Classement One Piece

Ace est mort · 26 mai 2023

Il y a 7 heures, Dr. Von Matterhorn a dit :

Sauf que je suis pas d'accord avec ta conclusion. La condition pour couler MF c'est bien de libérer Ace mais pour libéré Ace, l'équipage n'a pas besoin de battre la Marine. D'ailleurs ils libèrent Ace sans vaincre aucun adversaire top tier (Garp, Sengoku, les amiraux, les Shishibukai sont tous encore debout).

L'équipage doit "juste" être assez fort pour s'approcher de la plateforme, et même ca ce n'est pas le cas vu que sans Luffy et les prisonniers d'Impel Down, ils n'auraient pas réussit.

Donc dire que la team BB à un niveau égal à la team Marine me semble complètement fou.

Ben je suis pas d'accord avec toi non plus

La marine devait empêcher Barbe Blanche de libérer Ace, Luffy a réussi à approcher l'échafaud car les forces de BB ont canaliser la marine, la marine n'a pas pu l'en empêcher car elle n'était pas bien supérieur aux forces de BB. Comme l'a dit @Setna aux moment de l'arrivée des Pacifista, il s'est passé plus d'une heure d'affrontement, si la marine était vraiment bien supérieur elle aurait déjà du prendre l'avantage. Ce qui a été déterminant dans sa victoire c'est surtout les conséquences de ses stratagèmes, pas sa force de base.

La marine non plus n'a pas réussi à vaincre de top tiers, dans des conditions normale, malgré sa "supériorité". Pour moi, globalement les deux forces se sont canalisées, d'un coté tu as Luffy qui a réussi à libérer son Ace, grâce à des circonstances favorables, de l'autre tu as les amiraux qui ont réussi à vaincre BB, Marco et Joz, grâce à des circonstances favorables, mais si tu retires ses circonstances, la bataille aurait été bien plus équilibrée.

Si la marine est bien supérieur, pourquoi Oda n'a pas fait gagné les amiraux normalement ?

Pourquoi Oda nous a montré la marine préparer tous ses plans et BB non ? Si la marine était bien supérieur, logiquement Oda aurait du nous montrer l'inverse pour justifier un semblant d'équilibre et de tension. Sachant que BB ne pouvait pas couler l'île à cause de Ace. A quoi ça sert de nous montrer des éléments scénaristiques pour avantager la Marine et d'autres pour désavantager BB ?

Il y a 7 heures, Dr. Von Matterhorn a dit :

Pour l'équilibre des puissance, la team BB m'a vraiment donné l'impression de donner son maximum alors que pour la Marine, la moitié des personnages top tier n'a pas mouillé le maillot.

Les corsaires ont fait le minimum syndical.

Dans l'ordre d’implication on a:

- Hancock qui se retourne limite contre la Marine

- Moria qui est inutile comme toujours

- Dofla qui s'amuse

- Kuma qui est une machine qui suit bêtement les ordres (et la perte de son libre arbitre semble l'avoir rendu mois dangereux)

-Mihawk qui essai timidement mais qui essai

Coté Amiral, Akainu s'est vraiment donné et les deux autres ont fait leur job. Sans fulgurance certes mais ils ont fait le taf en allant au contact avec BB et en combattant ses 2 plus forts commandant puis en poursuivant vaguement Luffy et Ace.

Enfin coté ancienne génération, Garp donne un coup de point de toute la bataille et Sengoku se réveille qu'une fois que Luffy est sur la plateforme puis une seconde fois contre BN.

Pour leur défense, leurs rôle sont un peu particulier: Garp défend la plateforme (et c'est son petit-fils qui va se faire exécuter) et Sengoku est le général de la bataille (donc pas en 1ère ligne).

Tous le monde utilise cet argument mais ça ne marche pas. On a pratiquement rien vu non plus des forces de BB. Tu dis que les CC et les Amiraux n'ont pas forcé, mais on peut en dire autant de la majorité des commandants de flotte et des capitaines alliés à BB. Les capitaines alliés ont les voit vers la fin de la bataille escorter Luffy jusqu'à l'échafaud, et ils sont en pleine forme, on ne les as pratiquement pas vu combattre. Les CC se contentent de combattre des ramdom, les commandants de flotte et les capitaines alliés aussi. Les CC n'utilisent pas de grosses techniques, les commandants de flotte et les capitaines alliés aussi. Les CC n'ont pas reçut de blessure, les commandants de flotte et les capitaines alliés aussi.

Oda n'a juste pas temps de tous montrer, ni de faire briller tous le monde et se concentre sur les actions/les perso indispensable au scénario.

Pour Sengoku et Garp, selon moi (j'ai pas de preuve), c'est BB qui aurait du s'occuper d'eux en 2v1 (comme Shiki Vs Garp et Sengoku), mais l'affaiblissement du à la blessure de Squardo a permis à AkaInu ne le gérer seul.

Il y a 3 heures, Setna a dit :

Yep, Sengoku parle probablement de ça. Avant même de pouvoir libérer pleinement son pouvoir, BB a créé des tsunamis d'une centaines de mètres de haut, a envoyer des ondes de choc qui auraient grandement détruites Marineford (raison pour laquelle Akainu les bloque), et a fait vibrer l'île entière et la mer environnante. On peut imaginer ce que ça aurait donné si il s'était déchainé sans devoir se soucier de ses hommes.

Le plan de BB était de récupérer Ace et de rester derrière pour couler l'île en mourant au passage, afin d'initier la nouvelle ère. Le plan de Sengoku était de tuer BB et Ace, le tout filmé aux bons moments afin de donner l'image de la victoire net et sans bavure de la Marine. Dans tous les cas, BB allait mourir à Marineford. Donc tout dépendait bel et bien de si il allait parvenir à récupérer Ace, puisqu'après ça tout le monde serait partie sauf lui.

La guerre a été rythmé par pas mal d'interventions extérieures donc il est difficile de savoir exactement ce qu'il se serait passé sans ça. Mais on sait au moins qu'à l'apparition des Pacifistas, environ 1h30 s'étaient écoulées, et à ce moment Luffy et sa clique étaient là depuis pas trop longtemps. Avant ça, la bataille ne penchait pas tellement dans un sens ou dans l'autre. Les plus puissants participants en étaient globalement à avoir quelques échanges sans suite. C'est par la suite que ça s'est accéléré et que c'est devenu plus brouillon.

On peut quand même souligner qu'au final c'est Luffy qui parvient à libérer Ace, un personnage dont le niveau est à des années lumières de bons nombre de personnages présents durant la guerre. On peut aussi remarquer que Mr. 3 a réussit à s'infiltrer juste à côté de Ace. Donc même si la libération de Ace a eu lieu grâce à la présence de Luffy et ses alliés, au final elle n'a pas tenu à grand chose. Bien sur seul Luffy aurait pu passer Garp de cette manière, sachant que Garp et Sengoku étaient les derniers remparts pour stopper toute tentative d'évasion. M'enfin en attaquant l'échafaud sur lequel Ace & co étaient, ça aurait aussi créé un sacré bazar, c'est pas comme si le seul moyen d'atteindre Ace avait été la voie royal auquel a eu droit Luffy.

Bref, perso la phrase de Sengoku est suffisante pour définir les forces en place : la Marine est au dessus, mais elle doit être vigilante parce que le pouvoir de Newgate peut aisément avoir finit d'eux.

Pour moi l'affrontement reste quant même la condition principale à la libération, donc il y a un équilibre des forces (même si la marine peut être un peu supérieur). Si les pouvoirs du Gura étaient vraiment déterminant dans la bataille, c'est bizarre que BB est envoyé son équipage attaquer de front un adversaire bien supérieur, sans avoir prévu un plan pour libérer Ace permettant d'évité une épreuve de force.

Sinon je suis d'accord dans les grandes lignes avec ton analyse.

Novaji · 26 mai 2023

Il y a 20 heures, Samajestédesmouches a dit :

Edward Newgate "Barbe Blanche"

Note : 95%

Organisation :  Whitebeard Pirates

Prime : 5 046 000 000

Fruit du démon :  Gura Gura no Mi

Haki : Haki de l'armement, Haki de l'observation, Haki des rois

⚔️ Armes : Nagitana "Murakumogiri"

💪 Points forts : FDD cheaté, grande résistance

Performances :  Eclate deux vice Amiraux géant, massacre des centaines de Marines, fait cracher du sang à Akainu, endure de nombreuse blessures,

Référents prioritaires :   BB prime (100%), Kaido (98,80%), BM (97,24%), Marco (94,13%)

Il s'agit de noter le BB malade de MarineFord.

Pour moi les amiraux sont trop haut d'ou ma notation sévère, Barbe Blanche est au dessus bien évidemment, mais face à un autre Yonko en pleine capacité de ces moyens il ne tiendrait pas très longtemps, il est bon avec son FDD et possède une volonté à tout épreuve, mais ça s'arrête ici pour ma part !

Globalement d'accord. Les amiraux étaient en total contrôle face à l'homme le plus fort du monde : +1

Modifié 26 mai 2023 par Novaji
Oubli

Gombrich · 26 mai 2023

Il y a 20 heures, Ace est mort a dit :

Pourquoi ils ne l'ont pas fait alors ? ils ont préféré regarder BB démonter des pauvres soldats de la marine ? Ils ne pouvaient pas le faire à cause des commandants car un amiral ne peut pas battre un commandant facilement. Utiliser Mihawk ? Pourtant la première chose qu'a faite Mihawk c'est tenter d'attaquer BB... Et puis du coup vu que BB connait la puissance du "niveau Amiral", (mieux que nous d'ailleurs), si cinq perso de ce niveau avaient les moyens de le tuer rapidement malgré la présence de ses commandants, pourquoi est-il venu ?

Pour la même raison que Crocodile un mec qui a 40 piges et passé des années dans le NM à se fighter notamment contre Barbe Blanche, ne maitrisait aucune forme de haki, ni l'éveil, et s'est fait vaincre par un rookie de 19 ans avec une prime de 30M : le scénario.

Luffy aurait du se faire exploser par Crocodile mais le manga ce serait arrêté la, pour MarineFord c'est pareil, si la Marine + les SC avaient été sérieux ils auraient défoncé BB et son Crew en quelques minutes, ca aurait été beaucoup moins fun.

Sinon BB est venu pour sauver Ace et mourir en héro, à aucun moment il comptait gagner, et sans l'intervention de Luffy et les évadés d'impel down Ace aurait eu la téte coupé devant lui sans qu'il puisse rien faire, et sans l'intervention de Shanks tout son crew se serait fait tuer, donc échec total.

Setna · 26 mai 2023

Une dernière remarque sur les diverses sources officielles présentant Barbe Blanche comme le plus fort :

"Le pirate le plus fort du monde"

C'est la même chose dans les tomes français.

Est-ce qu'une présentation de personnage dans un début de tome a déjà dit quelque chose de faux ? A l'inverse, dans les tomes de Wano, Kaidô est décrit "les gens disent qu'il est la créature la plus puissante".

Draco · 26 mai 2023

Edward Newgate "Barbe Blanche"

Note : 97,55%

Organisation : Whitebeard Pirates

Prime : 5 046 000 000

Fruit du démon : Gura Gura no Mi

Haki : Haki de l'armement, Haki de l'observation, Haki des rois

⚔️ Armes : Nagitana "Murakumogiri"

💪 Points forts : FDD cheaté, grande résistance

Performances : Eclate deux vice Amiraux géant, massacre des centaines de Marines, fait cracher du sang à Akainu, endure de nombreuse blessures,

Référents prioritaires : BB prime (100%), Kaido (98,80%), BM (97,24%), Marco (94,13%)

Une nouvelle renotation d'un personnage qui comme Oden et Yamato avait, je trouve, une ancienne note très bien?

Du coup je garde la même note que celle d'avant (97,55%), en plein dans la zone "Yonko", le fait qu'il semble avoir mal vielli+le risque de crise cardiaques surprises (ça+le fait de se faire surprendre par Squardo. Me semble que Marco avait dit que c'était pas normal mais je me trompe peut-être hdo moins performant ? haki moins bon en général ?) le font bien chuter du 100% où il se trouvait mais probablement pour le ramener au niveau des autres Yonko. Là où avant il était clairement au dessus d'eux, à égalité avec Roger.

Old BB reste hypé par tout le monde, la marine et même par des autres yonko comme BM qui en post-ellipse dans sa tournure de phrase, lorsqu'elle parlait de son désir d'avoir les géants pour battre les autres Empereurs, semblait toujours mettre BB au dessus des autres Empereurs. Son équipage a le meilleur réseau d'info donc du coup j'imagine qu'elle avait des infos sur BB vieux, et qu'elle est à jour concernant sa puissance, il a peut-être faibli mais pas au point d'être genre à 1% au dessus de Marco dans le classement.

Donc quand je vois les notes le rapprochant au plus prêt de Yamato et donc plus ou moins proche son bras droit Marco (logiquement largement inférieur à BB as per feats & portrayal) je suis Je vois pas Wano Yamato faire autant de bordel à MF que le BB qu'on a vu

"Niveau classique" Yonko/puissant Amiral on va donc dire vu ses feats sur MF. Il prend des tas de coups (des coups méchants parfois comme le Meigo), a des difficultés contre les Amiraux, mais il a quand même montré un bon potentiel destructeur (de toute façon vu la force que la Marine a assemblé, c'était impossible pour les pirates de gagner la bataille).

Et je pense que en 1 vs 1 contre Akainu il l'aurait vaincu (enterré comme ce qui s'ait passé après la mort de Ace et ce BB était en moins bonne forme qu'Akainu, notamment à cause du coup en traitre de Squardo et de tous les autres coups qu'il s'ait prit. Si y avait pas eu BN et tout ce bordel, si il avait pu se focus sur Sakazuki dans la crevasse il aurait gagné je pense) même si il aurait prit sévère comme on l'a vu avec Meigo.

Il est donc dans la moyenne, vers BM qui est une combattante faisant beaucoup d'erreurs au combat (en fait elle est un peu comme Luffy parfois je trouve, à se faire surprendre bêtement) BB vieux lui a des problèmes de viellesse et santé, le rendant moins performant même si il peut toujours frapper aussi fort.

Kaido semble du coup vraiment au dessus avec son 98++ mais bon on va dire que c'est à cause de son titre, qu'il semble bien plus efficace que BM et qu'il a pas de problèmes physiques ou autres choses de ce genre

Ace est mort · 27 mai 2023

Il y a 12 heures, Gombrich a dit :

Pour la même raison que Crocodile un mec qui a 40 piges et passé des années dans le NM à se fighter notamment contre Barbe Blanche, ne maitrisait aucune forme de haki, ni l'éveil, et s'est fait vaincre par un rookie de 19 ans avec une prime de 30M : le scénario.

Luffy aurait du se faire exploser par Crocodile mais le manga ce serait arrêté la, pour MarineFord c'est pareil, si la Marine + les SC avaient été sérieux ils auraient défoncé BB et son Crew en quelques minutes, ca aurait été beaucoup moins fun.

Sinon BB est venu pour sauver Ace et mourir en héro, à aucun moment il comptait gagner, et sans l'intervention de Luffy et les évadés d'impel down Ace aurait eu la téte coupé devant lui sans qu'il puisse rien faire, et sans l'intervention de Shanks tout son crew se serait fait tuer, donc échec total.

Sauf que pour sauver Ace, il fallait nécessairement passer les Amiraux et les CC, et donc logiquement les forces de BB devaient à peu prés être égal à la Marine.

Au moment d'Alabasta la victoire de Luffy sur Crocodile était cohérente, c'est par la suite au moment de Marineford que les performances et la position de Crocodile, à Marineford, ont mis en évidence une possible incohérence de l'arc Alabasta. L'arc Marineford, jusqu'à preuve du contraire est cohérent en terme de rapport de force, car on ne connait pas encore précisément le niveau de certains perso (Amiraux, Garp, Sengoku, Mihawk). Toi là avec l'exemple de Crocodile, tu justifies par avance une "incohérence" qui n'a pas lieu d'être ! En fait tu justifies juste les éléments qui ne vont pas dans ton sens, en utilisant comme " argument " un des seul élément du manga qui semble réellement incohérent. Mais on peut tout justifier comme ça, des qu'une chose va pas dans mon sens, je vais dire que c'est normal, c'est pas cohérent "regarde Luffy qui bat Crocodile".

En plus, plusieurs des éléments du manga peuvent justifier un équilibre.

Le fait que les Amiraux = les YC1,2,3, Kuzan est actuellement un commandant chez Barbe Noire, un Yonko, on a vu que les équipages Yonko respectaient une structure en terme de rapport de force, donc Kuzan a normalement un niveau max de YC1.

On sait que au moment de l'ellipse, Sakazuki = Kuzan (via le combat de 10 jours).

On a vu que Garp et Sengoku avaient combattu Shiki à deux et qu'ils avaient du se battre avec "hargne" pour gagner.

Shiki qui nous a été présenté inférieur à BB et Roger.

Mihawk a fait jeu égal avec Vista à Marineford.

I shiro · 27 mai 2023

@Ace est mort: pour je ne sais plus combien de fois :

Garp et Sengoku n'ont pas forcément le même niveau que Shiki. Ils ont juste combattu ensemble pour limiter la casse. Le manga nous dit explicitement que Garp a combattu plusieurs fois Roger et que il est en grande partie responsable avec Roger de la défaite des Rocks. Donc déjà rien que ça y a quelque chose qui va pas dans ton raisonnement, qui au passage ne va pas plus loin que quelques pages du chapitre 0.

Ensuite Kuzan, un niveau max de YC1 ? C'est vraiment pas cohérent. L'autre amiral le "taureau vert" qui arrive et fout une raclée à King et Queen en même temps, bien que convalescents mais quand même, ça prouve bien que les amiraux sont au-dessus d'eux. Mais c'est pas le seul exemple qu'on peut trouver. Pour ma part Shiliew est toujours le YC1 de l'équipage et Kuzan est une sorte de "joker" de part sa nature et sa puissance.

Et le Mihawk vs Vista qui font "" "" "" "" "" """""""" jeu égal""" "" "" "" "" "" "" ", mais rien que ça c'est pas possible, en fait. Mihawk se rapproche plus d'un Shanks et d'un Barbe Blanche que d'un Vista. Sinon Crocodile faisait jeu égal avec Mihawk aussi pendant qu'on y est.

il y a une heure, Ace est mort a dit :

L'arc Marineford, jusqu'à preuve du contraire est cohérent en terme de rapport de force, car on ne connait pas encore précisément le niveau de certains perso (Amiraux, Garp, Sengoku, Mihawk). Toi là avec l'exemple de Crocodile, tu justifies par avance une "incohérence" qui n'a pas lieu d'être ! En fait tu justifies juste les éléments qui ne vont pas dans ton sens, en utilisant comme " argument " un des seul élément du manga qui semble réellement incohérent. Mais on peut tout justifier comme ça, des qu'une chose va pas dans mon sens, je vais dire que c'est normal, c'est pas cohérent "regarde Luffy qui bat Crocodile".

En plus, plusieurs des éléments du manga peuvent justifier un équilibre.

Le fait que les Amiraux = les YC1,2,3, Kuzan est actuellement un commandant chez Barbe Noire, un Yonko, on a vu que les équipages Yonko respectaient une structure en terme de rapport de force, donc Kuzan a normalement un niveau max de YC1.

On sait que au moment de l'ellipse, Sakazuki = Kuzan (via le combat de 10 jours).

On a vu que Garp et Sengoku avaient combattu Shiki à deux et qu'ils avaient du se battre avec "hargne" pour gagner.

Shiki qui nous a été présenté inférieur à BB et Roger.

Mihawk a fait jeu égal avec Vista à Marineford.

En plus c'est bien la première fois que je lis que MF est un arc cohérent en terme de rapport de force, c'te bonne blague.

Modifié 27 mai 2023 par I shiro

Ace est mort · 27 mai 2023

il y a 5 minutes, I shiro a dit :

@Ace est mort: pour je ne sais plus combien de fois :

Garp et Sengoku n'ont pas forcément le même niveau que Shiki. Ils ont juste combattu ensemble pour limiter la casse. Le manga nous dit explicitement que Garp a combattu plusieurs fois Roger et que il est en grande partie responsable avec Roger de la défaite des Rocks. Donc déjà rien que ça y a quelque chose qui va pas dans ton raisonnement, qui au passage ne va pas plus loin que quelques pages du chapitre 0.

Les quelques pages du chapitre 0 dont je parle sont bcp plus précise au niveau des informations que l'ensemble des éléments sur la rivalité Garp/Roger et que sur les événements de God Valley.

L'info la plus précise sur Garp Vs Roger, c'est leurs nombreux combats à mort, sauf qu'on a aucun infos sur le niveau de Roger aux moments de ces combats, il pouvait être un rookie ou un niveau Yonko, on en sait rien. Par exemple Smoker qui depuis le début de l'œuvre cherche à arrêter Luffy (comme Garp pour Roger), lui était supérieur pré-ellipse, mais lui est bien inférieur à l'heure actuelle. Par exemple, Koby, Smoker, Kidd et Law peuvent être considéré comme des rivaux de Luffy, et lui sont actuellement bien inférieur.

God Valley, on a aucune infos sur qui a vaincu Xebec, ça pouvait être un 1v1, un 2v1, un 2v4, on en sait rien.

Le combat Shiki Vs Garp et Sengoku, l'auteur emploi le mot "hargne" pour les trois perso, les mettant aux même niveau en terme d'effort et de difficulté dans l'affrontement. Or, si Sengoku et Garp étaient individuellement supérieur ou égal à Shiki, Ils n'auraient pas besoin de déployer autant d'effort que lui pour le vaincre en 2v1. Donc logiquement Shiki leur est supérieur individuellement. Ce n'est pas une preuve, ça reste de l'interprétation, mais c'est un élément bcp plus fiable pour évaluer le niveau de Garp que sa rivalité avec Roger et le combat de God Valley.

il y a 5 minutes, I shiro a dit :

Ensuite Kuzan, un niveau max de YC1 ? C'est vraiment pas cohérent. L'autre amiral le "taureau vert" qui arrive et fout une raclée à King et Queen en même temps, bien que convalescents mais quand même, ça prouve bien que les amiraux sont au-dessus d'eux. Mais c'est pas le seul exemple qu'on peut trouver. Pour ma part Shiliew est toujours le YC1 de l'équipage et Kuzan est une sorte de "joker".

On a jamais vu un amiral battre un niveau YC1,2,3 dans des circonstances normales. Pour Ryokugyu Vs King et Queen, les commandants étaient blessés à la base (on ne sais pas à quel point) et possiblement emprisonné (impossible d'en être sûr) et on a vu uniquement le résultat final du "combat", pas la scène dans son ensemble. Donc ça ne prouve rien du tout.

Kuzan est peut-être une exception, peut-être pas. Pour moi c'est un YC2

il y a 5 minutes, I shiro a dit :

Et le Mihawk vs Vista qui font "" "" "" "" "" """""""" jeu égal""" "" "" "" "" "" "" ", mais rien que ça c'est pas possible, en fait. Mihawk se rapproche plus d'un Shanks et d'un Barbe Blanche que d'un Vista. Sinon Crocodile faisait jeu égal avec Mihawk aussi pendant qu'on y est.

Crocodile n'a pas fait jeu égal car il n'ont pas combattu, il a juste stoppé une attaque, tout comme Daz Bonez a réussi à stopper une attaque de Mihawk avant de ce faire One-Shot (contrairement à Crocodile). Vista Vs Mihawk, on a eut un vrai duel qui dure environ quelques minutes, où on les voit échanger plusieurs coups et où Mihawk n'arrive ni à toucher Vista, ni à l'épuiser, ni à le dominer. On a aucun indice qui iraient dans le sens que Mihawk se retenait plus que Vista, donc ça s'appelle faire jeu égal.

Mihawk se rapproche peut-être du niveau de Shanks et de BB dans ton monde, à Marineford il a juste combattu Vista, il a tenté d'attaquer BB mais s'est fait stopper et n'a pas insisté, puis quant Shanks est arrivé, il a refuser de l'affronter avant que Sengoku annonce la fin du conflit.

Gombrich · 27 mai 2023

Il y a 8 heures, Draco a dit :

Edward Newgate "Barbe Blanche"

Note : 97,55%

Organisation :  Whitebeard Pirates

Prime : 5 046 000 000

Fruit du démon :  Gura Gura no Mi

Haki : Haki de l'armement, Haki de l'observation, Haki des rois

⚔️ Armes : Nagitana "Murakumogiri"

💪 Points forts : FDD cheaté, grande résistance

Performances :  Eclate deux vice Amiraux géant, massacre des centaines de Marines, fait cracher du sang à Akainu, endure de nombreuse blessures,

Référents prioritaires :   BB prime (100%), Kaido (98,80%), BM (97,24%), Marco (94,13%)

Une nouvelle renotation d'un personnage qui comme Oden et Yamato avait, je trouve, une ancienne note très bien?

Comme je l'expliquais à Konan, il ne s'agit pas d'une réévaluation, étant donné que BB n'avais jamais été noté dans le classement principal, seulement dans le classement spéculatif, or tout les personnages noté en spéculatif ont vocation a étre renoté dans le principal, ca sera le cas de tout les amiraux, shanks, Garp etc...

Il n'est pas possible de juste transférer la note du spéculatif au principal étant donné que beaucoup de notes ont été donné il y a des années et sont parfois totalement incohérente avec le classement principal actuel, par exemple si on avait transféré Marco dans le principal sans le renoter il aurait été a 90% donc sous Queen, Zoro fin Wano à 92% donc sous King, Hancock à 85% etc...

Modifié 27 mai 2023 par Gombrich

Eiyuu Snake · 27 mai 2023

@Gombrich

La notation de BB est elle moins spéculative aujourd'hui qu'elle ne l'était lors de la première notation ?

Ma réponse : un peu moins, car le classement principal est bien plus structuré avec des notes stables dans les 90% ; mais pas suffisamment, car BB Marineford a principalement été confronté aux 3 amiraux de l'époque, qui ont eux été confrontés principalement à BB Marineford. Or, on peut raisonnablement supposer qu'on aura de quoi relier Kuzan, Sakazuki et Borsalino à des personnages du classement principal bien établi dans le futur. À ce moment là, il sera plus simple de comparer la prestation de BB face aux amiraux à celles des personnages dont on aura des notes stables.

D'où le fait que je pense que BB ferait bien de rester en speculatif, même si on raffine sa note. Après tu peux utiliser la méthode de @Setna, à savoir si les forumers ne s'accordent pas suffisamment (écart type élevé), alors il reste en speculatif. Qu'en penses tu ?

J'en profite également pour te pinger vis à vis de ce message que tu as dû manquer où je te répondais par rapport aux évaluations que je proposais (et pour lesquelles j'avais vu au moins une autre personne les proposant) : https://forums.mangas-fr.com/topic/52131-classement-one-piece-edward-newgate-barbe-blanche/page/16/#comment-1774737

Modifié 27 mai 2023 par Eiyuu Snake

Gombrich · 27 mai 2023

il y a 35 minutes, Eiyuu Snake a dit :

@Gombrich

La notation de BB est elle moins spéculative aujourd'hui qu'elle ne l'était lors de la première notation ?

Ma réponse : un peu moins, car le classement principal est bien plus structuré avec des notes stables dans les 90% ; mais pas suffisamment, car BB Marineford a principalement été confronté aux 3 amiraux de l'époque, qui ont eux été confrontés principalement à BB Marineford. Or, on peut raisonnablement supposer qu'on aura de quoi relier Kuzan, Sakazuki et Borsalino à des personnages du classement principal bien établi dans le futur. À ce moment là, il sera plus simple de comparer la prestation de BB face aux amiraux à celles des personnages dont on aura des notes stables.

Si dans le futur après avoir noté les amiraux et d'autres personnages du haut du classement une majorité de personne considère que la note de BB Marineford n'est plus adapté alors on fera une réévaluation.

Je pense que l'on avait assez d'éléments pour le noter en principal, de toute façon si tu regardes les notes, il y a deux types de vision qui s'opposent, ceux qui considèrent que BB etait mourant à MarineFord, et que sans son haki et avec ses crises cardiaque a répétition il était loin de son titre d'homme le plus fort du monde et perdrait en 1vs1 qui se prolonge contre n'importe quel personne du top ( +95%),

Ceux qui considère que la vieillesse et la maladie n'ont quasiment aucun impact sur BB et qu'il est toujours l'homme le plus fort du monde à ce moment et donc le note 98 - 99%,

C'est une vision des choses totalement différente et il y a peu de chance qu'un nouvel élément scénaristique viennent modifier la vision et interprétation de l'oeuvre de ces personnes,

Donc pour moi on sera toujours sur une note similaire c'est a dire dans les 96%-97% entre ces deux visions opposés.

il y a 35 minutes, Eiyuu Snake a dit :

D'où le fait que je pense que BB ferait bien de rester en speculatif, même si on raffine sa note. Après tu peux utiliser la méthode de @Setna, à savoir si les forumers ne s'accordent pas suffisamment (écart type élevé), alors il reste en speculatif. Qu'en penses tu ?

J'en profite également pour te pinger vis à vis de ce message que tu as dû manquer où je te répondais par rapport aux évaluations que je proposais (et pour lesquelles j'avais vu au moins une autre personne les proposant) : https://forums.mangas-fr.com/topic/52131-classement-one-piece-edward-newgate-barbe-blanche/page/16/#comment-1774737

Personnellement je vois pas de soucis à faire Zoro Wano pré Enma ou les différents niveaux de Luffy entre début Wano et Gear 5, mais comme je l'avais dit je ne souhaite pas intégrer ces notes au classement principal car ca ferait trop de fois le même personnage à quelques % de différence et nuirait à la lisibilité du classement,

Aprés on peut toujours les noter et mettre les résultats dans le classement spéculatif ou ailleurs, mais je veux pas avoir 4 notes de Luffy Wano entre 90 et 100%.

Modifié 27 mai 2023 par Gombrich

k.hyuga · 27 mai 2023

Il y a 12 heures, Draco a dit :

Je ne vois pas Wano Yamato faire autant de bordel à MF que le BB qu'on a vu

Ouais enfin attention au démonstration de bordel dans un combat de masse de ce genre, parce que tu mets un Fujitora à la place de BB à MF et il te fait autant de bordel avec son fruit de la gravité qui aurait de quoi faire peur que l'ile s'effondre aussi.

Il y a 4 heures, Ace est mort a dit :

On a jamais vu un amiral battre un niveau YC1,2,3 dans des circonstances normales. Pour Ryokugyu Vs King et Queen, les commandants étaient blessés à la base (on ne sais pas à quel point) et possiblement emprisonné (impossible d'en être sûr) et on a vu uniquement le résultat final du "combat", pas la scène dans son ensemble. Donc ça ne prouve rien du tout.

Kuzan est peut-être une exception, peut-être pas. Pour moi c'est un YC2

Non, mais si les amiraux sont des mecs de ce niveau alors tout le lore de One Piece n'a aucun foutu sens : tu ne peux pas empêcher une anarchie mondiale avec des mecs de niveau YC2 en face de pirates, parce que dans ce cas là suffit que 2 Yonkous s'allient et s’occupent de détruite toute la marine et le gouvernement mondiale pour que les pirates soient libre de faire ce qu'ils veulent comme ils veulent si en face tu as que des mecs en carton en comparaison d'eux.

J'ai l'impression que les amiraux sont pris comme des grosses quiches finies qui se feraient OS comme Luffy début Wano si ils devaient affronter en 1 vs 1 un Yonkou.

Tiens je vais faire un petit pari qu'on va garder en stock quand ça arrivera et on verra bien si ça s'avère réussi ou raté : je parie qu'Oda nous a pas encore montré une seule fois un amiral à 100% de ses capacités et qu'on a pas encore vu toutes les possibilités qu'offraient un Logia (là je parle notamment d'un éveil potentiel pour ces fruits. Parce qu'à MF il y a toujours eu un truc qui m'a interpellé c'est comment Akainu encaisse sans vrai dégâts des coups Hakisés des tops commandants de BB ? Soit il y a une incohérence, soit il y a autre chose derrière et le "suffit d'avoir le Haki et hop tu peux plier un Logia easy n'est pas si vrai que ça")

Modifié 27 mai 2023 par k.hyuga

Konan · 27 mai 2023

La note de Barbe Blanche n'était pas considérée comme une note spéculative.

Si on remonte le temps il suffit d'aller voir le topic tel qu'il était géré par Natsu pour que cette note figure dans le classement principal aux côtés de la note de Katakuri, donc aussi tard que l'arc WCI ...

La note de Barbe Blanche a été reléguée tardivement et a posteriori exclusivement dans le classement spéculatif, à mes yeux sans raisons valables sachant qu'on a littéralement vu le mec combattre durant un arc entier jusqu'à sa mort.

Il y a quoi de spéculatif là-dedans au juste ? On n'a pas demandé aux gens de juger au petit doigt mouillé le niveau de Barbe Blanche comme c'est le cas pour Shanks ou je ne sais quel autre personnage qu'on n'a jamais vu combattre.

Dire que la note de Barbe Blanche MF est spéculative c'est comme dire que les notes actuelles de Kaido et BM le sont sous prétexte que le manga n'est pas encore terminé et que donc au fond tant qu'on n'a pas vu combattre Shanks et Barbe Noire le tout reste en suspend car a posteriori on pourra potentiellement revoir son jugement : à ce compte là l'intégralité du classement est spéculatif.

Il n'y a littéralement aucun nouvel élément concernant Barbe Blanche qui justifie de revoir sa note : il n'a pas ressuscité pour venir combattre dans les derniers chapitres. Les avis ne se basent que sur des analyses d'images tellement anciennes et dépassées qu'on ne peut graphiquement plus rien en tirer vu la façon dont le manga a évolué (exactement comme dans Naruto il était impossible de juger Hiruzen en se basant sur les images de la FG).

A la limite on aurait vu Garp et Kuzan se battre à 100%, soit deux personnages dont on peut affirmer qu'ils sont moins forts que Barbe Blanche MF, dans un combat développé on pourrait extrapoler mais là même pas, on a juste eu quelques pages et le tout reste à développer.

Il me semble qu'au minimum il aurait été sage d'attendre ce dénouement concernant Garp avant d'envisager, à supposer que ce soit nécessaire ce que je ne crois pas, de retoucher la note de Barbe Blanche. Après tout l'auteur a dors et déjà créé de nombreux parallèles entre Garp et Barbe Blanche (il suffit de comparer la mise en scène : un vieux loup de mer qui débarque en territoire ennemi sur son bateau de façon spectaculaire pour tout exploser à coup de poing et qui se bat avec un amiral ...).

C'est donc bel et bien une réévaluation injustifiée dans la mesure où cette note était un étalon très important et ancien pour l'établissement du classement et qu'elle va changer sans justification valide ni nouveaux éléments.

BM et Kaido ont été notés essentiellement en fonction de Barbe Blanche donc c'est un non sens de réévaluer Barbe Blanche en fonction de BM et Kaido ...

Du reste personne ne considère que la vieillesse et la maladie n'ont aucun impact sur Barbe Blanche.

Ce qui est réfuté c'est le fait que Barbe Blanche soit d'une catégorie de puissance inférieure aux autres Yonko alors qu'aucun élément ne justifierait de le placer, a minima, plus bas qu'un Yonko sans feat et sans hype particulière comme BM.

Ou encore qu'il soit tout juste bon à être comparé, en terme de catégorie de puissance, à Marco ou Yamato.

Pire, le fait qu'à MF il puisse ne même pas figurer dans le top 5 des personnages les plus puissants présents ce qui serait d'une bêtise inénarrable tant c'est en contradiction totale avec l'arc (du genre le leader des forces adverses qui crie "attention un personnage moins fort que l'intégralité de nos combattants d'élites s'apprête à bouger ! Faîtes semblant d'être inquiet !") ou encore le fait qu'on puisse se torcher avec l'intégralité des éléments officiels que l'auteur affirme à plusieurs reprises à travers les propos des différents personnages du manga (Sengoku, Garp, Buggy et j'en passe), les databooks, les informations supplémentaires dans les tomes reliés etc...

Beaucoup réfutent en outre la prétention qu'on peut avoir comme lecteur d'affirmer mieux savoir que l'auteur, le narrateur, les personnages internes au manga, ce qui est digne de la puissance d'un yonko ou d'être l'homme le plus fort du monde, comme si notre opinion sur l'analyse de tel ou tel dessin pour tenter de deviner si un tel ou tel dispose du HdR sous telle ou telle forme à une époque où ça n'existait même pas avait plus de valeur que les affirmations de l'auteur à travers ses canaux de communication officiels et à travers ses propres personnages.

J'ajoute que la vivre card de Barbe Blanche suggère qu'à son apogée il était plus fort que Roger puisque connu comme l'homme le plus fort du monde du vivant de ce-dernier. En somme qu'un personnage du niveau "roi des pirates" puisse, par affaiblissement, n'être reléguée qu'au niveau d'un simple "Yonko" ça ne me semble pas extravagant mais au contraire extrêmement logique.

Il a été explicitement dit dans le manga, par exemple par Luffy et Chinjao, que pour devenir roi des pirates il faut justement dépasser les Yonko et les amiraux. En d'autres termes pour des gens comme barbe Blanche ou Roger être relégué au niveau d'une commune Big Mom c'est une forte régression.

Maintenant ce n'est pas moi qui ai provoqué la note excessive de Kaido à quasiment 99% comme si Luffy (qui l'a littéralement surpassé dans un clash en 1 vs 1) et lui avaient déjà un niveau de roi des pirates alors que l'oeuvre n'est pas du tout terminée. Ce n'est pas pourtant pas compliqué de comprendre que désormais ce qu'il reste à luffy comme marge de progression est justement de dépasser le stade de "simple yonko" pour viser le graal ce qui impliquera encore une forte progression et des embuches.

Si Barbe Blanche vieux reçoit quelques notes élevées ce n'est pas parce que les gens minimisent sa maladie mais parce que les gens réfutent qu'il puisse exister un gouffre entre Kaido et Barbe Blanche et que par extension ils estiment qu'il y a bel et bien une catégorie de puissance d'écart entre Kaido et des personnages niveau "roi des pirates" comme Roger ou Prime Barbe Blanche ce qui me paraît être une évidence car si Kaido avait les moyens de devenir roi des pirates il l'aurait été : ce n'est pas comme si le mec tentait d'attaquer Barbe Blanche vieux et malade en traître par derrière comme un lâche !

Du reste si Kaido était digne d'un roi des pirates l'histoire se serait terminée par sa défaite et le triomphe de Luffy.

La vérité c'est que Kaido n'est qu'une étape intermédiaire et que d'ici la fin du manga on aura vite oublié ses exploits.

Bref, c'est taper à côté que de prétendre que les gens qui notent Barbe Blanche ne voient pas la différence entre son Prime et sa version malade ...

Setna · 27 mai 2023

Je l'ai déjà évoqué sur le topic mais je le répète : ce n'est pas parce qu'un personnage est dans le classement spéculatif qu'il a été évalué avec peu d'information, et qu'il devra être réévalué à terme. Les personnages sont principalement dans ce classement parce que les forumeurs leurs ont donnés des notes tellement diverses que la moyenne finale ne représente pas grand chose : il n'y a donc pas vraiment d'intérêt à ce qu'elle serve de référence pour la suite, en dehors d'autres personnages qui iraient aussi dans le classement spéculatif.

Le classement spéculatif, c'est un classement dans lequel les résultats sont en attente. Les personnages pour lesquels il était programmé une réévaluation étaient signalés par l'annotation "A réévaluer !", et ceux pour lesquels on se posait des questions étaient signalés par l'annotation "A réévaluer ?". C'était une infime minorité du classement. Soit ils devaient intégrer tel quel le classement principal une fois plus d'informations obtenues / une fois le manga terminé, soit il s'agissait d'évaluations anticipées sur lequel on pouvait fortement suspecter qu'une réévaluation future se ferait, soit c'était des personnages dont la note était destinée à être revue.

La seule exception, ce sont justement les personnages de la tranche 93-100%. Il y avait eu un sondage pour savoir si oui ou non Roger et Barbe Blanche prime devaient rester des références à 100%, et la réponse a été oui. Sauf que, comme tous les personnages de la tranche 93-100%, il y avait encore de larges inconnues sur le niveau séparant Barbe Blanche Marineford de Gol D Roger et Newgate prime. Donc tous les personnages de cette tranche ont été mit dans le classement spéculatif. Leur positionnement dans ce classement n'est pas du à de faibles connaissances sur eux (même si pour certains, c'est aussi le cas). Barbe Blanche Marineford ne répond d'ailleurs absolument pas à ce critère : il y a eu tout un arc centré autour de lui, et des tas d'informations données dans le manga et dans d'autres sources officielles. Si la même logique avait été utilisé avec les notations actuelles, aussi bien Kaidô, Big Mom, Luffy et d'autres auraient aussi été placé dans le classement spéculatif.

Bref, Barbe Blanche est uniquement spéculatif au sens ou on ne peut pas encore mesurer l'écart qui le sépare de son prime. C'est pas pour rien qu'il y a des notes aussi diverses le concernant : c'est bien la preuve qu'on n'est pas fixé. Ironiquement, la notation actuelle est la preuve que Barbe Blanche Marineford avait toute sa place dans le classement spéculatif, vu à quel point il y a des blocs d'avis plutôt qu'une forme d'homogénéité. Sa moyenne final n'aura guère de représentativité pour une bonne partie des votants.

Modifié 27 mai 2023 par Setna

Ace est mort · 27 mai 2023

Il y a 6 heures, k.hyuga a dit :

Non, mais si les amiraux sont des mecs de ce niveau alors tout le lore de One Piece n'a aucun foutu sens : tu ne peux pas empêcher une anarchie mondiale avec des mecs de niveau YC2 en face de pirates, parce que dans ce cas là suffit que 2 Yonkous s'allient et s’occupent de détruite toute la marine et le gouvernement mondiale pour que les pirates soient libre de faire ce qu'ils veulent comme ils veulent si en face tu as que des mecs en carton en comparaison d'eux.

Garp a dit que la marine ne pouvait pas gérer Barbe Blanche et Rayleigh en même temps, Rayleigh a avoué être inférieur à Barbe Noire, un Yonko. Donc, la Marine ne peut pas gérer deux équipages Yonko en même temps. C'est précisément pck les Yonko sont ennemi que l'équilibre fonctionne.

Il y a 6 heures, k.hyuga a dit :

J'ai l'impression que les amiraux sont pris comme des grosses quiches finies qui se feraient OS comme Luffy début Wano si ils devaient affronter en 1 vs 1 un Yonkou.

Si tu considères King et Joz comme des grosses quiches, oui les amiraux sont des grosses quiches.

Pour moi, dans des circonstances normal, un Yonko battra forcement un Amiral ou un Commandant, facilement ou non selon le contexte, si l'Amiral est mal préparé ou se fait surprendre, il va se faire démonter comme Kidd contre Shanks, si l'Amiral est bien préparé et applique une bonne stratégie, il sera capable de donner un combat au Yonko avant de perdre, comme Law Vs Barbe Noire.

Il y a 6 heures, k.hyuga a dit :

Tiens je vais faire un petit pari qu'on va garder en stock quand ça arrivera et on verra bien si ça s'avère réussi ou raté : je parie qu'Oda nous a pas encore montré une seule fois un amiral à 100% de ses capacités et qu'on a pas encore vu toutes les possibilités qu'offraient un Logia (là je parle notamment d'un éveil potentiel pour ces fruits. Parce qu'à MF il y a toujours eu un truc qui m'a interpellé c'est comment Akainu encaisse sans vrai dégâts des coups Hakisés des tops commandants de BB ? Soit il y a une incohérence, soit il y a autre chose derrière et le "suffit d'avoir le Haki et hop tu peux plier un Logia easy n'est pas si vrai que ça")

Personne à Marineford n'a montré 100% de ses capacités, même du coté de Barbe Blanche, par exemple Marco nous a montré des nouvelles capacités à Wano. Barbe Noire nous montrera un éveil du Gura, Barbe Blanche possédait déjà l'éveil à Marineford mais nous ne l'avons pas vu car l'auteur n'avait pas encore introduit (voir créé) le concept à l'époque. Donc bien sur que les Amiraux on d'autres capacités en réserve.

(Par contre il faut pas confondre capacités et niveau de puissance)

Adamos · 27 mai 2023

il y a 58 minutes, Ace est mort a dit :

Garp a dit que la marine ne pouvait pas gérer Barbe Blanche et Rayleigh en même temps, Rayleigh a avoué être inférieur à Barbe Noire, un Yonko. Donc, la Marine ne peut pas gérer deux équipages Yonko en même temps. C'est précisément pck les Yonko sont ennemi que l'équilibre fonctionne.

Si tu considères King et Joz comme des grosses quiches, oui les amiraux sont des grosses quiches.

Pour moi, dans des circonstances normal, un Yonko battra forcement un Amiral ou un Commandant, facilement ou non selon le contexte, si l'Amiral est mal préparé ou se fait surprendre, il va se faire démonter comme Kidd contre Shanks, si l'Amiral est bien préparé et applique une bonne stratégie, il sera capable de donner un combat au Yonko avant de perdre, comme Law Vs Barbe Noire.

Personne à Marineford n'a montré 100% de ses capacités, même du coté de Barbe Blanche, par exemple Marco nous a montré des nouvelles capacités à Wano. Barbe Noire nous montrera un éveil du Gura, Barbe Blanche possédait déjà l'éveil à Marineford mais nous ne l'avons pas vu car l'auteur n'avait pas encore introduit (voir créé) le concept à l'époque. Donc bien sur que les Amiraux on d'autres capacités en réserve.

(Par contre il faut pas confondre capacités et niveau de puissance)

Encore le trolleur professionnel.

Tu as raison les commandants sont équivalents aux amiraux.

D'ailleurs kaido a combattu 9 mecs , dont 4 avaient un niveau égal, même supérieur à jack . les 5 autres easy lvl tobi roppo même plus pour certains ( izo , kawamastu ) . Donc il vient à Marine Ford il prend les 4 amiraux sans trop de problème 🤣🤣🤣 .

Un commandant n'a purement et simplement aucune chance contre un yonko , il y a 1 milliard d'exemple , flemme de poster des images ( est ce vraiment nécessaire de toute façon, sérieusement jack contre kaido , quelle bonne blague ). N'importe quel amiral pose des problèmes à un yonko , même la version affaibli de bb est toujours niveau yonko , comparé à ce que certains veulent bien croire . Les performances des amiraux contre un yonko sont incomparables avec les performances hilarante des commandants.

Tenter de vouloir mettre des personnages niveau commandant juste pour faire marcher vos théories marche pas , Ray n'est pas un commandant c'est un vice capitaine ( du pirate king) , Law est clairement potrayed bien plus haut que n'importe quels commandants .

Bref encore du troll ( enfin j'espère ) .

Modifié 27 mai 2023 par Adamos

Ace est mort · 28 mai 2023

Il y a 9 heures, Adamos a dit :

Tu as raison les commandants sont équivalents aux amiraux.

Globalement oui, sinon à Marineford ils les auraient vaincu normalement. Forcement si tu les compare à Jack c'est compliqué à défendre pck Jack est le commandant le moins impressionnant en terme de capacités, sauf que Jack est un YC3, logiquement à un niveau proche de Joz, qui lui est très impressionnant. Faut séparer les capacités du niveau de puissance, il y a un équilibre des puissance dans les équipages Yonko, Smoothie qui a été ridicule à un très proche de Sanji. (et de Kuzan du coup...)

Chez les Amiraux c'est pareil, les amiraux ont tous un niveau proche, Fujitora l'amiral le moins impressionnant a un niveau à peu près égal à AkaInu, et Fujitora n'a pas réussi a mettre K.O Jack alors que Sengoku était avec lui.

Il y a 9 heures, Adamos a dit :

D'ailleurs kaido a combattu 9 mecs , dont 4 avaient un niveau égal, même supérieur à jack . les 5 autres easy lvl tobi roppo même plus pour certains ( izo , kawamastu ) . Donc il vient à Marine Ford il prend les 4 amiraux sans trop de problème 🤣🤣🤣 .

Le fourreaux rouges n'avaient pas la capacité de faire vraiment mal à Kaido donc il ont perdu, mais tu met les FR contre Luffy gear 5 qui a un niveau proche de Kaido, ils peuvent gagner, pck ils ont, et le niveau global pour lui tenir tête, et les capacités pour lui faire mal. Pareil tu mets les FR contre deux fujitora, ils peuvent gagner.

Par rapport au Amiraux Vs Kaido ça dépend des amiraux, est-ce que leur pouvoirs peuvent affecter Kaido ? je pense que certains Amiraux peuvent lui faire très mal et donc gagner en 2v1, d'autre non. Le problème c'est qu'il faut des confrontations pour savoir. De ce qu'on a vu, pour faire vraiment mal à Kaido et BigMom il faut un excellent niveau de Haki (HDA+ ou HDR+), les amiraux ont presque rien montré niveau Haki, ou des pouvoirs très spécifique comme ceux de Law.

On a vu Kaido et BigMom plongé dans la lave et leur corps n'a pas été détruits, donc pas sur que la lave d'AkaINu fonctionne sur eux. Les deux maitrise le feu, donc le Gel de Kuzan est peut être inefficace. Les météorites de Fujitora, Doflamingo arrive a les détruire avec une technique basique, donc je ne pense pas qu'elle soit un problème pour Kaido.

Il y a 9 heures, Adamos a dit :

Un commandant n'a purement et simplement aucune chance contre un yonko , il y a 1 milliard d'exemple , flemme de poster des images ( est ce vraiment nécessaire de toute façon, sérieusement jack contre kaido , quelle bonne blague ). N'importe quel amiral pose des problèmes à un yonko , même la version affaibli de bb est toujours niveau yonko , comparé à ce que certains veulent bien croire . Les performances des amiraux contre un yonko sont incomparables avec les performances hilarante des commandants.

Zorro a blessé Kaido avant d'avoir validé le niveau de King, Queen juste avec sa force physique a assommé et mis K.O BigMom. Tu remplaces Law par Queen dans son duel contre BigMom, ils a les moyens de la battre. Donc oui un commandants peut réussir à blesser un Yonko mais ne peut pas gagner loyalement en 1v1.

Pour les amiraux, AkaInu a du attendre que BB fasse une crise de cœur pour le toucher. BB a commencé le combat gravement blessé avec la maladie qui s'aggravait. Tu ne peux rien prouver avec ça, c'est juste trop compliqué d'évaluer le niveau de Barbe Blanche à ce moment là. Que les Amiraux commence par vaincre des commandants normalement avant de vouloir être au dessus d'eux. Concrètement, on a jamais vu dans l'histoire un Amiral gagner à la loyal contre un commandant et Kuzan est actuellement un commandant de Barbe Noire.

Il y a 9 heures, Adamos a dit :

Tenter de vouloir mettre des personnages niveau commandant juste pour faire marcher vos théories marche pas , Ray n'est pas un commandant c'est un vice capitaine ( du pirate king) , Law est clairement potrayed bien plus haut que n'importe quels commandants .

J'ai jamais voulu prouver que Rayleigh avait un niveau commandant, t'as mal compris cette partie. Si c'était ça mon but j'aurais dit que Rayleigh a un niveau proche de Kizaru qui lui même est proche de Kuzan, qui est un commandant.

k.hyuga · 28 mai 2023

Il y a 14 heures, Ace est mort a dit :

Garp a dit que la marine ne pouvait pas gérer Barbe Blanche et Rayleigh en même temps, Rayleigh a avoué être inférieur à Barbe Noire, un Yonko. Donc, la Marine ne peut pas gérer deux équipages Yonko en même temps. C'est précisément pck les Yonko sont ennemi que l'équilibre fonctionne.

Si tu considères King et Joz comme des grosses quiches, oui les amiraux sont des grosses quiches.

Pour moi, dans des circonstances normal, un Yonko battra forcement un Amiral ou un Commandant, facilement ou non selon le contexte, si l'Amiral est mal préparé ou se fait surprendre, il va se faire démonter comme Kidd contre Shanks, si l'Amiral est bien préparé et applique une bonne stratégie, il sera capable de donner un combat au Yonko avant de perdre, comme Law Vs Barbe Noire.

Personne à Marineford n'a montré 100% de ses capacités, même du coté de Barbe Blanche, par exemple Marco nous a montré des nouvelles capacités à Wano. Barbe Noire nous montrera un éveil du Gura, Barbe Blanche possédait déjà l'éveil à Marineford mais nous ne l'avons pas vu car l'auteur n'avait pas encore introduit (voir créé) le concept à l'époque. Donc bien sur que les Amiraux on d'autres capacités en réserve.

(Par contre il faut pas confondre capacités et niveau de puissance)

1/ Genre Rayleigh venait à MF et hop la bataille était win par la Team BB ? BB a été con de ne pas y penser dans son plan de bataille.

La remarque de Garp c'est surtout par rapport au fait que la Marine ne peut pas monopoliser d'effectif pour aller chasser Rayleigh vu que tout le monde est mobilisé à MF.

Et d'ailleurs Garp est très doué quand il s'agit de trouver des excuses car en vrai il pourrait aller lui même s'en occuper, mais sa vision de la justice est bien plus laxiste qu'un Akainu donc en réalité il doit s'en contrefoutre d'un Rayleigh retraité de la piraterie.

2/ Non mais je vois toujours pas sur quoi tu peu te baser pour dire qu'un King, Joz, Marco équivaut aux amiraux alors que MF a démontré le contraire.

Pour rappel voila ce que provoque une double attaque de Marco/Vista sur Akainu :

Akainu est juste irrité (c'est un peu comme la réflexion de Kaido qui balance un "votre génération est chiante" avant de défoncer Law avec un Ramei Hakke. Rappel pour MF, Akainu fait face à tous les commandants de BB plus tard et ça l’empêche pas d'en tuer un d'entre eux, sous entendu que les autres n'ont rien pu faire pour éviter ça alors qu'ils étaient juste à coté), d'ailleurs on verra dans une cover post MF que ça lui a juste entrainé une micro blessure

Donc 2 top commandants de BB avec une attaque combiné sont au mieux capable de lui faire une micro blessure et c'est censé être du même niveau ?

Et j'anticipe d'avance que tu vas me parler d'Aokiji qui crache du sang avec l'attaque de Joz et ça sera parfait tiens. Parce qu'il me semble que c'est toi qui a évoqué que les commandants de BB (marco/joz) avaient été vaincu de manière déloyal et que c'était une mise en scène d'Oda : alors oui c'est une mise en scène d'Oda, mais dont tu as retenu qu'une seule partie en vrai.

Parce que Joz blesse Aokiji en l'attaquant par surprise lui aussi donc à la déloyale par conséquent la mise en scène complète d'Oda est celle-ci :

-Joz attaque par surprise Aokiji : saignement de bouche

-Aokiji attaque par surprise Joz : combat terminé

3 Bonus / vu que tu aimes bien utiliser les propos des persos pour établir le fait que le niveau des amiraux est plutôt bas : le fait que Kizaru demande au calme à Akainu si il doit aller s'en occuper alors que la marine vient d'apprendre que Kaido et Big Mom se sont alliés, tu crois que ça en dit quoi ?

En fait la question n'importe pas, c'est juste pour te montrer que les propos des persos ne peuvent pas être pris comme argent comptant pour établir un rapport de force parce qu'avec cette scène Oda nous montre juste que Kizaru n'a clairement pas peur si il faut d'aller au charbon sur Wano malgré l'alliance des 2 Yonkous, pourtant ça n'établit pas qu'il est supérieur à eux, qu'ils les éclateraient ou quoi que ce soit d'autres d'ailleurs.

Modifié 28 mai 2023 par k.hyuga

Ace est mort · 28 mai 2023

il y a 14 minutes, k.hyuga a dit :

1/ Genre Rayleigh venait à MF et hop la bataille était win par la Team BB ? BB a été con de ne pas y penser dans son plan de bataille.

La remarque de Garp c'est surtout par rapport au fait que la Marine ne peut pas monopoliser d'effectif pour aller chasser Rayleigh vu que tout le monde est mobilisé à MF.

Cette phrase résume parfaitement l'égalité entre la marine et BB, la marine a besoin de mobiliser tout le monde à Marineford pour gérer BB car les forces sont égales.

Rayleigh nous est montré à peu prés égal à Kizaru, Kizaru n'a pas réussi à vaincre Rayleigh, ni l'inverse. Donc pour gérer Rayleigh il faut au minimum envoyer un Amiral (et encore l'Amiral peut gagner ou perdre). Le fait que Garp dise ça, ça veut dire que l'écart entre la puissance de BB et la puissance de la Marine est faible, et donc que c'est trop risqué pour la marine de combattre BB avec un Amiral absent, blessé ou mis K.O par Rayleigh. Si la Marine était vraiment supérieur à BB elle pourrait prendre le risque.

il y a 14 minutes, k.hyuga a dit :

Et d'ailleurs Garp est très doué quand il s'agit de trouver des excuses car en vrai il pourrait aller lui même s'en occuper, mais sa vision de la justice est bien plus laxiste qu'un Akainu donc en réalité qu'il doit s'en contrefoutre d'un Rayleigh retraité de la piraterie.

Ben non Garp pour l'instant on sait qu'il a battu Shiki avec Sengoku, ça ne prouve pas un niveau supérieur à Rayleigh vieux. Si il avait gagné seul ça aurait prouvé un niveau supérieur mais là non.

il y a 14 minutes, k.hyuga a dit :

2/ Non mais je vois toujours pas sur quoi tu peu te baser pour dire qu'un King, Joz, Marco équivaut aux amiraux alors que MF a démontré le contraire.

Pour rappel voila ce que provoque une double attaque de Marco/Vista sur Akainu :

il y a 14 minutes, k.hyuga a dit :

Akainu est juste irrité (c'est un peu comme la réflexion de Kaido qui balance un "votre génération est chiante" avant de défoncer Law avec un Ramei Hakke. Rappel pour MF et d'ailleurs on verra dans une cover post MF que ça lui a juste entrainé une micro blessure. Akainu fait face à tous les commandants de BB plus tard et ça l’empêche pas d'en tuer un d'entre eux, sous entendu que les autres n'ont rien pu faire pour éviter ça alors qu'ils étaient juste à coté)

Donc 2 top commandants de BB avec une attaque combiné sont au mieux capable de lui faire une micro blessure et c'est censé être du même niveau ?

Justement Kaido a démonté Law, alors que AkaInu n'a rien fait Marco et Vista.

Marco a encaissé les techniques d'AkaInu et n'a pris aucun dégâts, Joz a encaissé la technique de Mihawk sans prendre des dégâts. Ça ne prouve pas un niveau supérieur.

Prendre la pose devant un groupe de perso, ça prouve aucun niveau non plus, dans les faits AkaInu a vaincu seulement Curiel, et il y avait des Marines derrière lui en train de combattre, il était pas tout seul.

il y a 14 minutes, k.hyuga a dit :

Et j'anticipe d'avance que tu vas me parler d'Aokiji qui crache du sang avec l'attaque de Joz et ça sera parfait tiens. Parce qu'il me semble que c'est toi qui a évoqué que les commandants de BB (marco/joz) avaient été vaincu de manière déloyal et que c'était une mise en scène d'Oda : alors oui c'est une mise en scène d'Oda, mais dont tu as retenu qu'une seule partie en vrai.

Parce que Joz blesse Aokiji en l'attaquant par surprise lui aussi donc à la déloyale par conséquent la mise en scène complète d'Oda est celle-ci :

-Joz attaque par surprise Aokiji : saignement de bouche

-Aokiji attaque par surprise Joz : combat terminé

Non tu m'entendras jamais dire que faire une égratignure à quelqu'un prouve un niveau.

Le problème c'est pas l'attaque surprise en soit, c'est ses conséquences, il y a bcp d'attaques surprises qui n'ont pas de conséquences. Ex: Garp qui frappe Marco, personne ne va dire que Garp est plus faible que Marco car il l'a eut besoin de frapper par surprise, ou que Marco est plus fort que Garp car il a résisté à son coup par surprise.

Par contre quant une attaque surprise amène une victoire, il faut se poser la question de pourquoi l'auteur a fait gagner le perso ne cette manière. À Marineford, BB, Joz, Marco et Ace se sont fait battre de manière "déloyales", personnellement je pense que c'est un moyen pour l'auteur de faire perdre BB tout en relativisant le fait que la Marine lui soit bien supérieur.

Sinon pourquoi ne pas faire perdre au moins un Commandant de manière normale, pour clarifier les rapports de forces ?

il y a 14 minutes, k.hyuga a dit :

3 Bonus / vu que tu aimes bien utiliser les propos des persos pour établir le fait que le niveau des amiraux est plutôt bas : le fait que Kizaru demande au calme à Akainu si il doit aller s'en occuper alors que la marine vient d'apprendre que Kaido et Big Mom se sont alliés, tu crois que ça en dit quoi ?

En fait la question n'importe pas, c'est juste pour te montrer que les propos des persos ne peuvent pas être pris comme argent comptant pour établir un rapport de force parce qu'avec cette scène Oda nous montre juste que Kizaru n'a clairement pas peur si il faut d'aller au charbon sur Wano malgré l'alliance des 2 Yonkous, pourtant ça n'établit pas qu'il est supérieur à eux, qu'ils éclateraient ou quoi que ce soit d'autres d'ailleurs.

Les propos des perso c'est un éléments parmi l'ensemble des faits et il faut tout prendre en compte, et pour les rapports de forces en priorité les combats.

En regardant Marineford on voit que les Amiraux n'ont pas battu les commandants normalement et que la marine a mis en place un plan pour prendre l'avantage, contrairement à BB qui n'avait pas de plan. Donc la supériorité apparente de la Marine est peut-être fausse et uniquement liée aux circonstances. Les paroles de Garp vont dans ce sens.

Kizaru a proposé à AkaInu ne partir s'occuper de Kaido et BigMom, mais Kizaru n'a pas réussi à battre Rayleigh rapidement, et Rayleigh avoué être inférieur à Barbe Noire. Donc c'est compliqué de valider l'idée que Kizaru puisse gérer deux Yonko seul. (et puis la pour le coup Marineford n'aurait vraiment aucun sens)

Adamos · 28 mai 2023

Il y a 2 heures, Ace est mort a dit :

Globalement oui, sinon à Marineford ils les auraient vaincu normalement. Forcement si tu les compare à Jack c'est compliqué à défendre pck Jack est le commandant le moins impressionnant en terme de capacités, sauf que Jack est un YC3, logiquement à un niveau proche de Joz, qui lui est très impressionnant. Faut séparer les capacités du niveau de puissance, il y a un équilibre des puissance dans les équipages Yonko, Smoothie qui a été ridicule à un très proche de Sanji. (et de Kuzan du coup...)

Chez les Amiraux c'est pareil, les amiraux ont tous un niveau proche, Fujitora l'amiral le moins impressionnant a un niveau à peu près égal à AkaInu, et Fujitora n'a pas réussi a mettre K.O Jack alors que Sengoku était avec lui.

Le fourreaux rouges n'avaient pas la capacité de faire vraiment mal à Kaido donc il ont perdu, mais tu met les FR contre Luffy gear 5 qui a un niveau proche de Kaido, ils peuvent gagner, pck ils ont, et le niveau global pour lui tenir tête, et les capacités pour lui faire mal. Pareil tu mets les FR contre deux fujitora, ils peuvent gagner.

Par rapport au Amiraux Vs Kaido ça dépend des amiraux, est-ce que leur pouvoirs peuvent affecter Kaido ? je pense que certains Amiraux peuvent lui faire très mal et donc gagner en 2v1, d'autre non. Le problème c'est qu'il faut des confrontations pour savoir. De ce qu'on a vu, pour faire vraiment mal à Kaido et BigMom il faut un excellent niveau de Haki (HDA+ ou HDR+), les amiraux ont presque rien montré niveau Haki, ou des pouvoirs très spécifique comme ceux de Law.

On a vu Kaido et BigMom plongé dans la lave et leur corps n'a pas été détruits, donc pas sur que la lave d'AkaINu fonctionne sur eux. Les deux maitrise le feu, donc le Gel de Kuzan est peut être inefficace. Les météorites de Fujitora, Doflamingo arrive a les détruire avec une technique basique, donc je ne pense pas qu'elle soit un problème pour Kaido.

Zorro a blessé Kaido avant d'avoir validé le niveau de King, Queen juste avec sa force physique a assommé et mis K.O BigMom. Tu remplaces Law par Queen dans son duel contre BigMom, ils a les moyens de la battre. Donc oui un commandants peut réussir à blesser un Yonko mais ne peut pas gagner loyalement en 1v1.

Pour les amiraux, AkaInu a du attendre que BB fasse une crise de cœur pour le toucher. BB a commencé le combat gravement blessé avec la maladie qui s'aggravait. Tu ne peux rien prouver avec ça, c'est juste trop compliqué d'évaluer le niveau de Barbe Blanche à ce moment là. Que les Amiraux commence par vaincre des commandants normalement avant de vouloir être au dessus d'eux. Concrètement, on a jamais vu dans l'histoire un Amiral gagner à la loyal contre un commandant et Kuzan est actuellement un commandant de Barbe Noire.

J'ai jamais voulu prouver que Rayleigh avait un niveau commandant, t'as mal compris cette partie. Si c'était ça mon but j'aurais dit que Rayleigh a un niveau proche de Kizaru qui lui même est proche de Kuzan, qui est un commandant.

Le niveau commandant n'existe pas, le niveau yc 3 encore moins .

Ce n'est pas parce qu' un personnage est considéré comme le numéro 3 de son équipage qu'il est yc 3 , et si c'est le cas tous les yc3 ne se valent pas .

Joz est le commandant de la 3 ème division, sauf que chez bb cela ne veut rien dire, izo 16 ème commandant est plus fort que n'importe quel tobi roppo , plus fort que la grande majorité des commandants de bb . ( Enfin c'est surtout que c'est dit dans la vivre carte de l'équipage de bb , que les numéros de division ne correspondent à rien) .

Joz by feats , est à des années lumières d'un jack sorry , d'ailleurs je ne vois rien qui puisse mettre ace au dessus de lui , pareil pour vista considéré comme le meilleur épéiste chez bb donc meilleur que satch 4 ème commandant, et un des meilleurs épéiste du monde, Marco , Joz et vista ont selon moi un niveau similaire, et sont tous au dessus d'Ace.

Enfin par rapport à ace je me base surtout sur le manga , car pour le roman d'ace, ça change tout, dans le roman d'ace, ace à clairement atteint le niveau des personnages cité plus haut, il est carrément monstrueux. Le problème c'est que même si techniquement c'est canon, personne ne l'utilise vraiment car c'est en dehors du manga.

M'enfin me sortir que jack , serait équivalent à ces mecs là ... Même niveau endurance, ace 17 ans tient 5 jours contre jinbei 41 ans ... Jack n'a rien à proposer niveau force , quand tu vois ce que joz fait à Mf , vista est juste largement plus skilled , et d'après sa vivre card il maîtrise extrêmement bien le hda , dans lequel il aurait une maîtrise avancée . Bref jack is a fraud .

Sanji sans son problème de Galanterie détruit smoothie featless . ( Il bat katakuri selon moi , donc bon ... ) .

Queen à combattu une Big mom amnésique , elle le retourne en 2/2 , dans un vs un , il n'y a pas match . Kid et Law sont à des années lumières de Queen.

Luffy Gear 5 détruit les fourreaux rouges... Pareil pour big mom , shanks, wb vieux. Kaido aime tester et encaisser les coups, les autres y vont franco , les fr se font détruire par kaido quand il devient sérieux, contre les autres empereurs ça tient pas longtemps. Green bull les prends tous sans problème, ils n'ont aucun moyen de gagner contre lui ( cf le manga ) .

Tu mets 3, 4 commandants ça change rien, un yonko les prends tous ... Par contre oui 2 amiraux sont (largement) suffisant. De toute manière ont les verra bientôt en action.

Donc en plus de sous estimer les amiraux, tu sous estime les yonko ,et tu crées un niveau commandant qui change selon les équipages ... .

Bien avant sa crise , aokiji et akainu rivalisé avec bb , d'ailleurs il est selon moi d'un niveau global supérieur à eux , c'est sa condition physique seulement qui le fait descendre plus bas , mais il n' en demeure pas moins monstrueux et largement au dessus de tous ses commandants. D'ailleurs la guerre de marine Ford tient essentiellement au fait que bb dans ses moments de constance ( phase best ) , est probablement le personnage le plus puissant à Mf , il est celui qui crée le danger .

Tu mets Big mom à marine Ford elle est plus constante c'est vrai , mais elle n'a pas la portée d'attaque de bb , c'est une moins bonne Stratège ( je suis gentil) , et évidemment la marine, sengoku , tsuru , akainu trouveront une stratégie contre elle . Bien que probablement "supérieure" à cette version de bb , elle n'aurait pas changé grand chose, suffit de voir ce qu'elle fait à wano .... . Pour kaido par contre ça change tout , mais c'est un autre débat .

Bref , beaucoup de construction mental chez toi , qui altère ta vision des choses. Il n'existe aucune équivalence dans les équipages, le crew de bb était considéré comme le meilleur , avec seulement 1600 membres ... rien à voir avec les équipages de kaido et BM ( il n'est pas précisé que les flottes alliés compte , mais inutile de préciser que bb >> BM , et kaido sur ce point ) . D'ailleurs en parlant de bb , il est tellement plus intelligent que les deux autres, que tu lui enlèves ses moments de crises, bien que toujours probablement en dessous de kaido ( de peu ) , il ferait une bien meilleure prestation globale que les deux, car bon niveau général on a pas vu mieux ( à part sengoku et encore ) . La bataille de MF est surtout stratégique et clairement sur ce point, alcoolique et hystérique ça marche pas bien.

Et pour moi

Pk > Yonko > admiral > strongest commander > mid commander > low commander .

Ace est mort · 28 mai 2023

Il y a 2 heures, Adamos a dit :

Le niveau commandant n'existe pas, le niveau yc 3 encore moins .

Ce n'est pas parce qu' un personnage est considéré comme le numéro 3 de son équipage qu'il est yc 3 , et si c'est le cas tous les yc3 ne se valent pas .

Joz est le commandant de la 3 ème division, sauf que chez bb cela ne veut rien dire, izo 16 ème commandant est plus fort que n'importe quel tobi roppo , plus fort que la grande majorité des commandants de bb . ( Enfin c'est surtout que c'est dit dans la vivre carte de l'équipage de bb , que les numéros de division ne correspondent à rien) .

Joz by feats , est à des années lumières d'un jack sorry , d'ailleurs je ne vois rien qui puisse mettre ace au dessus de lui , pareil pour vista considéré comme le meilleur épéiste chez bb donc meilleur que satch 4 ème commandant, et un des meilleurs épéiste du monde, Marco , Joz et vista ont selon moi un niveau similaire, et sont tous au dessus d'Ace.

Oda a crée des catégories "Calamités", "Sweet Commanders" , c'est pas pour rien, Jack fait parti du même groupe que King, Smoothie du même groupe de Katacurry. Ce sont des catégories en lien avec le niveau de puissance, donc Jack n'a pas un niveau si éloigné de celui de King.

Il peut y avoir des variations, par exemple BigMom avait quatres Sweet Commanders à la base, peut-être que ceux de Big Mom sont un peu inférieur à ceux de Kaido, peut-être qu'elle compense avec un plus grand équipage. Dans tout les cas, on a des Empereur a peu prés égaux avec des équipages construits de manière casi symétrique. Donc Jack ne peut pas être très loin de King, et Cracker très loin de Jack.

Pour Barbe Blanche c'est plus subtile car les principaux commandants n'ont pas de titres, mais la mise scène du début de Marineford, nous as présenté Joz et Marco en dehors du groupe des autres commandants (dans lequel il y avait Vista et Izo). Par élimination, Ace est le troisième des principaux commandants, là où il peut y avoir débat c'est sur sa supériorité par rapport à Joz.

Il y a 2 heures, Adamos a dit :

Enfin par rapport à ace je me base surtout sur le manga , car pour le roman d'ace, ça change tout, dans le roman d'ace, ace à clairement atteint le niveau des personnages cité plus haut, il est carrément monstrueux. Le problème c'est que même si techniquement c'est canon, personne ne l'utilise vraiment car c'est en dehors du manga.

Tkt le roman de Ace c'est pas une source que j'utilise non plus.

Il y a 2 heures, Adamos a dit :

M'enfin me sortir que jack , serait équivalent à ces mecs là ... Même niveau endurance, ace 17 ans tient 5 jours contre jinbei 41 ans ... Jack n'a rien à proposer niveau force , quand tu vois ce que joz fait à Mf , vista est juste largement plus skilled , et d'après sa vivre card il maîtrise extrêmement bien le hda , dans lequel il aurait une maîtrise avancée . Bref jack is a fraud .

La durée des combats dans OP je pense que ça indique plus la proximité en terme de niveau de puissance, que l'endurance. Par exemple, Jack a tenu tête a tous un groupe de Sulong et a gagné, ça montre une endurance et une force brute énorme. Le Jimbe (ce n'est que mon avis) qui a combattu Ace 5 jours, pour moi il se fait démonter par les Sulong.

Je suis d'accord avec toi, au niveau des capacités Jack semble mauvais comparé aux Amiraux, après les Amiraux sont très spectaculaire, ça ne reflète pas forcement leur vrai niveau de puissance. Doflamingo été plus spectaculaire que Marco par exemple.

Il y a 2 heures, Adamos a dit :

Sanji sans son problème de Galanterie détruit smoothie featless . ( Il bat katakuri selon moi , donc bon ... ) .

Queen à combattu une Big mom amnésique , elle le retourne en 2/2 , dans un vs un , il n'y a pas match . Kid et Law sont à des années lumières de Queen.

Pour Sanji je suis d'accord, car les YC1,2 et 3 sont proches et que Sanji a un bon match-up contre Kata.

Pour Queen je suis pas d'accord, en terme de résistance il a largement le niveau des deux autres, en terme d'offense il a été capable d'assomer BigMom et sa technique qui a brisé le corps de Sanji, elle peut one-Shot Kidd et Law. Contre Law il aura du mal car Law est très mobile mais contre Kidd il peut largement gagner.

Il y a 2 heures, Adamos a dit :

Luffy Gear 5 détruit les fourreaux rouges... Pareil pour big mom , shanks, wb vieux. Kaido aime tester et encaisser les coups, les autres y vont franco , les fr se font détruire par kaido quand il devient sérieux, contre les autres empereurs ça tient pas longtemps. Green bull les prends tous sans problème, ils n'ont aucun moyen de gagner contre lui ( cf le manga ).

Luffy a une faiblesse aux attaque tranchantes, les FR ont que ça et sont très rapide, ils peuvent gagner. Contre BB vieux pareil, ils sont rapide, il a des reflexes et haki diminués, ils peuvent le toucher et l'avoir à l'usure. Contre Kaido et BigMom ils ont aucune chance. Contre Shanks on connait pas encore assez la bestiole.

Green bull il a combattu la moitié de FR blessé et sans la forme Sulong, donc non t'en sait rien.

Il y a 2 heures, Adamos a dit :

Tu mets 3, 4 commandants ça change rien, un yonko les prends tous ... Par contre oui 2 amiraux sont (largement) suffisant. De toute manière ont les verra bientôt en action.

Ça depent lesquelles, Sanji et Zorro Vs Luffy, je pense qu'ils peuvent gagner comme Kidd et Law Vs BigMom, Sanji soutient, Zorro frappe. Pareil Marco et Joz peuvent avoir BB vieux, à l'usure car ils sont très résistant et endurant. 2 Jacks contre un Yonko, oui c'est très compliqué, mais bon 2 Fujitora contre un Yonko c'est pas simple non plus...

Et les Amiraux pareil, est-ce qui sont capable de faire de vrai dégàts à Kaido ou BigMom sans le HDR+ ou un pouvoir type Law, pas sur...

Il y a 2 heures, Adamos a dit :

Donc en plus de sous estimer les amiraux, tu sous estime les yonko ,et tu crées un niveau commandant qui change selon les équipages ... .

Oui ben toi tu ~~surestimes les Amiraux~~ sous estimes les commandants.

Il y a 2 heures, Adamos a dit :

Bien avant sa crise , aokiji et akainu rivalisé avec bb , d'ailleurs il est selon moi d'un niveau global supérieur à eux , c'est sa condition physique seulement qui le fait descendre plus bas , mais il n' en demeure pas moins monstrueux et largement au dessus de tous ses commandants. D'ailleurs la guerre de marine Ford tient essentiellement au fait que bb dans ses moments de constance ( phase best ) , est probablement le personnage le plus puissant à Mf , il est celui qui crée le danger .

Ben oui mais BB était malade et blessé de base. Pour moi, Marco ou Joz seul face à ce BB sont capable d'échanger quelques coups avec lui comme les Amiraux. Tout comme comme Vista peut échanger des coups d'égal à égal avec Mihawk, un niveau qui lui ai supérieur.

Il y a 2 heures, Adamos a dit :

Tu mets Big mom à marine Ford elle est plus constante c'est vrai , mais elle n'a pas la portée d'attaque de bb , c'est une moins bonne Stratège ( je suis gentil) , et évidemment la marine, sengoku , tsuru , akainu trouveront une stratégie contre elle . Bien que probablement "supérieure" à cette version de bb , elle n'aurait pas changé grand chose, suffit de voir ce qu'elle fait à wano .... . Pour kaido par contre ça change tout , mais c'est un autre débat .

Bref , beaucoup de construction mental chez toi , qui altère ta vision des choses. Il n'existe aucune équivalence dans les équipages, le crew de bb était considéré comme le meilleur , avec seulement 1600 membres ... rien à voir avec les équipages de kaido et BM ( il n'est pas précisé que les flottes alliés compte , mais inutile de préciser que bb >> BM , et kaido sur ce point ) . D'ailleurs en parlant de bb , il est tellement plus intelligent que les deux autres, que tu lui enlèves ses moments de crises, bien que toujours probablement en dessous de kaido ( de peu ) , il ferait une bien meilleure prestation globale que les deux, car bon niveau général on a pas vu mieux ( à part sengoku et encore ) . La bataille de MF est surtout stratégique et clairement sur ce point, alcoolique et hystérique ça marche pas bien.

Le crew de BB prime n'a pas voulu partir contre Kaido venger Oden car trop risqué, donc le meilleur peut-être mais de peu.

Et ton analyse du niveau de BB à Marineford (notre analyse à tous) c'est juste du ressenti, Oda a mis plusieurs éléments (crise, maladie et blessure) qui peuvent ou non (et on ne sait jusqu'à quel point) influer sur le niveau de BB, donc chacun donne un niveau a BB selon ce qui l'arrange en fait, on ne peut pas être objectif la dessus. Ton ressenti sur le niveau de BB vieux en comparaison à Kaido et Big Mom n'a aucune valeur étant donné qu'on l'a toujours vu combattre diminué.

Modifié 28 mai 2023 par Ace est mort

Adamos · 28 mai 2023

Il y a 1 heure, Ace est mort a dit :

Oda a crée des catégories "Calamités", "Sweet Commanders" , c'est pas pour rien, Jack fait parti du même groupe que King, Smoothie du même groupe de Katacurry. Ce sont des catégories en lien avec le niveau de puissance, donc Jack n'a pas un niveau si éloigné de celui de King.

Il peut y avoir des variations, par exemple BigMom avait quatres Sweet Commanders à la base, peut-être que ceux de Big Mom sont un peu inférieur à ceux de Kaido, peut-être qu'elle compense avec un plus grand équipage. Dans tout les cas, on a des Empereur a peu prés égaux avec des équipages construits de manière casi symétrique. Donc Jack ne peut pas être très loin de King, et Cracker très loin de Jack.

Pour Barbe Blanche c'est plus subtile car les principaux commandants n'ont pas de titres, mais la mise scène du début de Marineford, nous as présenté Joz et Marco en dehors du groupe des autres commandants (dans lequel il y avait Vista et Izo). Par élimination, Ace est le troisième des principaux commandants, là où il peut y avoir débat c'est sur sa supériorité par rapport à Joz.

Tkt le roman de Ace c'est pas une source que j'utilise non plus.

La durée des combats dans OP je pense que ça indique plus la proximité en terme de niveau de puissance, que l'endurance. Par exemple, Jack a tenu tête a tous un groupe de Sulong et a gagné, ça montre une endurance et une force brute énorme. Le Jimbe (ce n'est que mon avis) qui a combattu Ace 5 jours, pour moi il se fait démonter par les Sulong.

Je suis d'accord avec toi, au niveau des capacités Jack semble mauvais comparé aux Amiraux, après les Amiraux sont très spectaculaire, ça ne reflète pas forcement leur vrai niveau de puissance. Doflamingo été plus spectaculaire que Marco par exemple.

Pour Sanji je suis d'accord, car les YC1,2 et 3 sont proches et que Sanji a un bon match-up contre Kata.

Pour Queen je suis pas d'accord, en terme de résistance il a largement le niveau des deux autres, en terme d'offense il a été capable d'assomer BigMom et sa technique qui a brisé le corps de Sanji, elle peut one-Shot Kidd et Law. Contre Law il aura du mal car Law est très mobile mais contre Kidd il peut largement gagner.

Luffy a une faiblesse aux attaque tranchantes, les FR ont que ça et sont très rapide, ils peuvent gagner. Contre BB vieux pareil, ils sont rapide, il a des reflexes et haki diminués, ils peuvent le toucher et l'avoir à l'usure. Contre Kaido et BigMom ils ont aucune chance. Contre Shanks on connait pas encore assez la bestiole.

Green bull il a combattu la moitié de FR blessé et sans la forme Sulong, donc non t'en sait rien.

Ça depent lesquelles, Sanji et Zorro Vs Luffy, je pense qu'ils peuvent gagner comme Kidd et Law Vs BigMom, Sanji soutient, Zorro frappe. Pareil Marco et Joz peuvent avoir BB vieux, à l'usure car ils sont très résistant et endurant. 2 Jacks contre un Yonko, oui c'est très compliqué, mais bon 2 Fujitora contre un Yonko c'est pas simple non plus...

Et les Amiraux pareil, est-ce qui sont capable de faire de vrai dégàts à Kaido ou BigMom sans le HDR+ ou un pouvoir type Law, pas sur...

Oui ben toi tu surestimes les Amiraux.

Ben oui mais BB était malade et blessé de base. Pour moi, Marco ou Joz seul face à ce BB sont capable d'échanger quelques coups avec lui comme les Amiraux. Tout comme comme Vista peut échanger des coups d'égal à égal avec Mihawk, un niveau qui lui ai supérieur.

Le crew de BB prime n'a pas voulu partir contre Kaido venger Oden car trop risqué, donc le meilleur peut-être mais de peu.

Et ton analyse du niveau de BB à Marineford (notre analyse à tous) c'est juste du ressenti, Oda a mis plusieurs éléments (crise, maladie et blessure) qui peuvent ou non (et on ne sait jusqu'à quel point) influer sur le niveau de BB, donc chacun donne un niveau a BB selon ce qui l'arrange en fait, on ne peut pas être objectif la dessus. Ton ressenti sur le niveau de BB vieux en comparaison à Kaido et Big Mom n'a aucune valeur étant donné qu'on l'a toujours vu combattre diminué.

King soulève jack tous les jours , jack n'a rien à proposer de plus que King , et King fait tout mieux que lui , arrête les plaisanteries please .

Kaido à un équipage de 20 000 hommes , il privilégie la quantité à la qualité , Big mom à beaucoup plus de menbres de qualité au sein de son équipage, les primes sont plus basses, pourtant je ne vois pas un monde où jack bat cracker... .

Vista est le commandant le plus exploité par Oda , après joz et Marco , et je ne vois aucune raison de mettre ace au dessus.

Jinbei roule sur les minks sulong, en particulier si il a de l'eau à proximité.

Kid et Law >> Queen , Narrativement , prime , feats . Si tu vois Queen , à leurs niveaux... Je peux rien pour toi à ce stade.

Luffy Gear 5 fume les fr , encore une fois, ce que tu dis est lunaire, une faiblesse aux lames, ne comblera pas la différence de niveau abyssale.

Big mom a perdu de manière déloyale, elle fume Sanji et zoro sans aucun problème.

Tu peux mettre 3/4 "niveau commandant" ( xd , jack même niveau que Marco , King , katakuri cte blague , faut arrêter la boisson garçon) , le yonko les prends tous . Met jack , Queen et King contre kaido , on rigolera bien 🤣🤣🤣.

Par rapport à bb , c'est de la connerie, son crew fait jeu égal avec Roger alors qu'ils étaient encore bien jeune , oui kaido lui aurait poser des problèmes, il y aurait eu des morts , mais tu ramènes bb prime , ses 43 Alliés et ses 16 commandants 🤣🤣🤣, ça sera plus une visite au zoo que tout le reste.

Par rapport aux amiraux tu bottes en touche, trouve des excuses et démontre que tu n'as aucun argument. C'est cool, au moins ça prouve que ton downplay repose sur du vent .

Par contre ça devient un hors sujet donc je m'arrête là.

Modifié 28 mai 2023 par Adamos

Ace est mort · 28 mai 2023

il y a 6 minutes, Adamos a dit :

King soulève jack tous les jours , jack n'a rien à proposer de plus que King , et King fait tout mieux que lui , arrête les plaisanteries please .

King en tant que numéro 2 de Kaido est meilleur que Jack, mais en temps que Calamités, les deux ont un niveau proche. Tout comme les Tobiroppo ont un niveau proche.

il y a 6 minutes, Adamos a dit :

Kaido à un équipage de 20 000 hommes , il privilégie la quantité à la qualité , Big mom à beaucoup plus de menbres de qualité au sein de son équipage, les primes sont plus basses, pourtant je ne vois pas un monde où jack bat cracker... .

C'est possible, dans tout les cas Jack est pas loin de Cracker.

il y a 6 minutes, Adamos a dit :

Vista est le commandant le plus exploité par Oda , après joz et Marco , et je ne vois aucune raison de mettre ace au dessus.

Non, Oda nous a présenté Vista dans la double page des "vice-commandants", alors que Joz et Marco ont droit chacun à une double page. Ça s'appelle de la mise en scène et c'est pas très subtile pour le coup.

il y a 6 minutes, Adamos a dit :

Jinbei roule sur les minks sulong, en particulier si il a de l'eau à proximité.

Kid et Law >> Queen , Narrativement , prime , feats . Si tu vois Queen , à leurs niveau ... Je peux rien pour toi à ce stade.

L'analyse narrative elle marche pour certains perso dont on ne connait pas encore les capacités/les limites/qui peuvent encore évoluer et dont l'auteur nous a laisser entendre un rôle précis dans le futur.

Ex : l'analyse narrative de AkaInu, Mihawk et Dragon est un argument pour les mettre niveau Yonko.

Mais pour Kidd et Law non, leur arc narratif est fini, ils ont perdu, et on connait très bien leur capacité, ils ont eut des combats, on les as vu à fond.

Pour les primes, les problèmes c'est que Kidd prime 3milliard s'est fait OS par Shanks, et que Luffy prime 1,5millard (presque égal à celle de Queen) s'est fait OS par Kaido. Et que, Kidd, Law et Luffy ont actuellement la même prime mais pas du tout le même niveau. Donc les prime de Kidd et Law ne sont pas un bon indicateur pour estimer leur niveau.

Niveau performance, Kidd et Law ont vaincu BigMom à deux, Queen a vaincu BigMom seul.

il y a 6 minutes, Adamos a dit :

Luffy Gear 5 fume les fr , encore une fois, ce que tu dis est lunaire, une faiblesse aux lames, ne comblera pas la différence de niveau abyssale.

Vas y développe

il y a 6 minutes, Adamos a dit :

Big mom à perdu de manière déloyale, elle fume Sanji et zoro sans aucun problème.

Ça aussi tu peux développer ?

il y a 6 minutes, Adamos a dit :

Tu peux mettre 3/4 "niveau commandant" ( xd , jack même niveau que Marco , King , katakuri cte blague , faut arrêter la boisson garçon) , le yonko les prends tous . Met jack , Queen et King contre kaido , on rigolera bien 🤣🤣🤣.

Par rapport à bb , c'est de la connerie, son crew fait jeu égal avec Roger alors qu'ils étaient encore bien jeune , oui kaido lui aurait poser des problèmes, il y aurait eu des morts , mais tu ramènes bb prime , ses 43 Alliés et ses 16 commandants 🤣🤣🤣, ça sera plus une visite au zoo que tout le reste.

Pas forcément, pour moi Kaido après la mort d'Oden il était pas loin de son prime, donc en terme de niveau BB était pas tellement bcp plus fort que lui, et puis pas rapport à son équipage, chez BB à l'époque on a vu que la plupart de ses commandants étaient des jeunots donc bcp moins puissants, pareil l'époque la flotte pouvait être bcp moins puissante, en fait on a pas bcp d'éléments pour juger.

Par contre je pense que l'équipage de Roger était bcp plus fort que celui de BB à l'époque de Oden, Si Rayleigh prime et Gabban étaient pas loin du niveau Yonko, je vois pas comment les jeunes Joz et Marco pouvait gérer.

il y a 6 minutes, Adamos a dit :

Par rapport aux amiraux tu bottes en touche, trouve des excuses et démontre que tu n'as aucun argument. C'est cool au moins car ça prouve que ton downplay repose sur du vent .

C'est normal, on les as jamais vu gagner loyalement un combat à haut niveau, on connait pas leurs niveau de Haki ni leur éveil, ils sont très impressionnant mais ça veut pas dire grand chose en terme de niveau... Marineford nous montre plus d'indices qui vont dans le sens d'un équilibre des forces, donc je met les amiraux plutôt niveau commandants, sinon ça ne marche pas.

narumi · 28 mai 2023

Il y a 2 heures, Adamos a dit :

Par rapport à bb , c'est de la connerie, son crew fait jeu égal avec Roger alors qu'ils étaient encore bien jeune , oui kaido lui aurait poser des problèmes, il y aurait eu des morts , mais tu ramènes bb prime , ses 43 Alliés et ses 16 commandants 🤣🤣🤣, ça sera plus une visite au zoo que tout le reste.

Je ne veut pas intervenir dans votre débat, mais le virus de Queen foudroie 80% de l’effectif de barbe blanche.

Et il aura pas chopper pour lui inventé un antidote.

Bref , sinon les gars je pense que c’est pas le bon endroit pour comparé les différents équipage ou amiraux.

Ps: car là le sujet c’est barbe blanche vieux , après pour moi je m’en fou vous faite ce que vous voulez.

Benodjigit · 29 mai 2023

Je me suis longtemps détruit le cerveau pour comprendre Marin Ford, ma conclusion: il ne faut pas se fier aux combats mais juste au scénario.

Je m’explique, d’un côté on a l’avis qui dit Yonkou et Amiraux on un level proche alors les commandants sont beaucoup plus faible ==> Barbe Blanche est le plus grand débiles du Manga après Ace.

L’autre avis est que Yc1,2,3 est proches du amiral level et Yonkou= 2 amiraux. ==> Donc Bb prend Garp et Sengoku( attention occuper pas battre) la même chose pour les trois commandants qui occupe les trois amiraux. Les autres commandants et capitaines alliés font la différence avec les autres pour win et occuper les schibukai.==> sur papier c’est le plus plausible.

Mais alors vient le plus grand soucis, ce qu’on a vu est plus proches de la première version que de la deuxième.
j’ai recommencé cette boucle beaucoup de fois dans ma tête, pêchant tantôt d’un côté ensuite de l’autre. Les vidéos ou bien vos commentaires me font vaciller encore plus.

Les commentaires d’Oda me renforce encore plus dans mon sentiment que les combats n’ont aucun sense à Marin Ford.

( un petit N.B, je ne vois jamais personne en parler mais Ace était giga affaibli( défaite, prison, menottes. On voit à quel point Luffy qui ne mange pas est affaibli, normalement quand il est libéré, sont état est probablement bien en dessous de son vrai niveau). Fait jeux égale avec Aokiji et après se fait violer par Akainu. ( Oda nous dit juste après, les deux amiraux ont un niveau similaire…)

Pour Marco et Jozz j’ai l’impression que leurs inquiétudes etc les empêche d’utiliser leur Haki et c’est la raison pour laquelle on n’a rien vu d’eux.

Oda a refait le coup sur Wanno==> deux commandants ( law et Kidd) battent un Yonkou. Tu te dis voilà ma réponse ( Marin Ford c’était le scénario 2) ensuite l’amiral débarque détruit King et Queen (Os). Va contre les FR avec Yamato kinda en forme. Ils sont font dominer abuser. ( Amiral = Yonkou et bien plus fort que commandants). Ensuite Shanks arrive et humilié Amariki……

Certain vont dire oui mais King et Queen n’avait pas récupéré et je suis d’accord à 1000% mais pourquoi alors ne pas les laisser menottés et genre l’amiral les choppes avec un coup de pute. ( Leur fin est la même mais on a pas cette incohérence) .
Contre les Fr oui ils sont fatigués et blessés mais pas Yamato qui selon la majorité est plus forte que Marco, King, Queen. ( Au pire même niveau). Ils sont font ridiculiser.

C’est pour ça que ce débat est intéressant et dure plus de 10 ans sans réel consensus. J’espère qu’un jour on aura une vrai réponse.

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