Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[Ike (mercenaire)]

@TheOne

 

Cela ne sert strictement à rien de débattre avec lui concernant King et Marco. Il voue clairement un mythe pour King, au point d’éluder ou de déformer les choses. Ça fait des jours et à chaque fois, il revient à la charge même quand tout le monde lui montre qu’il se trompe. On a jamais vu Oda s’attarder sur du un contre un avec King, mais narumi est capable de dire ce qui s’est passé en off-screen et c’est insupportable. Se baser sur une image et alors ? Qu’est ce que ça peut faire que Marco soit dans le mur ? King l’a été, à deux reprises. La différence ? Marco n’avait plus d’énergie. Parler de ça avec autant d’affirmation alors que comme l’a dit @lours et @Gabriel, c’est nébuleux, c’est parler dans le vent. Il rebondit ensuite en affirmant que l’anime va le montrer, en forçant sans arrêt même quand on lui dit que les passages de l’animé qui prend des libertés que le manga et donc Oda ne prend pas, ne seront pas une preuve officielle. Ça ne sert, encore à une fois, strictement à rien de débattre avec lui pour cela. J’ai fais des pavés, plusieurs personnes sont intervenus avec les mêmes arguments etc, cela commençait enfin à être plus clair. Sauf que plusieurs jours après, cela recommence.

 

Je ne vois pas en quoi l’image de Marco qui dit être blessé prouve quoi que ce soit. Bon sang, c’est une guerre, heureusement qu’il a été blessé. il n’a pas affronté que King, encore une fois, mais King et Queen ensemble ainsi que des ennemis en surnombre, si combat en un contre un il y’a eu, c’était en pff-screen, sauf qu’Osa a régulièrement montré King et Queen ensemble quand il y avait un affrontement visible. De plus, il intervient pour sauver et protéger Zoro, Chopper et Sanji, il

n’était donc pas vaincu. Je vois de nouveaux arguments désormais. Ça change tout le temps. Comment cela, il a été aidé ? C’est lui qui n’a pas arrêté de les aider ! Le moment où Oda montre qu’il a atteint ces limites, c’est parce que les samouraïs demandent encore une aide de sa part. Une aide ? On parle d’une armée de 30 000 à la base contre 5 000 (je crois, je n’ai pas les chiffres en tête et je suis sur portable, je n’ai pas le temps de chercher les images etc)., cela a été réduit ensuite, mais l’armée de Kaido reste beaucoup plus nombreuse. Pire, Marco a aussi soigné les ennemis. Si Sanji a été contre les deux momentanément, je ne vois pas du tout en quoi cela prouve quelque-chose vis à vis de Marco et ça se passe dans le même chapitre, c’est donc que cela a dû être très rapide. Je rajouterai une chose, c’est que Marco a montré un comportement tendant à faire penser qu’il n’est peut-être pas à fond, en témoigne le passage avec Queen et Chopper …  il lui tend la joue du dinosaure. On parle de Chopper, qui ne maîtrise pas de Haki face a individu qui possède un Zoan apportant une résistance absolument démente face à ce genre de coup. Marco aurait pu lui asséner un coup bien plus violent dans la nuque et vu les réactions de Queen quand il le frappe, ces coups lui font très mal. Cependant, il ne le fait pas. Pourquoi ? Oda nous a donné la réponse : il n’a plus l’âge et souhaite voir la nouvelle génération briller. C’est pour cela qu’Oda, à travers Marco -je rappelle que les personnages n’existent pas et n’ont pas de conscience- décide de laisser Chopper se défouler. Ce passage est important pour moi, parce qu’il symbolise totalement la position du commandant dans cet arc. Il reste un soutient avant-tout et c’est comme cela que l’auteur l’utilise et continuera de l’utiliser. Il est là pour les aider. Pas pour faire le travail à leur place. Pour moi, c’est une évidence et ça compte vraiment. 

 

Encore une fois, heureusement qu’il a été blessé, vu tout ce qu’il a fait. Il est actif depuis son arrivée à Wano, Big Mom&Perospero, ensuite le virus, King&Queen, protection des samouraïs etc. On a l’impression que pour certains, il n’a eu que King à gérer. Je rappelle, encore une fois, que les calamités sont concentrés sur un objectif particulier et ne se soucient aucunement de leurs alliés, c’est un avantage non-négligeable quand 

combat un adversaire qui, lui, est dans une situation totalement opposée. Marco

combattait et protégeait en même temps et alimentait même la stamina des samouraïs, ils avaient encore les flammes même après la planche où on le voit enchaîner les deux calamités. Ça prouve qu’il dépense son énergie sur plusieurs fronts différentes. C’est normal que les calamités finissent par prendre l’avantage. Je suis désolé, mais être blessé dans un combat contre un adversaire ne prouve aucunement une faiblesse apparente de la part de cette personne. 
 

Si la majorité semble estimer Marco au-dessus, ça reste de très peu -comme je le pense aussi-, et c’est essentiellement basée sur la mise en scène de l’auteur et la façon dont il a montré les choses. Si Marco a pu tenir une telle prestation alors qu’il était désavantagé dès le départ, il aurait été encore plus performant. Ce n’est pas un crime, tu sais, que d’estimer King en-dessous. Il a une prime supérieure à Marco, de quelques berrys. C’est quand-même pas rien. Même s’il y a des chances que cette prime, supérieure, soit aussi basée sur la rareté de son espèce, étant donné qu’il en est le seul représentant. Enfin bref, j’avais promis de ne pas  revenir sur ce débat, pardonnez-moi pour les gens qui sont agacés par tout ça -je sais qu’il y en a-. Je conclurai sur cela : je ne comprends pas vraiment le débat de mon côté sur qui a fait quoi et quand, parce qu’Oda a prouvé une chose : quand Marco atteint ses limites, c’est le moment où les calamités commencent à faire un carnage et c’est une situation qui corrobore les propos du CPO « si les calamités sont libres, ils vont faire un massacre ».Ils n’ont rien pu faire avant. Ça prouve clairement que c’est le commandant de Barbe Blanche qui était là.

 

Si quelqu’un veut changer de débat … surtout après le magnifique post de Jo’. Je vous souhaite une bonne journée et je m’excuse encore une fois pour les fautes de frappe et tout le reste, je suis dans le bus et les sièges Tisseo font très mal quand on est assis depuis plus de 30min.

@bientôt. 
 

EDIT : D’ailleurs, Marco cache peut-être son jeu. Il se limite. Mais il attend que tout le monde soit épuisé pour, finalement, lancer une attaque avec son fruit du démon qui rendrait malade le peu de pirate restant ? Il volerait le Poneglyphe de Kaido, ceux de Luffy, qui seraient sur le Sunny. Ensuite, il se barrerait en volant. On apprendrait que, en réalité, il est avec Shanks. Bah, quoi ? Je spécule … 😂

 

EDIT 2 : @lours je suis comme Jo. (je suis désolé, je n’arrive pas à te citer … si tu sais comment, préviens-moi), je ne vois pas Katakuri aussi démuni que tu sembles le penser face à King. En toute sincérité, je pense que Katakuri a des armes terribles contre un adversaire comme cette calamité. Lui aussi, en tant que second, est « différent ». Je dirai même qu’il est spécial aux de l’auteur vu tout le background auquel il a eu droit-. Pour le moment, Oda le mystifie, comme il avait mystifié Katakuri. Cela nous donne une impression d’invincibilité. Quand Zoro l’aura battu, je suis persuadé qu’on aura plus de recul. Il ne faut pas enterrer les anciens personnages trop vite, car on pourrait faire de même avec le personnage en question, à savoir King. Il est à la place de Katakuri actuellement et scénaristiquement parlant, qu’on a aujourd’hui tendance à, comme tu le fais, le « démystifier ». Rien de plus. En personnage problématique, je dirai que Dofla pourrait être un adversaire intéressant pour King. Je dis « intéressant »., pas dans le sens « plus fort ». Oda a largement prouvé que les spécificités et caractéristique pouvaient primer sur la puissance globale. En somme, un individu plus faible  pourrait battre un individu plus fort. 

Modifié 30 novembre 2021 par Ike (mercenaire)

[Gabriel]

On doit être dans un mouchoir de poche et sur bien plus de personnages qu'on croit c'est du oda tout craché. Donc faire sans l'exact paraît impossible. Par contre avoir une approche globalisante peut aider à mieux comprendre l'œuvre :

 

Genre :

Marco A-

King YC1 +

Katakuri YC1

Queen YC2+

Doflamingo YC2

Smoothie YC2 -

YC3+ Crakers

YC3 Jack

YC3 - Les ducs Minks

YC4 + Kinemon

YC4 Perospero

YC4 - Snack

 

 

 

 

 

Modifié 30 novembre 2021 par Gabriel

[Adamos]

Il y a 2 heures, Gabriel a dit :

 

Genre :

Marco A-

King YC1 +

Katakuri YC1

Queen YC2+

Doflamingo YC2

Smoothie YC2 -

YC3+ Crakers

YC3 Jack

YC3 - Les ducs Minks

YC4 + Kinemon

YC4 Perospero

YC4 - Snack

Ton placement de doflamingo est vraiment abusé , tout porte à croire que cracker est au dessus de lui , je ne comprends pas du tout par la même occasion ce qui te fait mettre smoothie si bas , alors qu'elle n'a rien montré et que tout porte à croire qu'elle est au minimum au dessus d'un cracker lui même présenté supérieur à doflamingo.

 

Kinemon est difficile à placé mais je doute qu'il soit au niveau où tu le mets .

 

Rien ne dit que King est supérieur à katakuri , attendons d'en voir plus pour parler , de plus Queen et King semble vraiment proche en terme de puissance , en tout cas le parallèlisme  entre eux est vraiment bien développé.

Modifié 30 novembre 2021 par Adamos

[kijun sama]

c'est. officiel selon ODA himself roger rayleigh  shanks Oden et bien d'autres sont des épéistes.......................verité ????

[xe Bolton]

il y a 4 minutes, kijun sama a dit :

c'est. officiel selon ODA himself roger rayleigh  shanks Oden et bien d'autres sont des épéistes.......................verité ????

 

En soit ils utilisent tous une épée donc ce sont des épéistes mais ils ne sont pas forcément des pures épéistes, Law se repose plus sur son fdd que sur une science de l'épée très poussée. A minima Gold Roger utilisait aussi des armes à feu... Donc tout dépend ce qu'on entend par épéiste, des pures épéistes comme Zorro ou des épéistes utilisant énormément un fdd/autre arme en plus de l'épée

[kijun sama]

il y a 8 minutes, xe Bolton a dit :

En soit ils utilisent tous une épée donc ce sont des épéistes mais ils ne sont pas forcément des pures épéistes, Law se repose plus sur son fdd que sur une science de l'épée très poussée. A minima Gold Roger utilisait aussi des armes à feu... Donc tout dépend ce qu'on entend par épéiste, des pures épéistes comme Zorro ou des épéistes utilisant énormément un fdd/autre arme en plus de l'épée

pourquoi forcément interpreter. tordre etc .... ODA dit ce.  sont tous des épéistes .....leur style de combat boffff....  et c pas parce qu'on utilse des armes a feu qu'on est. pas boxeur ou epeiste .....je dis rien je dis juste faut pas. forcement tordre les dires pour se faire plaisir....le vrai question pour moi serait de se demander comment jauger leur reeel. niveau....ça veut aussi dire qu'a l'épéé mihawk bats tous ceux actuellement vivants... mais hors combats a l'épée il peut perdre...tous dependra donc pour lui de si le combat se fera a l'épée ou avec d'autres armes .... sinon ya pas big mom ni barbe blanche ni cracker ils tiennent eux aussi pourtant des épée ....donc ça prouve que ceux presents ici sont bien épéistes

Modifié 2 décembre 2021 par kijun sama

[Adamos]

Il y a 3 heures, kijun sama a dit :

c'est. officiel selon ODA himself roger rayleigh  shanks Oden et bien d'autres sont des épéistes.......................verité ????

Cette image est un fan art que oda a approuvé , il dit des choses dessus comme quoi shanks est un épeiste ect... mais jusqu'à preuve du contraire toutes les personnes que tu as mentionné n'ont pas étaient mentionné comme tel ( bien qu'il dit apparemment "les voici tous réuni les épéistes de one piece" m'enfin ça vaut se que ça vaut) , excepté shanks dont la source en l'occurrence le sbs 101 le mentionne effectivement comme un épéiste , mais rien de nouveau sous le soleil comme dirais l'autre , je ne vois pas vraiment ce que change cette information .

Modifié 2 décembre 2021 par Adamos

[kijun sama]

Il y a 1 heure, Adamos a dit :

Cette image est un fan art que oda a approuvé , il dit des choses dessus comme quoi shanks est un épeiste ect... mais jusqu'à preuve du contraire toutes les personnes que tu as mentionné n'ont pas étaient mentionné comme tel ( bien qu'il dit apparemment "les voici tous réuni les épéistes de one piece" m'enfin ça vaut se que ça vaut) , excepté shanks dont la source en l'occurrence le sbs 101 le mentionne effectivement comme un épéiste , mais rien de nouveau sous le soleil comme dirais l'autre , je ne vois pas vraiment ce que change cette information .

ok ... il y avait un doute et un debat dans la communauté.... en rapport avec le fait que Mihawk soit l'epeiste le plus renommé  de one piece .... d'autre essayaient de dire il ya ceux qui se battent a l'épée et ceux qui sont épeiste considerant ODEN comme épéiste mais pas quelqu'un comme law comme épéiste car utilisant un FDD....alors cette affirmation vient clore le debat..... car tous ceux sur cette. image sont donc tous bien épéiste et la ou les yonkous sont connu pour leur force et la puissance de leurs équipage Mihawk lui il l'est par rapport a sa puissance a ses techniques de sabre ..... et on sait desormais que combattre avec une épée fait de toi un épéiste dans la vision commune meme si ça peut arriver que ça soit pas ton domaine d'excellence....en d'autres termes MIHAWK s'il avait été pirate avec un équipage aurait pu etre yonkou ....mihawk= shanks.... mais sa nature solitaire est clairement ce qui l'en a éloigné ...faut reflechir simplement .... deja le niveau des yc et ceux des amiraux c pareil et on a zoro qui est entrain d'ateindre ce niveau rien que. par sa maitrise du. sabre alors comment si Mihawk a jjuste un niveau amiral plus pourrait t"il etre l'antagoniste final de zoro qui n'a deja  aucune crainte a affronter les amiraux ??et ce pendant que nous sommes a peine a 60 pourcent du MANGA

Modifié 2 décembre 2021 par kijun sama

[Adamos]

il y a 22 minutes, kijun sama a dit :

ok ... il y avait un doute et un debat dans la communauté.... en rapport avec le fait que Mihawk soit l'epeiste le plus renommé  de one piece .... d'autre essayaient de dire il ya ceux qui se battent a l'épée et ceux qui sont épeiste considerant ODEN comme épéiste mais pas quelqu'un comme law comme épéiste car utilisant un FDD....alors cette affirmation vient clore le debat..... car tous ceux sur cette. image sont donc tous bien épéiste et la ou les yonkous sont connu pour leur force et la puissance de leurs équipage Mihawk lui il l'est par rapport a sa puissance a ses techniques de sabre ..... et on sait desormais que combattre avec une épée fait de toi un épéiste dans la vision commune meme si ça peut arriver que ça soit pas ton domaine d'excellence....en d'autres termes MIHAWK s'il avait été pirate avec un équipage aurait pu etre yonkou ....mihawk= shanks.... mais sa nature solitaire est clairement ce qui l'en a éloigné ...faut reflechir simplement .... deja le niveau des yc et ceux des amiraux c pareil et on a zoro qui est entrain d'ateindre ce niveau rien que. par sa maitrise du. sabre alors comment si Mihawk a jjuste un niveau amiral plus pourrait t"il etre l'antagoniste final de zoro qui n'a deja  aucune crainte a affronter les amiraux ??et ce pendant que nous sommes a peine a 60 pourcent du MANGA

Déjà il serai peut être avisé de ta part de changer le ton de tes propos , je ne vais même pas réagir quand au fait que tu penses sincèrement que les yonko commander  sont les égaux des amiraux ( tu me rappelles bizarrement quelqu'un ) , car je trouve ça purement ridicule , je ne vois pas franchement ce que mihawk a montré de plus que les amiraux , de plus on est à plus de 80 % du manga pas à 60 %. 

 

 

[kijun sama]

il y a 1 minute, Adamos a dit :

Déjà il serai peut être avisé de ta part de changer le ton de tes propos , je ne vais même pas réagir quand au fait que tu penses sincèrement que les yonko commander  sont les égaux des amiraux ( tu me rappelles bizarrement quelqu'un ) , car je trouve ça purement ridicule , je ne vois pas franchement ce que mihawk a montré de plus que les amiraux , de plus on est à plus de 80 % du manga pas à 60 %. 

 

 

d'abord mon ton il est normal je me suis exprimé en français(du moins je pense ).... et la c'est toi qui utilises des mots assez rabaissants  ....tu trouve ça ridicule c'est pas ça qui pourrait avoir reellement de l'interet mais plutot des faits du manga....et je pense que la guerre de Marinford on l'a tous regardé ....et on serait a 8O pourcent ( j'ai voyagé dans le temps apparement 😂😂😂 )... plus serieusement c'est l'auteur qui te l'a dit ? ou tu  t'appuies juste sur tes impressions  ?????? 

[Adamos]

Je vais refaire mon speech habituelle est dire ceci , les pirates ont les yonko, la marine a les amiraux , les amiraux sont la plus puissante des forces du gm , pour être amiral il est nécessaire d'être le plus puissant des marines ( ou au moins top 3) , les amiraux ont tous des hakis top tiers et parmi les meilleurs si ce n'est les meilleurs fdd de l'oeuvre . Alors oui ils n'ont pas de titre aussi claquant  que ceux des yonko , oui ils ne sont probablement pas aussi badass qu'eux ( encore que là c'est nuançable ) , mais jusqu'à preuve du contraire rien dans l'oeuvre ne nous a clairement affirmé que les yonko étaient vraiment supérieur aux amiraux ( de manière significative) . 

[kijun sama]

il y a 3 minutes, Adamos a dit :

les amiraux ont tous des hakis top tiers et parmi les meilleurs si ce n'est les meilleurs fdd de l'oeuvre

niveau haki ou c'est dit dans l'oeuvre et. qu'est. ce qui le montre clairement ???car ils sont presentés  comme de bons utilsateurs de FDD dans la plupart des. cas 

 

il y a 4 minutes, Adamos a dit :

rien dans l'oeuvre ne nous a clairement affirmé que les yonko étaient vraiment supérieur aux amiraux ( de manière significative) . 

justement ...et les faits qu'on a c'est des YC tenant tete aisement au amiraux ... les tenant en respect ...et un autre se faisant malmené par un YONKOU malade(mourant) vieux affaibli avec un haki affaibli et de surcroit bléssé... et malgré tout ça il serait mort enterré😂😂😂 si sonFDD etait pas lié justement aux entrailles de la terre...ça ce sont les faits et ça tout le monde l'a vu...et ce que j'ai vu me permet de dire ...si un YC tient tete a un AMIRAL on peut affirmer que niveau puissance c'est pas eloigné.... et ça c'est pas des jugements d'impression

[Adamos]

à supprimer 

Modifié 3 décembre 2021 par Adamos

[kijun sama]

il y a 3 minutes, Adamos a dit :

Parfois je me demande vraiment si je suis pas masochiste à avoir toujours les mêmes débats , avec toujours le même genre de personne , franchement j'ai déjà assez donné ici comme ailleurs pour ce genre de débat stérile , si tu penses que les yc sont les égaux des amiraux tant mieux pour toi écoute ... 

bon. je suppose qu'on est au point ou. t'as rien a présenter donc. tu t'attaques a la personne directement....saches juste une chose...la reference c'est l'oeuvre tout point de vu qui n'est ni etayé par l'oeuvre ni par ODA est juste un point de vu personnel qui changera pas ce que l'oeuvre est en elle meme .....faut juste ne pasavoir peur d'avoir tord a cause de son ego et eviter de penser etre plus intelligent que les autres si on pas fait avec eux un test de QI le prouvant....NAMASTÉ

[Adamos]

il y a 25 minutes, kijun sama a dit :

bon. je suppose qu'on est au point ou. t'as rien a présenter donc. tu t'attaques a la personne directement....saches juste une chose...la reference c'est l'oeuvre tout point de vu qui n'est ni etayé par l'oeuvre ni par ODA est juste un point de vu personnel qui changera pas ce que l'oeuvre est en elle meme .....faut juste ne pasavoir peur d'avoir tord a cause de son ego et eviter de penser etre plus intelligent que les autres si on pas fait avec eux un test de QI le prouvant....NAMASTÉ

Sachant que le sujet a été beaucoup potassé sur ce topic et que je me suis déjà beaucoup exprimé dessus ce que tu dis ne me touche pas franchement , et quand aux éléments que tu dis être des arguments ... c'est vu et revu , je souhaite bien du courage à ceux qui voudront débattre avec toi et redire ce qu'ils ont déjà du dire 100 fois , quand à la fin de ton message je ne me sens aucunement supérieur intellectuellement à toi c'est juste dut à la lassitude de devoir en boucle redire ce que j'ai déjà dit , remettre les images qui ont déjà été misent ect .

 @I shiro 

Pour le coup je nuancerai quand même le yamato a tenu tête à kaido étant donné tout les efforts déja accompli par kaido avant et le fait que yamato et en plus reçu un gros contrecoup du raime hakke de kaido . 

 

Modifié 3 décembre 2021 par Adamos

[kijun sama]

il y a 2 minutes, I shiro a dit :

Et Yamato qui tient tête à Kaido ou encore Vista qui "rivalise" avec Mihawk, comment on l'explique ?

son FDD est aussi puissant et ODA dit que yamato a tellement entrainé son souffle. glacial qu'il peut annulé le boro breath de Kaido...yamato n'a pas la resistance de KAIDO mais lui tient tete a cause de sa maitrise du HDR... et elle le dit elle meme elle tiendra pas logtemps et dernier argument elle est la fille de Kaido et c'est toujours battu avec lui depuis son enfance ...c'est. plus unebataille d'ideologie qu'un. combat a mort. reel...

 

il y a 5 minutes, I shiro a dit :

Vista qui "rivalise" avec Mihawk, comment on l'explique

Mihawk affronte Vista par curuosité ..voulant voir ce que vaut sa technique ...il le dit lui meme.... son but etant donc juste de le tester et voir les particularités de ses sabres fleuris.... du coup ça tient pas vraiment au combat a mort...Mihawk etant. surtout la pour comprendre certaines choses....

 

il y a 8 minutes, I shiro a dit :

Marco est peut-être le plus puissant second, capable de "tenir tête" face à King et Queen en même temps

pour marco c'est surtout du au fait que c'etait facile pour lui de rassembler l'equipage de BB en un seul au vu des liens qu'ils entretenaient et s'il l'avait fait on aurait eu a peu pres l'equipage d'un yonkou... il s'est frotté a king et queen et resultat lesdeuxont zero degats zero fatigue pendant que lui est blessé et ayant atteint ses limites ....l'equipage de MArco est dit familiale .... celui de king ya que la loi du plus fort du coup il est peu etre le plus puissant des commandants de yonkou... mais ya encore Ben BEckan qu'on dit etre le commandant ayant le niveau le plus proche de son capitaine donc

 

normalement le YC le plus proche du niveau empereur et le plus intelligent ....je dirait que l'auteur s'arrange pour jouer avec les mots de sorte a ce que chaque commandant ai sa particularité sans totalement surclasser les autres ....

il y a 17 minutes, I shiro a dit :

Avec des si, on coupe du bois. Il a survécu à une attaque en traitre en furie d'un Yonko tout en arrivant à le blesser mortellement, puis à enchainer par d'autres combats contre les commandants de Barbe Blanche. Ce n'est quand même pas rien. J'ai l'impression que depuis la révélation sur le haki des rois, Barbe Blanche est grandement sous-estimé alors que malgré tout, il a bien performé. Le haki ne fait pas tout dans les combats.

😂😂😂😂bon.... après y'a qu'a voir le combat roger vs BB pour voir a quel point BB etait juste l'ombre de lui meme .... blessé malade affaibli haki affaibli. etc..... 

[Adamos]

C'est quelque chose que je vois vraiment très souvent partout ou je vais , sur discord , redit , ce forum, youtube , je vois très souvent les gens sous estimé continuellement les amiraux , par exemple au moment ou yamato arrive à tenir tête quelque peu à kaido , je vois tout de suite les gens dire qu'elle est amiral lvl, au moment kid et law arrive à poser des problèmes à big mom tout de suite ils sont aux niveaux des amiraux . Je doute que les choses soit aussi simpliste , les amiraux sont véritablement la seule arme que dispose la marine pour défaire un yonko ( je parle en 1 vs 1 et en méconnaissance du ssg) , à marine ford se sont eux qui ont littéralement tout changé du coté de la marine , leurs interventions ont été salutaire et ont grandement permis la victoire de leur camp . 

 

Bien sur les choses ne sont pas si simple il est probablement injuste de dire que les commandants de yonko et en particulier les seconds n'auraient aucune chance contre un amiral ( bien que parfois comme ce soir je m'emporte en le disant plus par lassitude qu'autre chose)  simplement si la marine ne disposé pas de personne au minimum proche du lvl des yonko qui sont je le rappelle au nombre de 4 , elle n'aurai pas lieu d'être .

 

Une autre chose que je vois souvent c'est cette manie d'enterrer les personnages et de les rendre obsolètes sous couverts que l'histoire avance et qu'il y a une montée en puissance continuel , mais actuellement qui nous dit que yamato est plus forte que katakuri , qui nous dit que cracker est plus fort que vista (c'est quelque chose que j'ai lus de nombreuse fois) , qui nous dit que les anciens personnages sont nécessairement moins fort que les nouveaux parce que  l'histoire à introduit de nouveaux pouvoirs qui n'étaient pas présent avant ? . On est à un stade ou c'est le scénario qui dicte ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas , par conséquent on ne peut pas affirmer que ce qui à déjà était vu est inférieur à ce qu'on voit maintenant sans éléments qui le dit clairement . 

[Novaji]

Il y a 6 heures, Adamos a dit :

 les amiraux sont véritablement la seule arme que dispose la marine pour défaire un yonko ( je parle en 1 vs 1 et en méconnaissance du ssg) , à marine ford se sont eux qui ont littéralement tout changé du coté de la marine , leurs interventions ont été salutaire et ont grandement permis la victoire de leur camp . 

 

Bien sur les choses ne sont pas si simple il est probablement injuste de dire que les commandants de yonko et en particulier les seconds n'auraient aucune chance contre un amiral ( bien que parfois comme ce soir je m'emporte en le disant plus par lassitude qu'autre chose)  simplement si la marine ne disposé pas de personne au minimum proche du lvl des yonko qui sont je le rappelle au nombre de 4 , elle n'aurai pas lieu d'être .

 

Oui c'est totalement ça. Surtout que du côté de la marine les VA sont infiniment plus faibles que les commandants de Yonku. La plupart des VA se font totalement submerger par un cracker ou même Snack, de même que par les frères de Sanji, Tamago et etc.

Donc si les Amiraux sont pas plus fort que le premier commandant alors une attaque surprise de quelques hommes fort d'un Yonku font tomber le QG de la marine.

[Adamos]

Il y a 2 heures, Novaji a dit :

Oui c'est totalement ça. Surtout que du côté de la marine les VA sont infiniment plus faibles que les commandants de Yonku. La plupart des VA se font totalement submerger par un cracker ou même Snack, de même que par les frères de Sanji, Tamago et etc.

Donc si les Amiraux sont pas plus fort que le premier commandant alors une attaque surprise de quelques hommes fort d'un Yonku font tomber le QG de la marine.

Je nuancerai quand même la faiblesse des va , certains doivent quand même être très puissant, le problème c'est plus la manière dont ils ont été montré , actuellement oui je te l'accorde je pense que les commandants sont globalement bien au dessus d'eux , mais il existe quand même des exceptions  , chaton et momousagi par exemple qui ont été candidats au poste d'amiral , et Sachant par exemple qu'il est le commandant du G-1 momomga doit être quand même assez puissant au moins au minimum au niveau d'un vergo qui lui dirigé le G-5 . Maintenant il est vrai que si les va étaient tous des monstres de puissance , comme les commandants de yonko la marine n'auraient peut être jamais eut recours aux shishibukai , donc bon encore une fois un certain relativisme est forcément de mise . Ce qu'on peut dire donc , c'est que les va c'est un comme les commandants de yonko , il y en a des très puissant , des moyennement puissant et des nuls( c'est un peu dur mais bon Maynard et curiel par exemple sont vraiment nul pour le coup ).

Modifié 3 décembre 2021 par Adamos

[Gabriel]

Il y a 9 heures, Adamos a dit :

C'est quelque chose que je vois vraiment très souvent partout

En fait c'est encore différent que tu le présentes. Je te montre un modèle. Note qu'il n'y a qu'un demi niveau entre chaque étape. Ce qui place law/KID à 2 niveaux de fujitora.

 

Par exemple on peut penser que :

 

Rdp : BB/Roger
Rdp - : BM/kaido/Garp

Shanks/MMihaw/BN Yonko +

Akainu/Sengoku Yonko

Aokiji Yonko -

Borsalino Amiral +

Fujitora Amiral

Marco/ Yamato Amiral -

King/zoro YC1+

Katakuri/diamond Joz YC1

Vista/ law/ kid YC1-

Queen/sanji YC2+

Doflamingo YC2

Smoothie YC2 -

Crakers YC3+

Jack YC3

Perospero YC3 -

Snack YC4 +

 

Modifié 3 décembre 2021 par Gabriel

[Bud Okai]

Salut à toutes et à tous,

J'interviens dans le débat pour apporter ma touche sur les Yonkous vs la marine. 

Je fais partie de ceux qui pensent qu'au moment de la guerre de marine ford:
1 équipage de YC + Alliés <= à la marine,
1 équipage de YC + Alliés << à la marine + schichibukais
2 équipages de YC >> à la marine
2 équipages de YC >= à la marine + schichibukais

Je m'explique à marine ford les deux camps étaient affaiblis.

Celui de Barbe Blanche par sa maladie, l'absence de Ace dans les forces (le Ace Novel nous donne des indices sur sa puissance, pour moi entre le YC2 et YC3) et le désavantage du terrain.

Celui de la marine par la non implication de Garp et Sengoku (certainement toujours au niveau amiraux) , les absences de Boa Hancock, Jimbei et Barbe Noire qui ont trahi la cause. 

Pour moi la maladie de Barbe Blanche est compensée par la non intervention de Garp et Sengoku, malgré tout les forces de Barbe Blanche sans l'arrivée de la team luffy m'étaient paru être bloquées par la marine. Elles n'auraient je pense pas pu passer la barrière et arriver sur la place sans la présence de Luffy. 

Ceci pour étayer ma thèse que YC + alliés << marine + schichi. 

Maintenant il nous est plusieurs fois indiqué dans le manga que l'alliance entre 2 Yonkous est vraiment problématique pour la marine. 

Quand Shanks rencontre Barbe Blanche ou encore quand Big Mom se rend sur Wano alors que Kaido y est.

Je pense que ceci vient du fait que les 4 équipage de Yonkous représentent entre eux un équilibre. Si un équipage en attaque un autre, il faut qu'il le fasse avec toutes ses ressources pour compenser le désavantage du terrain et espérer gagner. Ceci impliquerait de laisser des territoires sans défense qui pourraient être conquis par l'un des deux autres équipage de Yonkous.

Étonnamment , Kaido ne souhaite attaquer Barbe Blanche de ce que nous savons que lorsque celui ci se met en mouvement pour aller sauver Ace. Nous pouvons donc en déduire que Kaido ne souhaitait pas attaquer barbe blanche sur son territoire ou alors souhaitait l'arrêter ou le retenir à minima pour empêcher le sauvetage de Ace. Nous savons maintenant que Kaido a un historique avec Ace vu que ce dernier avait attaqué Onigashima en son absence.

Du coup la marine n'a pas peur d'un Yonkou, de même que pour neutraliser un Yonkou il faudrait mettre en mouvement toute la machine de guerre de la marine et se rendre vulnérable à certains endroits. Mais la marine a peur de l'alliance de plusieurs Yonkous qui représenterait pour elle un danger vital. 

De là nous pouvons nous dire que gérer un équipage de Yonkou sur un terrain neutre pour la marine c'est faisable, mais en gérer 2 c'est impensable. 

En terme de rapport de force individuel, j'ai tendance à penser que
1 YC Normal > 1 amiral ou amiral en chef (que je mets au même niveau, hormis le pouvoir de décision rien ne semble indiquer qu'un amiral en chef soit plus fort qu'un amiral)

1 amiral ou amiral en chef >=  1 YC1 Normal
1 amiral ou amiral en chef > 1 YC2 Normal
1 amiral ou amiral en chef > 1 YC3 Normal
1 amiral ou amiral en chef >> YC4 Normal

Pour les vices amiraux, leur niveau est très hétérogène (n'oubliez pas qu'akainu, aokiji et kizaru ont tous été un jour vice amiraux). Cela donnerait pour moi une fourchette de puissance entre :
YC3 >= Vice Amiral <= Officier de Yonkou type Fossa ou Atmos (13eme et 15eme YC de barbe Blanche). 

Le sigle >= veut dire pour moi que l'un est supérieur à l'autre mais que le combat sera très compliqué et devrait durer plusieurs jours. 

Le sigle > veut dire pour moi que l'un est supérieur à l'autre mais que le combat ne sera pas simple et pourrait durer plusieurs heures voir 1 jour éventuellement. 

Le sigle >> veut dire pour moi que l'un est supérieur à l'autre assez nettement et que le combat ne devrait pas durer plus d'une heure. 

Voilà pour mon avis. 

Sinon que pensez vous d'Ace, après votre lecture du dernier chapitre novel, où le situeriez vous ? YC1 >= Ace >= YC2 ? 

Il m'a paru très impressionnant et son pouvoir était aussi très à son avantage.

[Adamos]

il y a une heure, Gabriel a dit :

 

Rdp : BB/Roger
Rdp - : BM/kaido/Garp

Shanks/MMihaw/BN Yonko +

Akainu/Sengoku Yonko

Aokiji Yonko -

Borsalino Amiral +

Fujitora Amiral

Marco/ Yamato Amiral -

King/zoro YC1+

Katakuri/diamond Joz YC1

Vista/ law/ kid YC1-

Queen/sanji YC2+

Doflamingo YC2

Smoothie YC2 -

Crakers YC3+

Jack YC3

Perospero YC3 -

Snack YC4 +

 

Je ne vois pas de raison de mettre garp en dessous de bb et Roger

 

Sengoku est vraiment très sous estimé et pour le coup , dans son prime je le vois totalement au côté de kaido et Big mom 

 

Je ne vois absolument aucune raison de mettre Akainu et aokiji dans une catégorie à part étant donné , la durée de leur combat .

 

À l'heure actuelle kizaru doit avoir un pouvoir égal à ses deux compères mais ce qui le différencie vraiment d'eux c'est sa volonté pas très forte.

 

Je ne pense pas que Marco , Yamato , King , et katakuri sois dans des catégories à part , même si actuellement je vois Marco leur étre un peu supérieur celà ne justifie pas un changement de catégorie à mes yeux .

 

Les niveaux de vista et joz sont assez floue mais je les vois davantage en Yc 2 qu'en yc1 ( mais il est difficile de s'exprimer la dessus ).

 

Encore une fois,  l'histoire nous à par l'intermédiaire de luffy présenté cracker comme supérieur à doffy par conséquent , il est nécessairement au dessus de lui , de plus je ne vois pas de raison de mettre smoothie en yc2- pour moi à l'heure actuelle elle est Yc 2, car même si elle n'a rien montré , elle n'a pas non plus de contre performance .

 

Je comprends l'intérêt de ce genre de scale mais très sincèrement je pense qu'ils sont généralement très peu fiable et surtout très soumis à la subjectivité de chacun. Pour moi sans information qui nous apporte clairement la preuve d'une supériorité quelquonque de Personnages sur d'autres celà ne reste que de l'interprétation , et je préfère pour ma part m'accorder sur les informations que le manga nous donne sans aller plus loin dans l'imagination .

 

 

 

 

[Adamos]

il y a 56 minutes, Bud Okai a dit :

Salut à toutes et à tous,

J'interviens dans le débat pour apporter ma touche sur les Yonkous vs la marine. 

Je fais partie de ceux qui pensent qu'au moment de la guerre de marine ford:
1 équipage de YC + Alliés <= à la marine,
1 équipage de YC + Alliés << à la marine + schichibukais
2 équipages de YC >> à la marine
2 équipages de YC >= à la marine + schichibukais

Je m'explique à marine ford les deux camps étaient affaiblis.

Celui de Barbe Blanche par sa maladie, l'absence de Ace dans les forces (le Ace Novel nous donne des indices sur sa puissance, pour moi entre le YC2 et YC3) et le désavantage du terrain.

Celui de la marine par la non implication de Garp et Sengoku (certainement toujours au niveau amiraux) , les absences de Boa Hancock, Jimbei et Barbe Noire qui ont trahi la cause. 

Pour moi la maladie de Barbe Blanche est compensée par la non intervention de Garp et Sengoku, malgré tout les forces de Barbe Blanche sans l'arrivée de la team luffy m'étaient paru être bloquées par la marine. Elles n'auraient je pense pas pu passer la barrière et arriver sur la place sans la présence de Luffy. 

Ceci pour étayer ma thèse que YC + alliés << marine + schichi. 

Maintenant il nous est plusieurs fois indiqué dans le manga que l'alliance entre 2 Yonkous est vraiment problématique pour la marine. 

Quand Shanks rencontre Barbe Blanche ou encore quand Big Mom se rend sur Wano alors que Kaido y est.

Je pense que ceci vient du fait que les 4 équipage de Yonkous représentent entre eux un équilibre. Si un équipage en attaque un autre, il faut qu'il le fasse avec toutes ses ressources pour compenser le désavantage du terrain et espérer gagner. Ceci impliquerait de laisser des territoires sans défense qui pourraient être conquis par l'un des deux autres équipage de Yonkous.

Étonnamment , Kaido ne souhaite attaquer Barbe Blanche de ce que nous savons que lorsque celui ci se met en mouvement pour aller sauver Ace. Nous pouvons donc en déduire que Kaido ne souhaitait pas attaquer barbe blanche sur son territoire ou alors souhaitait l'arrêter ou le retenir à minima pour empêcher le sauvetage de Ace. Nous savons maintenant que Kaido a un historique avec Ace vu que ce dernier avait attaqué Onigashima en son absence.

Du coup la marine n'a pas peur d'un Yonkou, de même que pour neutraliser un Yonkou il faudrait mettre en mouvement toute la machine de guerre de la marine et se rendre vulnérable à certains endroits. Mais la marine a peur de l'alliance de plusieurs Yonkous qui représenterait pour elle un danger vital. 

De là nous pouvons nous dire que gérer un équipage de Yonkou sur un terrain neutre pour la marine c'est faisable, mais en gérer 2 c'est impensable

Voilà pour mon avis. 

Sinon que pensez vous d'Ace, après votre lecture du dernier chapitre novel, où le situeriez vous ? YC1 >= Ace >= YC2 ? 

Il m'a paru très impressionnant et son pouvoir était aussi très à son avantage.

En faite à l'origine les quartiers généraux de la marine + les shishibukai étaient censés pouvoir Égaler les 4 empereurs (le système) . Mais aujourd'hui il paraît en effet difficilement concevable de considérer celà étant la difficulté (à relativiser) qu'à eut la marine à battre 1 seul empereur . Maintenant il faut toutefois préciser que barbe blanche était au même titre que son équipage considérer comme le meilleur , par conséquent on peut se poser la question de savoir si un autre empereurs aurait représenter une menace tout aussi importante ou plus moindre.

 

Maintenant , il faut tout de même rappeler que la marine a eut très peu de perte au niveau des gradés et que sengoku lui même considéré que militairement la marine était au dessus de barbe blanche , et que c'est véritablement barbe blanche et sa capacité à détruire le monde le vrai problème. En faite les rapports de force était vraiment très déséquilibré , du côté de la marine et des shishi , les amiraux et les corsaires n'ont pas eut vraiment de difficulté , excepté évidemment Akainu , qui s'est payé le luxe d'affronter le yonko. Les shishi ainsi que garp et sengoku n'ont pas eut grand chose à faire , et forcément leur implication aurait probablement tout changé.

 

Maintenant il faut aussi rappeler que à Marine Ford c'était l'élite de la marine qui était présente et non toute les forces armées , la marine avait 100 000 soldats alors qu'elle doit avoir 10 fois plus de base ( pas du même calibre celà dit) . Mais tout de même il paraît difficilement concevable que le QG de la marine et les corsaires puisse rivaliser avec le système des 4 empereurs , peut être serait t'il plus approprié d'y voir une forme d'équilibre , qui implique un non conflit , et donc plus une forme de contrôle territoriale et politique que tout le reste .

 

Pour le niveau de ace , j'ai toujours considéré pour ma part qu'il était bien yc2, et que beaucoup de gens l'avaient à tort sous évalué .

Modifié 3 décembre 2021 par Adamos

[Fauffy]

Je pense qu'il faut replacer la volonté au centre des débats de puissance.

C'est une des composantes indissociables d'un personnage qui permet hiérarchiser les personnages quant à leur ambition et les efforts qu'ils sont prêts à consentir pour la materialiser.

Je pense que cette représentation abstraite mérite d'être l'échelon principal.

Si on ajoute à cela le fait que la haki semble avoir pour carburant la volonté des utilisateurs, cela permet d'avoir des palliers narrarifs pour comprendre la "force" et le potentiel des personnages.

 

Par exemple, plusieurs fois, on a pu observer Luffy mettre sa vie ou son avenir en jeu pour s'accomplir.

Qu'un personnage aussi jeune, avec sa vie devant lui, soit prêt à tout mettre en peril pour s'incarner tel la vision qu'il a de son avenir, peut expliquer pourquoi, il est si fort, si jeune.

 

De ma compréhension du manga, je note que la leçon principale que j'ai retenu, est que Luffy au péril de son espérance de vie et de son avenir est prêt à tout, pour incarner le changement qu'il veut pour le monde.

 

Prenons l'exemple de trois empereurs dont on connaît l'ambition.

Big Mom avait pour ambition et pour volonté de fonder un royaume réunissant toutes les espèces d'humanoïdes de One Piece.

À première vue cette volonté paraît honorable.

Mais à partir du moment ou un tel objectif devient celui d'une personne à la volonté inébranlable, et bien ça donne Whole Cake, big Mum et sa folie.

 

Barbe Blanche avait pour ambition et pour volonté, de fonder une famille.

À première vue c'est honorable, mais la composante volonté inébranlable fait ressurgir l'égoïsme de ces personnes.

On a pu l'observer avec Ace, quand Barbe Blanche considère que tu fais parti de sa famille, tu en fais parti et tu la ferme.

 

Kaido veut mourir et vivre dans un monde violence.

Je pense qu'il veut mourir dans un monde ou la puissance ne respecte que la puissance.

Il veut mourir, être défait, mais pas exécuté.

Il veut perdre un vrai combat.

Pour cela, sa volonté inébranlable fait qu'il est prêt à tout pour faire surgir ce monde de violence.

Modifié 3 décembre 2021 par Talib Kweli

[Bud Okai]

il y a une heure, Adamos a dit :

En faite à l'origine les quartiers généraux de la marine + les shishibukai étaient censés pouvoir Égaler les 4 empereurs (le système) . Mais aujourd'hui il paraît en effet difficilement concevable de considérer celà étant la difficulté (à relativiser) qu'à eut la marine à battre 1 seul empereur . Maintenant il faut toutefois préciser que barbe blanche était au même titre que son équipage considérer comme le meilleur , par conséquent on peut se poser la question de savoir si un autre empereurs aurait représenter une menace tout aussi importante ou plus moindre.

J'ai du mal à concevoir que la marine identifie que les 4 empereurs puissent agir de concert. Au vu de leur personnalité ça semble assez improbable et du coup je me dis que cette notion d'équilibre de puissance est assez étrange.

 

Comme tu l'as dit, aujourd'hui ça nous paraît impossible.

 

Après effectivement j'ai l'impression que si la marine effectuait un mouv contre un empereur qui le mettrait en danger, un autre empereur se positionnerait en embuscade pour affronter les survivants et écarter définitivement les forces qui pourraient le menacer.

Les empereurs sont avant tout des pirates qui naviguent pour dominer les flots. 

 

Et l'inverse est vrai, la marine a eu connaissance de l'affrontement sur Wano et dépêche des forces pour éliminer les survivants qui pourraient représenter une menace. 

 

Par contre elle ne pourra sûrement pas mobiliser toutes ses forces par peur d'une action de l'un des deux autres empereurs de libre ou des révolutionnaires et aussi à cause de sa guerre contre les shishibukais. 

 

J'ai dû mal après coup à reconnaître que l'équipage de Barbe Blanche pré marine ford (sans Ace ni Teach) soit le meilleur équipage de Yonkou. 

 

J'aurais tendance à dire que ça se joue plutôt entre celui de Shanks et celui de Kaido. Sans leur YC2, que le reste de l'équipage arrive à rivaliser avec les autres équipages sur la durée, ça me paraît improbable. 

 

Le fait que Cracker ait été présenté comme plus fort que Doflamingo et que Doflamingo lui même ait mieux résister à une attaque "surprise" d'Aokiji que Joz alors que Joz avait quand même l'avantage du fruit du démon (sur le papier diamant > fil), me pousse à dire que à part Barbe Blanche et Marco éventuellement sont supérieurs à leurs homologues. 

 

il y a 18 minutes, Talib Kweli a dit :

De ma compréhension du manga, je note que la leçon principale que j'ai retenu, est que Luffy au péril de son espérance de vie et de son avenir est prêt à tout, pour incarner le changement qu'il veut pour le monde.

Ça a beau être un shonen même sans aucune volonté réelle Kizaru a écrasé les supernovaes à Shabondy. 

De la même façon même avec toute la volonté du monde Zoro, Sanji et Luffy ont perdu contre Aokiji en voulant protéger Robin. 

 

Pour moi la force et la volonté sont différentes.