaque ET a plus de chakra que Kaguya alors qu'elle est la progénitrice de tout le chakra et qu'ainsi personne ne peut avoir une plus grande réserve qu'elle.

Du moment qu'on peut expliquer les choses simplement en restant cohérent avec l'univers interne du manga, la progression globale de l'histoire et les bases de l'oeuvre je ne vois aucun raison de s'offusquer et d'hurler plus que nécessaire au scandal, à l'incohérence etc... Il y a déjà bien assez de problèmes et d'approximations comme ça dans le manga de Kishimoto sans en rajouter des couches sans cesse et sans raison, uniquement parce qu'on n'accepte pas la performance de tel ou tel personnage et qu'on préfère juger que tout est nul et totalement inconsistant plutôt que d'imaginer la possibilité que tout ceci soit un minimum explicable pour peu qu'on y mette un semblant de bonne volonté et d'ouverture d'esprit.

[Silver Claw]

A un moment quand les preuves montrant que les ET n'ont pas un chakra illimité s'accumulent face à une seule parole de Madara. Il faut se rendre à l'évidence, ils n'ont pas de réserve de chakra illimité.

-Minato qui se plaint de ne plus avoir de chakra.

-Muu qui ne peux plus utilisé le jinton une fois divisé car son chakra est divisé.

-Sasuke qui s’inquiète de la réserve de chakra d'Itachi

-Les Hokage qui ne peuvent faire qu'un nombre limité de clones quand ils utilisent la barrière qui leur demande beaucoup de chakra.

-Nagato qui as besoin d'absorber le chakra d'Hachibi....

-Madara neutralisé par le Dragon de bois qui aspire le chakra

-Gengetsu épuisé après utilisation de Jokey Boy....

 

Vouloir nier toutes ses preuve en faveur d'une parole de Madara/Kishi, qui sont de toute évidence mal compries (voir mal traduites ?), c'est un non sens total. C'est de l'aveuglement. C'est créer un tas d'incohérence pour faire aller le raison dans le sens qui nous arrange....tout ça pour pouvoir décrédibiliser Hiruzen, c'est triste.

 

Donc non les ET n'ont pas un chakra infini. Ils ont leur réserve qu'ils avaient de leur vivants. Donc ils peuvent vider leur réserve de chakra et doivent dans ce cas attendre qu'elle se régénère. Ce qui est différent tout en revenant au même.

Différent car les ET ne peuvent utiliser que les jutsus que leur réserve leur permettait d'utiliser avant leur mort, qu'utiliser trop de jutsus simultanément ou en peu de temps (temps qui va dépendre de la réserve du dit ET), va leur vider leur réserve et les laisser sans chakra de longues minutes (là où il faudrait des heures, voir des jours à un vivant pour récupérer tout son chakra). Donc ce que fait Hiruzen face à Zetsu/Yamato, il pouvait le faire de son vivant.

Mais ça revient au même dans le sens où il leur suffit d'attendre quelques minutes pour récupérer (en temporisant avec du taijutsu), ils ne seront à court de chakra que de façon très temporaire, mais peu importe combien de fois ils vident leur chakra, ils le récupérons en attendant un peu, donc ils seront jamais à court de chakra sur le long terme.

Mais il y as bien une limite à ce qu'un ET peux faire. (d'ailleurs faudrait m'expliquer d'où il sortirait tout ce chakra illimité, ça n’apparait pas par magie, chaque ninja à une quantité plus ou moins grande de chakra en lui, c'est avec cette quantité de chakra que les ET reviennent, ils reviennent avec le corps d'avant leur mort, et donc avec la quantité de chakra optimale contenue par ce corps. Kabuto/Oro ne fournissent pas par enchantement une réserve sans fond de chakra à leurs ET...)

C'est un peu comme pour leur corps, tant que les blessures sont légères, ça n'handicape pas vraiment l'edo tensei, vu que ça se régénère très vite (quand même quelques secondes, c'est pas instantané non plus), mais dés que c'est des gros dégâts, des dégâts mortels, l'ET met du temps à se régénérer.

Le chakra, c'est pareil, plus l'ET use de chakra plus long sera l'attente pour que le chakra se régénère.

Un ninja qui avait de très grosse réserve de chakra en étant vivant pourras s'en donner à cœurs joie, car le chakra qu'il utilise sera régénérer avant qu'il arrive à court. Mais les ninjas qui ont des réserves plus modestes, voir faibles, eux peuvent plus facilement arriver à court de chakra.

 

Pour Madara qui dit avoir un chakra illimité, on peux parler d'incohérence, mais ont peux aussi essayer de comprendre. c'est peut-être la traduction en anglais/français qui porte à confusion, ou simplement une mauvaise interprétation de ses propos.

Surtout que pour un mec comme Madara, vu le chakra dont il dispose (surtout qu'en ET il as les cellules d'Hashirama donc encore plus de chakra que de son vivant), faire un raccourcis en disant qu'il as un chakra illimité est possible vu qu'il y as peux de chances qu'il utilise tout son chakra, le chakra qu'il utilise sera régénéré avant qu'il arrive à bout de sa réserve de chakra. Un ninja avec un une réserve de chakra dans la norme, voir une faible réserve s'il dépense son chakra plus rapidement qu'il ne se régénère peux tomber à court de chakra. Mais un ninja comme Madara capable de combattre des heures Hashirama et utilisant des jutsus colossales. Il lui faudra très longtemps pour épuiser sa réserve, hors son chakra aura commencé à se régénéré. Donc oui on peux dire qu'il as un chakra illimité, tant les possibilité qu'il tombe à court de chakra sont nulles (Ae, Ae, Kisame, seraient surement dans le même cas de figure).

Mais pour la majorité des ninjas, l'affaire est toute autre, si ils sont trop dépensier, ils tomberont à court de chakra (comme de leur vivant) avant que leur chakra n'ai pu se régénéré.

Imaginons un compte bancaire, tu part avec 100€ sur le compte, à chaque fois que tu dépense, on te recharge ton compte d'un euro toute les minutes (jusqu'à ce que tu revienne à 100€), ton compte se recharge (60€ par heure), mais si tu dépense trop et utilise 100€ en peux de temps, tu risque de te retrouver à 0€ et devoir attendre que l'argent revienne (là dans l'exemple attendre 1h40 pour revenir à 100€).

C'est pareil pour le chakra des ET, certes il ne leur faut surement pas 1h ou plus pour revenir à 100% de chakra (ça va dépendre de la réserve du ninja, Hiruzen/Itachi reviendra plus vite à 100% de chakra que les jins), mais le principe est le même si leur dépense en chakra est plus élevée que le chakra qu'ils regagnent, ils épuiserons leur réserve et devront attendre pour pouvoir utiliser du ninjutsu.).

 

Les Edo dispose de la même réserve de chakra, s'ils dépensent trop, ils sont à court. C'est déjà énorme que leur corps se régénére des blessures et que leur chakra soit régénéré beaucoup plus vite qu'un vivant.

Et même si ils n'ont pas un chakra illimité, plus le ninja as une réserve importante, plus ils s'en approche en combattant intelligemment/de façon économes, certains avec vraiment de très grosses réserves de chakra n'ont même pas besoin d'être économe pour donner l'illusion d'un chakra infini (Madara).

 

En fait on peux dire que les ET on un corps immortel mais pas invincible et un chakra infini mais pas illimité.

 

Mais non Hiruzen Edo=Hiruzen Prime, c'est une absurdité (excuse moi du terme), les ET sont moins forts qu'avant leur mort, dont Hiruzen edo est ramené moins fort qu'Hiruzen vieux. Donc même si on considére que l'immortalité+le chakra qui se régénére plus vite+l'absence de fatigue physique compense (ce avec quoi je ne suis pas d'accord, pour moi cela est pris en compte quand on nous dit que les ET sont moins puissants que de leur vivants.), au mieux Hiruzen edo est du niveau voir un peu meilleur qu'Hiruzen vieux, mais certainement pas égal à Hiruzen Prime.

Pour moi Hiruzen edo est reliativement égal à Hiruzen vieux, voir moins puissant en suivant ce qui nous est dit. Donc moins puissant que Hiruzen combattant Kyuubi et encore moins puissant que Hiruzen prime.

Et pourtant cet Hiruzen edo (donc d'un niveau équivalent à Hiruzen vieux vivant) est placé sur un certain pied d'égalité avec Minato et Tobirama (même si à cause de la faiblesse de Kisshi à mettre tout le monde en valeur -on l'as vu avec le Gokage vs Madara- Hiruzen as moins été montré...). Alors Hiruzen Primes est encore meilleure donc certainement plus fort que Minato et Tobirama ou au moins d'un niveau équivalent (au pire juste un peu plus faible).

[hb.11.23]

Je ne me rappelle pas la scène où c'est dit ou montré que Edo Hiruzen = Edo Minato = Edo Tobirama (déjà que Minato est Jin parfait de Kyubi, donc infiniment plus fort que Hiruzen&Tobirama réunis). D'accord Edo Hiruzen est moins fort que Prime Hiruzen c'est sûr, vu qu'il s'agit simplement d'un Hiruzen FG avec une meilleure endurance et qui peut se régénérer, ton post aussi bien que celui de Konan résument bien l'état des choses, vous avez très bien détailler. Par contre de là à vouloir placer Hiruzen vieux au même calibre que le Nidaime et le Yondaime faut pas abuser non plus même si une victoire de Prime Hiruzen dans un duel contre ces deux là est tout à fait défendable et acceptable.

 

Pour la puissance de l'ET :

1-l'ET d'Oro War, les zombies sont quasiment au même niveau que leur vivant (cf: Tobirama), donc on peut en déduire que Hiruzen est légèrement moins puissant que Hiruzen FG (différence très minime) tout en ayant une meilleure endurance.

2-l'ET de Kabuto War rend les zombies "aussi" puissants que leur vivant (cf: remarque d'Onoki vis à vis du Jinton de Muu).

[Kouza]

Mais non Hiruzen Edo=Hiruzen Prime, c'est une absurdité (excuse moi du terme), les ET sont moins forts qu'avant leur mort, dont Hiruzen edo est ramené moins fort qu'Hiruzen vieux. Donc même si on considére que l'immortalité+le chakra qui se régénére plus vite+l'absence de fatigue physique compense (ce avec quoi je ne suis pas d'accord, pour moi cela est pris en compte quand on nous dit que les ET sont moins puissants que de leur vivants.), au mieux Hiruzen edo est du niveau voir un peu meilleur qu'Hiruzen vieux, mais certainement pas égal à Hiruzen Prime.

Pour moi Hiruzen edo est reliativement égal à Hiruzen vieux, voir moins puissant en suivant ce qui nous est dit. Donc moins puissant que Hiruzen combattant Kyuubi et encore moins puissant que Hiruzen prime.

Et pourtant cet Hiruzen edo (donc d'un niveau équivalent à Hiruzen vieux vivant) est placé sur un certain pied d'égalité avec Minato et Tobirama (même si à cause de la faiblesse de Kisshi à mettre tout le monde en valeur -on l'as vu avec le Gokage vs Madara- Hiruzen as moins été montré...). Alors Hiruzen Primes est encore meilleure donc certainement plus fort que Minato et Tobirama ou au moins d'un niveau équivalent (au pire juste un peu plus faible).

 

En quoi c'est absurde ?

 

Donc Hiruzen ET avec un chakra illimité (qui se recharge sans cesse aller), qui ne ressent pas la douleur, qui est immortel et il reste plus faible que Hiruzen FG voir de peu ? Oui tous les ET sont loin d'être ramenés de leur puissance d'antan, ils sont ramenés avec presque tout leur potentiel sauf qu'à côté ils ont des avantages énormes grâce à l'ET des avantages qui font de cette technique, une technique très puissante et meurtrière malgré la différence de puissance.

 

Tu prend Minato qui ressent de la faiblesse après ses différentes actions lors de l'attaque de Kyubi (manque de chakra, il commence à s'épuiser) et bien Minato ET (sans Kyubi) même si il reste moins puissant (et encore l'écart n'est pas conséquent d'après Tobirama), il n'aurait jamais ressenti cette faiblesse, se manque de chakra. Je l'ai dis pour moi Hiruzen Prime et Edo Hiruzen se valent.

 

Hiruzen Prime est bien plus fort que ET Hiruzen (une différence de puissance considérable), sauf que ET Hiruzen possède des avantages que Hiruzen Prime ne possède pas (une plus grande expérience, une plus grande connaissance, surement des nouveaux jutsu comme le Shiki Fujin), mais en plus il a un chakra qui se régénère sans cesse et un corps immortel (et c'est pas le premier ninja qui peut sceller un ET ça reste spécial).

 

Mais c'est vrai que dans le monde Naruto (surtout pour un ninja comme Hiruzen) avoir une plus grande expérience/connaissance, avoir un corps immortel,  avoir un chakra se régénérant sans cesse ça n'a rien de fabuleux et impressionnant, ça ne change strictement rien, c'est même un avantage futile.

[Silver Claw]

@hb.

Bien sûr qu'Hiruzen edo est plus faible que Minato et Tobirama. Je disais juste que dans la mise en scéne, Kishi as cherché à montrer un certain équilibre entre les 4 Hokage en terme de hype/réputation, 4 ninja d'un très haut niveau, pouvant avoir une grande importance dans les affrontement à venir. Hashirama est placé au dessus, il gére Madara en solo, mais les 3 autres ont le même rôle, ils s'occupent d'Obito, et ont tous 3 leur petite mise en avant. Par contre on est d'accord que Minato et Tobirama restent au dessus, ils seront d'ailleurs plus mis en avant par la suite, même si Hiruzen as ses passages de "gloire" (en sauvant Naruto de l'arbre, en contrant Guruguru). Hiruzen est un ninja aussi talentueux que Minato/Tobirama, mais es mort beaucoup plus vieux et as donc connu une régression que n'ont pas connus Tobirama/Minato, morts plus ou moins jeunes (Tobirama devait pas avoir plus de 45 ans à sa mort...allez disons 50 ans max).

Donc Hiruzen edo est placé sur un certain pied d'égalité avec Minato et Tobirama en hype et talent, mais est dans les faits mois puissant à cause de l'âge. Prime Hiruzen par contre devait être d'un niveau égal à Minato et Tobirama (un peu plus faible, un peu plus fort, d'un niveau identique, c'est selon l'interprétation de chacun, cet Hiruzen est trop spéculatif pour être pleinement précis et objectif sur son niveau exact.)