Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[lours]

Il y a 3 heures, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

Eh bien @lours je dis juste que non, on ne peut rien démontrer.

Zoro constate que King diminue sa défense lorsque "Arbel" augmente sa vitesse, donc il y a une faille prenable par réflexe (contre-attaque), et non seulement par puissance.

Ce que font Nico Robin, ou Luffy avec des étranglements, est applicable sur d'autres personnages.

Katakuri peut transformer le terrain en mochi et engluer ses ennemis. Bine sûr, Oda ne permettrait pas que ing se laisse faire, par exemple, mais il serait obliger de s'en défendre, car ce serait dangereux pour lui, sans être "puissant".

IL y a des FDD (Gaz de CC ? Foudre d'Enel, l'autre ange" ?), qui peuvent éventuellement le mettre à mal.

Je pense que le manga est suffisamment riche pour nous montrer que la défaite peut survenir de bien des manières.

Big Mom a besoin de terrifier ses adversaires pour prélever leur âme, donc il y résisterait probablement, comme Jinbe.

Je ne pense pas que tu préfères King, j'ai bien vu que tu aimais Dogtooth, je pense juste que tu n'envisages pas asse de solutions.

Il suffit à Moria de couper son ombre  King en pleine journée, et ce dernier mourrait, par exemple.

Law pourrait le découper, si ça se trouve.

Il faut juste être prudent sur les affirmations, c'est tout.

 

Justement, je n'imagine pas de solution ou de plot favorable, je reste dans le factuel et dans le concret.

 

Si King se la joue défensse il est normalement imprenable sans la puissance requise et ce quel que soit la vitesse d'autant que le mec EST rapide et très mobile...

 

A partir de la on s'en fou des plots machin de savoir si lui pourrait gagner avec tel pouvoir a tel heure du jour ou par temps de pluie...quel interet de ce genre d'argument ? a la limite Baggy a un plot pour vaincre Kaido et alors ? ça signifie que Baggy est plus puissant que Kaido ? bref je ne vois pas l'interet de partir sur ces trucs la.

 

 

 

Et pour info j'ai aucune attache pour King, le personnage me laisse complètement froid sans  vilain jeu de mot.

 

Mais voila on a pu constater qu'un Zoro montré comme pété devant Kaido galère contre lui a ce niveau la...

 

Et puis et la c'est encore factuel, pour battre King il faut a Zoro les mêmes PU que Luffy...

 

Tu met Ktakuri face a un amiral il va faire quoi ? rien bein pourtant t'as Marco qui ne lui cedait rien, t'as qKing qui semble équivalent a Marco e t t'as Rayleigh qui jeune était sans le moindre doute plus puissant que Kizaru...

 

dire que tout les seconds se valent dans un shonen ou les personnages ont tjrs été de plus en plus fort même au sein d'un même groupe...on pari combien que les empereurs ne se valent pas au final ?

Luffy ne va donc plus progresser ?

 

En résumé j'ai la très nette l'impression que ce sont les fans de Katakuri qui ne veulent pas lâcher prise et vive dans le passé.

J'ai souvenir qu'on a connu le même schéma d'attachement avec Doflamingo, des qu'un personnage est très apprécié il a tendance a être "surcoté" j'aime pas ce mot mais faute de meilleur terme ici...

Modifié 14 décembre 2021 par lours

[lours]

il y a 4 minutes, Ike (mercenaire) a dit :

@Luminel @lours

https://onepiece.fandom.com/wiki/King?file=King_Vs_Marco.png

 

 

Je suppose qu’il est question de cette image. Je l’avais déjà posté quelques pages en arrière sur ce même topic. Sur celle-ci, l’on peut voir King bombarder Marco avec des flammes. Je suis désolé, mais je ne vois pas trop où ni comment l’on peut dire qu’il recule, au-contraire, il fait face, semble créer des tourbillons de flammes pour frapper devant et derrière lui.  Au pire, combien-meme ce dernier reculerait, qu’est-ce que ça veut dire ? Zoro saute et fait des roulades pour esquiver, cela implique une preuve d’infériorité ? En revanche, cette image met en exergue une évidence que beaucoup ont déjà tenté de montrer sur ce topic et c’est dommage qu’elle soit autant minimisé alors qu’elle montre justement à quel point le combat n’a jamais été du un contre un. En-effet, Oda montre très clairement que King est accompagné d’autres pirates alliés à lui et qui sont aussi en mesure de voler ! Il y a aussi des pirates de Kaido qui tentent de frapper Marco par-derrière et sur les côtés. Ce qu’indique cette image, c’est que Marco était le seul pirate de l’alliance qui permettait à cette dite alliance de tenir le coup. Sans sa présence, l’arc n’en serait pas là et les pertes auraient été bien plus élevées. C’est le seul passage où Oda nous montre un affrontement individuel entre les deux. Le reste a été passé sous-silence par l’auteur ou alors on voit Marco contre les deux. De par la mise en scène et tout ce que nous avons comme élément, je ne vois pas trop comment l’on peut estimer King au-dessus. À mon sens, Marco est supérieur, de peu, ou alors ils sont égaux, mais l’apport apporté par la spécifité du fruit de Marco le rend vraiment à part et je ne vois pas vraiment comment King pourrait outre-passer cela vu qu’il n’a pas été capable de le faire à Wano, que ce soit en un contre un ou bien à deux contre un. Il a un fruit du démon vraiment particulier, qui le différencie de presque tout le monde. Sur tous les éléments dont nous disposons, Marco n’a jamais été mis en difficulté et nous l’avons toujours vu dominer King ET Queen. La seule raison pour laquelle ce dernier a été mis hors-course, bien qu’il sauve Zoro et le reste en bloquant King encore une fois, c’est qu’il était fatigué. Oda nous le dit à travers un Samouraï « ces flammes commencent à perdre de leur effet … » et « Marco, aide nous ! » ou encore « mince, son corps a atteint ses limites ! ». C’est injuste de penser que King en serait la raison, alors qu’il n’est pas le seul pirate que Marco a eu à affronter et qu’il a échangé avec bien plus d’adversaires que lui. Le pire, c’est que Marco a soigné alliés comme ennemis ! Le type aurait pu garder plus d’endurance et d’énergie s’il avait décidé de les laisser se transformer. Mais fatigué. Mais nous avons Oda à nos côtés et sur ce forum, il s’appelle @narumi, il est capable de vous dire que l’anime prime sur le manga quand il n’y a aucun argument à faire-valoir sur une superiorité de King, qui, si l’on se base sur le manga et la façon dont l’auteur a présenté le tout, n’existe tout simplement pas.

 

Marco ne faisait pas que combattre, il protégeait et était constamment entrain de voler à un point A pour se retrouver à un point B et surtout, il continuait d’alimenter ses flammes tout en combattant. Il laisse Chopper intervenir et frapper Queen, alors qu’il aurait pu lui faire beaucoup plus mal. Malgré tout cela, ni King et ni Queen n’ont été capable de le mettre K.O, que ce soit en 1 contre 1 ou à 2 contre 1. Enfin, selon Oda himself, quand un personnage envoie un autre personnage dans un mur, ça veut dire que le personnage qui a pu faire ça est plus fort que le personnage qui a subi ça. L’animé le prouvera de toutes les facon, parce que l’anime prévaut toujours sur le manga. 

quelques case après l'image de l'attaque, on voit a nouveau Marco en train de reculer et saigner du visage...

 

Je ne fais pas trop attention aux randoms qui sont a gauche et a droit parce que Marco n'a strictement rien a craindre d'eux, d'ailleurs ils ne servent a rien ces types la de mémoire...

 

Enfin bref, je ne pense pas que King soit supérieur a Marco, juste que je pensais a l'origine que Marco était supérieur et au final j'ai bien l'impression que je me suis trompé car j'étais trop focale sur le faite que Marco était second dans l'équipage du plus fort...

 

Et je ne m'attendais pas a ce que King soit si fort du coup.

 

Donc la je me dis que lorsque Zoro aura vaincu King il aura également surpassé Marco.

 

Bon sous réserve que Marco ne nous montre pas des trus de dingues par la suite hein...

[One Pig]

@lours

Si tu dis que tu restes dans le factuel et le concret, ne parle pas de ce que feraient untel ou untel contre amiral, en disant qu'ils ne feraient rien, c'est pas crédible.

De plus, si One Piece, c'est se contenter de savoir qui tape assez fort pour percer l'autre, sans prendre en compte les particularités, les FDD, etc...alors, tu manques de clairvoyance.

On ne parle pas de popularité de personnage ici, ni de qui est plus fort que l'autre, on en sait rien.

On parle juste des possibilités de match, notamment Kata VS King.

 

J'ai mis des exemples de techniques, c'est ignoré comme si on était frontaux, à ce moment-là, bonsoir.

Ou alors, faisons plus simple, c'est qui le plus fort entre l'hippopotame et l'éléphant ?

 

@narumi

Jinbe a disloqué le mochi grâce au coté liquide du thé, plus que la chaleur...

Si tu souffles une flamme sur du sable, il deviendra du verre.

Si tu mets une tonne de sable sur la flamme, tu vas l'éteindre, par étouffement.

J'ai donc dis que si Katakuri a un moyen d'éteindre la flamme de King, quel sera le recours de ce dernier ?

 

La malédiction de ce topic est de retour...je vais me coucher.

[narumi]

Il y a 2 heures, Ike (mercenaire) a dit :

Marco n’a jamais été mis en difficulté et nous l’avons toujours vu dominer King ET Queen.

Tellement qu’il a été jamais mis en difficulté que même après son combat contre eux qu’il ressent des blessures. Il le dis de sa bouche au chapitre 1032.

 

Il y a 2 heures, Ike (mercenaire) a dit :

est capable de vous dire que l’anime prime sur le manga quand il n’y a aucun argument à faire-valoir sur une superiorité de King, qui, si l’on se base sur le manga et la façon dont l’auteur a présenté le tout, n’existe tout simplement pas.

Bah king est supérieur que tu le veuille ou non, comment Marco avec son endurance moyenne, ou il vas sortir la force de frappe nécessaire pour gagné king. concernant l’anime s’est juste je suis pas aveugle je voit bien qu’il y’a des choses qui se passe en off comme le guet-apens de Drake et tout sa et montre dans l’anime. 

Il y a 2 heures, Ike (mercenaire) a dit :

Marco ne faisait pas que combattre, il protégeait et était constamment entrain de voler à un point A pour se retrouver à un point B et surtout, il continuait d’alimenter ses flammes tout en combattant.

Donc il était pas dans un vrai 2vs1 à la sengoku et garp vs shiki, concernant l’alimentation des flammes s’est son pouvoir quand même, il a tenu le temps que chopper face son antidote.

 

Il y a 2 heures, Ike (mercenaire) a dit :

Il laisse Chopper intervenir et frapper Queen, alors qu’il aurait pu lui faire beaucoup plus mal. Malgré tout cela, ni King et ni Queen n’ont été capable de le mettre K.O, que ce soit en 1 contre 1 ou à 2 contre 1. Enfin, selon Oda himself, quand un personnage envoie un autre personnage dans un mur, ça veut dire que le personnage qui a pu faire ça est plus fort que le personnage qui a subi ça. L’animé le prouvera de toutes les facon, parce que l’anime prévaut toujours sur le manga. 

Oui sur sa je suis d’accord avec toi, il pouvais encore une fois lui faire une attaque par derrière, comme il lui a déjà fait quand il a voulu attaque les samouraï, il a préféré laisse queen affronté chopper pendant 20minute c’est dis de la bouche de queen et de chopper sa. Donc Marco au chapitre 1022 tellement il était fatigué il s’est endormie, bah pourquoi pas peut on verra le Ko de kaido sur luffy qui s’est 

 

moi je m’en fou de king il vas perdre la bientôt de toute façon, faut juste arrêter de surestimé Marco comme sa il est niveau second de yonko. après peut être Marco est plus fort que king avec un éveille fruit mais là d’après ce que j’ai vu king>Marco.

Modifié 14 décembre 2021 par narumi

[lours]

il y a une heure, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

@lours

Si tu dis que tu restes dans le factuel et le concret, ne parle pas de ce que feraient untel ou untel contre amiral, en disant qu'ils ne feraient rien, c'est pas crédible.

De plus, si One Piece, c'est se contenter de savoir qui tape assez fort pour percer l'autre, sans prendre en compte les particularités, les FDD, etc...alors, tu manques de clairvoyance.

On ne parle pas de popularité de personnage ici, ni de qui est plus fort que l'autre, on en sait rien.

On parle juste des possibilités de match, notamment Kata VS King.

 

J'ai mis des exemples de techniques, c'est ignoré comme si on était frontaux, à ce moment-là, bonsoir.

Ou alors, faisons plus simple, c'est qui le plus fort entre l'hippopotame et l'éléphant ?

 

@narumi

Jinbe a disloqué le mochi grâce au coté liquide du thé, plus que la chaleur...

Si tu souffles une flamme sur du sable, il deviendra du verre.

Si tu mets une tonne de sable sur la flamme, tu vas l'éteindre, par étouffement.

J'ai donc dis que si Katakuri a un moyen d'éteindre la flamme de King, quel sera le recours de ce dernier ?

 

La malédiction de ce topic est de retour...je vais me coucher.

 

 

Mais dans tout les cas, si t'as pas la puissance nécessaire King tu lui fais rien...donc pourquoi aller chercher plus loin ?

 

[N0NE]

il y a une heure, lours a dit :

 

 

Mais dans tout les cas, si t'as pas la puissance nécessaire King tu lui fais rien...donc pourquoi aller chercher plus loin ?

 

Sauf que ça c’est de la couille, King on l’a déjà vu saigner plusieurs fois, par Zoro lui même entre autres.

Donc non, il fallait pas le HDR pour le touché, d’ailleurs Marco le touche aussi sans HDR à priori.

Pour moi si Zoro touche King sans HDR, ben Kata y arrive aussi.

Et même si on me disait qu’il fallait quand même un HDR basique invisible puisque Kaidou semble sous entendre que c’est grâce à ça que Zoro l’a touché... ben ça changerai rien parce que Kata aussi l’a.

 

King est effectivement très rapide et très résistant, mais visiblement d’après les spoils du 1035, jamais les deux à la fois.

Donc il y a bien des ouvertures, et vu le pouvoir bien spécifique de Kata qui lui permet de voir à l’avance, il les verra les ouvertures.

Et si je vois énormément de forcing un peu malhonnête pour dire que Kata touche pas King, je vois bizarrement personne se rappeler du fait que toucher Kata c’est la galère, et qu’il suffit pas d’aller vite pour outrepasser la vision du futur.

Alors oui, Kaidou à OS Luffy, sauf que rien ne dit qu’il utilisait la vision du futur à ce moment là (elle nécessite d’ailleurs une grande concentration et à ce moment là Luffy est furieux), et que cette scène est particulièrement polémique.
 

De là à dire que Kata gagne ou non, je préfère attendre pour franchir ce pas, surtout tant que Wano sera en cours, parce qu’on sait jamais, mais en l’état, je les vois globalement assez proches.

Et je vois Kata difficilement prenable par Queen & co, mais pas impossible.

 

Les combats dans One Pièce c’est pas juste une question de taille de zob et de kikalèplugromuskle, c’est beaucoup une histoire de matchup, de particularités des uns et des autres.

Je vous rappelle que Ace n’a pas réussit à se faire ... Smoker sur Alabasta, et pas parce que celui ci était trop résistant/rapide/puissant ou ce que vous voulez, mais parce que c’était un mauvais matchup pour lui, exactement comme Eneru face à Luffy.

[Lorenzo Von Matterhorn]

Il y a 4 heures, narumi a dit :

Comment étouffe ses flamme alors que le mochi craint la chaleur, après si il est englué il allume un feu et c fini on le surnomme king l’incendie, bah il allume un incendie tout simplement et il fond le mochi de katakuri, même du thé chaud annulé le mochi on la vu avec jinbei.

Tu confonds le fruit de Perospero et de Katakuri. Aucune information concernant la chaleur n'a été donné pour le Mochi Mochi No Mi. Il est juste dit que les liquides sont son point faible. Peut-être que le feu fonctionne, mais on en sait rien. C'est d'ailleurs dommage de pas avoir montré l'effet d'un red hawk sur le mochi (du moins pas que je m'en souvienne).

 

Il y a 3 heures, lours a dit :

Justement, je n'imagine pas de solution ou de plot favorable, je reste dans le factuel et dans le concret.

Tu imagine autant que les autres dans tes analyses, au moins certains ici ont l’honnêteté intellectuel de l'admettre

 

Il y a 3 heures, lours a dit :

A partir de la on s'en fou des plots machin de savoir si lui pourrait gagner avec tel pouvoir a tel heure du jour ou par temps de pluie...quel interet de ce genre d'argument ? a la limite Baggy a un plot pour vaincre Kaido et alors ? ça signifie que Baggy est plus puissant que Kaido ? bref je ne vois pas l'interet de partir sur ces trucs la.

Tu oublie un peu vite les règles de narration du manga et le coté purement dépendant du format. Les combats racontent des choses et servent l'avancement de l'histoire avant d'être quelque chose d'immuable qui s'explique uniquement par des rapports de force.

Outre la puissance, il ne faut pas oublier que ce qui pousse le destin du monde est la volonté des différents personnages.

Si tu veux une raison intradiégétique, il est souvent dit que Luffy (et d'autres personnages) réalise des miracles.

 

Je te laisse regarder le concept de 運命 (Unmei), le "destin", dans la culture japonaise. One Piece est très bien écrit et a une porté universelle mais il ne faut pas oublier que certains concepts ne sont pas tout à fait les mêmes en Asie et que ces subtilité son a prendre en compte pour mieux comprendre ce que l'auteur raconte. Sauf si tu te satisfait de savoir qui est le plus fort entre l'hippopotame et l'éléphant.

 

Il y a 2 heures, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

Ou alors, faisons plus simple, c'est qui le plus fort entre l'hippopotame et l'éléphant ?

L'hippoptame est bien plus dangereux, en 1V1 il fume le reste du biome de la savane

 

 

 

C'est tout pour moi

Modifié 14 décembre 2021 par Dr. Von Matterhorn

[narumi]

Il y a 10 heures, Dr. Von Matterhorn a dit :

Tu confonds le fruit de Perospero et de Katakuri. Aucune information concernant la chaleur n'a été donné pour le Mochi Mochi No Mi. Il est juste dit que les liquides sont son point faible. Peut-être que le feu fonctionne, mais on en sait rien. C'est d'ailleurs dommage de pas avoir montré l'effet d'un red hawk sur le mochi (du moins pas que je m'en souvienne).

Non j’ai dis sa car katakuri lui même maîtrise une technique avec du feu, et elle a fondu son mochi sauf la partie rêvetie avec du hda , il devais combiné son attaque avec du haki pour pas que son mochi fond et pour le Redhawk luffy la utilisé face à lui et il a contre grâce à son trident.

 

Il y a 14 heures, Arckenor a dit :

 

Simple et efficace...

 

Bah l’alliance entre Marco et pérospero et le guet-apens de Drake s’est déroulé dans le manga et l’anime, Bah tout les personne et le lieu sont officiel. 

Modifié 15 décembre 2021 par narumi

[lours]

Jamais Zoro n'a blessé King (sachant qu'offenssivent il surpasse Katakuri même sans HDR) même Marco utilisant pourtant la vision du futur ne l'a pas blessé, pas la peine de chercher intel case ou bulle, je ne veux rien savoir car c'est Zoro lui même qui dit noir sur blanc qu'il ne parvient pas a le blesser...il ne fait qu'abimer ses fringues !

 

Et puis c'est tellement facile d'imaginer des plots favorables, Katakuri n'est pas fait pour affronter un adversaire qui vole et il a montré ses limites face a des adversaires très très rapide comme King surtout que lui niveau mobilité c'est un autre monde que le très statique Luffy en snakeman. alors au finale je vois bien que King aura bien plus de facilité a atteindre Katakuri en bombardant que l’inverse. avec des et si on refait tout le manga et plus rien n'a de sens.

 

Et je ne vois pas l'interet de se voiler la face a imaginer des plots favorable pour son favori, quand la réalité est si simple et clair.

 

Katakuri a été vaincu par un Luffy largement inférieur au Zoro du dernier chapitre.

 

A partir de la le manga te le dis sans ambiguïté que King un adversaire globalement bien plus redoutable, même pas besoin de se perdre en conjecture avec des "et si" et des "mais" c'est juste un constat objectif et logique qui prévaut sur tout.

 

Accessoirement Marco on la même prime bien plus grosse que Katakuri, plus d’écart qu'entre Craker et Katakuri même, et je ne vois pas en quoi Marco e t King sont plus vilain dangereux que Katakuri vu la propension a tuer gratuitement de ce dernier.

Et je le redis, mais si ces 2 la sont face a un amiral ou a Kizaru ou encore Kaido, ils vont bien mieux s'en sortir que Katakuri , car eux ont la puissance offenssive et le haki nécessaire, sans parler de leurs resistances, tout ce que Katakuri n'a pas...lui il va juste temporiser un peu sans jamais rien accomplir.

 

C'est un shonen ou la force brute est un élement capital, bien bien plus que la seule adresse et la vitesse.

 

 

Et la je surargumente de fou j'aurais même pas du me perdre dans ses conjectures stériles et en sophisme et me limiter a ce simple constat que Zoro a ce stade du manga a du éveillé 2 haki offenssif contre un perceptif pour Luffy sans parler de leurs niveau global qui n'a rien a voir.

 

On peu se retourner dans tout les sens, la surenchère est incontestable, le reste est superflu.

 

Et je trouve la question d'un Queen vs Katakuri plus interessante en réalité au vu des différentes capacités qu'ils ont. Sanji pourrait il vaincre Katakuri  par exmple ? mais je n'ai pas trop de réponses tan le ma nga semble ouvert a ce niveau (les lecteurs beaucoup moins a cause de l'attachement aux épithètes lvl commandant 1 et 2)

Modifié 15 décembre 2021 par lours

[Gabriel]

Avec ce chapitre je met Katakuri devant king. Je sais que je met plus haut Doflamingo que beaucoup mais à mon sens c'est faire d'une phrase de luffy sur le haki de l'armement de Crakers plus dur une généralisation sur l'ensemble des variables d'un combattant. Et si on met pas Doflamingo très haut on ne comprend rien pour Law...

 

Marco/zoro A-

Katakuri YC1+

King Yc1

Doflamingo dressrosa/ law wano/ kid wano Yc1-

Sanji/ killer wano Yc2+

Queen/Apoo wano Yc2

Smoothie/law dress rosa/Drake Yc2-

inuarachi neko sulong/basil Hawkins Yc3+

Crakers/ Jack YC3

Perospero/ inuarashi - neko Yc3-

Snack/ osobamask/who'who Yc4

Pika/vergo/ Sasaki/ulti yc4-

Diamante/trebol/ sanji dressrosa/black maria/ peypey yc5 +

Lao G/ Gladius yc5

Dellinger yc5

[Luminel]

Le 14/12/2021 à 21:21, narumi a dit :

Donc il était pas dans un vrai 2vs1 à la sengoku et garp vs shiki

C'est ce qu'on dit depuis le début en fait, Marco fait face à tout un bataillon de soldats de Kaido incluant King et Queen, mais étrangement tu n'en tiens pas compte, couplé au fait qu'il ne se contente pas uniquement de se battre. Dans les quelques passages ou nous avons vu Marco s'opposer directement à King et Queen, il avait nettement le dessus, donc non King n'est pas supérieur vu qu'il n'a jamais combattu Marco en 1 vs 1 mais en étant épaulé par les autres soldats de Kaido, Queen inclus avant l'intervention de Chopper.

[Novaji]

D'ailleurs les soldats de Kaido sont certes pas excessivement fort mais résistent quand même au Haki des rois. Je pense que les sous estimer est une erreur. 

 

 Concernant les nouveaux code graphique maintenant il semble que les personnages très rapide disparaissent en laissant comme une brume fumée..ce qui est différent du sœur qui laisse des traces bien particulières.. est-ce un nouveau standard ou un nouveau palier de vitesse ?

[narumi]

il y a 13 minutes, Luminel a dit :

C'est ce qu'on dit depuis le début en fait, Marco fait face à tout un bataillon de soldats de Kaido incluant King et Queen, mais étrangement tu n'en tiens pas compte, couplé au fait qu'il ne se contente pas uniquement de se battre. Dans les quelques passages ou nous avons vu Marco s'opposer directement à King et Queen, il avait nettement le dessus, donc non King n'est pas supérieur vu qu'il n'a jamais combattu Marco en 1 vs 1 mais en étant épaulé par les autres soldats de Kaido, Queen inclus avant l'intervention de Chopper.

Bataillon de soldat je pense pas lui aussi était accompagné de samouraï+hyguro et s’est homme+les traître+les prisonniers. De toute façon on a bien vu marco enchaine king et queen, y’a aucun soldat qui la attaque même au moment où chopper giffle queen, bah si il a combattu king en 1vs1 vu que chopper a combattu queen pendant 20minute puis a enchaîné avec sanji.

 

bref king>Marco pour moi sauf si marco nous montre de nouvelle chose et là je change d’avis.

[Ronazo]

J'aime pas tellement ce topic car pour moi il n'y a pas de rang (Yonko, Amiral, YC1, etc) parce que ça fausse les idées de puissance qu'établissent les fans à la manière d'un dragon ball. Déjà pour moi les combats de OP sont comme ceux de HXH ou de Naruto et si je dis ça c'est parce que dans ces deux mangas il y a des compatibilités dans les combats. Par exemple si un personnage à un chakra de vent il peut pas affronter un personnage qui a un chakra de feu car il ne pourra jamais le vaincre et dans OP les FDD représentent cette particularité du chakra par exemple Luffy ne pourra pas être vaincu par Ener au niveau des FDD. Maintenant depuis l'instauration du Haki, je vois plus les combats de OP à la manière d'un HXH où si tu entraînes ton Nen bah tu peux passer au dessus des contraintes lié au FDD. Par exemple Sabo vu qu'il maitrise le Haki peut affronter Akainu même si le fruit du Magma est avantagé face à celui du feu mais cela ne change rien au fait que la partie Naruto dans OP n'est pas obsolète car tous les combats de OP ne se restreigne pas au Haki.

 

Maintenant que je vais parler du débat King versus Marco, qui pour moi dépend de si Marco a l'endurance et la puissance pour passer au-dessus de la résistance de King ( quand je parle de la résistance de King je parle non seulement de son FDD mais aussi de son espèce) parce que il ne faut pas négliger que quand Zoro prend la place de Marco pour affronter King, Marco lui-même dit qu'il est blessé alors que King ne l'est pas. Je ne dis pas que King est plus fort que Marco mais il y a un fait du manga qui est là. Maintenant si Marco avait continué le combat qui sait il aurait peut-être découvert la faiblesse de King tout comme Zoro. Ensuite beaucoup dise que King était accompagné mais accompagné ne veut pas dire que ceux qui accompagne King peuvent faire des dégâts à Marco.  On a bien vu à Marineford que si tu n'utilise pas de granit marin ou de Haki les attaques n'atteignent pas Marco donc les randoms ont beau tiré sur Marco ça ne lui fera aucune blessure. Donc les randoms ne représentent aucun danger pour Marco. là où je rejoins les défenseurs de Marco c'est que en soignant la majorité des personnes présentent dans la salle de concert Marco a perdu une grande partie de son endurance !!! Et ça c'est un fait du manga aussi car si Marco ne peut plus se battre ce n'est pas par rapport à ses blessures mais parce que celui-ci est épuisé.

 

Pour conclure concernant King et Marco , ce combat si il devait se refaire en 1 vs 1 sans les éléments extérieurs, il dépendrait de savoir si Marco aurait assez d'endurance pour percer le secret de King et assez de puissance pour le vaincre ou si King serait assez résistant jusqu'à ce que Marco s'épuise et ne puisse plus se régénérer  et là dessus on a aucune réponse car on a rien pour quantifier l'endurance de Marco ça peut très bien être 3h de combat ou 10 jours comme Akainu et Aokiji .

 

Le combat le plus sensé de mettre en comparaison est King vs Katakuri parce que on a vu le maximum dès 2 et là d'après ce qu'on sait et de ce qu'on a vu je mets une pièce sur King même si Katakuri a un évéil car je pense que King est assez rapide pour passer outre son HDO éveillé et pour contrer l'évéil de Katakuri il a sa maîtrise des flammes. donc je mise sur King.

[Lorenzo Von Matterhorn]

 

Il y a 22 heures, Gabriel a dit :

Avec ce chapitre je met Katakuri devant king. Je sais que je met plus haut Doflamingo que beaucoup mais à mon sens c'est faire d'une phrase de luffy sur le haki de l'armement de Crakers plus dur une généralisation sur l'ensemble des variables d'un combattant. Et si on met pas Doflamingo très haut on ne comprend rien pour Law...

 

Marco/zoro A-

Katakuri YC1+

King Yc1

Doflamingo dressrosa/ law wano/ kid wano Yc1-

Sanji/ killer wano Yc2+

Queen/Apoo wano Yc2

Smoothie/law dress rosa/Drake Yc2-

inuarachi neko sulong/basil Hawkins Yc3+

Crakers/ Jack YC3

Perospero/ inuarashi - neko Yc3-

Snack/ osobamask/who'who Yc4

Pika/vergo/ Sasaki/ulti yc4-

Diamante/trebol/ sanji dressrosa/black maria/ peypey yc5 +

Lao G/ Gladius yc5

Dellinger yc5

 

Concernant Cracker je suis 100% d'accord. J'en parlais il n'y a pas longtemps, il a montré une grosse défense mais en dehors de ca il est en dessous de Doflamingo sous tout points.

Certains personnages sont très complet, d'autres plus spécialisés. J'ai l'impression que certains traits (la vitesse, l'agilité, la versatilité des techniques, l'intelligence, certaines capacités spéciales) sont grandement sous-estimés par certains.

 

De plus je te rejoins sur un autre point. Si on redescend les YC dans l'échelle de puissance, l'échelle de puissance fait tout de suite beaucoup plus de sens. Ils ont vraiment été mis sur un piédestal juste à cause de leur rang alors que Wano a ben montré que beaucoup de pirates top niveau sont capable de rivaliser avec eux. D'ailleurs ca explique aussi pourquoi les Schichibukai sont aussi craint. Je pense que beaucoup ont plus ou moins le niveau YC

 

Je suis donc d'accord avec toi sur les grandes lignes du classement. Voici le miens, en attendant plus d'information sur certains personnages que l'on a peu vu

 

Barbe Blanche/Roger/Kaido Y+

Big Mom/Barbe Noire Wano/Dragon/Garp Prime Y

Shanks Y-

Luffy Wano/Akainu/Aokiji/Sengoku Prime A+

Mihawk/Oden/Kizaru A

Fujitora A-

Marco/Ben Beckman/Sengoku Marineford/Garp Marineford YC1+

Luffy Whole Cake/law wano/kid wano YC

Katakuri/King/Zoro/Yamato/Sabo Mariejoie Yc1-

Sanji/Boa Hancock/Doflamingo dressrosa/Luffy Dressrosa/Joz/Lucky Roo Yc2+

Queen/Vista/killer wano Yc2

Smoothie/Kuma Yc2-

Ace/Law dressrosa/inuarachi et neko sulong/Yassop Yc3+

Jack/Drake/Osobamask YC3

Cracker/inuarashi/neko/Jimbe/Apoo wano/Ivankov Yc3-

Perospero/basil Hawkins/who'who Yc4+

Snack/Pika/vergo/Crocodile Marineford yc4-

Sasaki/black maria yc5+

Smoker/ulti/Oven/Daifuku/trebol/sanji dressrosa yc5

Page One/Diamant/Gecko Moria yc5-

 

EDIT: suite au commentaire de @Gabriel et @Adamos, j'ai refais un peu le classement

Il y a 1 heure, Ronazo a dit :

J'aime pas tellement ce topic car pour moi il n'y a pas de rang (Yonko, Amiral, YC1, etc) parce que ça fausse les idées de puissance qu'établissent les fans à la manière d'un dragon ball. Déjà pour moi les combats de OP sont comme ceux de HXH ou de Naruto et si je dis ça c'est parce que dans ces deux mangas il y a des compatibilités dans les combats. Par exemple si un personnage à un chakra de vent il peut pas affronter un personnage qui a un chakra de feu car il ne pourra jamais le vaincre et dans OP les FDD représentent cette particularité du chakra par exemple Luffy ne pourra pas être vaincu par Ener au niveau des FDD. Maintenant depuis l'instauration du Haki, je vois plus les combats de OP à la manière d'un HXH où si tu entraînes ton Nen bah tu peux passer au dessus des contraintes lié au FDD. Par exemple Sabo vu qu'il maitrise le Haki peut affronter Akainu même si le fruit du Magma est avantagé face à celui du feu mais cela ne change rien au fait que la partie Naruto dans OP n'est pas obsolète car tous les combats de OP ne se restreigne pas au Haki.

Je suis complètement d'accord avec cette vision. Cependant quand je parle de niveau Yonkou, Amiral, ou YC, je parle du niveau moyen des personnages de cette catégorie et pour moi il n'est pas impossible que les personnes d'une catégorie puissent battre les personnes de la catégorie supérieur. En fonction des spécificités et des styles de combat, certains personnages s'en sortirons mieux.

De même,  certains niveaux adjacent (comme le A+ et le Y- par exemple) sont pour moi quasi équivalent et parfois la différence entre deux personnage d'une même catégorie est plus grande que celle entre deux personnages de catégorie adjacente.

 

Modifié 16 décembre 2021 par Dr. Von Matterhorn

[narumi]

@Ronazo tu as tout dis je suis d’accord avec toi, maintenant faudrais savoir si marco et katakuri on la même puissance que zoro rêvetie de enma+revêtement du hdr, pck même en découvrant son secret il arrive a résister à des attaques de hdr de zoro.

Modifié 16 décembre 2021 par narumi

[Gabriel]

Marrant j'aurai tendance à mieux noter les amiraux. Et zoro du coup.

 

marco/ zoro/Yamato A-

Fujitora/sengoku vieux/Rayleigh vieux A

Kizaru/ryuguku/ scooper gaban A+

AOkiji/Akainu/garp vieux/  Y-

Mihawks/ BN/ sengoku jeune / Rayleigh/ Y

Shanks/oden/ shiki y +

Bm/ kaido/garp jeune/ dragon rdp-

Roger /BB rdp

Modifié 16 décembre 2021 par Gabriel

[Adamos]

je vois déjà les gens descendre king et le mettre en dessous de katakuri... personnellement je pense que l'un comme l'autre ont autant de chance de gagner lors d'un 1 vs 1 , je ne vais pas reprendre une par une leurs caractéristiques respectives , mais il me parait aujourd'hui vraiment difficile de désigner qui serai le plus fort en nous basant sur leurs combats respectifs . 

 

par rapport aux classements que je vois plus haut , je les trouvent vraiment loin de la réalité .

barbe blanche/roger rdp 99.50 %

shiki/garp/Kaido/big mom yonko + 99 % to 98 %

shanks/Mihawk/Akainu/Aokiji/ barbe noire yonko lvl 98 to 97 %

rayleigh/Kizaru / oden/ luffy amiral + 97 to 96 %

old garp/old sengoku/Fujitora/ old rayleigh A 96 to 95 %

marco/Zoro/Yamato YC1+ 94 to 93 %

King/Katakuri/law wano/kid wano Yc1 93 to 92 %

sanji/Joz//Sabo dressrosa Yc1- 92 to 91 %

queen/ kuma prime (second de dragon) Yc2+ 91 to 90 %

Vista/ Doflamingo/Smoothie /Boa Hancock Yc2 90 to 89 % 

Ace/cracker/neko sulong/inu sulong Yc3+ 89 to 88 %

killer wano/Jimbe/law dressrosa/ jack YC3 88 to 86 %

inuarashi/neko/Ivankov/PerosperoYc3-  86 to 85 %

Snack/ Hawkins/apoo/who'who Yc4 84 to 82 %

Pica/vergo/sanji dressrosa /Crocodile Marineford yc4- 81 to 80 %

Sasaki/black maria /ulti/Oven/Daifuku/smoker punk hazard yc5  79 to 76 %

Page One/Diamant/trebol/ yc5- 75 to 73 %

 

Voici le mien très largement retouché 

Modifié 16 décembre 2021 par Adamos

[Shin-wara]

Je pense de plus que le seul pré requis nécessaire pour être au sommet ( yonko ou + ) c'est le haki des rois avancé. 

 

Et que Ça c'est pour l'élite de l'élite.  

 

Ensuite , pour atteindre le sommet du " reste "  je pense que c'est plus ouvert.  Et qu'on peut donc y trouver différents styles de combattant.

 

Allant du : 

- facteur génétique supérieur innée ( typique lunarians)  ou acquis ( typique technologique ) .

- d'une maîtrise du haki haut de gamme . 

- d'un FDD cheaté . 

 

Ensuite la différence se fait par la capacité de développement des uns et des autres . 

 

 

 

Toutefois ... sur le principe , ceux qui disposent d'un HDR ont un sacré avantage . 

Et ceux qui n'en disposent pas . Un vrai gros plafond de développements au dessus de leurs têtes selon moi . 

 

Donc pour en revenir au sujet du moment : king vs katacurry . 

 

Je dirais que je mettrais une pièce sur un match nul par rapport à ce qu'on a vu MAIS que katacurry a montré un POTENTIEL supérieur . Grâce à son HDR. 

 Rien ne dit qu'il passera le cap un jour . Et que son potentiel deviendra concret Mais sur le principe , lui le peut .( Idem pour les Doffy , hancock and co a moindre mesure ) 

 

Eux ont l'étoffent pour se tenir À TERME au dessus des autres . 

Ils ont l'ettoffent pour être roi 😅. 

 

Voila ne me remercier pas pour cette enfonçage de porte ouverte , c'était cadeau . 

 

NB : je disais tout ça , pour justifier en avance l'éventualité du retour au premier plan ( des puissants ) de ces gars là ultérieurement. 

#teamkatafuturyonko

 

Modifié 16 décembre 2021 par Shin-wara

[Gabriel]

il y a une heure, Adamos a dit :

 

Oda fonctionne par niveau, les combats sont souvent très équilibrés.

 

Du coup, les évaluations par % sont un très mauvais choix. Le topic des évaluations en est la preuve, ça vaut pas une cacahuète. Et ça fait des années.

 

Par exemple, oda met luffy vainqueur de Katakuri mais les 2 tombent. Donc vainqueur luffy mais 2 personnages dans la même catagorie. Le reste c'est de la sur interprétation.

 

Pareil pour le Sanji VS queen. Sanji gagne. Oda le fait s'effondrer les 2 sont dans la même catégorie. On peut après dans le même niveau comme je fais mettre de la subtilité avec + et- qui exprime un demi niveau d'écart mais déjà ça va loin... Et c'est déjà de l'interprétation et donc sujet à une part subjective....

 

Alors les %.... pour évaluer. Franchement c'est pas sérieux. Et surtout ça dénature l'esprit d'oda

 

Quand aux grandes phrases sur king/Katakuri qui sont égaux ou à un demi niveau d'écart (à mon sens), comment parler de rabaisser un tel ou un tel alors qu'on est dans la subtilité...

 

Faut prendre du recul sérieux.

Modifié 16 décembre 2021 par Gabriel

[Adamos]

il y a 2 minutes, Gabriel a dit :

Oda fonctionne par niveau, les combats sont souvent très équilibrés.

 

Du coup, les évaluations par % sont un très mauvais choix.

 

Par exemple, oda met luffy vainqueur de Katakuri mais les 2 tombent. Donc vainqueur luffy mais 2 personnages dans la même catagorie. Le reste c'est de la sur interprétation.

 

Pareil pour le Sanji VS queen. Sanji gagne. Oda le fait s'effondrer les 2 sont dans la même catégorie. On peut après dans le même niveau comme je fais mettre de la subtilité avec + et- qui exprime un demi niveau d'écart mais déjà ça va loin... Et c'est déjà de l'interprétation et donc sujet à une part subjective....

 

Alors les %.... pour évaluer. Franchement c'est pas sérieux.

 

Quand aux grandes phrases sur king/Katakuri qui sont égaux ou à un demi niveau d'écart (à mon sens), comment parler de rabaisser un tel ou un tel alors qu'on est dans la subtilité...

 

Faut prendre du recul sérieux.

Les pourcentages sont un moyen de calculer la force global d'un personnage , je ne vois aucun problème à les utiliser même si selon toi ce n'est pas sérieux .

 

quand à ta dernière phrase tu es souvent celui qui va évaluer la force des personnages et les ranker et faire des classements à chaud , alors j'imagine que ce conseil tu le suis assidûment pour toi même .

 

 

[Gabriel]

il y a 47 minutes, Adamos a dit :

Les pourcentages sont un moyen de calculer la force global d'un personnage , je ne vois aucun problème à les utiliser même si selon toi ce n'est pas sérieux

Un calcul c'est l'utilisation d'éléments exact. On est pas dans le précis mais dans l'exact. Hors même si on lit factuellement ce manga, au plus près possible les éléments d'oda... on a pas ce degré de précision.

 

C'est pour cela qu'on évalue, en se rappelant que chaque élément constituant des variables et permettant de créer une évaluation ne sont pas précis. Vitesse, puissance, defense, attaque, pouvoir particulier, circonstances extérieurs, contexte... Il y a bien des variables dont on connaît plus ou moins les éléments. Et qui sont encore moins chiffrables.

 

Quand tu ne peux pas chiffrer tu catégorises.

 

Vouloir leur donner un chiffre précis avec ce qu'on a et ce qui nous manque ne me paraît pas un système de classement sérieux.

 

Et le pire c'est qu'oda ne place pas les  combats au centre de son manga. Ce n'est pas non plus pas dans cet état d'esprit d'être dans un classement très précis qu'il instauré ses rapports de force. Il s'efforce de respecter une logique générale et progressive pour les héros et rien de plus...

 

Déjà arriver à categoriser est très dur dans OP car même à ce niveau là on manque d' éléments comparatifs. Donc je comprends pas l'entêtement de gens qui restent dans un chiffrage si précis alors qu'une évaluation catégorielle est déjà si complexe...

 

Modifié 16 décembre 2021 par Gabriel

[N0NE]

Le 15/12/2021 à 10:56, lours a dit :

Jamais Zoro n'a blessé King (sachant qu'offenssivent il surpasse Katakuri même sans HDR) même Marco utilisant pourtant la vision du futur ne l'a pas blessé, pas la peine de chercher intel case ou bulle, je ne veux rien savoir car c'est Zoro lui même qui dit noir sur blanc qu'il ne parvient pas a le blesser...il ne fait qu'abimer ses fringues !

Et pourtant

 

Et j'ai peut être raté un épisode mais j'ai aucun souvenir d'avoir vu Marco utilisé la vision du futur, c'était quand ?

Et King meilleur offensivement que Kata, peut être, mais je vois pas bien sur quoi tu te base pour l'affirmer, sachant qu'il n'y a aucun personnage commun qui les ait affronté et qui aurait pu nous donner un point de comparaison.

Donc factuel factuel ... 

 

Et pour tout ceux qui voient les AS de Dofla égaux voir meilleurs que les Tobi Roppo, god, on a vraiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiment pas la même vision de l'œuvre et de ses rapports de force 

Modifié 16 décembre 2021 par N0NE

[lours]

Il y a 3 heures, N0NE a dit :

Et pourtant

 

Et j'ai peut être raté un épisode mais j'ai aucun souvenir d'avoir vu Marco utilisé la vision du futur, c'était quand ?

Et King meilleur offensivement que Kata, peut être, mais je vois pas bien sur quoi tu te base pour l'affirmer, sachant qu'il n'y a aucun personnage commun qui les ait affronté et qui aurait pu nous donner un point de comparaison.

Donc factuel factuel ... 

 

Et pour tout ceux qui voient les AS de Dofla égaux voir meilleurs que les Tobi Roppo, god, on a vraiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiment pas la même vision de l'œuvre et de ses rapports de force 

Et pourtant Zoro dit lui même qu'il ne l'a jamais blessé...et on l'a vu le toucher sans rien faire plusieurs fois même avec des trucs plus puissant...

Je pense qu'on va pas sur analyser car cela ne me parait pas pertinent en faite. et même en forme haute vitesse il faut l'utilisation bien visible du HDR pour le blesser donc bon...

 

On nous a indiqué que pour soutenir la vitesse de Kizaru il était nécessaire d'avoir un HDO au top...Donc Rayleigh et Marco maitrise forcément la vision du futur...

Chose parfaitement logique en faite.

 

Le pt de comparaison est archi simple Zoro sur le toit est beaucoup plus puissant que Luffy en snake et sans haki de l'armement éveillé...

Sachant que ce même Zoro est inférieur en puissance par rapport a King et même avec le HDR c'était pas évidant.

 

A partir de la offensivement (je tiens compte de son panel d'attaque bien sur)  King >/Zoro sur le toit Boundman HDA eveillé>Boundman> Snakeman> Katakuri

 

Et en plus King est plus rapide que Katakuri...infiniment  plus solide il a fallut 2 haki eveillé pour l'abattre.

 

Bref je pense qu'on peu OBJECTIVEMENT conclure que King est un bon cran au dessus car ce sont bien des faits.

 

 

Je pense que Doflamingo aurait BEAUCOUP de mal a battre WsW quand même...

[Luminel]

Il y a 9 heures, narumi a dit :

Bataillon de soldat je pense pas lui aussi était accompagné de samouraï+hyguro et s’est homme+les traître+les prisonniers. De toute façon on a bien vu marco enchaine king et queen, y’a aucun soldat qui la attaque même au moment où chopper giffle queen, bah si il a combattu king en 1vs1 vu que chopper a combattu queen pendant 20minute puis a enchaîné avec sanji.

 

bref king>Marco pour moi sauf si marco nous montre de nouvelle chose et là je change d’avis.

Non il n'y a jamais eu de combat King vs Marco en 1 vs 1

 

 

Le répéter en boucle sur plusieurs pages ne rendra pas cette affirmation vraie, on voit bien ici que King est accompagné de 2 gifters volants et un soldat derrière lui qui finit KO. Tu ajoutes à ça le fait que Marco ne fait pas que combattre mais aussi soigner et ralentir les effets du poison de Queen et tout ton argumentaire vole en éclats. Tu n'as absolument rien pour étayer ta position, le fait que Chopper ait combattu Queen en 1 vs 1 n'a aucune incidence sur le statut de King. Puis fais un effort sur l'orthographe s'il te plait, je ne te demande pas le sans faute, moi même j'en fais mais c'est difficile de te comprendre par moment.