Re :Rapport de force entre ninjas: les Combats (5)Tournoi Mondial des Shinobis

Djangoo · 5 février 2017

@HB

Petite erreur sur le résultat du Pain vs Tobirama, ce n'est pas 6-5 mais 6-6

(Je sais pourquoi donc pour plus d'explications on fera par mp si tu veux bien)

**Haar** · 5 février 2017

Tobirama vs Sasuke MS/MSE :

-Sasuke MS (Danzo)

-Sasuke MSE (Kabuto)

VS

Victoire de Tobirama face à Sasuke MS / Victoire de Tobirama face à Sasuke MSE

Pain vs Muu :

VS

Victoire Pain

De même

**Crocodile** · 5 février 2017

Tobirama vs Sasuke MS/MSE :

-Sasuke MS (Danzo)

-Sasuke MSE (Kabuto)

VS

Victoire de Tobirama face à Sasuke MS / Victoire de Tobirama face à Sasuke MSE

Pain vs Muu :

VS

Victoire Pain

De même

_Tsukuyomi_ · 6 février 2017

Tobirama vs Sasuke MS/MSE :

-Sasuke MS (Danzo)

-Sasuke MSE (Kabuto)

VS

Victoire de Tobirama face à Sasuke MS / Victoire de Tobirama face à Sasuke MSE

Pain vs Muu :

VS

Victoire Pain

Setna · 6 février 2017

Tobirama vs Sasuke MS/MSE :

-Sasuke MS (Danzo)

-Sasuke MSE (Kabuto)

VS

vs Sasuke MS : Sasuke a plus de potentiel que Madara, donc Madara MS < Sasuke MS, et comme Izuna =< Madara MS, on a donc Sasuke MS supérieur à Izuna MS avec un bon écart. Puisque Tobirama était du même niveau que Izuna, qu'il a du progresser un peu par la suite, ça le place environ du niveau de Sasuke MS. On peut se demander ce qui ne va pas dans ce raisonnement, parce que tout concorde. C'est juste que si on compare à l'évolution des rapports de force, le niveau de Sasuke MS demeure un peu léger face à Tobirama normalement. Il n'empêche que je suis sur que, si les rapports de force n'avaient pas été aussi structurés par une échelle mise en place au fil des notations, ce genre de raisonnement serait tout à fait cohérent et permettrait d'avoir un combat serré entre les deux personnages. Ici, tout le monde ou presque convient de la différence de niveau entre les deux personnages, de toute manière il parait clair que les 4 premiers Hokage sont plus puissant que Danzô. N'empêche, je me demande quelle tête aurait une échelle qui ne donnerait pas une grosse différence de niveau entre Sasuke MS et Itachi par exemple. Bref, si on se base sur les aptitudes, Tobirama n'a eu de cesse d'affronter des Uchiha, il connait l'enton, en gros il devrait savoir quoi faire face à un Uchiha certes puissant, mais du niveau d'Izuna au mieux donc pas ingérable. Victoire.

vs Sasuke MSE : Là il faut avant tout parler des capacités, parce que le niveau des deux personnages est normalement assez proche. Les mouvements de Tobirama ne sont pas ingérable pour Sasuke, par contre la téléportation est pratique. Sauf que Tobirama n'a pas eu l'air d'avoir autant développé sa téléportation que Minato, il ne prépare pas de marquage à l'avance. Et le sharingan peut voir le chakra, donc les marquages sur le terrain, enfin en théorie vu que c'est pas quelque chose qui a été mit en avant. Amaterasu est un bon contre à la téléportation vu que ça apparaît direct sur le personnage, mais les dons sensoriels permettent d'anticiper son utilisation. Du coup le combat sera le jeu du chat et de la souri, les deux n'ayant pas tellement de moyen d'en finir, tout en ne risquant pas grand chose tant qu'ils sont vigilants. Un combat qui tire sur la longueur est possible, là encore ça ne les départagerait pas vu que les deux doivent être endurant. Je pense néanmoins que Sasuke a légèrement plus de chance. Défaite.

Pain vs Muu :

VS

Le rinnegan permet de voir le clone Limbo dont il devrait permettre de voir Muu, à moins qu'il faille les yeux de Madara pour voir son clone et que ça n'est pas une caractéristique communes aux rinnegan. Mais Pain a la pluie détectrice de chakra, bien qu'on puisse ici s'interroger sur la précision du jutsu vu que Konan avait été envoyée en reconnaissance. Par contre, le vol de Muu doit être contré par le Bansho Ten'in, le jinton ne peut rien contre Gakidô, ce qui fait perdre beaucoup à Muu. Donc si en plus son invisibilité est percée...

Reste que Muu garde plusieurs choses pour lui : déjà il craint pas grand chose contre les Shinra Tensei vu qu'il vol et agit sur sa gravité (donc ça peut éventuellement diminué le coup voir l'annuler), peut être même est-ce la même chose pour le Bansho Ten'in. Il peut esquiver la mort une fois en contrant Ningendô par la division.

Mais globalement, Pain est meilleur et il a les bonnes capacités.

Victoire de Pain

hb.11.23 · 6 février 2017

Sasuke a plus de potentiel que Madara' date=' donc Madara MS < Sasuke MS, et comme Izuna =< Madara MS, on a donc Sasuke MS supérieur à Izuna MS avec un bon écart. Puisque Tobirama était du même niveau que Izuna, qu'il a du progresser un peu par la suite, ça le place environ du niveau de Sasuke MS.[/quote']
La différence c'est l'âge, Izuna est mort à 24 ans, soit 8 ans de plus que Sasuke, et 9/10 ans de différence avec Madara. Si tu donnes un tel paquet de temps à Sasuke, bien sûr qu'il deviendra bien plus fort (des ninjas comme le Raikage ne lui poseront plus aucun problème très probablement).

Setna · 6 février 2017

Sasuke MSE est déjà plus fort qu'Izuna, et il a toujours 8 ans de moins. Sasuke MS pouvait pas devenir plus fort vu qu'il était déjà presque aveugle, tout comme Izuna sur la fin d'ailleurs.

hb.11.23 · 6 février 2017

La différence se fait au niveau des stats, ninjutsu, Genjutsu, vitesse, endurance, intelligence, maîtrise du Sharingan. Tout ses critères sont primordiales pour un ninjas. Un niveau de base très élevé permet une utilisation du MS bien plus optimisée, car il n'aura pas besoin de le spammer à tout bout de temps. Et puis une différence de maîtrise peut aussi influencer un combat, par exemple Madara pourrait très bien piéger le Raikage dans un Gen', il pourrait facilement le suivre avec son Sharingan, il n'aurait pas à spammer du Susano'o pour survivre (que ce soit contre Danzo ou le Raikage), autrement dit il ne faut surtout pas sous-estimer l'apport de l'âge et de l'expérience.

Question niveau, Madara/Izuna MS sont plutôt du même niveau qu'Itachi qu'un Sasuke MS, histoire de marquer une différence entre deux utilisateurs du MS ayant à peu près les même techniques.

Djangoo · 6 février 2017

C'est d'ailleurs assez étrange la cécité de Sasuke MS car d'accord il spawn les jutsu MS mais Izuna/Madara on du avoir leur MS bien plus longtemps et n'ont pas l'air d'avoir souffert aussi tôt de la cécité (On suppose bien que contre Tobirama et Hashirama ils ont du utilisés leurs pupilles assez souvent)

hb.11.23 · 6 février 2017

Tobirama vs Sasuke MS/MSE :

-Sasuke MS (Danzo)

-Sasuke MSE (Kabuto)

VS

Vs Sasuke MS (Danzo) - Victoire : 11 - 0

Vs Sasuke MSE (Kabuto) - Victoire : 6 - 5

Pain vs Muu :

VS

Victoire de Pain : 11 - 0

hb.11.23 · 6 février 2017

Tobirama vs Itachi :

VS

Pain vs Sasuke MS/MSE:

-Pain combat chaque version de Sasuke individuellement.

-Sasuke MS (Danzo)

-Sasuke MSE (Kabuto)

VS

_Tsukuyomi_ · 6 février 2017

Tobirama vs Itachi :

VS

Tobirama est le contre parfait d'Itachi. Il a affronté des Uchiha depuis gamin donc il saura être méfiant face au sharingan. Après Itachi reste un personnage dangereux même pour le petit frère d'Hashirama. Un Tsukuyomi bien placé lui garantirait la victoire mais je vois l'Uchiha s’effondrer avant. Tobirama a toutes les cartes en mains pour défaire Itachi. Il peut sentir l'Ama et Sûsanoo serait une mauvaise idée. Je vois le combat aller de toute façon en longueur et entre un Uchiha qui n'a pas une énorme endurance et un Senju forcément...

Victoire Tobirama

Pain vs Sasuke MS/MSE:

-Pain combat chaque version de Sasuke individuellement.

-Sasuke MS (Danzo)

-Sasuke MSE (Kabuto)

VS

Victoire total de Pain

**Crocodile** · 6 février 2017

Tobirama vs Itachi :

VS

Victoire d'Itachi

Pain vs Sasuke MS/MSE:

-Pain combat chaque version de Sasuke individuellement.

-Sasuke MS (Danzo)

-Sasuke MSE (Kabuto)

VS

Victoire de Painx2

**Haar** · 6 février 2017

Victoire de Pain dans les deux cas, pour Tobirama-Itachi j'hésite j'éditerais après.

Désolé pour la présentation, problème d'ordi.

hb.11.23 · 6 février 2017

Tobirama vs Itachi :

VS

En matière de potentiel pur Madara < Sasuke < Itachi. Il faut se dire qu'à l'âge où Madara pouvait à peine battre un adulte lambda du clan Senju, Itachi était d'or et déjà capable d'infliger une défaite totale à un sannin alors qu'il venait à peine d'avoir son MS, si on ajoute le temps de guerre qui avantage drastiquement la progression de Madara (car poussé à bout très fréquemment ce qui permet d'éveiller rapidement son pouvoir enfui en lui), autant dire que la différence entre les deux fut abyssale.

Or Tobirama a vaincu Izuna à 24 ans et a sûrement progressé depuis (mort en grand-oncle), Itachi quant à lui est mort à 21 ans avec la maladie qui a stoppé sa progression à un moment de l'histoire. Si on ajoute la parallèle avec les autres Hokage (Minato&Prime Hiruzen), globalement ils doivent bien se valoir.

Ce qui peut influencer la donne c'est surtout les connaissances et l'adaptabilité. D'un côté, Tobirama avait l'habitude de combattre des utilisateurs du MS ayant à peu près les même techniques (Madara&Izuna), de l'autre Itachi s'intéressait à l'histoire de son village depuis tout petit (l'âge d'aller à la maternelle très sûrement, puis à 7 ans il a la mentalité d'un Hokage) et il connaît les effets des cellules d'Hashirama, du coup il est aussi au courant de l'Hiraishin et l'ET (Amaterasu est un excellent contre vu qu'il peut cramer les parchemins avant leur activation) du Nidaime.

Et puis Tobirama n'est pas au courant de certaines capacités fourbes de l'Uchiha qu'il n'a pas l'habitude de combattre, notamment le Genjutsu du doigt et le Genjutsu à travers les corbeaux qui peut créer pas mal d'ouvertures pour Itachi.

Globalement, ça peut aller dans un sens tout comme dans l'autre.

Match nul

Pain vs Sasuke MS/MSE:

-Pain combat chaque version de Sasuke individuellement.

-Sasuke MS (Danzo)

-Sasuke MSE (Kabuto)

VS

Vs Sasuke MS : Sasuke manque d'endurance pour pouvoir se faire les 6 avatars en même temps.

Vs Sasuke MSE : Là par contre, il ne manque pas d'endurance et il est plus calme, il peut donc analyser les capacités de Pain plus facilement. Entre la vision partagée, le Pain qui ressuscite, les pouvoirs de Tendo, etc, il va mettre du temps pour tout comprendre, mais en même temps il a largement de quoi se défendre avec la perception du MSE, Susano'o et co.

Globalement il peut contrer toutes les capacités des avatars :

-Tendo : En tirant deux flèches successives durant l'intervalle des 5 secondes.

-Gakidou : Le dragon de bois dont l'absorption est égale à Gakidou échoue à aspirer Susano'o, de même pour Kaguya qui semblait esquiver le PS de Sasuke RS au lieu de simplement l'absorber. Du coup je pense pas qu'il peut aspirer des attaques à base de Susano'o, au pire des cas, il le Kenjutsu MSE peut s'en défaire.

-Chikushodo : il peut le repérer à l'intérieur du caméléon avec son MSE, au pire des cas il invoque Aoda qui peut le repérer avec sa détection infrarouge.

-Les autres : La flèche Susano'o est imparable, la vision partagée permet simplement de contrer les attaques sournoises pas les techniques basées sur la vitesse pure.

Le CT est inutile, d'une part il faudra désactiver les autres Pain pour concentrer tout le chakra en Tendo, de l'autre il faut se rapprocher de la position de Nagato, autant dire que c'est mission impossible.

Le combat sera sûrement long et difficile des deux côtés mais avantage Sasuke qui est une classe au dessus de Jiraya sennin, qui a finit tout de même par emporter un Pain même en étant manchot.

aizen-senju · 6 février 2017

match nul entre tobirama et itachi . vu que je vois tobirama minato et itachi dans la meme zone de puissance.

victoire contre sasuke ms

victoire difficulté modéré de sasuke mse qui evoluera au fil du combat comme contre obito

Setna · 6 février 2017

Itachi n'était pas malade, il subissait le contre-coup de son MS. Je ne sais plus dans quoi c'était dis, il s'agissait d'un texte (donc pas databook), faudrait retrouver ça.

**Jon Bull** · 6 février 2017

Tobirama vs Itachi :

VS

Je vois pas trop comment Itachi ferait pour toucher le Nidaime. L'Hokage est plus intelligent que lui a mes yeux et est en plus de cela, très adapté: grande vitesse, Hiraishin et don sensoriel de haut niveau... c'est tout ce qu'Itachi n'aime pas. Je développe pas plus car ce débat à déjà eu lieu.

Victoire de Tobirama

Pain vs Sasuke MS/MSE:

Victoire de Pain dans les deux cas... l'arsenal de Sasuke se fait contrer dans son intégralité et il ne connait pas les jutsu du Rinnegan... alors que Pain lui connait des jutsu tel qu'Amaterasu et Susano.

Victoire de Pain x2

Konan · 6 février 2017

Tobirama vs Itachi :

VS

Deux ninjas comparables.

Demeure qu'à ce stade les deux étant très intelligents et informés je pense que ça se jouera à l'expérience et l'endurance.

Tobirama a l'expérience du MS et des uchiha en général qu'il a beaucoup combattu. Il était le rival d'Izuna et a pu le tuer. Il connaît le Susanoo, le Enton, le genjutsu visuel, et sait vraisemblablement comment y faire face.

Itachi de son côté connaît forcément Tobirama (il est très cultivé et curieux), il connaît aussi à coup sûr l'hiraishin et autre, cependant il ne l'a probablement jamais combattu. Entre connaître l'existence de quelque chose ou quelqu'un et y avoir fait face il y a quand même une nuance importante : Tobirama a véritablement déjà combattu l'arsenal de son adversaire, Itachi lui n'a pas véritablement combattu l'hiraishin.

Et vu que les deux sont des génies il me semble qu'en partant de là, compte tenu de la victoire de Tobirama sur Izuna et de sa plus grande expérience, auquel s'ajoute sa meilleure endurance (ce qui joue en défaveur d'Itachi) le Senju a un petit avantage.

Victoire difficile de Tobirama

Pain vs Sasuke MS/MSE:

-Pain combat chaque version de Sasuke individuellement.

-Sasuke MS (Danzo)

-Sasuke MSE (Kabuto)

VS

Sasuke MS est totalement largué.

Sasuke MSE ça dépend tout de ce qu'il peut faire. Si on se limite à ce qu'il montre contre Kabuto c'est un peu faible pour faire face à Pain, mais ce qu'il montre contre Juubito le place au-dessus (ce Sasuke gagnerait clairement pour moi). Sasuke peut rapidement progresser en plein combat (vision qui s'améliore, Susanoo qui progresse), donc tout ça c'est un peu délicat. Difficile de savoir quel est vraiment le niveau de Sasuke MSE contre Kabuto, il se bride volontairement à ce moment là. Pain aurait l'avantage au début assurément, si le combat traîne trop Sasuke peut déployer un arsenal plus puissant et éventuellement prendre le dessus, ça dépend vraiment du scénario. Demeure que Pain part avantagé du coup.

Victoire facile contre Sasuke MS.

Victoire difficile contre Sasuke MSE.

Itachi n'était pas malade, il subissait le contre-coup de son MS. Je ne sais plus dans quoi c'était dis, il s'agissait d'un texte (donc pas databook), faudrait retrouver ça.

Question un peu compliquée, il est bien mentionné une maladie quand les personnages évoquent Itachi :

[spoiler= Obito et Zetsu noir sont pourtant des gens qui connaissent bien le MS. Zetsu noir ne voit vraisemblablement pas uniquement le contrecoup du MS comme cause de l'affaiblissement d'Itachi (il pense que ce n'est pas forcément lié au sharingan), quant à Obito il évoque une maladie.]

Le Databook va aussi dans ce sens dans une certaine manière puisqu'Itachi "sentait que sa vie arrivait à son terme" (le MS cause des contrecoups mais je ne crois pas qu'il ait été dit que ça pouvait tuer l'utilisateur) :

Et si tu parles du roman sur Sasuke qui a été écrit il y a quelques années (et Sasuke part à la recherche des médicaments qu'Itachi utilisait je crois) celui-ci n'a jamais été canon à ma connaissance.

Point intéressant d'ailleurs itachi avait vraisemblablement des problèmes cardiaques :

Je n'ai pas souvenir d'avoir vu Sasuke ou Kakashi se tenir le coeur suite à l'utilisation du MS. Les douleurs oculaires oui, la toux (sanglante), la fatigue mais le coeur ?

Faut aussi voir qu'Itachi est un des ninja les moins endurants du manga, avec seulement 2,5/5, soit moins que des Kakashi ou Hiruzen qui sont connus en FG pour leur petite réserve de chakra. Pourtant les Uchiha sont décrits comme un clan avec un chakra très puissant, et on voit avec Madara ou Obito, puis avec Sasuke, que les petites réserves de chakra ce n'est pas franchement une fatalité pour les Uchiha (normalement ils devraient en avoir beaucoup). Sur le wikia, qui essaie quand même de regrouper toutes les infos et de les synthétiser ensembles, il est plusieurs fois fait référence à une maladie :

At some point, Itachi contracted a terminal illness. He kept himself alive through the years with medicine and sheer willpower so that he could live long enough to die by Sasuke's hand.[30]

Obito claimed that despite being crippled by illness, Itachi was still capable of killing Sasuke during their battle if he wanted to.[43]

As an Uchiha, while Itachi's chakra was naturally strong, his actual reserves were below average, exacerbated from his terminal illness.

Bref, une question très ambigüe qui restera toujours sans réponse claire de la part de l'auteur je présume ...

Beaucoup d'éléments de l'état d'Itachi font penser au MS, quelques autres font penser à un élément extérieur qui s'y superposerait comme semblent l'indiquer Zetsu et Obito, ainsi que les problèmes cardiaques d'Itachi.

En soi faudrait déjà voir si utiliser le MS est vraiment censé pouvoir tuer l'individu, car avec Kakashi par exemple ça n'a pas du tout l'air d'être le cas. Itachi n'a pas été mortellement blessé contre Sasuke, il meurt d'épuisement et du fait de sa condition physique de base très mauvaise pour des raisons variées.

Dans tous les cas Zetsu et Obito ont l'air d'évoquer assez clairement une maladie extérieure, après est-ce que Kishimoto est resté constant sur la question faut voir.

**Jon Bull** · 6 février 2017

Le MS ne tue clairement pas. Madara et Sasuke deviennent tous deux aveugles. Kakashi l'était également a peu de chose près.

Ce qui a tué Itachi c'est soit une maladie, soit qu'il a vidé tout son chakra, un peu comme ce que Kakashi fait face a Pain.

_Silver_ · 6 février 2017

Tobirama vs Itachi :

VS

Victoire Itachi

Pain vs Sasuke MS/MSE:

Victoire de Pain sur Sasuke MS

Victoire de Sasuke MSE sur Pain

RenoiSecEtNerveux · 6 février 2017

Itachi était bel et bien malade. Zetsu noir déclare bien que ce dernier se gavait de médicaments pour garder là forme en vue de son combat vs sasuke et que ça a clairement joué un rôle déterminant dans le combat car il ne se déplaçait pas comme d'habitude, et vomissait du sang à qq reprises.

hb.11.23 · 6 février 2017

Non, le crachat du sang fait bien partie des contrecoups MS (cf: Sasuke vs Raikage et Sasuke vs Danzo), par contre pour toutes les raisons qui sont citées en haut Itachi était bien malade. Pour les combats, on le prend au meilleur niveau qu'il a eu de son vivant comme c'est le cas pour tout les participants (moins Onoki qui est pris vieux d'office).

Djangoo · 6 février 2017

Même avis.

Tobirama vs Itachi :

VS

Deux ninjas comparables.

Demeure qu'à ce stade les deux étant très intelligents et informés je pense que ça se jouera à l'expérience et l'endurance.

Tobirama a l'expérience du MS et des uchiha en général qu'il a beaucoup combattu. Il était le rival d'Izuna et a pu le tuer. Il connaît le Susanoo, le Enton, le genjutsu visuel, et sait vraisemblablement comment y faire face.

Itachi de son côté connaît forcément Tobirama (il est très cultivé et curieux), il connaît aussi à coup sûr l'hiraishin et autre, cependant il ne l'a probablement jamais combattu. Entre connaître l'existence de quelque chose ou quelqu'un et y avoir fait face il y a quand même une nuance importante : Tobirama a véritablement déjà combattu l'arsenal de son adversaire, Itachi lui n'a pas véritablement combattu l'hiraishin.

Et vu que les deux sont des génies il me semble qu'en partant de là, compte tenu de la victoire de Tobirama sur Izuna et de sa plus grande expérience, auquel s'ajoute sa meilleure endurance (ce qui joue en défaveur d'Itachi) le Senju a un petit avantage.

Victoire difficile de Tobirama

Pain vs Sasuke MS/MSE:

-Pain combat chaque version de Sasuke individuellement.

-Sasuke MS (Danzo)

-Sasuke MSE (Kabuto)

VS

Sasuke MS est totalement largué.

Sasuke MSE ça dépend tout de ce qu'il peut faire. Si on se limite à ce qu'il montre contre Kabuto c'est un peu faible pour faire face à Pain, mais ce qu'il montre contre Juubito le place au-dessus (ce Sasuke gagnerait clairement pour moi). Sasuke peut rapidement progresser en plein combat (vision qui s'améliore, Susanoo qui progresse), donc tout ça c'est un peu délicat. Difficile de savoir quel est vraiment le niveau de Sasuke MSE contre Kabuto, il se bride volontairement à ce moment là. Pain aurait l'avantage au début assurément, si le combat traîne trop Sasuke peut déployer un arsenal plus puissant et éventuellement prendre le dessus, ça dépend vraiment du scénario. Demeure que Pain part avantagé du coup.

Victoire facile contre Sasuke MS.

Victoire difficile contre Sasuke MSE.

J'en profite pour mettre le combat bonus :

Shizune vs Baki

vs

Ulquihime_75 · 6 février 2017

Tobirama vs Itachi :

VS

Victoire d'Itachi

Pain vs Sasuke MS/MSE:

Victoire de Pain×2

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Re :Rapport de force entre ninjas: les Combats (5)Tournoi Mondial des Shinobis

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